1 00:00:00,091 --> 00:00:02,313 [DESCONOCIDO] Están escuchando Libertad Constituyente. 2 00:00:02,333 --> 00:00:06,737 [DESCONOCIDO] Buenos días, soy Adrián Peral Espina, son las 9 y 45 y va a dar comienzo el debate económico. 3 00:00:30,744 --> 00:00:41,474 [Antonio García-Trevijano] Schopenhauer, en su libro El arte de tener razón, analiza las estratagemas que se utilizan en las discusiones. 4 00:00:42,215 --> 00:00:53,905 [Antonio García-Trevijano] La vanidad, dice Schopenhauer, sobre todo en lo concerniente a la capacidad intelectual, impide a los que discuten aceptar que lo que en primer momento sostuvieron como verdadero, aparezca falso. 5 00:00:54,973 --> 00:01:01,978 [Antonio García-Trevijano] La mayoría de las personas hablan antes de haber pensado y cuando después se dan cuenta de que no tienen razón, se resisten a rectificar. 6 00:01:02,799 --> 00:01:05,001 [Antonio García-Trevijano] El interés por la verdad cede al de la vanidad. 7 00:01:05,721 --> 00:01:09,044 [Antonio García-Trevijano] Lo verdadero ha de aparecer como falso y lo falso como verdadero. 8 00:01:09,784 --> 00:01:12,786 [Antonio García-Trevijano] La apreciación final de Schopenhauer es de un pesimismo atroz. 9 00:01:13,347 --> 00:01:16,849 [Antonio García-Trevijano] De entre 100 personas, apenas hay una con la que valga la pena disputar. 10 00:01:17,330 --> 00:01:24,295 [Antonio García-Trevijano] A los demás hay que dejarlos que digan lo que quieran, porque desbarrar es un derecho que tienen todos y la paz vale más que la verdad. 11 00:01:39,570 --> 00:01:42,053 [Antonio García-Trevijano] Pero la discusión no es estéril cuando se aprecia la verdad. 12 00:01:42,353 --> 00:01:42,833 [Antonio García-Trevijano] Hay salida. 13 00:01:43,074 --> 00:01:46,357 [Antonio García-Trevijano] Hoy contamos con dos grandes economistas para nuestro debate. 14 00:01:46,917 --> 00:01:50,701 [Antonio García-Trevijano] El tema que vamos a tratar es la innovación y la competitividad en España. 15 00:01:51,321 --> 00:01:57,447 [Antonio García-Trevijano] Está con nosotros don José Molero Zayas, catedrático de Economía Aplicada de la Facultad de Ciencias Económicas y Empresariales. 16 00:01:58,161 --> 00:02:13,827 [Antonio García-Trevijano] de la Universidad Complutense de Madrid, director del Programa Internacional para la Innovación y el Desarrollo Tecnológico y del Grupo de Investigación en Economía Política de la Innovación del Instituto Complutense de Estudios Internacionales y miembro del Comité de Innovación del Parque Científico de Madrid. 17 00:02:13,967 --> 00:02:15,048 [Antonio García-Trevijano] Y profesor, buenos días. 18 00:02:15,368 --> 00:02:15,788 [Antonio García-Trevijano] Buenos días. 19 00:02:16,838 --> 00:02:35,849 [Antonio García-Trevijano] Y está también con nosotros don Félix Fernando Muñoz, que ya estuvo con nosotros el miércoles pasado, con mucho éxito, doctor en ciencias económicas y empresariales por la Universidad Autónoma de Madrid, profesor de teoría económica en el Departamento de Análisis Económico de la Universidad Autónoma de Madrid y participó, como ya he dicho, la semana pasada en nuestro debate. 20 00:02:36,149 --> 00:02:37,370 [Antonio García-Trevijano] También está con nosotros don Antonio. 21 00:02:37,410 --> 00:02:37,770 [Antonio García-Trevijano] Buenos días. 22 00:02:37,810 --> 00:02:39,131 [LOCUTOR_01] Buenos días. 23 00:02:39,531 --> 00:02:43,313 [LOCUTOR_01] Yo quiero sobre todo dar la bienvenida a José Molero, 24 00:02:44,142 --> 00:03:06,340 [LOCUTOR_01] porque está en su casa y para nosotros es un honor contar con su concurso y con él y con Félix Fernando y también contigo Adrián estoy seguro que las palabras de Schopenhauer con las que ha iniciado no tendrán vigor porque estoy seguro que nosotros perseguimos la verdad 25 00:03:07,240 --> 00:03:16,304 [LOCUTOR_01] Y que a mí personalmente, al contrario, me agrada cuando alguien me corrige y yo puedo públicamente decir, en efecto, tiene razón, me he equivocado. 26 00:03:16,804 --> 00:03:17,784 [LOCUTOR_01] Eso es una maravilla. 27 00:03:17,804 --> 00:03:23,107 [LOCUTOR_01] Y estoy seguro que todos los que estamos aquí tenemos esa buena fe intelectual. 28 00:03:24,347 --> 00:03:24,627 [Antonio García-Trevijano] Pues sí. 29 00:03:25,488 --> 00:03:25,748 [Antonio García-Trevijano] Muy bien. 30 00:03:26,148 --> 00:03:27,068 [Antonio García-Trevijano] Vamos a comenzar. 31 00:03:27,148 --> 00:03:36,112 [Antonio García-Trevijano] Les voy a leer una noticia que apareció ayer en los medios de comunicación que recoge las manifestaciones del nuevo presidente del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, 32 00:03:36,978 --> 00:03:39,980 [Antonio García-Trevijano] para que en el debate tengamos ocasión de debatirlo. 33 00:03:40,480 --> 00:03:54,609 [Antonio García-Trevijano] Son unas afirmaciones, unas declaraciones que son poco precisas, pero creo que pueden servirnos para comentar el debate que hoy es, como digo, sobre la innovación y la competitividad en España. 34 00:03:55,929 --> 00:04:03,194 [Antonio García-Trevijano] El nuevo presidente es Emilio Lora Tamayo y sostiene, o ha dicho a declaraciones, Emilio Lora Tamayo, que es el hijo... 35 00:04:04,792 --> 00:04:05,913 [LOCUTOR_01] Hijo de Manuel López Atamayo. 36 00:04:06,333 --> 00:04:09,694 [LOCUTOR_01] Fue presidente del Consejo de Investigaciones Científicas. 37 00:04:09,915 --> 00:04:12,716 [LOCUTOR_01] Fue el fundador y fue 20 años durante el franquismo. 38 00:04:13,216 --> 00:04:13,816 [LOCUTOR_01] López Atamayo. 39 00:04:13,976 --> 00:04:18,318 [Antonio García-Trevijano] Pues lo que he podido leer es que ya era en la época de Aznar, pero no sé si es el padre o el hijo. 40 00:04:18,598 --> 00:04:20,619 [LOCUTOR_01] No, no, el padre sería muy viejo. 41 00:04:21,260 --> 00:04:28,883 [Antonio García-Trevijano] Bueno, pues ha dicho que la generación de conocimientos en España es homologable a la de organismos europeos, a la de Europa... 42 00:04:30,250 --> 00:04:32,851 [Antonio García-Trevijano] y en áreas como medicina o biología, en España incluso mejor. 43 00:04:33,432 --> 00:04:44,157 [Antonio García-Trevijano] Sin embargo, bueno, dice a continuación que admite que es evidente que hay que propiciar un mayor acercamiento entre empresa e investigación a fin de solucionar el retraso endémico que tiene nuestro país. 44 00:04:44,257 --> 00:04:46,698 [LOCUTOR_01] Bueno, es contradictorio su opinión. 45 00:04:46,898 --> 00:04:50,940 [LOCUTOR_01] Si es un retraso endémico, ¿cómo va a ser similar? 46 00:04:51,300 --> 00:04:55,102 [LOCUTOR_01] Es una declaración propagandística y contradictoria. 47 00:04:56,330 --> 00:05:23,291 [Antonio García-Trevijano] ...y a continuación dice que la administración pública... ...lleva intentando definir y poner en práctica... ...medidas de estímulo... ...precisamente a esa mejora de la innovación... ...y de la competitividad... ...y luego añade que ahora son los investigadores... ...quienes buscan a la industria para decirle... ...yo tengo estas capacidades... ...bueno y después... ...dice que es fundamental... ...que es... ...ya está bien, a ver que... ...como ya sabemos de qué hablar... ...a ver don José Molero que nos tiene que decir... 48 00:05:24,225 --> 00:05:25,806 [LOCUTOR_03] Bueno, la verdad es que hay mucho que decir. 49 00:05:26,887 --> 00:05:28,428 [LOCUTOR_03] Vamos a ver. 50 00:05:28,448 --> 00:05:31,910 [LOCUTOR_03] Bueno, lo que dice, por otro lado, es muy antiguo. 51 00:05:32,851 --> 00:05:35,473 [LOCUTOR_03] Lo que pasa es que como todo es medio verdad y medio mentira. 52 00:05:35,873 --> 00:05:38,555 [LOCUTOR_03] No porque él quiera mentir, sino porque la verdad es compleja. 53 00:05:39,235 --> 00:05:43,918 [LOCUTOR_03] Él lo que está es implantado en lo que desde el año 95 en Europa se llama la paradoja europea. 54 00:05:47,259 --> 00:05:48,940 [LOCUTOR_03] Y no solamente española, sino europea. 55 00:05:48,961 --> 00:06:00,190 [LOCUTOR_03] Es decir, en aquellos años, la Unión Europea lanza el libro verde de la innovación, en donde se define la paradoja europea exactamente en los términos que lo ha definido Lola Tamayo para España. 56 00:06:00,230 --> 00:06:08,757 [LOCUTOR_03] Es decir, Europa tiene una gran ciencia, es una gran potencia científica, pero tiene dificultades para que eso se transfiera al mundo productivo. 57 00:06:09,477 --> 00:06:10,958 [LOCUTOR_03] Eso es parcialmente verdad. 58 00:06:11,999 --> 00:06:12,800 [LOCUTOR_03] Es parte de la verdad. 59 00:06:12,820 --> 00:06:14,581 [LOCUTOR_03] Pero hay otra parte de la verdad que no se dice. 60 00:06:14,922 --> 00:06:15,222 [LOCUTOR_03] Primero, 61 00:06:16,257 --> 00:06:24,701 [LOCUTOR_03] ...que no es tan verdad ni que Europa ni que España... ...sea tan competitivo en la ciencia de punta... ...más allá de ciertas peculiaridades. 62 00:06:24,881 --> 00:06:40,147 [LOCUTOR_03] Hay estudios recientes que demuestran... ...que uno de los grandes problemas que tiene Europa... ...por qué no decirlo, todavía más España... ...es que en alguna de las ciencias punteras... ...sobre todo las transversales, las que son interdisciplinares... ...Europa tiene un claro retraso respecto a Estados Unidos. 63 00:06:40,167 --> 00:06:42,428 [LOCUTOR_03] Y eso demuestra por qué... 64 00:06:43,248 --> 00:06:53,577 [LOCUTOR_03] Hay muchísimas grandes empresas europeas que se van a Estados Unidos a abrir sus departamentos de IMERDE porque no tienen aquí, ni en cantidad ni en calidad, la ciencia que necesitan. 65 00:06:54,217 --> 00:07:04,446 [LOCUTOR_03] Si en España, siguiendo a Beijing Clan, somos el esperpente europeo en el sentido de una realidad un poquito deformada por los espejos, esto es de feria, pues nos pasa lo mismo. 66 00:07:04,886 --> 00:07:05,887 [LOCUTOR_03] Eso es parte de la verdad. 67 00:07:06,608 --> 00:07:21,695 [LOCUTOR_03] Lo que no estoy de acuerdo, o sea, en esa parte de la verdad, es cierto que tenemos una capacidad científica en España, en alguna de las áreas que él dice, pero lo que es también cierto es que en otras muchas no la tenemos y tampoco es verdad que en innovación nos hayan hecho cosas. 68 00:07:21,835 --> 00:07:26,478 [LOCUTOR_03] O sea, en España, en los últimos, yo me atrevo a decir desde 1986, que será la primera ley de la ciencia, casi había que ir a 1977 cuando se crea el CDT, 69 00:07:33,906 --> 00:07:37,488 [LOCUTOR_03] Se han hecho muchas cosas en el tema de la innovación y no podemos ignorar esa realidad. 70 00:07:38,408 --> 00:07:44,031 [LOCUTOR_03] Lo que pasa es que es verdad, con algunos amigos míos empresarios innovadores, hablamos de que es un problema de tamaño. 71 00:07:44,551 --> 00:07:46,672 [LOCUTOR_03] Hemos hecho muchas cosas, pero no lo suficiente. 72 00:07:47,173 --> 00:07:51,835 [LOCUTOR_03] Por tanto, hay que perseverar en la línea de crear esa malla innovadora. 73 00:07:52,495 --> 00:07:57,057 [LOCUTOR_03] Que no nos olvidemos, probablemente es algo que apunta ahora Tamayo, el epicentro es la empresa. 74 00:07:58,018 --> 00:07:59,179 [LOCUTOR_03] Sin empresa no hay innovación. 75 00:07:59,859 --> 00:08:02,100 [LOCUTOR_03] Puede haber de todo, menos innovación, por definición. 76 00:08:02,756 --> 00:08:04,957 [LOCUTOR_03] Porque innovar es nuevos productos con nuevos procesos. 77 00:08:05,657 --> 00:08:22,783 [LOCUTOR_03] Por tanto, lo bueno de Lora Tamayo es que al decirle al presidente del CSIC, pues pone de relieve ese problema en un momento en donde está discutiendo el recorte presupuestario, que probablemente sea lo que está detrás de las declaraciones de Lora Tamayo y en ese sentido tiene mi absoluta solidaridad, apoyo y comprensión. 78 00:08:23,643 --> 00:08:25,144 [LOCUTOR_02] Muy bien. 79 00:08:25,184 --> 00:08:28,485 [LOCUTOR_02] Sí, yo básicamente estoy de acuerdo con lo que dice don José Molero. 80 00:08:29,509 --> 00:08:39,616 [LOCUTOR_02] Pero para centrar un poco más quizá el tema de hoy, que es innovación y competitividad, quizá habría que hacer algunas aclaraciones previas de concepto, ¿no? 81 00:08:40,277 --> 00:08:50,544 [LOCUTOR_02] No es lo mismo innovación que competitividad, aunque tienen que ver, y no es lo mismo innovación que producción científica, que es a lo que se refiere, creo, el nuevo presidente del CSIC. 82 00:08:50,904 --> 00:08:55,127 [LOCUTOR_02] Pues nosotros podemos estar a un nivel europeo en algunas disciplinas, por ejemplo... 83 00:08:55,740 --> 00:09:05,830 [LOCUTOR_02] biología molecular, cosas por el estilo, prácticamente en un nivel internacional, según nuestro tamaño de país, realmente razonable, aunque luego, bueno, eso habría que matizarlo, ¿no? 84 00:09:05,910 --> 00:09:18,341 [LOCUTOR_02] Pues si vemos, por ejemplo, un índice que es el de producción de artículos científicos, estamos más o menos, sí, en el nivel puntero, pero luego también hay que ver la calidad de las revistas, y entonces estamos un poco casi en segunda división. 85 00:09:18,562 --> 00:09:19,623 [LOCUTOR_01] Perdón, ¿no se suele medir...? 86 00:09:20,283 --> 00:09:23,085 [LOCUTOR_01] También por las patentes, por el número de patentes. 87 00:09:23,185 --> 00:09:27,868 [LOCUTOR_02] Claro, pero eso está más ligado quizá al tema de la competitividad, porque esta es otra. 88 00:09:28,488 --> 00:09:40,176 [LOCUTOR_02] Una cosa es producción científica y otra cosa es innovación que tiene que ver mucho con el desarrollo tecnológico. 89 00:09:40,196 --> 00:09:46,580 [LOCUTOR_02] Y ahí quizá yo creo que en España sí hay un retraso, que es a lo que se refiere seguramente el presidente de CSIC. 90 00:09:47,460 --> 00:09:54,645 [LOCUTOR_02] Y no solamente España, en el contexto europeo se habla, como decía antes el profesor Molero, de la paradoja europea. 91 00:09:55,646 --> 00:10:16,781 [LOCUTOR_02] En el caso de países más adelantados que nosotros, incluso científicamente, como puede ser Alemania, Francia, Holanda, que también es un referente, Inglaterra, biomedicina, etc., pues sí, efectivamente la producción científica es de primer nivel mundial, pero está relativamente retrasada cuando hablamos de innovación respecto a Estados Unidos y Japón. 92 00:10:17,919 --> 00:10:28,194 [LOCUTOR_02] Sí, porque es que la innovación, a fin de cuentas, es traer los descubrimientos científicos, las nuevas formas de hacer cosas, que a veces no tienen que ver con un descubrimiento científico, a la realidad productiva. 93 00:10:29,115 --> 00:10:31,018 [LOCUTOR_02] Por decirlo de una manera un poco sencilla, ¿no? 94 00:10:31,118 --> 00:10:34,523 [LOCUTOR_01] Sí, es lo que se llama comúnmente tecnología. 95 00:10:35,547 --> 00:10:36,087 [LOCUTOR_02] Sí, claro. 96 00:10:37,548 --> 00:10:40,649 [LOCUTOR_02] Algunos es un poco más cursi y dicen la puesta en valor del conocimiento. 97 00:10:40,669 --> 00:10:43,270 [LOCUTOR_01] La puesta en valor del castellano. 98 00:10:43,510 --> 00:10:45,411 [LOCUTOR_01] Claro, exactamente. 99 00:10:45,851 --> 00:10:47,832 [LOCUTOR_01] Del teatro y de los directores de cine. 100 00:10:48,032 --> 00:11:02,577 [LOCUTOR_02] Y ahí la paradoja europea, y voy a ceder la palabra inmediatamente a mi compañero, la paradoja europea, curiosamente, y perdón por la autocita, en 2008 sacamos un libro sobre economía con occidente, innovación, pues unos compañeros míos y yo, 101 00:11:03,702 --> 00:11:12,444 [LOCUTOR_02] Y invitamos a varios autores, también de forma cursi se dice de reconocido prestigio en este caso internacional. 102 00:11:13,284 --> 00:11:26,214 [LOCUTOR_02] Y hubo un capítulo, hay un capítulo en este libro que escribieron los profesores Giovanni Dossi, Patrick Lerena y Mauro Silos Lavini, hijo, hay que aclarar, Mauro Silos Lavini, hijo, sobre la paradoja europea. 103 00:11:26,234 --> 00:11:34,360 [LOCUTOR_02] Y es muy interesante que ahí apuntan por primera vez de una manera muy clara, este capítulo se publicó también en Research Policy, creo, en la revista esta, 104 00:11:35,278 --> 00:11:44,164 [LOCUTOR_02] a que en realidad en Europa se ha desechado una pata fundamental para ser un líder tecnológico mundial, y es que se ha tirado por la borda la política industrial. 105 00:11:44,564 --> 00:11:46,005 [LOCUTOR_02] No hay política industrial. 106 00:11:46,526 --> 00:11:53,250 [LOCUTOR_02] Cosa que en España viene sucediendo, yo recuerdo casi desde el ministro Lanza de aquel que anunció que la mejor política industrial es la que no existe. 107 00:11:54,371 --> 00:11:55,712 [LOCUTOR_02] Cuestión que es importante. 108 00:11:55,812 --> 00:11:56,713 [LOCUTOR_02] Y ahí yo creo que... 109 00:11:57,544 --> 00:11:59,085 [LOCUTOR_02] Tenemos una de las patas fundamentales. 110 00:11:59,426 --> 00:12:13,017 [LOCUTOR_02] Por otro lado, el tema de la competitividad tiene que ver con precios, tiene que ver con tipos de cambio, tiene que ver con muchas más cosas y que, bueno, pues en qué situación, en términos de precios relativos, los productos que España exporta al exterior con componente tecnológico, pues están situados. 111 00:12:13,117 --> 00:12:15,759 [LOCUTOR_02] En fin, pero eso yo creo que es como aclaración previa. 112 00:12:16,319 --> 00:12:17,840 [LOCUTOR_02] Muy bien, pues José Molero. 113 00:12:17,880 --> 00:12:26,968 [LOCUTOR_03] No, no, si estamos en la onda porque esto hay que construir un discurso sencillo para el oyente, ¿no? 114 00:12:28,358 --> 00:12:55,483 [LOCUTOR_03] Cuando hablamos de innovación y competitividad juntamos las dos cosas, no porque sólo se compita con innovación, por supuesto se compite con todas las variables, desde las más clásicas como los precios hasta la propia distancia geográfica, etc. Lo que es verdad es que cuando uno quiere ser jugador de primera división en el mundo, quiere decir, quiere competir con los mejores, tiene que meter cada vez más conocimiento en sus productos o en sus servicios. 115 00:12:55,965 --> 00:13:00,488 [LOCUTOR_03] y es donde aparece un rol todavía mayor que histórico de la innovación. 116 00:13:00,648 --> 00:13:01,809 [LOCUTOR_03] De ahí la importancia que tiene. 117 00:13:02,409 --> 00:13:09,454 [LOCUTOR_03] Se puede competir con menos innovación, sí, pero generando menos renta y, por lo tanto, compitiendo en la liga de segunda división. 118 00:13:09,954 --> 00:13:14,838 [LOCUTOR_03] En la de primera división no se compite si uno mete mucha innovación y mucho conocimiento. 119 00:13:14,878 --> 00:13:15,718 [LOCUTOR_03] Eso es muy importante. 120 00:13:16,439 --> 00:13:19,461 [LOCUTOR_03] Y luego, claro, el caso español, si en lugar de tomar... 121 00:13:20,703 --> 00:13:42,230 [LOCUTOR_03] estos indicadores, tomamos lo que probablemente es la medición más exacta de la posición innovadora de un país, que es el Innovation Scoreboard de Eurostat, que nada menos que sintetiza entre 25 y 30 dimensiones que tienen que ver con el gasto en I más D, las patentes, el número de empresas que introducen productos nuevos. 122 00:13:43,070 --> 00:13:44,731 [LOCUTOR_03] Ahí es donde se refleja la situación. 123 00:13:44,751 --> 00:13:48,132 [LOCUTOR_03] Y España está de cuatro grupos que hace la Unión Europea en el tercero. 124 00:13:49,030 --> 00:13:50,951 [LOCUTOR_03] Empezando por arriba, haciendo el segundo, empezando por abajo. 125 00:13:52,051 --> 00:13:55,752 [LOCUTOR_03] Y lo más dramático no es estar ahí, que eso es más o menos... Lo sabíamos. 126 00:13:55,932 --> 00:13:58,913 [LOCUTOR_03] Lo importante es ver en qué indicadores está peor. 127 00:13:58,933 --> 00:14:05,614 [LOCUTOR_03] Y como ha dicho mi compañero, es precisamente en los indicadores próximos al tema empresarial donde estamos mal. 128 00:14:06,454 --> 00:14:14,456 [LOCUTOR_03] No porque las empresas que innovan en España no innoven bien, y diríamos como Lora Tamayo, igual que las mejores, pero vuelvo a decir, son muy pocas. 129 00:14:15,116 --> 00:14:17,017 [LOCUTOR_03] Son muy pocas y el esfuerzo que hacen... 130 00:14:17,866 --> 00:14:20,207 [LOCUTOR_03] en I más D y en innovación es muy pequeño. 131 00:14:20,807 --> 00:14:21,767 [LOCUTOR_03] Simplemente un dato. 132 00:14:22,067 --> 00:14:32,370 [LOCUTOR_03] La media de lo que las empresas españolas gastan de su facturación en innovación, obviamente las que innovan porque las otras no gastan nada, es el 1% de sus ventas. 133 00:14:32,530 --> 00:14:33,310 [LOCUTOR_03] Esa es la media. 134 00:14:33,911 --> 00:14:39,252 [LOCUTOR_03] Eso es escasísimo si uno quiere competir en primera división con conocimiento a través de la innovación. 135 00:14:40,023 --> 00:15:02,864 [LOCUTOR_03] Todo esto tiene muchas dimensiones y yo creo que es interesante verlo, porque si uno se queda solo en que tenemos una gran ciencia, y por cierto en algunas áreas tenemos estupendos científicos, investigadores, etc., si uno solo se queda en eso, eso es lo que veníamos criticando como el modelo lineal, que es que si yo hago ciencia, por definición, aguas abajo me llega la innovación. 136 00:15:03,124 --> 00:15:03,685 [LOCUTOR_03] Eso no es verdad. 137 00:15:04,263 --> 00:15:09,225 [LOCUTOR_03] La innovación necesita de otras muchas cosas, además de, por supuesto, ciencia y nuevo conocimiento. 138 00:15:09,665 --> 00:15:32,796 [LOCUTOR_01] Yo quería preguntaros a los dos, ¿por qué en épocas como la actual, de una gran recesión y una gran contracción del gasto público, ¿por qué se sacrifica en los países cuanto menos desarrollados científicamente están, más se 139 00:15:33,997 --> 00:15:36,599 [LOCUTOR_01] ahorra en investigación. 140 00:15:37,259 --> 00:15:38,380 [LOCUTOR_01] ¿Por qué? 141 00:15:38,400 --> 00:16:01,434 [LOCUTOR_01] ¿Qué mecanismos habría en España para que el público, es decir, el contribuyente, aprendiera que una de las partidas fundamentales que cuestaría muchísimos sacrificios para generaciones futuras, si se suprimiera hoy el gasto, sería en el terreno de la investigación. 142 00:16:02,115 --> 00:16:02,375 [LOCUTOR_01] ¿Por qué? 143 00:16:03,287 --> 00:16:06,252 [LOCUTOR_01] ¿Cómo se puede favorecer este conocimiento? 144 00:16:06,292 --> 00:16:12,861 [LOCUTOR_01] ¿Cómo se puede extender que no quede limitado al sector de los pocos profesionales que conocen el tema? 145 00:16:13,923 --> 00:16:16,687 [LOCUTOR_02] Bueno, yo aquí entro ya en el terreno de la pura opinión. 146 00:16:17,549 --> 00:16:22,172 [LOCUTOR_02] Hombre, a ver, yo creo que es que... Vosotros no tenéis opiniones, tenéis criterios. 147 00:16:22,192 --> 00:16:36,800 [LOCUTOR_02] Claro, claro, pero hay criterios que están documentados con datos y cuando entramos en el terreno de las recomendaciones podemos acabar como aquellos dos locos que discutían en el diálogo de los perros de Cervantes. 148 00:16:37,040 --> 00:16:37,120 [LOCUTOR_02] Sí. 149 00:16:37,900 --> 00:16:41,682 [LOCUTOR_02] Y aparece un arbitrista por allí que dice que tiene unos arbitrios para el rey. 150 00:16:41,722 --> 00:16:42,963 [LOCUTOR_02] En fin, es una cosa descabellada. 151 00:16:43,003 --> 00:16:49,306 [LOCUTOR_02] Que, por cierto, se parece a algunas cosas que se oyeron recientemente sobre los problemas financieros internacionales. 152 00:16:49,446 --> 00:16:55,029 [LOCUTOR_02] Bueno, a ver, yo creo que hay un problema, un problema clave en el caso español. 153 00:16:55,049 --> 00:17:06,495 [LOCUTOR_02] Y es que, vamos a ver, de alguna manera el desarrollo científico y tecnológico debe ser un criterio de política de Estado nacional 154 00:17:07,883 --> 00:17:09,144 [LOCUTOR_02] estable a largo plazo. 155 00:17:09,244 --> 00:17:31,182 [LOCUTOR_02] Igual que se dice que debe haber una especie de pacto sobre la educación, que no se puede estar cambiando el modelo educativo constantemente cada vez que cambia el gobierno o cada vez que cambia el ministro del ramo, en este caso, claro, es que tiene que haber una política a nivel nacional, porque los modernos desarrollos en ciertas áreas científico-técnicas exigen grandes equipos de investigación, grandes inversiones, etc., etc., 156 00:17:32,479 --> 00:17:35,022 [LOCUTOR_02] En el caso de Europa, incluso están integrados a nivel europeo. 157 00:17:35,082 --> 00:17:49,499 [LOCUTOR_02] Entonces, yo echo en falta eso en la medida en que, por ejemplo, ahora cuando aparece un horizonte de crisis financiera, pues ya se, de alguna manera, se aparta, se arrincona el tema de la investigación. 158 00:17:50,300 --> 00:17:51,662 [LOCUTOR_02] Por otro lado, la investigación... 159 00:17:53,645 --> 00:18:10,371 [LOCUTOR_02] Que no es lo mismo que la innovación, requiere unas inversiones que rinden a muy largo plazo, rinden a muy largo plazo, y generan, por lo poco puesto de trabajo, directos, directos, cuidado, indirectos pueden ser muchísimos, pero directamente pocos puestos de trabajo. 160 00:18:13,300 --> 00:18:23,462 [LOCUTOR_02] Entonces, claro, es mucho más fácil recortar allí donde el movimiento social o contestatario, en el caso del ajuste no lo quiere nadie, claro, lógicamente, en las propias carnes. 161 00:18:23,482 --> 00:18:25,083 [LOCUTOR_02] Va a ser menor, va a ser más fácil. 162 00:18:26,083 --> 00:18:38,306 [LOCUTOR_02] El problema, y ahora el profesor Molero lo explicará mucho más, claramente, el problema es que esto hay que tomarlo, el tema de la innovación, el desarrollo tecnológico, en una dimensión absolutamente dinámica. 163 00:18:38,506 --> 00:18:38,866 [LOCUTOR_02] Es decir... 164 00:18:39,570 --> 00:19:04,893 [LOCUTOR_02] Recortar, como parece ser, que se habla por ahí 600 millones en innovación, en investigación, cuando en España se está empezando a lograr en algunas áreas unos tamaños críticos, una masa crítica mínima ya de investigadores de alto nivel, etc., puede suponer abortar un proyecto de desarrollo de una nueva economía incipiente en España y perder otra vez un tren fundamental. 165 00:19:05,673 --> 00:19:06,254 [LOCUTOR_02] Y, claro... 166 00:19:06,738 --> 00:19:09,941 [LOCUTOR_02] Yo entiendo que los políticos, sus agendas, pues tienen otras urgencias. 167 00:19:11,022 --> 00:19:21,371 [LOCUTOR_03] A mí me parece muy interesante este último comentario, porque estamos tocando algo de una enorme sensibilidad y actualidad, que es lo siguiente, vamos a ver. 168 00:19:22,051 --> 00:19:26,035 [LOCUTOR_03] Efectivamente se ha anunciado un recorte de 600 millones para la IMAX de Masí. 169 00:19:27,010 --> 00:19:47,085 [LOCUTOR_03] Simplemente para que los oyentes entiendan, en el presupuesto del Estado, en el presupuesto de la Administración Central del Estado, en los últimos años, todo el dinero que el Estado Central gasta en esto está recogido en un programa que se llama la función de gasto 46, que es en torno a 8.000, 9.000 millones de euros. 170 00:19:48,126 --> 00:19:48,586 [LOCUTOR_03] Más o menos. 171 00:19:50,227 --> 00:19:55,591 [LOCUTOR_03] De esos, por cierto, una gran parte son créditos, es decir, que no es dinero que a priori aporta el Estado. 172 00:19:56,601 --> 00:20:05,068 [LOCUTOR_03] Si estos 600 millones se aplican a la parte de subvenciones, no a los créditos, que digamos que sea la mitad, es incluso menos. 173 00:20:05,608 --> 00:20:07,790 [LOCUTOR_03] Imagina que estamos hablando de entre 4 y 5 mil millones. 174 00:20:07,810 --> 00:20:13,054 [LOCUTOR_03] Un recorte de 600 millones en un año sobre eso es tremendo. 175 00:20:14,214 --> 00:20:19,378 [LOCUTOR_03] En una partida que no llega ni al 2,7% del total de los presupuestos. 176 00:20:19,779 --> 00:20:20,119 [LOCUTOR_03] Es decir... 177 00:20:20,706 --> 00:20:26,851 [LOCUTOR_03] que el efecto ahorro es muy pequeño para el gran daño que causa en esta idea dinámica que decía mi compañero. 178 00:20:27,332 --> 00:20:36,960 [LOCUTOR_03] Eso es lo dramático, porque en un activo fijo, si en nuestra casa el frigorífico anda un poquito estropeado y lo reponemos dentro de un año, bueno, pues es un tema menor. 179 00:20:37,361 --> 00:20:44,046 [LOCUTOR_03] Pero es que en el conocimiento no podemos esperar un año, porque cuando queramos retomar la carrera ya estamos detrás de los líderes otra vez. 180 00:20:44,527 --> 00:20:46,148 [LOCUTOR_03] Y este es el problema, lo cualitativo. 181 00:20:46,449 --> 00:20:46,949 [LOCUTOR_03] ¿Qué ocurre? 182 00:20:47,881 --> 00:21:02,333 [LOCUTOR_03] que socialmente, y en los medios, afortunadamente no en esta radio, pues esto no tiene la misma relevancia que la quiebra de Spanair, que las manifestaciones por la sanidad en Cataluña, etc. 183 00:21:02,353 --> 00:21:15,305 [LOCUTOR_03] Entonces, yo creo que hay una cierta conciencia de que sobre esto vamos a protestar unos cuantos, más o menos listillos o más o menos entendidos, pero que no tiene el impacto que pueda ser simplemente tocar el salario mínimo. 184 00:21:16,886 --> 00:21:20,348 [LOCUTOR_02] Claro, es lo que comentábamos antes, es el modelo de sociedad que se quiere. 185 00:21:21,068 --> 00:21:27,331 [LOCUTOR_02] Nosotros, ahora ya ligando con competitividad, podemos competir de varias formas. 186 00:21:27,631 --> 00:21:29,652 [LOCUTOR_02] Una de ellas, fundamental, yo creo que saliendo del euro... 187 00:21:30,512 --> 00:21:34,135 [LOCUTOR_02] Porque, en fin, yo entiendo que eso es muy grave, pero, por ejemplo, el otro día mirando... 188 00:21:34,155 --> 00:21:35,576 [LOCUTOR_01] Esa es la tesis de Ángel Jimeno. 189 00:21:36,116 --> 00:21:39,819 [LOCUTOR_02] Sí, sí, sí, y de Rubén Manso, y de mucha más gente, claro. 190 00:21:39,979 --> 00:21:42,941 [LOCUTOR_02] Pero yo, que tenía mis dudas, pues empiezo a... 191 00:21:43,041 --> 00:21:44,202 [LOCUTOR_01] Empiezo a dudar más. 192 00:21:44,402 --> 00:21:50,627 [LOCUTOR_02] Hombre, también es verdad que dejar la política monetaria en manos de algunos personajes, pues casi mejor que lo mantengan en Europa, pero bueno. 193 00:21:50,647 --> 00:21:57,232 [LOCUTOR_01] Pero yo, para que sepáis, mi opinión es que nunca se debió entrar en el euro en la forma que se entró. 194 00:21:57,612 --> 00:21:57,772 [LOCUTOR_01] Sí. 195 00:21:57,892 --> 00:21:58,393 [LOCUTOR_01] Pero que ahora... 196 00:21:59,053 --> 00:22:18,153 [LOCUTOR_01] ...yo lo veo, la salida... ...como el último recurso, no como el primero... ...es muy difícil... ...hay que ser bastante conscientes... ...de las dificultades... ...aunque es verdad... ...que Jimeno y Rubén Manso y otros más... ...que están aquí en la radio... ...tienen argumentos muy sólidos y muy serios... ...para volver a la peseta... 197 00:22:19,891 --> 00:22:30,216 [LOCUTOR_01] Sin embargo, yo creo que hay que ser muy prudentes, que es un tema que puede tener más daño tal vez saliendo del euro que quedando. 198 00:22:30,536 --> 00:22:47,205 [LOCUTOR_02] Sin duda, pero ayer revisando los índices de competitividad que elabora el Banco de España, si uno mira cuál es la pérdida de competitividad que ha tenido los últimos 8 o 9 años España respecto de sus socios europeos, esto ha sido en torno al 5% de pérdida de competitividad. 199 00:22:47,738 --> 00:22:54,526 [LOCUTOR_02] Respecto al resto del mundo en particular, nuestros competidores asiáticos en productos industriales comercializables ha sido el 25%. 200 00:22:57,357 --> 00:22:58,878 [LOCUTOR_02] Básicamente la apreciación del euro. 201 00:22:59,479 --> 00:23:04,603 [LOCUTOR_02] Claro, con otra política monetaria se puede depreciar la peseta o lo que sea, en fin. 202 00:23:04,964 --> 00:23:23,980 [LOCUTOR_02] Pero claro, entonces ahí tenemos una situación muy delicada y es... O queremos competir con Alemania en el tramo del 5%, entonces lo tenemos que hacer con innovación, desarrollo, jugando en primera división y no recortando, escatimando esfuerzos aquí en el tejido industrial y todas estas cosas... 203 00:23:24,754 --> 00:23:28,816 [LOCUTOR_02] O decidimos jugar en la liga asiática y entonces es a costes más bajos. 204 00:23:28,876 --> 00:23:32,758 [LOCUTOR_02] Y los costes más bajos con la misma moneda es una devaluación interna. 205 00:23:32,858 --> 00:23:33,338 [LOCUTOR_02] ¿Y eso qué es? 206 00:23:33,458 --> 00:23:34,839 [LOCUTOR_02] Pues salarios más bajos. 207 00:23:34,859 --> 00:23:43,263 [LOCUTOR_02] Y claro, cuando no se empieza a desmontar el aparato este de las autonomías y tal y igual, pues claro, es salarios más bajos y salarios más bajos y salarios más bajos. 208 00:23:43,976 --> 00:23:51,223 [LOCUTOR_02] que mina las posibilidades de recuperación más clásicas basadas, por ejemplo, en la caída de la demanda interna. 209 00:23:51,803 --> 00:23:56,147 [LOCUTOR_01] Yo lo que os pediría es que tengáis imaginación para proponer aquí en la radio. 210 00:23:56,208 --> 00:23:59,290 [LOCUTOR_01] Yo quiero dedicar mucho tiempo a la investigación. 211 00:23:59,911 --> 00:24:04,956 [LOCUTOR_01] Primero, ya he obtenido 15 minutos más para el debate. 212 00:24:05,456 --> 00:24:07,178 [LOCUTOR_01] En vez de ser tres cuartos de hora, será una hora. 213 00:24:07,678 --> 00:24:09,420 [LOCUTOR_01] Dentro de muy poco, unos días. 214 00:24:09,987 --> 00:24:31,185 [LOCUTOR_01] entonces me gustaría que todas las personas que conocen mejor el tema que tienen una verdadera vocación por la mejora de la mejoría del nivel intelectual y la capacidad cognitiva de los españoles que favorecen el despertar de vocaciones científicas tenemos que tener imaginación para atraer a la radio 215 00:24:33,067 --> 00:25:00,608 [LOCUTOR_01] Este tipo de programas, por ejemplo, yo recuerdo en la BBC, después de la guerra, bueno, no, en los años 60, finales del año 60, hizo un programa de filosofía pura, donde estaba dirigido por un filósofo que presentó a todas las corrientes filosóficas de los años 70, trayendo a las principales figuras, todas, y fue un éxito colosal, porque estuvo muy bien hecho. 216 00:25:01,448 --> 00:25:08,314 [LOCUTOR_01] Yo conozco todo eso y esta radio venimos con la ambición de no parecernos en nada a los medios de comunicación corrientes. 217 00:25:08,675 --> 00:25:17,463 [LOCUTOR_01] Aquí queremos investigar y desarrollar la verdad, el método, la seriedad, el sentido de la responsabilidad, todo eso queremos desarrollarlo. 218 00:25:17,823 --> 00:25:22,928 [LOCUTOR_01] Y por eso pido a todos los que vienen invitados a su casa, porque esta es vuestra casa, 219 00:25:24,516 --> 00:25:51,595 [LOCUTOR_01] le pido que nos ayuden a encontrar métodos o temas que despierten el interés público siendo sin embargo muy serios y muy responsables y eso se lo voy a pedir a todos cada uno en el sector que conozca y que domine tenemos que cambiar, no podemos seguir las rutinas de los medios de comunicación el círculo vicioso partidos políticos, estado de partido y medios de comunicación yo quiero romper eso 220 00:25:53,147 --> 00:25:59,473 [LOCUTOR_03] Pues mira, ya que nos invitas a que nos tiremos al ruedo, voy a tirarme de dos maneras. 221 00:26:00,314 --> 00:26:06,119 [LOCUTOR_03] Una muy coyuntural, muy a corto plazo, pero yo creo que necesaria. 222 00:26:07,060 --> 00:26:15,367 [LOCUTOR_03] Y es decir, que si estamos pidiendo que el ajuste se pueda reprogramar, digámoslo así, en esto de Leymar es todavía más urgente. 223 00:26:16,106 --> 00:26:21,930 [LOCUTOR_03] No podemos dejar a la secretaria de Estado de Cano Brado, que por cierto es muy competente, es una persona extraordinariamente competente. 224 00:26:22,170 --> 00:26:22,671 [LOCUTOR_03] ¿Cómo se llama? 225 00:26:23,351 --> 00:26:23,911 [LOCUTOR_03] Carmen Vela. 226 00:26:25,172 --> 00:26:29,735 [LOCUTOR_03] Que viene del mundo de la industria, es una innovadora, es una mujer que ha dirigido las innovaciones. 227 00:26:31,416 --> 00:26:44,321 [LOCUTOR_03] Tenemos que ayudarla, desde los que tenemos alguna opinión, para decir, oiga, si estamos hablando de reprogramar el ajuste, casi con más motivo, puesto que es muy marginal en cantidad, reprogramémoslo en los recortes de IMASDE. 228 00:26:44,701 --> 00:26:46,701 [LOCUTOR_03] El daño es demasiado serio para eso. 229 00:26:47,182 --> 00:26:48,122 [LOCUTOR_03] Eso es una primera cosa. 230 00:26:48,222 --> 00:26:55,265 [LOCUTOR_03] Y yo, como saben todos mis amigos, no milito en ningún partido político, y por tanto no lo digo desde ningún punto de vista partidista. 231 00:26:56,125 --> 00:26:56,465 [LOCUTOR_03] Segundo. 232 00:26:58,067 --> 00:27:06,109 [LOCUTOR_03] Voy a poner un ejemplo de un trabajo que acabamos de terminar por encargo de la Opti, que es una fundación para el análisis de la perspectiva tecnológica. 233 00:27:06,269 --> 00:27:10,770 [LOCUTOR_03] Un trabajo que hemos terminado que se llama El valor económico de la innovación en el sector de la energía. 234 00:27:11,931 --> 00:27:17,472 [LOCUTOR_03] No voy a contar el rollo, que nadie se asuste, pero voy a decir, fíjense las dimensiones que tienen las cosas. 235 00:27:18,737 --> 00:27:30,324 [LOCUTOR_03] A día de hoy, en el macrosector de la energía, porque eso es estadísticamente muy complicado, podemos tener en torno a 200 empresas que hacen I más D de forma regular. 236 00:27:31,545 --> 00:27:36,288 [LOCUTOR_03] Si yo miro sólo eso, me encuentro con un tamaño chico sobre el que operar. 237 00:27:37,429 --> 00:27:44,453 [LOCUTOR_03] Pero si incorporo a aquellas empresas que lo hacen de manera intermitente, entonces me llego a los cerca de 900 empresas más. 238 00:27:48,217 --> 00:27:57,655 [LOCUTOR_03] Y si incorporo empresas de sus mismos sectores, que no hacen directamente I+, D, pero están en el entorno innovador, estamos hablando de varios miles. 239 00:27:58,417 --> 00:27:58,878 [LOCUTOR_03] Por tanto... 240 00:27:59,667 --> 00:28:12,013 [LOCUTOR_03] Cuando hablamos del impacto de esto, que cuantitativamente es pequeño en el presupuesto, estamos hablando de un efecto irradiación potencial muchísimo más grande del que nos daría la idea del gasto en investigación y desarrollo. 241 00:28:12,454 --> 00:28:20,618 [LOCUTOR_03] Hay toda una corona de empresas alrededor de eso que de una forma indirecta, en segunda o en tercera derivada, se van a ver beneficiadas. 242 00:28:20,638 --> 00:28:20,758 [LOCUTOR_03] ¿Y cómo? 243 00:28:21,278 --> 00:28:25,139 [LOCUTOR_01] Podríamos incorporarla mediante entrevistas con ellos aquí en la radio. 244 00:28:25,219 --> 00:28:25,979 [LOCUTOR_03] ¿Qué podríamos hacer? 245 00:28:26,139 --> 00:28:33,581 [LOCUTOR_03] Yo con todo el cariño del mundo, yo me ofrezco para contactar con algunas empresas para vosotros y que los traigáis aquí. 246 00:28:33,601 --> 00:28:34,301 [LOCUTOR_03] No, para nosotros no. 247 00:28:34,501 --> 00:28:35,981 [LOCUTOR_03] No, para el público, no, para mí. 248 00:28:36,061 --> 00:28:41,902 [LOCUTOR_01] No, si es que quiero decir que esta radio no persigue más que la verdad, la investigación y la sinceridad. 249 00:28:42,383 --> 00:28:44,223 [LOCUTOR_01] Si no persigue, no tiene afán de lucro. 250 00:28:44,774 --> 00:28:50,681 [LOCUTOR_01] Yo encantado de daros... Ya está miedo pronunciar la palabra afán de lucro después de lo de montar la cabina. 251 00:28:51,001 --> 00:28:52,683 [LOCUTOR_01] Pero en fin. 252 00:28:53,263 --> 00:28:59,110 [LOCUTOR_03] Es simplemente decir que el tema, claro, para conocerlo bien, tiene muchas capas, como la cebolla. 253 00:28:59,916 --> 00:29:04,399 [LOCUTOR_03] Y que lo que estamos diciendo es que el impacto en las distintas capas de esa cebolla hay que conocerlo. 254 00:29:04,739 --> 00:29:10,542 [LOCUTOR_03] No se puede ser frívolo y pensar que solo afectamos al corazón, al pequeño corazón de la cebolla, la primera capa. 255 00:29:10,783 --> 00:29:12,804 [LOCUTOR_03] Estamos afectando a todas las capas de la cebolla. 256 00:29:13,204 --> 00:29:21,249 [LOCUTOR_03] Y por tanto el daño, no solamente el daño presupuestario, sino el daño de las que van a dejar de hacer innovación puede ser muy grande. 257 00:29:21,449 --> 00:29:22,930 [LOCUTOR_03] Para terminar este argumento. 258 00:29:23,922 --> 00:29:32,369 [LOCUTOR_03] Está constatado que en España muchas empresas difícilmente van a continuar sus esfuerzos en I+, D+, I sin apoyo público. 259 00:29:32,610 --> 00:29:33,210 [LOCUTOR_03] Imposible. 260 00:29:33,670 --> 00:29:35,632 [LOCUTOR_03] Y eso, claro, es la gran preocupación. 261 00:29:36,193 --> 00:29:36,613 [LOCUTOR_01] Imposible. 262 00:29:37,334 --> 00:29:51,766 [LOCUTOR_01] Bueno, pues ahí tenéis la suerte de que Adrián Perales, el que os ha invitado, el que modera, conduce, no modera, no, que conduce el diálogo, es muy inteligente, tiene una ambición enorme de verdad y de conocimiento. 263 00:29:52,893 --> 00:30:20,640 [LOCUTOR_01] él es abogado, pero también es economista, estudia mucho economía, bastante economía, y de acuerdo con él podéis llamarlo por teléfono, intercambiar y organizar debate interesantísimo, porque vamos a tener una hora, y ya en una hora se pueden organizar, aparte del debate, las entrevistas con las grandes empresas que puedan estar interesadas en la investigación, y eso organizado por vosotros, y tenéis a Adrián para que coordine los movimientos. 264 00:30:21,919 --> 00:30:24,142 [Antonio García-Trevijano] Pues lo coordinaremos, don Antonio, seguro que sí. 265 00:30:24,202 --> 00:30:27,025 [LOCUTOR_01] No, pero que depende de ellos, ya sé que están dispuestos. 266 00:30:27,045 --> 00:30:29,949 [LOCUTOR_01] Pero depende de que Molero y Fernando y Félix... 267 00:30:31,610 --> 00:30:38,032 [LOCUTOR_01] les guste la idea, la traiga, y les dediquen, pues vamos, como si fuese una prolongación de sus cátedras, de sus estudios. 268 00:30:38,752 --> 00:30:43,173 [LOCUTOR_01] Ahora vamos a un medio de comunicación, vamos a poner esto al día. 269 00:30:43,533 --> 00:30:46,914 [LOCUTOR_01] Lo vamos a poner, como dicen los franceses, al orden del día. 270 00:30:47,754 --> 00:30:48,834 [Antonio García-Trevijano] Desde luego, muy interesante. 271 00:30:48,854 --> 00:30:54,656 [Antonio García-Trevijano] Quería sacar, bueno, no sé si quiere comentar, Félix Fernando, algo de esta última intervención. 272 00:30:55,056 --> 00:30:58,577 [Antonio García-Trevijano] Otra de las cosas que habló Lora Tamayo fue de la fuga de cerebros. 273 00:30:59,737 --> 00:31:28,524 [Antonio García-Trevijano] diciendo bueno pues me alegro diciendo que debemos intentar que la generación de conocimiento y tecnología que no se desacelere que se desacelere sin retroceder ya digo que las declaraciones de Lora Tamayo son contradictorias hay que intentar interpretar lo que quiere decir porque están llenas de bueno y a continuación dice que se muestra cauteloso sobre la incidencia de la fuga de cerebros en España diciendo que hay gente que sale fuera pero que también hay mucha gente que viene 274 00:31:29,390 --> 00:31:34,435 [LOCUTOR_02] Sí, quería intervenir por una sencilla razón. 275 00:31:34,695 --> 00:31:53,372 [LOCUTOR_02] Este viernes pasado estuve en un tribunal de tesis doctoral de la Universidad Rey Juan Carlos de Madrid y presentaba una, bueno, en realidad una colega mía, Inés Andújar, una tesis doctoral sobre el movimiento de investigadores, los efectos que tienen sobre los sistemas nacionales de investigación, etc. 276 00:31:55,060 --> 00:32:17,971 [LOCUTOR_02] Yo creo que a fecha de hoy es reconocido que el movimiento de investigadores, su integración en equipos internacionales, la realización de estancias en centros internacionales, etc., etc., pues es una cosa positiva incluso para el sistema de innovación que genera, educa a esos investigadores y los manda afuera. 277 00:32:18,723 --> 00:32:30,797 [LOCUTOR_02] Este fenómeno se conoce, se le viene denominando como movimiento de cerebros, que de alguna forma viene a contrapesar la idea más antigua de los 70 de la fuga de cerebros. 278 00:32:30,917 --> 00:32:36,223 [LOCUTOR_02] Países que tenían un buen sistema universitario, gente muy competente que los formaban. 279 00:32:37,177 --> 00:32:56,368 [LOCUTOR_02] iban a centros internacionales, a Estados Unidos, a Inglaterra, a fin, a completar sus estudios de doctorado o a especializarse, y claramente, pues las oportunidades que luego les aparecía allí desde el punto de vista laboral o incluso de carrera científica, promoción científica, pues eran unos incentivos tan atractivos que no volvían a su país. 280 00:32:56,428 --> 00:32:57,769 [LOCUTOR_02] Entonces se hablaba de fuga de cerebros. 281 00:32:58,370 --> 00:32:58,810 [LOCUTOR_02] Hoy en día... 282 00:33:00,032 --> 00:33:14,522 [LOCUTOR_02] Los equipos son más móviles e incluso los planes nacionales de I+.D., programas como Ramón y Cajal o Juan de la Cierva han propiciado que, por un lado, los investigadores salgan, pero por otro lado, que los investigadores vuelvan. 283 00:33:15,360 --> 00:33:23,910 [LOCUTOR_02] Los investigadores mejoran sus conocimientos y su experiencia afuera, vienen al sistema nacional y lo modernizan, por decirlo de alguna forma. 284 00:33:24,310 --> 00:33:34,382 [LOCUTOR_02] Claro, lo que se está empezando a observar, y esto sí que es grave, es que con estas dudas que generan este tipo de recortes, el ver que realmente no es una prioridad la ciencia o la innovación... 285 00:33:36,250 --> 00:33:39,913 [LOCUTOR_02] más allá de un vaga compromiso con la competitividad. 286 00:33:40,153 --> 00:33:46,897 [LOCUTOR_02] Es muy significativo que la Dirección General de Investigación esté encuadrada en un ministerio de competitividad. 287 00:33:48,678 --> 00:33:56,764 [LOCUTOR_02] Yo no sé si tiene que haber un ministerio de innovación, pero estos son señales políticas que también el investigador de alguna forma interpreta. 288 00:33:57,284 --> 00:34:04,049 [LOCUTOR_02] Bueno, pues yo creo que estamos quizá a las puertas de empezar a ver en España una fuga de cerebros. 289 00:34:04,069 --> 00:34:05,570 [LOCUTOR_02] Una fuga de cerebros por el no retorno. 290 00:34:06,183 --> 00:34:07,324 [LOCUTOR_02] No hay oportunidades aquí. 291 00:34:07,804 --> 00:34:18,571 [LOCUTOR_02] Gastamos una cantidad ingente de dinero en formar en nuestro sistema educativo universitario español gente muy buena, muy competente. 292 00:34:19,312 --> 00:34:28,778 [LOCUTOR_02] Detrás de las cosas se ve que somos competentes porque en Alemania nuestros ingenieros los aprecian mucho y la gente que va a Estados Unidos a temas de biología o biotecnología es muy apreciada. 293 00:34:29,918 --> 00:34:30,619 [LOCUTOR_02] Pero la proporción es muy pequeña. 294 00:34:45,998 --> 00:34:47,038 [LOCUTOR_02] Estos cerebros que formamos. 295 00:34:47,558 --> 00:34:48,379 [LOCUTOR_02] ¿Y cómo se les retiene? 296 00:34:48,519 --> 00:35:03,302 [LOCUTOR_02] Pues hombre, a ver, es sencillo, que tengan oportunidades vitales de desarrollarse profesionalmente, pues hombre, mantener una familia que es lo mínimo que es exigible ya a estas alturas, y por supuesto poder progresar en su carrera científica. 297 00:35:03,842 --> 00:35:07,303 [LOCUTOR_02] Si no ofrecemos esto, pues vamos a hacer unas inversiones... 298 00:35:09,306 --> 00:35:37,083 [LOCUTOR_02] onerosísimas para el erario público no se puede invertir millones y millones de euros en formar gente que después la vamos a regalar a otros países porque no vuelven al cabo de 3 o 4 años si no ven la oportunidad de volver a su país de origen aunque solo sea por un periodo no habéis visto que incluso ahora en el fútbol ya se paga por la formación se forman en las canteras del Barcelona y del otro de Bilbao 299 00:35:37,764 --> 00:35:49,217 [LOCUTOR_01] Y luego le pagan el retorno al cobrar, tienen una prima y le ponen unas cláusulas de retención para amortizar el gasto del aprendizaje ahí. 300 00:35:50,415 --> 00:35:54,239 [LOCUTOR_01] Es decir, para evitar la fuga del cerebro, en este caso, la fuga de piernas. 301 00:35:54,839 --> 00:35:56,481 [LOCUTOR_01] Sí, sí, sí. 302 00:35:57,802 --> 00:35:59,223 [LOCUTOR_01] En fin, yo no sé qué es peor, pero... 303 00:36:00,524 --> 00:36:06,890 [LOCUTOR_03] Pero mira, el tema que decía mi compañero, que es absolutamente central, esto de la credibilidad que tiene cuando... 304 00:36:07,491 --> 00:36:09,112 [LOCUTOR_03] Tú estás hablando con colegas de afuera. 305 00:36:09,132 --> 00:36:14,857 [LOCUTOR_03] Yo ahora mismo estoy invitando a dar unas charlas en un posgrado nuestro, a unos estupendos especialistas. 306 00:36:15,838 --> 00:36:16,419 [LOCUTOR_03] La credibilidad... 307 00:36:17,655 --> 00:36:21,698 [LOCUTOR_03] El problema de lo que está pasando ahora con este próximo recorte es que se acumula a tres años. 308 00:36:21,758 --> 00:36:22,259 [LOCUTOR_03] Me explico. 309 00:36:23,019 --> 00:36:26,882 [LOCUTOR_03] Después de unos cinco o seis años con fuertes crecimientos del gasto en I+. 310 00:36:28,243 --> 00:36:30,064 [LOCUTOR_02] Perdona, fuertes crecimientos, sobre todo públicos. 311 00:36:30,224 --> 00:36:31,765 [LOCUTOR_02] Públicos, básicamente públicos. 312 00:36:32,305 --> 00:36:38,350 [LOCUTOR_03] El año 2009, por primera vez, el presupuesto en I+, quedó estancado. 313 00:36:38,450 --> 00:36:42,833 [LOCUTOR_03] Bueno, subió exactamente lo que la inflación, por tanto, en términos reales. 314 00:36:42,853 --> 00:36:43,733 [LOCUTOR_03] Y el 2010 y 2011 ha habido retrocesos 315 00:36:46,777 --> 00:36:54,202 [LOCUTOR_03] incluso en términos corrientes, quiere decir que en términos, si uno quita los precios todavía más, de en torno a un 5% cada año. 316 00:36:54,643 --> 00:37:10,754 [LOCUTOR_03] Por lo tanto, este es el cuarto año que desde una primera congelación a dos años consecutivos de caída, etc. Es decir, si solo fuera que por hacer el ajuste de este año tuviéramos que hacer X sacrificio, bueno, pues eso podría verse de una manera. 317 00:37:10,894 --> 00:37:15,758 [LOCUTOR_03] Pero la comunidad científica, hay centros de investigación tan importantes como el CIEMAT, 318 00:37:16,343 --> 00:37:25,909 [LOCUTOR_03] el centro que se dedica a todos los temas energéticos, que lleva cuatro años con unas tremendas reducciones o estancamientos de sus presupuestos. 319 00:37:26,069 --> 00:37:29,911 [LOCUTOR_03] Es el cuarto año que ocurría y, por tanto, la gravedad es todavía mayor. 320 00:37:29,931 --> 00:37:34,074 [LOCUTOR_03] Eso, claro, no lo conocemos más que los que estudiamos estos números, pero lo tiene que saber el gran público. 321 00:37:34,694 --> 00:37:38,917 [LOCUTOR_03] Que es que esto no es el primer escalón de la reducción, sino el cuarto. 322 00:37:39,517 --> 00:37:40,938 [LOCUTOR_03] Y, por tanto, el daño es todavía mayor. 323 00:37:43,684 --> 00:37:53,594 [Antonio García-Trevijano] Bueno, pues al final yo creo que lo que intentaba sostener Lola Tamayo de que no había salidas de fuga de cerebros, queda claro de que no es así. 324 00:37:54,095 --> 00:38:00,342 [Antonio García-Trevijano] Bueno, quería proponerles otro tema y es que Mariano Rajoy anunció tras entrevistarse con Angela Merkel... 325 00:38:01,218 --> 00:38:20,727 [Antonio García-Trevijano] que propondrá a los líderes europeos destinar los excedentes de los fondos estructurales de la Unión Europea, que son unos 83 millones de euros, a programas de creación de empleo, sobre todo juvenil, y a medidas para reforzar el crecimiento y la competitividad. 326 00:38:20,747 --> 00:38:22,228 [Antonio García-Trevijano] Bueno, quería recabar su opinión. 327 00:38:24,129 --> 00:38:27,090 [LOCUTOR_02] Claro, pero es que estamos otra vez en lo del crecimiento y la competitividad. 328 00:38:27,431 --> 00:38:30,232 [LOCUTOR_02] Si es que podemos competir, podemos competir en precios. 329 00:38:32,198 --> 00:38:34,279 [LOCUTOR_02] Bueno, siempre se compite en precios de alguna forma, me explico. 330 00:38:34,419 --> 00:38:36,481 [LOCUTOR_02] Podemos competir en tirar los precios a la baja. 331 00:38:37,622 --> 00:38:43,806 [LOCUTOR_02] Y entonces, bueno, pues sí, podemos ir a hacer la competencia a China o a Tailandia. 332 00:38:44,767 --> 00:38:45,968 [LOCUTOR_02] Claro, podemos ir a eso. 333 00:38:46,588 --> 00:38:48,930 [LOCUTOR_02] Ahora la cuestión es fijarnos... 334 00:38:49,697 --> 00:38:50,278 [LOCUTOR_02] ¿Cómo juega? 335 00:38:50,798 --> 00:39:14,819 [LOCUTOR_02] Es verdad que con un tipo de cambio del euro que perjudica gravemente las exportaciones europeas, podemos ir a ver al modelo alemán, por ejemplo, que está aquí bien próximo, o el modelo, bueno, es que también yo me resisto muchas veces a llamarlo país por su tamaño, pero el modelo danés, el modelo sueco, en parte, es decir, una mejora de nuestros productos, de nuestros procesos productivos, y ahí es donde juega su papel la innovación europea, 336 00:39:15,323 --> 00:39:28,888 [LOCUTOR_02] En las empresas, esto hay que repetirlo mucho, la innovación se genera fundamentalmente en las empresas, el conocimiento se puede generar en la universidad o en los centros de investigación, pero donde se aplica es en las empresas, en las empresas, no en los organismos públicos, que sí, que a veces sí, pero fundamentalmente en las empresas. 337 00:39:30,889 --> 00:39:41,738 [LOCUTOR_02] Claro, si queremos eso otro, pues bueno, ¿qué significa 83.000 millones en hacer qué con los jóvenes de no sé qué región? 338 00:39:42,018 --> 00:39:46,322 [LOCUTOR_02] A ver, es que eso si no se ve claramente plasmado, ¿qué van a hacer con ellos? 339 00:39:46,402 --> 00:39:49,084 [LOCUTOR_02] Es que no dicen qué programas, por qué mejorarán la competitividad. 340 00:39:49,104 --> 00:39:51,226 [LOCUTOR_02] Es que el gasto público tiene estructura. 341 00:39:51,286 --> 00:39:53,467 [LOCUTOR_02] Esto se nos olvida cuando explicamos macroeconomía. 342 00:39:53,487 --> 00:39:56,450 [LOCUTOR_02] Hacemos gasto público, una geala, ge para arriba, ge para abajo. 343 00:39:56,990 --> 00:39:58,251 [LOCUTOR_02] Pues sube ahora la demanda. 344 00:39:58,731 --> 00:40:00,592 [LOCUTOR_02] Sí, pero a ver, ¿que las demandas de qué? 345 00:40:00,692 --> 00:40:02,753 [LOCUTOR_02] ¿Qué contenido tecnológico tienen las demandas? 346 00:40:03,194 --> 00:40:07,596 [LOCUTOR_02] El papel de la demanda, por ejemplo, en estimular los desarrollos científicos y tecnológicos es fundamental. 347 00:40:08,422 --> 00:40:16,127 [LOCUTOR_02] Si se decía estos años de desmadre, porque no tiene otro calificativo, un ordenador portátil para cada... 348 00:40:16,187 --> 00:40:21,410 [LOCUTOR_02] Pero es que eso, directamente así dicho, sin más, eso es perjudicar la balanza de pavos. 349 00:40:21,630 --> 00:40:24,652 [LOCUTOR_02] Bueno, la balanza de pavos no, por definición es equilibrada, pero la balanza comercial. 350 00:40:24,792 --> 00:40:27,474 [LOCUTOR_02] Pues eso significa que vas a traer más ordenadores de China, probablemente. 351 00:40:28,795 --> 00:40:36,460 [LOCUTOR_02] Si eso se hace acompañado de una política industrial, y queremos también ser capaces de generar este tipo de tecnología en España, pues tú puedes tener, por las dos vías... 352 00:40:37,298 --> 00:40:40,399 [LOCUTOR_02] Un gasto que en realidad es una inversión en la tecnología nacional. 353 00:40:41,259 --> 00:40:48,121 [LOCUTOR_02] Yo, cuando dicen, no, los políticos, pues cogemos de aquí tanto dinero y lo aplicamos, claro, con prisas además, porque el drama del desempleo... 354 00:40:48,201 --> 00:40:57,083 [LOCUTOR_01] Pero esas fueron ideas vulgares que se introdujeron, vosotros sois muy jóvenes, pero quizás lo acordéis, primero fue Serván Schreiber... 355 00:40:57,789 --> 00:41:27,336 [LOCUTOR_01] con el The Free American, el que introdujo la idea que ya, nada, que el conocimiento era los ordenadores, distribución de ordenadores, y luego que fue Alvin Toffler, el de la tercera ola, y esos dos libros malísimos, de falsa divulgación, no, de divulgación de ideas muy superficiales, provocó que incluso gente culta tomara a esas personas y a esos libros como si fuesen científicos, 356 00:41:28,076 --> 00:41:40,865 [LOCUTOR_01] y ha habido muchos programas en gobiernos serios de que han confundido la investigación con la dotación de ordenadores a todos los colegios y que los niños empiecen a ordenar en lugar de aprender a sumar. 357 00:41:41,825 --> 00:41:52,292 [LOCUTOR_03] Claro, mira, creo que ha salido una cosa muy interesante que es esto de la compra pública y el posible efecto sobre la innovación. 358 00:41:52,332 --> 00:41:55,094 [LOCUTOR_03] Esto es uno de los temas que más veces hemos insistido 359 00:41:55,857 --> 00:41:58,438 [LOCUTOR_03] Y que estamos siempre insistiendo, eso quiere decir que no se hace. 360 00:41:59,778 --> 00:42:10,620 [LOCUTOR_03] Una cosa, o sea, lo que estamos todos convencidos es que en España, en Europa en general, pero en España muy en particular, apenas se ha utilizado la gran compra pública para dinamizar la innovación. 361 00:42:11,260 --> 00:42:15,161 [LOCUTOR_03] Porque no se trata de poner dinero, sino, como ha dicho mi compañero, cómo se pone ese dinero. 362 00:42:16,541 --> 00:42:24,243 [LOCUTOR_03] Cuando algunos, en el caso del sector eléctrico, del sector energético, pero podemos hablar del sector de la salud, del sector de la defensa, 363 00:42:25,137 --> 00:42:36,542 [LOCUTOR_03] Cuando hablamos de poner ahí dinero para innovación, no solamente lo hacemos porque ahí se desarrolle mucho conocimiento nuevo, que se desarrolla, sino por el efecto multiplicador industrial que tiene eso, que no es lo mismo. 364 00:42:37,362 --> 00:42:43,405 [LOCUTOR_03] Tú en el sector energético, que tenemos nuestras dificultades sin duda ninguna, tenemos algo fundamental, que son agentes. 365 00:42:43,965 --> 00:42:48,007 [LOCUTOR_03] Es decir, empresas de tamaño y de nivel internacional competitivas. 366 00:42:48,027 --> 00:42:53,649 [LOCUTOR_03] Y sobre eso tú puedes hacer una política radicalmente distinta de un sector donde no tienes esos agentes. 367 00:42:54,858 --> 00:42:56,219 [Antonio García-Trevijano] Nos quedan aún dos minutos. 368 00:42:57,500 --> 00:42:58,180 [Antonio García-Trevijano] Vamos a aprovecharlos. 369 00:42:58,461 --> 00:42:59,621 [LOCUTOR_02] Pues totalmente de acuerdo. 370 00:42:59,641 --> 00:43:05,966 [LOCUTOR_02] Este es uno de los temas ahora que se habla de las políticas de estímulo a la demanda fundamental. 371 00:43:06,306 --> 00:43:14,632 [LOCUTOR_02] Si estas políticas de nuevo se van a aplicar a gasto corriente del tipo que sea o... 372 00:43:15,523 --> 00:43:20,168 [LOCUTOR_02] Por fin se van a aprovechar qué es lo que hace realmente Estados Unidos. 373 00:43:20,589 --> 00:43:25,855 [LOCUTOR_02] Estados Unidos, claro, nos fijamos mucho, este es otro de los mitos que hay, nos fijamos mucho que Estados Unidos es el dinero que mete ni más. 374 00:43:25,895 --> 00:43:27,797 [LOCUTOR_02] Pero ¿cuánto dinero mete el Departamento de Defensa? 375 00:43:27,817 --> 00:43:30,600 [LOCUTOR_02] ¿Cuánto dinero mete la NASA? 376 00:43:31,161 --> 00:43:32,703 [LOCUTOR_02] ¿El sistema de salud? 377 00:43:32,723 --> 00:43:33,284 [LOCUTOR_02] Solo la partida. 378 00:43:33,324 --> 00:43:34,044 [LOCUTOR_02] Claro, claro, claro. 379 00:43:34,085 --> 00:43:35,326 [LOCUTOR_02] Lo que pasa es que ellos lo dinamizan. 380 00:43:35,937 --> 00:43:37,921 [LOCUTOR_02] Y esa es la parte que tenemos que aprender. 381 00:43:38,102 --> 00:43:42,190 [LOCUTOR_02] Y ahí juega un papel fundamental aumentar la cultura empresarial de este país. 382 00:43:42,871 --> 00:43:45,557 [LOCUTOR_02] De los empresarios y de los chicos jóvenes, sobre todo, voy a decir. 383 00:43:46,612 --> 00:43:50,153 [LOCUTOR_02] Que vean que también es un valor poner empresas, generar empleo. 384 00:43:50,473 --> 00:43:52,314 [Antonio García-Trevijano] Sí, porque el Estado solo no puede sacarlo adelante. 385 00:43:52,774 --> 00:43:57,155 [Antonio García-Trevijano] Pues me hacen señales de ese control, nos quedan 30 segundos si alguien quiere añadir la última... 386 00:43:57,175 --> 00:44:09,558 [LOCUTOR_01] Yo lo que quiero es volver a insistir, invitar a los dos amigos que junto contigo, Adrián, preparen programas de gran impacto en la opinión pública sobre los temas de investigación, la ciencia... 387 00:44:10,683 --> 00:44:39,860 [LOCUTOR_01] y para que la radio sea un instrumento como lo fue hace muchísimos al principio un instrumento de difusión de cultura verdadera me hace señas José Molero de que sí así que seguro que tendremos ocasión recogemos el guante a través tuyo organizarlo que seréis siempre siempre bien recibidos no bien recibidos sino que tenemos un puesto de honor a todo lo que sea la verdad la investigación incluso todos los temas que tratamos 388 00:44:40,807 --> 00:44:44,529 [LOCUTOR_01] dedicaremos todo el esfuerzo a mejorar cada día el programa. 389 00:44:45,230 --> 00:44:47,771 [Antonio García-Trevijano] Muy bien, pues muchas gracias queridos oyentes por seguir ahí. 390 00:44:48,412 --> 00:44:54,235 [Antonio García-Trevijano] Me despido ya de ustedes hasta el miércoles, pero sigan escuchando mañana Libertad Constituyente a las 8 de la mañana. 391 00:44:54,835 --> 00:44:55,176 [Antonio García-Trevijano] Hasta luego.