1 00:00:00,271 --> 00:00:06,932 [DESCONOCIDO] Música Están escuchando Libertad Constituyente Música Música 2 00:00:33,869 --> 00:00:38,831 [LOCUTOR_01] Buenos días, soy Adrián Perales, esto es Libertad Constituyente y va a dar comienzo el debate económico. 3 00:00:39,331 --> 00:00:44,193 [LOCUTOR_01] Hoy analizaremos la conveniencia de establecer la tasa Tobin en los países de la Unión Europea. 4 00:00:55,682 --> 00:01:05,765 [LOCUTOR_01] La vieja idea surgida en los años 70 de grabar con una tasa las transacciones financieras ha sido recuperada por Sarkozy como medida para paliar la crisis de deuda de los países europeos. 5 00:01:06,265 --> 00:01:20,730 [LOCUTOR_01] Sarkozy propone la creación de una tasa que grave el 0,1% de la compra-venta en el mercado secundario de acciones de empresas con sede social en Francia, cuya capitalización bursátil supere los 1.000 millones de euros. 6 00:01:31,592 --> 00:01:40,618 [LOCUTOR_01] Para analizar este asunto tenemos hoy a don Félix Muñoz Pérez, doctor de teoría económica y profesor del departamento de análisis económico de la Universidad Autónoma de Madrid. 7 00:01:40,778 --> 00:01:41,139 [LOCUTOR_01] Buenos días. 8 00:01:41,159 --> 00:01:41,759 [LOCUTOR_02] Buenos días. 9 00:01:41,779 --> 00:01:47,163 [LOCUTOR_01] Y tenemos también a don Miguel Ángel Alonso, doctor en economía y profesor de economía aplicada de la Universidad de Juan Carlos. 10 00:01:47,183 --> 00:01:47,544 [LOCUTOR_01] Buenos días. 11 00:01:47,684 --> 00:01:48,064 [LOCUTOR_01] Buenos días. 12 00:01:48,905 --> 00:01:49,265 [LOCUTOR_01] Pues muy bien. 13 00:01:50,381 --> 00:01:53,864 [LOCUTOR_01] propongo que empecemos el debate contándonos el origen de la tasa Tobin. 14 00:01:54,625 --> 00:01:55,766 [LOCUTOR_01] Tenemos también a don Antonio, ¿verdad? 15 00:01:56,466 --> 00:01:56,746 [LOCUTOR_00] Claro. 16 00:01:57,007 --> 00:01:57,247 [LOCUTOR_01] ¿Cómo no? 17 00:01:58,027 --> 00:01:59,088 [LOCUTOR_01] Buenos días, don Antonio, ¿cómo estás? 18 00:01:59,108 --> 00:02:00,750 [LOCUTOR_00] ¿Qué tal, Félix y Miguel? 19 00:02:00,770 --> 00:02:01,150 [LOCUTOR_01] Buenos días. 20 00:02:01,890 --> 00:02:02,791 [LOCUTOR_00] Muy bien. 21 00:02:02,851 --> 00:02:03,091 [LOCUTOR_00] Muy bien. 22 00:02:03,452 --> 00:02:17,503 [LOCUTOR_00] Yo estoy ya de regreso de Logroño, donde el viaje ha sido bueno, ha sido placentero, pero aquí dispuesto ahora a luchar más porque ha habido errores técnicos aquí en la radio que han confundido días y... 23 00:02:18,175 --> 00:02:22,216 [LOCUTOR_00] Bueno, algo que será un pequeño perjuicio que lo vamos a reparar enseguida. 24 00:02:23,356 --> 00:02:29,037 [LOCUTOR_00] Así que venga, adelante, y a ver si avanzamos más en el número de oyentes de nuestros programas. 25 00:02:29,057 --> 00:02:32,638 [LOCUTOR_01] Yo escuché la conferencia, Antonio, está colgada en Internet. 26 00:02:32,858 --> 00:02:33,678 [LOCUTOR_01] Ah, la he oído. 27 00:02:33,878 --> 00:02:34,678 [LOCUTOR_01] La he oído, la he oído. 28 00:02:35,258 --> 00:02:36,258 [LOCUTOR_00] ¿Y qué te ha parecido? 29 00:02:36,318 --> 00:02:38,079 [LOCUTOR_00] Porque yo no la he, claro, no la he escuchado, no. 30 00:02:38,619 --> 00:02:39,779 [LOCUTOR_01] Muy bien, Antonio, estuvo muy bien. 31 00:02:40,139 --> 00:02:40,299 [DESCONOCIDO] Bueno. 32 00:02:41,779 --> 00:02:43,800 [LOCUTOR_01] Bueno, pues propongo que empecemos... 33 00:02:46,603 --> 00:02:49,944 [LOCUTOR_01] contando a los oyentes en qué consiste la tasa Tobin. 34 00:02:50,344 --> 00:03:04,189 [LOCUTOR_00] Porque ha sido original, no he desarrollado ningún tema específico, como siempre hago, desde un punto de vista científico, sino que como la existencia era una librería buenísima, me he quedado impresionado. 35 00:03:04,649 --> 00:03:07,530 [LOCUTOR_00] Primero, la dimensión de la librería es una cosa enorme. 36 00:03:08,192 --> 00:03:13,299 [LOCUTOR_00] Para Logroño, y no comprendo cómo puede ser rentable una mayoría tan grande. 37 00:03:13,780 --> 00:03:18,146 [LOCUTOR_00] Y segundo, porque el número de oyentes y el espíritu no se prestaba. 38 00:03:18,816 --> 00:03:47,349 [LOCUTOR_00] a una cosa muy rigurosa y por eso te he preguntado porque yo improvisé allí siempre improviso, pero era algo más ligero más de la situación actual española, más que el análisis de conceptos políticos por eso te he preguntado que como estaba estuvo muy bien, la pena es que no se aprecie en las conferencias al público, porque no se ve la cámara que estaba, estaba fija claro bueno, pero me basta con que te haya gustado suficiente 39 00:03:48,574 --> 00:03:52,357 [LOCUTOR_01] Muy bien, además fue una excusa para poder sustituirle el viernes. 40 00:03:52,758 --> 00:03:54,039 [LOCUTOR_00] ¡Ay, claro, claro! 41 00:03:54,079 --> 00:03:55,380 [LOCUTOR_00] ¡Qué bien! 42 00:03:55,420 --> 00:04:04,348 [LOCUTOR_01] Muy bien, pues empecemos contando si quieren en qué consiste la tasa Tobin, la historia de la tasa Tobin, o bueno, lo que crean, porque son ustedes unos expertos en el asunto. 43 00:04:04,368 --> 00:04:06,029 [LOCUTOR_00] Sí, sobre todo saber si es conveniente o no. 44 00:04:06,049 --> 00:04:06,269 [LOCUTOR_01] Claro. 45 00:04:06,730 --> 00:04:07,750 [LOCUTOR_00] Y si sirve para algo o no. 46 00:04:07,790 --> 00:04:09,492 [LOCUTOR_01] Muy bien, voy a darle la palabra a Miguel Ángel. 47 00:04:10,633 --> 00:04:11,694 [LOCUTOR_03] Bueno, buenos días. 48 00:04:12,334 --> 00:04:23,281 [LOCUTOR_03] El origen de la tasa Tobin se retrotrae a las aportaciones de Keynes en el año 1936 en la teoría general keynesiana, en la teoría general del empleo, el interés y el dinero. 49 00:04:24,902 --> 00:04:37,270 [LOCUTOR_03] El impuesto Tobin, mal llamado en España impuesto Tobin, perdón, tasa Tobin, estoy confundiendo los términos, mal llamado tasa Tobin porque sabemos que en España la tasa es un precio público. 50 00:04:38,077 --> 00:04:46,362 [LOCUTOR_03] Por lo tanto, en aras de la verdad y para hablar con precisión, deberíamos decir que en nuestro país deberíamos estar hablando de un impuesto Tobin o un impuesto de Tobin. 51 00:04:48,063 --> 00:04:58,550 [LOCUTOR_03] Keynes lo que hace en su teoría general del año 36 es comparar la evolución del mercado bursátil en Estados Unidos y en Gran Bretaña. 52 00:04:59,410 --> 00:05:02,012 [LOCUTOR_03] Y se da cuenta de que el... 53 00:05:03,177 --> 00:05:04,958 [LOCUTOR_03] Es que escucho mucho retorno. 54 00:05:05,018 --> 00:05:05,478 [LOCUTOR_01] Pues sí. 55 00:05:06,558 --> 00:05:08,719 [LOCUTOR_01] Quita antes si quiere Miguel Ángel los cascos. 56 00:05:09,759 --> 00:05:11,000 [LOCUTOR_01] Eso, que se quite los cascos. 57 00:05:12,641 --> 00:05:29,687 [LOCUTOR_03] Entonces, lo que decía es que Keynes, al comparar la evolución del mercado bursátil en Gran Bretaña y en Estados Unidos, se da cuenta de que existe una mayor volatilidad del mercado financiero en su país que en Estados Unidos. 58 00:05:30,573 --> 00:05:36,474 [LOCUTOR_03] Y al comparar ambos mercados, pues se percata de que los costes financieros son más altos en... 59 00:05:38,095 --> 00:05:40,515 [LOCUTOR_03] Gracias. 60 00:05:40,555 --> 00:05:41,236 [LOCUTOR_03] Ahora mejor, ¿verdad? 61 00:05:41,376 --> 00:05:42,016 [LOCUTOR_03] Mucho mejor, sí. 62 00:05:42,196 --> 00:05:43,276 [LOCUTOR_01] Es que estaba muy alto, me parece. 63 00:05:43,316 --> 00:05:44,296 [LOCUTOR_01] Sí, efectivamente. 64 00:05:44,436 --> 00:05:45,837 [LOCUTOR_03] Me escuchaba a mí mismo. 65 00:05:47,277 --> 00:06:00,200 [LOCUTOR_03] Entonces, decía que al comparar los mercados se da cuenta de que los costes financieros son más altos en Estados Unidos que en Gran Bretaña y que eso puede afectar a que la volatilidad del mercado norteamericano sea menor. 66 00:06:02,120 --> 00:06:14,290 [LOCUTOR_03] Se marca entonces como objetivo el incrementar los costes financieros en Gran Bretaña y para ello lo que plantea es introducir un impuesto que incremente los costes financieros también en Gran Bretaña al objeto de reducir la volatilidad. 67 00:06:15,091 --> 00:06:28,082 [LOCUTOR_03] Una volatilidad que además Keynes atribuye a una especulación que es desestabilizadora o que él entiende como desestabilizadora y en ese sentido sostiene que la introducción de ese impuesto que eleva los costes financieros lo que va a hacer es 68 00:06:28,612 --> 00:06:43,440 [LOCUTOR_03] para atajar o rebajar el nivel de especulación desestabilizadora de los mercados, reducir la volatilidad de estos mercados, y sobre todo, lo que él señalaba, hacer predominar el espíritu de la empresa sobre la especulación. 69 00:06:45,702 --> 00:06:51,705 [LOCUTOR_03] A partir de ese momento, ahí queda la figura del impuesto keynesiano, un impuesto que todos conocemos como piguviano, 70 00:06:52,237 --> 00:06:55,379 [LOCUTOR_00] ¿Por qué tiene que ver Pigui con él? 71 00:06:55,399 --> 00:07:02,444 [LOCUTOR_03] Sí, efectivamente, porque en realidad el impuesto piguviano lo que hace es grabar lo que se consideran externalidades negativas que generan unos agentes sobre otros. 72 00:07:02,464 --> 00:07:14,493 [LOCUTOR_03] Y a fin de cuentas, en la posición keynesiana, el especulador desestabilizador lo que hace es provocar una mayor volatilidad en los mercados, incrementar el riesgo de los mercados y por lo tanto eso perjudica... 73 00:07:15,253 --> 00:07:24,376 [LOCUTOR_03] a el resto de los inversores, sobre todo a aquellos que Keynes considera que hacen predominar en sus operaciones el espíritu de la empresa sobre la especulación. 74 00:07:24,396 --> 00:07:26,577 [LOCUTOR_00] Es que yo no entendía la relación con Pigou. 75 00:07:26,597 --> 00:07:35,540 [LOCUTOR_03] Sí, pero es un impuesto para agravar las externalidades negativas que Keynes considera que genera la especulación desestabilizadora al incrementar la volatilidad de los mercados. 76 00:07:37,178 --> 00:07:57,033 [LOCUTOR_03] A partir de ese momento, ahí queda el impuesto de Keynes y del año 74, en una conferencia pronunciada en Princeton, en lo que se llamaba las Geneway Lectures, en honor de Joseph Schumpeter, James Tobin, que había sido uno de los discípulos más importantes, o que era en ese momento uno de los discípulos más importantes de Keynes, 77 00:07:57,933 --> 00:08:05,037 [LOCUTOR_03] lo que plantea es trasladar el impuesto keynesiano al mercado de divisas, es decir, un impuesto sobre las transacciones financieras. 78 00:08:05,497 --> 00:08:15,522 [LOCUTOR_03] A partir de ahí se desarrolla toda una importante literatura que podemos ir desmenuzando a lo largo de este debate con el objeto de que no lo acapare. 79 00:08:16,003 --> 00:08:16,243 [LOCUTOR_03] Muy bien. 80 00:08:16,603 --> 00:08:16,903 [LOCUTOR_03] Félix. 81 00:08:16,923 --> 00:08:20,165 [LOCUTOR_00] Ha quedado muy claro para mí, por lo menos, el origen. 82 00:08:20,265 --> 00:08:21,165 [LOCUTOR_00] Yo no lo sabía. 83 00:08:21,245 --> 00:08:24,127 [LOCUTOR_00] Yo creía que había sido Tobin el que lo inició. 84 00:08:25,218 --> 00:08:29,382 [LOCUTOR_00] Bueno, él lo ha explicado muy bien, así que seguimos. 85 00:08:29,762 --> 00:08:48,781 [LOCUTOR_02] Sí, de hecho, Miguel Ángel lo ha explicado perfectamente, el propio James Tobin, en un artículo en el año 78, que es donde se puede acceder yo creo más claramente a su posicionamiento sobre esta cuestión, que aparece publicado en el Journal of Eastern Economics o algo así, ya daré la referencia exacta, 86 00:08:49,417 --> 00:08:59,204 [LOCUTOR_02] Pero él dice que efectivamente se inspira en el capítulo 12 de la Autoridad General de Keynes, justamente lo que acaba de indicar Miguel Ángel, para plantear esta tasa. 87 00:08:59,804 --> 00:09:00,385 [LOCUTOR_02] O este impuesto. 88 00:09:00,665 --> 00:09:01,766 [LOCUTOR_02] Decimos tasa por lo de tax. 89 00:09:01,926 --> 00:09:04,147 [LOCUTOR_02] Es que aparece... De verdad, eso es un impuesto. 90 00:09:04,187 --> 00:09:07,370 [LOCUTOR_02] Yo te lo digo como jurista, es impuesto y no taxa. 91 00:09:07,410 --> 00:09:09,091 [LOCUTOR_02] Sí, sí, es correcto. 92 00:09:09,651 --> 00:09:13,214 [LOCUTOR_00] Pero que claro, la taxa anglosajona... Es impuesto, es impuesto. 93 00:09:14,754 --> 00:09:16,095 [LOCUTOR_02] Es un impuesto, no es un precio público. 94 00:09:16,455 --> 00:09:23,478 [LOCUTOR_02] Bueno, para completar la exposición de Mel Ángel, sin embargo, quería apuntar dos cosas muy sencillitas. 95 00:09:23,798 --> 00:09:32,121 [LOCUTOR_02] Una de ellas es que esto lo plantea Tobin en el año 74 por primera vez y lo desarrolla a mediados de los 70. 96 00:09:32,701 --> 00:09:33,022 [LOCUTOR_02] ¿Por qué? 97 00:09:34,042 --> 00:09:38,964 [LOCUTOR_02] Porque justamente lo que se produce en esa época es que el dólar pasa de ser una moneda... 98 00:09:39,898 --> 00:09:51,601 [LOCUTOR_02] anclada en patrón oro, plata, en fin, lo que fuese en aquella época, a una moneda totalmente... una moneda cuyo tipo de cambio se determinaba libremente ya. 99 00:09:51,861 --> 00:09:52,861 [LOCUTOR_02] Se pasaba al sistema de flotación. 100 00:09:52,881 --> 00:09:53,741 [LOCUTOR_00] Sin referencia metálica. 101 00:09:54,121 --> 00:09:58,782 [LOCUTOR_02] Claro, sin referencia metálica, pero esto sucedía con todas las monedas ya del mundo. 102 00:09:59,182 --> 00:10:06,844 [LOCUTOR_02] Entonces, claro, lo que Keynes había planteado para los mercados de activos financieros... 103 00:10:08,453 --> 00:10:13,638 [LOCUTOR_02] Tobin lo que hace es adaptarlo, amoldarlo al mercado de divisas. 104 00:10:14,099 --> 00:10:16,701 [LOCUTOR_02] Esto es importante, porque él habla de los mercados de divisas. 105 00:10:16,722 --> 00:10:23,528 [LOCUTOR_02] Y habla justamente de los efectos perniciosos que puede tener en el mercado de divisas a corto plazo. 106 00:10:23,628 --> 00:10:24,670 [LOCUTOR_00] Pero solamente monedas. 107 00:10:25,030 --> 00:10:26,011 [LOCUTOR_02] Sí, sí, solamente monedas. 108 00:10:26,411 --> 00:10:28,934 [LOCUTOR_02] Él lo plantea originalmente solamente a monedas. 109 00:10:29,888 --> 00:10:40,511 [LOCUTOR_02] Y en particular de todos los mercados de divisas, los mercados, bueno, spot markets, al contado creo que se traduce, a corto plazo, no a largo plazo. 110 00:10:40,971 --> 00:10:41,912 [LOCUTOR_02] Justamente ahí, ¿por qué? 111 00:10:42,572 --> 00:10:56,316 [LOCUTOR_02] Porque precisamente al no estar anclado ya el valor de una moneda a un patrón metálico del tipo que sea, claro, movimientos bruscos de especulación de divisas pueden desestabilizar 112 00:10:59,001 --> 00:11:22,055 [LOCUTOR_02] pueden desestabilizar determinadas economías por los efectos que tiene el cambio en el valor de la divisa en sus exportaciones, en sus importaciones incluso en determinados sectores productivos por un lado y por otro porque pueden anular la eficacia de las políticas monetarias al modificar el tipo de interés ¿Alguna vez en Suiza ha tenido aplicación o no? 113 00:11:22,115 --> 00:11:22,716 [LOCUTOR_02] Yo no lo sé 114 00:11:24,716 --> 00:11:33,292 [LOCUTOR_03] Yo diría que lo más parecido que se ha aplicado a una tasa Tobin, o a un impuesto Tobin, hablando en propiedad, podríamos verlo en el caso de Chile. 115 00:11:35,464 --> 00:11:47,493 [LOCUTOR_03] Siempre se ha utilizado el impuesto chileno como un ejemplo de impuesto tipo Tobin que resulta efectivo, que resultó efectivo en su momento. 116 00:11:48,214 --> 00:11:53,158 [LOCUTOR_03] Lo que pasa es que lo que aplicó Chile fue un impuesto sobre las entradas de capital y no sobre las salidas. 117 00:11:53,838 --> 00:11:54,859 [LOCUTOR_03] Y eso es muy diferente. 118 00:11:54,879 --> 00:11:57,621 [LOCUTOR_03] Es decir, cuando a alguien no le dejan entrar en una casa, pues no entra. 119 00:11:57,661 --> 00:12:06,109 [LOCUTOR_00] Pero me agrada que hayas citado el chileno porque explica por qué se puede aplicar ahí. 120 00:12:06,889 --> 00:12:21,702 [LOCUTOR_03] Sí, pero la idea fundamental, ya digo, es que un impuesto sobre las entradas de capital siempre es más efectivo en el sentido de que, bueno, pues si a mí no me dejan invertir en un país por determinado motivo o me van a agravar las inversiones por determinado motivo, me voy a otro. 121 00:12:22,422 --> 00:12:29,786 [LOCUTOR_03] El problema es cuando ya estando dentro de un país me aplican un control sobre las salidas, entonces busco de la manera más alocada posible de eludirlo, ¿no? 122 00:12:31,167 --> 00:12:31,747 [LOCUTOR_03] Efectivamente. 123 00:12:31,807 --> 00:12:33,608 [LOCUTOR_03] Entonces, pues es muy diferente. 124 00:12:33,668 --> 00:12:36,990 [LOCUTOR_03] Lo que está claro es que, bueno, pues la experiencia histórica... Y en chilena fue la entrada. 125 00:12:37,850 --> 00:12:39,471 [LOCUTOR_03] Fue la entrada de capital, efectivamente. 126 00:12:40,312 --> 00:12:41,312 [LOCUTOR_00] Para restringirlas. 127 00:12:41,492 --> 00:12:51,818 [LOCUTOR_03] Para restringir las entradas porque estaban ocasionando una entrada muy fuerte de capital y una apreciación de la moneda chilena que dañaba la competitividad de la industria chilena. 128 00:12:53,273 --> 00:13:20,553 [LOCUTOR_03] Los controles sobre las salidas son muy diferentes, porque en ese caso lo que se busca son otros objetivos, fundamentalmente evitar fugas de capital, evitar tensiones depreciatorias que tampoco son deseadas en la moneda, y ya digo, en este caso es mucho más difícil bloquear las salidas de capital de un país, y la experiencia histórica, yo he trabajado muchísimo estos temas, lo que demuestra es que los controles sobre las salidas nunca han sido efectivos, acaban erosionándose con el paso del tiempo. 129 00:13:21,835 --> 00:13:24,957 [LOCUTOR_01] Pero Sarkozy lo ha planteado como una medida para aliviar el déficit. 130 00:13:25,217 --> 00:13:30,201 [LOCUTOR_01] Y es factible que esta medida alivie el déficit de los estados. 131 00:13:30,381 --> 00:13:31,782 [LOCUTOR_01] Sí, pero fíjate. 132 00:13:32,743 --> 00:13:45,972 [LOCUTOR_02] Vamos a ver, muchas veces hay que ver dónde parten las ideas, porque luego se aprovechan como una especie de ideas felices, que ya que pasamos por aquí, la aplicamos a lo que nos convenga en este momento. 133 00:13:47,453 --> 00:13:47,773 [LOCUTOR_02] Decía... 134 00:13:48,727 --> 00:14:15,663 [LOCUTOR_02] ...por parte del inventor del asunto... ...el que da nombre a este impuesto... ...conocido como tasa TOI... ...en términos vulgares... ...este señor lo plantea... ...más bien como ocurrencia... ...más bien como ocurrencia... ...esto da lugar a conferencias... ...a artículos... ...de estos llamados científicos... ...pero lo plantea como ocurre... ...como idea para controlar... ...justamente o evitar... ...en la medida de lo posible... 135 00:14:16,453 --> 00:14:31,445 [LOCUTOR_02] que movimientos muy bruscos y muy rápidos de fondos, de inversión, alteren radicalmente la cotización de las monedas que ya están en un sistema de flotación, bueno, en realidad fue de flotación sucia. 136 00:14:31,485 --> 00:14:32,426 [LOCUTOR_00] Sí, lo que estaba pasando. 137 00:14:32,546 --> 00:14:33,507 [LOCUTOR_02] Sí, lo que estaba pasando. 138 00:14:33,967 --> 00:14:36,229 [LOCUTOR_02] Pero ojo, ojo, ¿cómo lo plantea? 139 00:14:36,289 --> 00:14:43,155 [LOCUTOR_02] Porque esta es una de las cuestiones interesantes desde el punto de vista de la teoría económica, de la historia de pensamiento, si se quiere. 140 00:14:44,165 --> 00:14:48,586 [LOCUTOR_02] Él lo plantea desde una visión de los modelos macroeconómicos típicamente norteamericanos. 141 00:14:48,726 --> 00:15:09,050 [LOCUTOR_02] Es decir, lo que se modela y modeliza en realidad son como determinados flujos, en este caso de capitales o de fondos de inversión, que en la medida que hay monedas diferentes implica un cambio en el valor de una determinada moneda. 142 00:15:10,618 --> 00:15:14,661 [LOCUTOR_02] pues van determinando distintas magnitudes macroeconómicas que son objeto de interés del analista. 143 00:15:15,021 --> 00:15:30,070 [LOCUTOR_02] Pero, lógicamente, en ese tipo de, cualquiera que haya estudiado macroeconomía del tipo neoclásico, ve que en ese tipo de modelos, salvo una alusión vaga, imprecisa, a una cosa que se llama mercados y gobierno, vaya usted a saber qué es eso, pues son unas ecuaciones de comportamiento, de control, realmente, 144 00:15:30,948 --> 00:15:33,490 [LOCUTOR_02] Pues no hay instituciones, no hay instituciones. 145 00:15:33,690 --> 00:15:35,251 [LOCUTOR_02] Esto es lo realmente llamativo. 146 00:15:35,331 --> 00:15:38,193 [LOCUTOR_02] Ahí no hay un análisis institucional de nada por el estilo. 147 00:15:38,453 --> 00:15:44,177 [LOCUTOR_02] Y esto le produce a él, ya precisamente a la hora de plantear esta idea, un primer problema. 148 00:15:44,457 --> 00:15:50,942 [LOCUTOR_02] Él dice, la forma de hacer que efectivamente estos movimientos no sean tan rápidos es meterle un sobreprecio. 149 00:15:51,282 --> 00:15:54,164 [LOCUTOR_02] Ese sobreprecio de alguna forma lo que va a hacer es... 150 00:15:55,725 --> 00:16:00,750 [LOCUTOR_02] Es un coste adicional que, bueno, va a frenar la búsqueda de la rapidez. 151 00:16:00,930 --> 00:16:02,131 [LOCUTOR_00] Un efecto disuasorio. 152 00:16:02,411 --> 00:16:10,098 [LOCUTOR_02] Sí, un efecto disuasorio, pero que lo vincula un poco a la idea de lo que son la negociación de salarios, etc. Es algo más pegajoso, ¿no? 153 00:16:10,138 --> 00:16:12,080 [LOCUTOR_02] Que es la traducción, sticky prices. 154 00:16:12,100 --> 00:16:14,602 [LOCUTOR_02] Es una cosa un poco más densa, ¿no? 155 00:16:14,842 --> 00:16:17,384 [LOCUTOR_02] Que no sea tan fluida la circulación. 156 00:16:18,565 --> 00:16:21,388 [LOCUTOR_02] Y entonces él plantea un 0,1, perdón, un 0,1%. 157 00:16:23,726 --> 00:16:29,868 [LOCUTOR_02] 0,5% originalmente, un 0,5% del valor nominal de la transacción en divisas a corto plazo. 158 00:16:30,189 --> 00:16:31,609 [LOCUTOR_02] Y eso dice, bueno, pues esto es lo que hay que hacer. 159 00:16:31,729 --> 00:16:37,952 [LOCUTOR_02] Bueno, uno dice, bueno, vale, aceptamos pulpo como animal de compañía, como decía la anuncia de aquella generación. 160 00:16:38,452 --> 00:16:39,493 [LOCUTOR_02] Pues bien, esto está muy bien. 161 00:16:39,513 --> 00:16:44,395 [LOCUTOR_02] Ahora, ¿quién recauda esto y con qué fines y cómo se ejecuta esta cuestión? 162 00:16:45,077 --> 00:16:52,604 [LOCUTOR_02] Y como no hay una base institucional en ese tipo de modelos, pues este señor dice cosas como que lo haga el FMI, el Banco Mundial, usted sabe. 163 00:16:52,864 --> 00:16:55,006 [LOCUTOR_00] Sí, como diría que lo haga la policía, la Interpol. 164 00:16:55,046 --> 00:16:59,269 [LOCUTOR_02] Claro, pero es que, claro, como es un impuesto, ¿quién cobra impuestos en el planeta? 165 00:16:59,470 --> 00:17:00,611 [LOCUTOR_02] Los estados. 166 00:17:00,631 --> 00:17:01,131 [LOCUTOR_02] Los estados. 167 00:17:01,371 --> 00:17:06,676 [LOCUTOR_02] Entonces es lógico que ahora reaparezca esta cosa de Tobin disfrazada... 168 00:17:07,463 --> 00:17:18,809 [LOCUTOR_02] Ojo, ya no de un impuesto a las transacciones en divisas, sino, como dice Sarkozy, a la compra, adquisición de acciones de empresas francesas, no sé qué tal, pero que cobra en la hacienda francesa, claro. 169 00:17:19,830 --> 00:17:23,312 [LOCUTOR_01] Pero esa medida, si la aplica un solo país, si la aplica Francia, ¿es posible? 170 00:17:23,572 --> 00:17:27,334 [LOCUTOR_01] ¿No es necesario que la aplicase, por ejemplo, toda la Unión Europea para que sea...? 171 00:17:28,283 --> 00:17:57,002 [LOCUTOR_03] factible para que se pudiese tener una aplicación fundamental es decir la aplicación de un impuesto unilateral por parte de un país lo que puede acarrear sin lugar a dudas es una salida de capitales hacia zonas pues con un tratamiento fiscal mucho más favorable de hecho eso se plantea en todas las críticas que se han venido desarrollando a lo largo de años en la literatura académica sobre el impuesto Tobin y es que debería aplicarse por lo menos por los principales centros financieros del mundo eso por lo menos ¿Funciona en Chile? 172 00:17:58,093 --> 00:18:04,696 [LOCUTOR_03] En Chile funcionó, pero funcionó, insisto, porque era un impuesto con un objetivo muy diferente, que era evitar las entradas de capital. 173 00:18:04,716 --> 00:18:05,677 [LOCUTOR_02] Sí, esterilizar. 174 00:18:06,877 --> 00:18:21,083 [LOCUTOR_03] Es decir, en definitiva, ya digo, lo que buscaban las autoridades chilenas era evitar la apreciación sobre la moneda chilena que provocaban fortísimas entradas de capital en aquel momento como consecuencia de un diferencial de rentabilidades muy alto a favor de Chile. 175 00:18:21,123 --> 00:18:25,405 [LOCUTOR_00] Desde luego yo sé que Sarkozy no lo ha planteado para hacerlo solo Francia. 176 00:18:26,035 --> 00:18:26,876 [LOCUTOR_03] Claro, efectivamente. 177 00:18:26,896 --> 00:18:31,320 [LOCUTOR_03] Él lo plantea como una medida adoptada por el conjunto de la Unión Europea. 178 00:18:31,360 --> 00:18:33,162 [LOCUTOR_02] Eso es lógico, absolutamente. 179 00:18:33,242 --> 00:18:42,432 [LOCUTOR_02] Porque si lo hace unilateralmente, eleva los costes financieros en Francia y los capitales van a otro país de la Unión, pues a Luxemburgo, a Bélgica, incluso a España podría venir algo. 180 00:18:42,472 --> 00:18:43,433 [LOCUTOR_02] Entonces él lo plantea 181 00:18:44,178 --> 00:18:48,001 [LOCUTOR_02] Pues desde un punto de vista, al menos, de la unión monetaria. 182 00:18:49,343 --> 00:18:53,867 [LOCUTOR_02] Y el propio Tobí cuando lo plantea, su famosa tasa de impuestos, dice, para todo el planeta. 183 00:18:53,887 --> 00:18:59,171 [LOCUTOR_02] Por eso habla del FMI, porque si solo lo hacen países o coaliciones de monedas... 184 00:18:59,191 --> 00:19:00,973 [LOCUTOR_02] Pues tienen instituciones. 185 00:19:01,613 --> 00:19:10,399 [LOCUTOR_02] Claro, pero si lo hacemos, por ejemplo, los europeos y los norteamericanos, claro, hay un montón de países asiáticos con gran dinamismo que pueden beneficiarse precisamente de esto. 186 00:19:10,419 --> 00:19:15,023 [LOCUTOR_01] Bueno, sería posible al menos, ya si fuese Estados Unidos y la Unión Europea. 187 00:19:15,955 --> 00:19:20,899 [LOCUTOR_01] Es inevitable que determinadas capitales se pudiesen ir a países emergentes, pero ya sería factible. 188 00:19:21,019 --> 00:19:23,601 [LOCUTOR_01] Lo que sí es imposible es lo que estamos hablando, que fuese Eurofrancia. 189 00:19:23,881 --> 00:19:33,689 [LOCUTOR_03] De hecho, lo que se escuchaba, lo que aparecía en la prensa económica justo después del anuncio de Sarkozy es que países como Suiza ya se estaban frotando las manos. 190 00:19:35,270 --> 00:19:40,875 [LOCUTOR_03] Yo, de todas formas, en cualquier caso, quisiera aclarar un poco más la figura de la tasa Tobin o del impuesto Tobin. 191 00:19:42,299 --> 00:19:50,963 [LOCUTOR_03] Porque estamos hablando de ella y tal vez no hemos profundizado un poco más en la idea del impuesto sugerido por Tobin. 192 00:19:52,324 --> 00:19:54,465 [LOCUTOR_03] Y que no tiene nada que ver con lo que está planteando Sarkozy. 193 00:19:54,485 --> 00:20:02,509 [LOCUTOR_03] Es decir, es que se habla de un impuesto de Tobin adoptar por Francia cuando en realidad nada tiene que ver con la propuesta original de James Tobin. 194 00:20:03,353 --> 00:20:18,401 [LOCUTOR_03] Pero para empezar quisiera precisar que no es en el año 74 cuando Tobin lo plantea por primera vez como una idea en una conferencia pronunciada en Princeton, es en el año 72. 195 00:20:18,542 --> 00:20:24,545 [LOCUTOR_03] En el año 74 es cuando aparece por primera vez publicada la idea de grabar las transacciones financieras internacionales. 196 00:20:26,470 --> 00:20:33,896 [LOCUTOR_03] Y el objetivo fundamental del impuesto de Tobin, así planteado en el año 74, o los objetivos fundamentales son dos. 197 00:20:33,936 --> 00:20:44,585 [LOCUTOR_03] En primer lugar, que los países recobren parte de la autonomía monetaria perdida en un mundo con unos mercados financieros que se estaban integrando y donde la libre movilidad de capitales. 198 00:20:45,558 --> 00:20:51,622 [LOCUTOR_03] bajo sistemas incluso de paridades fijas, pues reducen el margen de autonomía monetaria de los gobiernos. 199 00:20:51,682 --> 00:20:56,345 [LOCUTOR_03] Esto es lo que en la literatura académica se llama el problema de la triada incompatible o la inconsistent trinity. 200 00:20:57,006 --> 00:21:06,232 [LOCUTOR_03] Es decir, yo no puedo mantener al mismo tiempo tipos de cambio fijos, libre movilidad de capitales y una política monetaria autónoma sin provocar un reventón del sistema de tipo de cambio. 201 00:21:06,832 --> 00:21:10,735 [LOCUTOR_03] Por lo tanto, la idea fundamental era limitar los flujos financieros internacionales 202 00:21:11,682 --> 00:21:21,308 [LOCUTOR_03] como bien decía Félix, ralentizando esos flujos financieros con un impuesto que el propio Tobin lo plantea como una medida para arrojar arena en las ruedas de los mercados financieros. 203 00:21:21,368 --> 00:21:28,493 [LOCUTOR_03] Es decir, para echar arena que lo que haga es que las ruedas bien engrasadas de los mercados giren de una forma mucho más lenta. 204 00:21:29,842 --> 00:21:31,263 [LOCUTOR_03] Este era el primer objetivo. 205 00:21:31,643 --> 00:21:51,610 [LOCUTOR_03] Objetivo que ya digo, pues lo que pretende es recobrar la autonomía monetaria con las dudas que eso suscita en la literatura económica acerca de si los controles tipo Tobin son realmente eficaces o no y otros argumentos planteados en la literatura económica como la ilusión de una mayor autonomía bajo tipos flexibles, etc. 206 00:21:51,670 --> 00:21:52,751 [LOCUTOR_03] No voy a entrar en esos temas. 207 00:21:53,271 --> 00:21:56,672 [LOCUTOR_03] El segundo objetivo del impuesto es reducir la volatilidad de los mercados. 208 00:21:57,172 --> 00:22:05,419 [LOCUTOR_03] porque Keynes y Tobin posteriormente lo que plantean es un tipo de especulación desestabilizadora en los mercados. 209 00:22:05,479 --> 00:22:24,215 [LOCUTOR_03] La idea de especulación desestabilizadora típicamente keynesiana de agentes guiados por espíritus animales, comportamientos de rebaño, expectativas autocumplidas, es decir, toda una jerga utilizada en la literatura académica para justificar la idea de que los inversores no son racionales en los mercados. 210 00:22:25,368 --> 00:22:38,233 [LOCUTOR_03] tienden a desestabilizar los mercados, incrementan su volatilidad, y por lo tanto de lo que se trata es de actuar sobre ese tipo de especulación, que normalmente además ellos la atribuyen a la especulación a corto plazo, con el objeto, ya digo, de reducir la volatilidad. 211 00:22:38,593 --> 00:22:42,474 [LOCUTOR_03] Esos son los dos únicos objetivos que plantea Tobin de partida. 212 00:22:42,654 --> 00:22:44,775 [LOCUTOR_03] Autonomía monetaria y reducir la volatilidad. 213 00:22:45,355 --> 00:22:51,998 [LOCUTOR_03] Posteriormente, él plantea como una idea ya accesoria el incrementar la recaudación, por diferentes motivos. 214 00:22:52,508 --> 00:23:08,179 [LOCUTOR_03] Y esa recaudación que Félix plantea muy bien, que el propio Tobin atribuye o concede su posible gestión al Banco Mundial, al FMI, al Banco de Pagos Internacional, es decir, a cualquier agencia financiera internacional. 215 00:23:10,890 --> 00:23:13,831 [LOCUTOR_03] Para Tobin nunca fue el objetivo fundamental la recaudación. 216 00:23:14,151 --> 00:23:40,537 [LOCUTOR_03] Y por eso cuando, pues, allá tras la crisis del 92, vuelve a aflorar la idea, la vieja idea del impuesto Tobin, y aparecen, digamos, un grupo de ONGs, World One, la iniciativa de Halifax, etc., y que plantean introducir el impuesto para incrementar la recaudación con el objeto de ayudar fundamentalmente al desarrollo en el tercer mundo, Tobin se queja amargamente y dice, yo jamás he planteado esto. 217 00:23:41,057 --> 00:23:43,798 [LOCUTOR_03] Entre otras cosas porque Tobin no es un enemigo del mercado. 218 00:23:44,839 --> 00:23:48,640 [LOCUTOR_03] Entonces, Tobin es un economista que cree en el mercado. 219 00:23:50,281 --> 00:23:55,863 [LOCUTOR_03] No obstante, considera que plantea una serie de fallos y esos fallos son los que se deben corregir con el impuesto. 220 00:23:56,443 --> 00:23:59,985 [LOCUTOR_03] Pero él nunca se va a alinear con los anti-globalización. 221 00:24:00,725 --> 00:24:06,007 [LOCUTOR_03] Y los va a criticar por utilizar a estos grupos, a estos ONGs, a estos movimientos anti-globalización, los critica... 222 00:24:06,587 --> 00:24:13,689 [LOCUTOR_03] por utilizar su figura, su idea, como casi ariete contra la globalización y los mercados. 223 00:24:13,709 --> 00:24:16,110 [LOCUTOR_03] Él llega a decir, yo no tengo nada que ver con eso. 224 00:24:16,610 --> 00:24:34,695 [LOCUTOR_02] Sí, es interesante una entrevista que le hace Der Spiegel en 2001, creo, este hombre murió en 2002, pero ya prácticamente al final de su vida, relacionándolo de nuevo con la organización ATTACK, que es un grupo muy activo antiglobalización. 225 00:24:35,343 --> 00:24:40,085 [LOCUTOR_02] Y entonces él justamente se desmarca con absoluta claridad de este tipo de cuestiones. 226 00:24:40,145 --> 00:24:55,650 [LOCUTOR_02] Él dice, jamás planteé esto como una cuestión recaudatoria, jamás planteé esto como un impuesto que recaudase los estados, yo no tengo nada que ver con el uso que se está haciendo de mis ideas por parte de este grupo de gente, yo no tengo nada que ver con esta gente en realidad. 227 00:24:56,710 --> 00:25:01,052 [LOCUTOR_02] Y cuando le preguntan entonces, porque esa es una de las ideas... 228 00:25:01,687 --> 00:25:21,560 [LOCUTOR_02] Claro, porque Sarkozy está en unas elecciones y entonces el hombre, pues lo que decía antes, pasando por ahí, pues hombre, hay un cierto malestar de la gente, pues qué malo es esto de la especulación internacional y qué va a ser de los franceses, pues él dice, bueno, pues una de las formas de atacar el déficit es buscar por dónde podemos clavarle a esta gente un impuesto adicional. 229 00:25:21,700 --> 00:25:27,443 [LOCUTOR_02] Y entonces, bueno, esta especie de idea feliz, pues tiene todas las virtudes del populismo, ¿no? 230 00:25:27,503 --> 00:25:30,145 [LOCUTOR_00] Desde un punto de vista contributivo creo que es muy escasa, ¿no? 231 00:25:30,205 --> 00:25:34,788 [LOCUTOR_02] Claro, claro, pero da un cierto rédito porque desactiva determinadas críticas. 232 00:25:35,088 --> 00:25:36,649 [LOCUTOR_02] No se hace nada contra los especuladores. 233 00:25:36,729 --> 00:25:38,490 [LOCUTOR_02] Sí, se hace algo contra los especuladores. 234 00:25:39,391 --> 00:25:41,992 [LOCUTOR_02] No se defiende a las empresas francesas. 235 00:25:42,072 --> 00:25:43,553 [LOCUTOR_02] Sí, se defiende a las empresas francesas. 236 00:25:43,693 --> 00:25:44,794 [LOCUTOR_02] No se ataca al déficit. 237 00:25:46,020 --> 00:25:46,940 [LOCUTOR_02] castigando a los más ricos. 238 00:25:47,000 --> 00:25:52,846 [LOCUTOR_00] Lo que parece incompatible es con cualquier sistema de planificación. 239 00:25:53,066 --> 00:25:53,646 [LOCUTOR_00] Eso sí que no. 240 00:25:53,987 --> 00:25:57,149 [LOCUTOR_02] Ahí no puede entrar. 241 00:25:57,210 --> 00:25:59,532 [LOCUTOR_00] Tiene que haber una libertad de mercado. 242 00:25:59,632 --> 00:26:00,533 [LOCUTOR_00] Si no, es imposible. 243 00:26:01,133 --> 00:26:09,641 [LOCUTOR_02] Sí, pero lo que quería decir es que Sarkozy ha traído esto muy de los pelos para buscar una figura recaudatoria adicional que además contente 244 00:26:10,756 --> 00:26:37,055 [LOCUTOR_02] a una parte de su electorado o a una cierta gente que es anticlobalización pero lo que decía dice yo no quiero que esto sea un impuesto y uno de los argumentos que dan organizaciones como ATAC es que este tipo de impuestos se debería cobrar precisamente para con los fondos recaudados de proporcionar una base financiera para programas de ayuda al desarrollo 245 00:26:37,943 --> 00:26:39,764 [LOCUTOR_02] Atención. 246 00:26:40,044 --> 00:26:44,567 [LOCUTOR_00] A eso es a lo que yo me refería cuando he dicho que es incompatible con la planificación. 247 00:26:45,387 --> 00:26:49,829 [LOCUTOR_00] Eso no se presta, por ejemplo, a lo que acabas de decir. 248 00:26:49,969 --> 00:26:53,791 [LOCUTOR_00] No se puede planificar la tasa Tobin para unas inversiones. 249 00:26:54,472 --> 00:27:04,877 [LOCUTOR_00] Eso no, porque ¿qué institución puede realizarlo que no sea una área pequeña dentro del mundo, sino que estamos en el FMI? 250 00:27:06,597 --> 00:27:12,745 [LOCUTOR_00] Claro, claro, pero la idea original del autor... Olvidaros que yo soy un político más que un economista. 251 00:27:13,166 --> 00:27:16,330 [LOCUTOR_00] Entonces, miro a ver cómo se puede realizar eso. 252 00:27:16,350 --> 00:27:17,932 [LOCUTOR_02] Claro, pero eso decía yo antes que... 253 00:27:19,479 --> 00:27:33,965 [LOCUTOR_02] Si uno busca la idea original, que es lo que se plantea, lo que se plantea es que esto lo recaude un organismo internacional, Banco Mundial, Fondo Monetario Internacional, pero ojo, para obtener unos fondos que permitan apoyar políticas de estabilización macroeconómica de los estados. 254 00:27:34,405 --> 00:27:35,805 [LOCUTOR_00] Eso es lo que hoy lo llamo planificación. 255 00:27:36,145 --> 00:27:39,847 [LOCUTOR_02] Pero no programas de ayuda al desarrollo. 256 00:27:40,447 --> 00:27:40,507 [LOCUTOR_02] No. 257 00:27:40,567 --> 00:27:42,928 [LOCUTOR_02] El propio autor eso se desvincula de esa idea. 258 00:27:43,428 --> 00:27:48,290 [LOCUTOR_02] A los estados, con estos fondos, se les dé un apoyo... 259 00:27:49,260 --> 00:27:53,842 [LOCUTOR_02] para que se desarrollen o para otras cosas en las que él no entra. 260 00:27:53,922 --> 00:27:56,263 [LOCUTOR_02] Pero claro, desde un punto de vista práctico, al final, ¿quién recauda? 261 00:27:56,343 --> 00:27:59,204 [LOCUTOR_02] Tiene que recaudar un Estado. 262 00:27:59,864 --> 00:28:02,025 [LOCUTOR_00] Claro, porque incluso el FMI no puede recaudar. 263 00:28:02,725 --> 00:28:04,626 [LOCUTOR_00] Son los Estados que tienen que dar sus pensiones. 264 00:28:06,346 --> 00:28:07,607 [LOCUTOR_00] Ellos no tienen potestad. 265 00:28:08,843 --> 00:28:19,429 [LOCUTOR_01] Yo vi una cosa que no he entendido, Miguel Ángel, que es lo que has dicho acerca de los tipos, la incompatibilidad entre los tipos de cambio fijo con la tasa Tobin porque genera desestabilización. 266 00:28:19,849 --> 00:28:20,710 [LOCUTOR_01] Me gustaría que nos lo cuentas. 267 00:28:20,730 --> 00:28:27,874 [LOCUTOR_03] Sí, esto es una figura que aparece muy frecuentemente en la literatura académica, en finanzas internacionales, lo que se conoce como la Inconsistent Trinity. 268 00:28:28,745 --> 00:28:42,594 [LOCUTOR_03] Es decir, el intento por parte de un gobierno de mantener un sistema de paridades fijas en un entorno de libre movilidad de capitales y al mismo tiempo desarrollar una política monetaria completamente distinta a la que realizan los países del entorno... 269 00:28:44,135 --> 00:28:45,036 [LOCUTOR_01] Expansiva, por ejemplo. 270 00:28:45,076 --> 00:28:52,781 [LOCUTOR_03] Por ejemplo, una política monetaria mucho más expansiva que otros países, lo que genera un diferencial de rentabilidad es negativo para el país que aplica esa política monetaria expansiva... 271 00:28:53,361 --> 00:28:55,703 [LOCUTOR_03] inmediatamente va a provocar una fuga de capitales. 272 00:28:56,123 --> 00:29:05,169 [LOCUTOR_03] Esa fuga de capitales, bajo un sistema de tipo de cambio frijo, obliga al gobierno del país que defiende esa moneda a intervenir en el mercado de divisas comprando su propia moneda y perdiendo reservas. 273 00:29:05,790 --> 00:29:11,514 [LOCUTOR_03] Llegará un momento en el que las reservas se agoten y entonces sea necesario recurrir a una devaluación de la moneda. 274 00:29:11,554 --> 00:29:20,440 [LOCUTOR_02] Y te aparece un George Soros en el horizonte, en lontananza, y te vacía la reserva del pacto central a toda velocidad. 275 00:29:21,249 --> 00:29:28,735 [LOCUTOR_03] Yo en cualquier caso, en relación a la propuesta de Sarkozy, yo creo que Sarkozy está pegando bandazos como lo está haciendo la Unión Europea. 276 00:29:30,076 --> 00:29:38,883 [LOCUTOR_03] Al principio de este debate yo hablaba de que la idea original keynesiana había sido desarrollada en la literatura académica posteriormente por una serie de autores. 277 00:29:39,383 --> 00:29:44,868 [LOCUTOR_03] En realidad el impuesto keynesiano se divide en dos en la literatura. 278 00:29:45,368 --> 00:30:00,300 [LOCUTOR_03] Por un lado la propuesta de Tobin del año 74 de aplicar la figura keynesiana a las transacciones de divisas spot que luego pues posteriormente tras un artículo del año 96 si no me equivoco de Peter Kennen. 279 00:30:01,040 --> 00:30:15,850 [LOCUTOR_03] donde se dice, mire usted, si usted graba las transacciones spot de divisas, pues las operaciones se van a ir hacia los mercados de productos derivados, operaciones swap, etc., donde combinando diferentes productos financieros derivados puedo llegar a replicar una operación spot. 280 00:30:16,490 --> 00:30:25,516 [LOCUTOR_03] Y en ese momento yo estaré operando en un tipo de transacciones no grabada directamente por el impuesto, con lo cual se estará eludiendo el impuesto. 281 00:30:26,656 --> 00:30:40,542 [LOCUTOR_03] A partir de ese momento entonces es cuando se habla de extender el impuesto de Tobin a los contenidos spot de las transacciones swap y finalmente la extensión del propio impuesto a todos los productos derivados. 282 00:30:42,050 --> 00:31:00,019 [LOCUTOR_03] Lo que nos sugiere esta idea básicamente es que el impuesto de Tobin para que fuese efectivo, es decir, no fuese erudito, tendría que irse extendiendo uno tras uno a todos los productos financieros hasta llegar a convertir el impuesto en un auténtico gran hermano de las operaciones financieras internacionales. 283 00:31:00,059 --> 00:31:02,440 [LOCUTOR_03] Todo debería estar bajo su control para evitar la ilusión. 284 00:31:05,616 --> 00:31:12,361 [LOCUTOR_03] La idea de Tobin del año 74, ya digo, es trasladar el impuesto keynesiano a las transacciones financieras internacionales. 285 00:31:12,882 --> 00:31:26,351 [LOCUTOR_03] Pero hay otros autores como Joseph Stiglitz, Lauren Summers, que lo que plantean es la vieja idea keynesiana de mantener el impuesto como figura que grave las transacciones en los mercados de valores. 286 00:31:26,992 --> 00:31:31,015 [LOCUTOR_03] Esto es lo que se conoce como el Securities Transaction Excess Tax. 287 00:31:31,656 --> 00:31:36,338 [LOCUTOR_03] Es decir, el impuesto sobre las transacciones de activos financieros bursátiles, básicamente sería. 288 00:31:37,898 --> 00:31:49,083 [LOCUTOR_03] Y lo que se hace en este caso es mantener, insisto, la vieja idea keynesiana de grabar las operaciones solamente en los mercados bursátiles, que es la idea que Sarkozy está planteando en estos momentos. 289 00:31:49,543 --> 00:32:00,487 [LOCUTOR_03] No obstante, decía, la Unión Europea está pegando bandazos, porque si recordamos, no hace poco se hablaba de también la misma figura, el mismo impuesto Tobin, que no sé por qué se le llama muy bien impuesto Tobin, porque no lo es, 290 00:32:02,399 --> 00:32:10,245 [LOCUTOR_03] de grabar las transacciones bancarias con el objeto de crear un fondo de estabilización para financiar los futuros rescates de la banca. 291 00:32:11,146 --> 00:32:13,548 [LOCUTOR_03] Esto es, digamos, la idea original. 292 00:32:14,048 --> 00:32:23,375 [LOCUTOR_03] Ahora se habla de un impuesto, pues como el sugerido por Keynes y posteriormente mantenido por Stiglitz y Summers, de grabar las transacciones en el mercado de valores. 293 00:32:23,816 --> 00:32:29,420 [LOCUTOR_03] Es decir, en realidad lo que se está buscando simplemente es alguna justificación, alguna excusa para recaudar. 294 00:32:30,823 --> 00:32:44,671 [LOCUTOR_02] Pero con un problema que se suele escamotear a la vista del público cuando se suma entusiásticamente a todo este tipo de debates, y es sobre quién repercute finalmente el impuesto, claro. 295 00:32:44,872 --> 00:32:53,277 [LOCUTOR_02] Es que dicen, no, pues vamos a agravar a la banca, a las transacciones bancarias, a las transacciones financieras internacionales. 296 00:32:53,357 --> 00:32:55,498 [LOCUTOR_02] Pero, a ver, ¿eso qué significa? 297 00:32:56,662 --> 00:33:13,256 [LOCUTOR_02] Porque cuando hablamos de transacciones financieras internacionales, muchas veces los fondos de pensiones norteamericanos y muchos fondos europeos, que uno cuando quiere asegurarse algún tipo de pensión en el futuro, ¿no? 298 00:33:13,476 --> 00:33:17,440 [LOCUTOR_02] Y a la vista de lo que hay, pues esto habrá que plantearse cada vez con más seguridad. 299 00:33:17,460 --> 00:33:18,140 [LOCUTOR_01] ¿Un plan privado, tal? 300 00:33:18,220 --> 00:33:20,722 [LOCUTOR_02] Lo que pasa es que, claro, tampoco hay mucha seguridad por el lado financiero. 301 00:33:21,063 --> 00:33:24,485 [LOCUTOR_02] Pero bueno, entonces, claro, uno pues va formando con otros... 302 00:33:25,487 --> 00:33:36,926 [LOCUTOR_02] va formando un fondo estos son los fondos que hacen estas operaciones buscando obtener la máxima rentabilidad para en el futuro pagar las prestaciones asociadas a los mismos eso por un lado 303 00:33:37,611 --> 00:33:40,433 [LOCUTOR_02] Y por otro lado está el impuesto a las transacciones bancarias. 304 00:33:40,594 --> 00:33:44,517 [LOCUTOR_02] Pero tanto en un caso como en otro, al final, ¿el impuesto sobre qué va a repercutir? 305 00:33:44,577 --> 00:33:45,458 [LOCUTOR_02] Sobre el depositante. 306 00:33:48,120 --> 00:33:48,801 [LOCUTOR_02] Sobre el ahorrador. 307 00:33:49,661 --> 00:33:53,004 [LOCUTOR_02] Y claro, es que parece que va a pagar, no se sabe quién, por ahí, un dinero. 308 00:33:53,224 --> 00:33:56,427 [LOCUTOR_02] Bueno, unos dicen que para ayuda al desarrollo, otros que para el fondo de rescate. 309 00:33:56,527 --> 00:33:58,329 [LOCUTOR_02] Sí, sí, pero esto es un impuesto al ahorro. 310 00:33:58,629 --> 00:33:59,730 [LOCUTOR_01] Eso lo conocerán muy bien. 311 00:34:00,350 --> 00:34:15,646 [LOCUTOR_01] Ustedes que lo recordarán mejor que yo, que todo impuesto, dependiendo de la elasticidad de la demanda y de la oferta, recae en una medida o en otra en el demandante o en el oferente, pero nunca solo en uno de los dos lados. 312 00:34:15,666 --> 00:34:16,667 [LOCUTOR_01] Sí, pero eso es un cuento chino. 313 00:34:16,827 --> 00:34:17,648 [LOCUTOR_02] Te voy a explicar por qué. 314 00:34:18,188 --> 00:34:27,297 [LOCUTOR_02] Es un cuento chino porque efectivamente cuando uno ve lo de la elasticidad, de alguna forma dice, bueno, a ver, ¿cómo nos repartimos esto? 315 00:34:27,637 --> 00:34:31,921 [LOCUTOR_02] Si es totalmente inelástico, la oferta, el de la demanda paga al 100%. 316 00:34:33,863 --> 00:34:42,531 [LOCUTOR_02] Podría darse el caso contrario, entonces sería el lado de la oferta quien, digamos, no paga, en realidad abona el impuesto. 317 00:34:42,651 --> 00:34:47,816 [LOCUTOR_02] Pero en última instancia, de quién son los bancos, de quién son las empresas, al final es del público. 318 00:34:48,757 --> 00:34:50,899 [LOCUTOR_02] Entonces es quien paga ahora mismo. 319 00:34:50,919 --> 00:34:51,119 [LOCUTOR_02] ¿Cómo? 320 00:34:51,339 --> 00:34:52,360 [LOCUTOR_02] Ese último no lo entiendo. 321 00:34:52,400 --> 00:34:53,661 [LOCUTOR_02] Hombre, pues sí, sí. 322 00:34:53,781 --> 00:34:54,141 [LOCUTOR_02] Vamos a ver. 323 00:34:54,662 --> 00:34:55,743 [LOCUTOR_02] Vamos a ver, es muy sencillo. 324 00:34:56,343 --> 00:34:56,544 [LOCUTOR_02] A ver. 325 00:34:56,984 --> 00:34:58,085 [LOCUTOR_00] Es sencillo para ti, para mí no. 326 00:34:58,485 --> 00:34:59,286 [LOCUTOR_02] No, bueno, claro. 327 00:34:59,807 --> 00:35:00,187 [LOCUTOR_02] Vamos a ver. 328 00:35:01,020 --> 00:35:02,343 [LOCUTOR_02] Si... 329 00:35:02,363 --> 00:35:04,426 [LOCUTOR_02] Si por ejemplo... A ver, dime por qué. 330 00:35:04,967 --> 00:35:06,229 [LOCUTOR_02] A ver, me acuerdo de los accionistas. 331 00:35:06,249 --> 00:35:07,652 [LOCUTOR_02] A presionar al público. 332 00:35:08,025 --> 00:35:13,927 [LOCUTOR_00] El público está hablando del consumidor, de la población general. 333 00:35:14,207 --> 00:35:16,128 [LOCUTOR_02] Claro, claro, pero la población general... 334 00:35:16,208 --> 00:35:17,588 [LOCUTOR_02] Ahora te comprendo bien. 335 00:35:17,648 --> 00:35:19,969 [LOCUTOR_02] El impuesto a las transacciones bancarias. 336 00:35:20,289 --> 00:35:21,550 [LOCUTOR_02] Bueno, pues es una cuestión de elasticidad. 337 00:35:21,670 --> 00:35:24,491 [LOCUTOR_02] Tú vas a pagar el 60% y el 40% lo asume el banco. 338 00:35:24,691 --> 00:35:24,971 [LOCUTOR_02] Muy bien. 339 00:35:25,371 --> 00:35:26,892 [LOCUTOR_02] Pero si yo a la misma vez tengo... 340 00:35:27,692 --> 00:35:29,133 [LOCUTOR_02] No, no, ya lo comprendo. 341 00:35:29,213 --> 00:35:30,533 [LOCUTOR_00] Al final lo pago yo también. 342 00:35:30,553 --> 00:35:35,455 [LOCUTOR_00] Yo estaba pensando en el público, en la generalidad, en la sociedad, en el consumidor. 343 00:35:36,102 --> 00:35:46,004 [LOCUTOR_02] Sí, bueno, pero al final pagan las personas, las personas físicas, que son las personas, vamos, las personas jurídicas, usted sabrá más que yo, no sé qué es eso de las personas jurídicas. 344 00:35:46,744 --> 00:35:49,225 [LOCUTOR_02] De todas formas, por eso yo digo, el público... 345 00:35:49,365 --> 00:35:56,567 [LOCUTOR_00] El problema incomprensible es que antes de ser personas jurídicas se llamaban personas morales, y eso sí que era difícil de entender. 346 00:35:57,687 --> 00:35:59,027 [LOCUTOR_00] Eso sí, personas morales. 347 00:35:59,667 --> 00:36:01,728 [LOCUTOR_00] De todas formas... Y siguen llamándose personas morales. 348 00:36:02,048 --> 00:36:02,348 [LOCUTOR_01] Sí, sí. 349 00:36:03,473 --> 00:36:10,096 [LOCUTOR_01] Decía solo que las personas decíais que es un cuento chino, pero en la universidad lo enseñáis. 350 00:36:10,516 --> 00:36:11,797 [LOCUTOR_00] Lo enseña, sí. 351 00:36:11,817 --> 00:36:15,338 [LOCUTOR_01] Pero nosotros enseñamos literatura china, japonesa y de todo tipo. 352 00:36:15,358 --> 00:36:19,360 [LOCUTOR_01] Claro, pero ahora vienen y me dicen que no, que eso es un cuento chino. 353 00:36:19,380 --> 00:36:23,442 [LOCUTOR_00] No, no, que he dicho que en definitiva, en el último término, no dice que no. 354 00:36:25,923 --> 00:36:30,385 [LOCUTOR_00] El último término en reducción pertenece al final, claro, al último que lo... 355 00:36:31,081 --> 00:36:34,562 [LOCUTOR_00] Que lo soporta, que le llama público. 356 00:36:34,582 --> 00:36:35,862 [LOCUTOR_00] Muy bien, pues ya lo he entendido yo. 357 00:36:35,882 --> 00:36:42,244 [LOCUTOR_03] Sí, yo en cualquier caso quisiera también incidir en una idea que ha planteado Félix y el mismo Adrián hace un momento. 358 00:36:42,904 --> 00:36:46,785 [LOCUTOR_03] Es decir, ¿cuál sería el impacto recaudatorio? 359 00:36:47,445 --> 00:36:56,267 [LOCUTOR_03] En primer lugar lo voy a plantear respecto a un impuesto Tobin y posteriormente respecto a este impuesto sobre la banca que también se está llegando a plantear como una posible opción. 360 00:36:58,055 --> 00:37:07,999 [LOCUTOR_03] Respecto al impuesto Tobin, pues existen trabajos muy interesados acerca del gran potencial recaudatorio que tendría el impuesto de Tobin que grabase las operaciones financieras internacionales. 361 00:37:08,079 --> 00:37:21,003 [LOCUTOR_03] Porque se dice, mire usted, si a diario puede haber aproximadamente un billón de dólares de operaciones financieras a nivel internacional, apliquemos un 0,5% de impuesto y ya tenemos ahí una burrada de recaudación. 362 00:37:21,691 --> 00:37:24,213 [LOCUTOR_03] cuando en realidad no se está teniendo en cuenta muchos factores. 363 00:37:24,293 --> 00:37:30,137 [LOCUTOR_03] En primer lugar, el efecto disuasivo del impuesto, lo que, bueno, pues Lucas en su momento planteaba como su crítica, la crítica de Lucas. 364 00:37:30,177 --> 00:37:39,384 [LOCUTOR_03] Mire usted, no intente medir el impacto de una medida sin observar cuáles van a ser las repercusiones de esa medida sobre el comportamiento de los agentes. 365 00:37:39,404 --> 00:37:44,848 [LOCUTOR_03] Entonces es muy normal que se observe una reducción de las operaciones si existe un efecto disuasivo. 366 00:37:46,389 --> 00:37:50,272 [LOCUTOR_03] Parte de ese dinero, además, que se intenta agravar, se irá para isos fiscales, que lo sabrá... 367 00:37:51,093 --> 00:37:57,919 [LOCUTOR_03] Parte se irá a operaciones en otros activos financieros que no sean objeto de gravamen, es decir, se buscará la ilusión fiscal. 368 00:37:58,480 --> 00:38:08,590 [LOCUTOR_03] Al final, una tras otra, más otros factores que no estoy añadiendo, lo que pueden suponer es que se recaude la mitad de la mitad de la mitad, aunque siga siendo importante, pero no desde luego lo que se está diciendo. 369 00:38:11,537 --> 00:38:15,922 [LOCUTOR_02] Con una consecuencia muy grave, que es que se distorsiona todo el sistema de información. 370 00:38:15,962 --> 00:38:25,732 [LOCUTOR_03] Efectivamente, es decir, estamos distorsionando el sistema de señalización de los precios, con lo cual no compensa la recaudación con el daño que se está haciendo al funcionamiento eficiente de los mercados. 371 00:38:26,998 --> 00:38:29,699 [LOCUTOR_03] El otro elemento es el del impuesto sobre la banca. 372 00:38:30,499 --> 00:38:38,081 [LOCUTOR_03] No debemos olvidar que el mercado bancario es uno de los mercados más protegidos y oligopolísticos que existen. 373 00:38:38,542 --> 00:38:41,983 [LOCUTOR_03] Es decir, nunca podemos decir que el mercado bancario sea un mercado de libre competencia. 374 00:38:42,063 --> 00:38:51,906 [LOCUTOR_03] Existen pocos negocios bancarios que reciben sus licencias por parte del Estado y sabemos que el club de acceso a la banca es muy restringido. 375 00:38:53,046 --> 00:38:56,287 [LOCUTOR_03] Esto hace que el mercado bancario sea un mercado completamente oligopolístico. 376 00:38:56,985 --> 00:39:26,765 [LOCUTOR_03] Esto también hace que en etapas como las que hemos vivido antes de 2007, procesos de expansión monetaria, en mercados tan oligopolizados, con una situación de inyección de liquidez brutal por parte de los bancos centrales y bajos tipos de interés, los bancos entren en una lucha encarnizada por captar clientes y captar mercados, siendo capaces de prestar, como hemos visto, sin garantías, sin colaterales, sin nóminas y sin ningún tipo de medida de salvaguarda, vamos a decirlo. 377 00:39:29,409 --> 00:39:42,396 [LOCUTOR_03] Pero a lo que es más importante, a lo que yo iba, es decir, al ser un mercado tan oligopolizado, la introducción de un impuesto sobre la banca, pues con mucha más probabilidad que en otros mercados, acabaría repercutiéndose a los clientes bancarios. 378 00:39:42,916 --> 00:39:54,322 [LOCUTOR_03] Es decir, que en definitiva serían los propios depositantes los que acabarían pagando un impuesto que su objetivo puede ser, por qué no, que así se ha planteado ya, el financiar futuros rescates de la banca. 379 00:39:55,155 --> 00:39:55,895 [LOCUTOR_03] ¿Esto qué supondría? 380 00:39:55,955 --> 00:40:11,063 [LOCUTOR_03] Pues que si ya los contribuyentes de sus impuestos han financiado por primera vez el rescate bancario, ahora vayamos a una segunda financiación del rescate bancario o a una financiación de un fondo de rescates bancarios para futuras contingencias. 381 00:40:11,123 --> 00:40:17,287 [LOCUTOR_03] Es decir, que por tanto el rescate de la banca sería dos veces pagado por los ciudadanos, vamos a decir, ¿no? 382 00:40:17,327 --> 00:40:17,587 [LOCUTOR_03] Cierto. 383 00:40:19,403 --> 00:40:23,907 [LOCUTOR_00] Eso yo lo he oído, no recuerdo dónde, lo último que has dicho. 384 00:40:24,388 --> 00:40:32,095 [LOCUTOR_00] No recuerdo, pero ya lo había leído, de que podía utilizarse la tasa también para preparar fondos preventivos, para tener reservas. 385 00:40:33,102 --> 00:40:35,683 [LOCUTOR_00] ¿Para los rescates de bancos o de países? 386 00:40:35,703 --> 00:40:37,423 [LOCUTOR_03] Sí, por eso digo que se están pegando bandazos. 387 00:40:37,863 --> 00:40:42,864 [LOCUTOR_03] Unas veces se habla de financiar el rescate, otras veces cubrir el déficit, otras veces la deuda. 388 00:40:42,884 --> 00:40:45,625 [LOCUTOR_03] Lo que se quiere es recaudar y ya está. 389 00:40:45,665 --> 00:40:47,085 [LOCUTOR_03] Y luego ya se verá qué se hace con el dinero. 390 00:40:47,725 --> 00:40:49,425 [LOCUTOR_01] La sensación que da es que es una tragedia. 391 00:40:49,505 --> 00:40:57,027 [LOCUTOR_01] No hay salida porque siempre es la clase media la que termina pagando los impuestos o los rescates de los bancos. 392 00:40:57,127 --> 00:41:02,728 [LOCUTOR_01] Porque es imposible grabar las operaciones de las grandes finanzas 393 00:41:04,071 --> 00:41:12,842 [LOCUTOR_01] porque las consecuencias son, al final, después de tu análisis, en lo que yo concluyo, son perjudiciales para los ciudadanos, que es tu conclusión. 394 00:41:13,723 --> 00:41:15,665 [LOCUTOR_01] Sí, pero, a ver, ¿qué esperabas? 395 00:41:16,226 --> 00:41:19,770 [LOCUTOR_00] Pero en Suecia no fue así en la historia, ¿no? 396 00:41:20,871 --> 00:41:22,754 [LOCUTOR_00] En la historia sueca ha sido distinta, ¿no? 397 00:41:24,027 --> 00:41:36,413 [LOCUTOR_03] Bueno, evidentemente, respecto a Suecia, lo primero que hay que plantearse es que nunca puede utilizarse como paradigma de país que haya adoptado un impuesto sobre las transacciones financieras. 398 00:41:36,473 --> 00:41:43,536 [LOCUTOR_03] Por lo tanto, en cualquier caso, yo diría que Suecia es un mundo aparte. 399 00:41:43,917 --> 00:41:50,700 [LOCUTOR_03] Suecia presenta una economía mucho más dinámica, mucho más flexible que otras y, por lo tanto, poner a Suecia como ejemplo... 400 00:41:51,200 --> 00:42:09,448 [LOCUTOR_00] por ciento como paradigma en relación a españa pues esos dos mundos muy diferentes claros y otra cosa y no se utilizó japón a pesar de la crisis tan grande que tuvo y el movimiento tan fuerte que tuvo cada vez apoya en durante su crisis hasta ahora no nos recurrió a cosas parecidas 401 00:42:12,439 --> 00:42:17,885 [LOCUTOR_03] Bueno, yo desconozco las... Bueno, Japón, dependiendo del periodo del que estemos hablando... 402 00:42:18,286 --> 00:42:19,627 [LOCUTOR_00] La última crisis, los últimos años. 403 00:42:19,667 --> 00:42:28,257 [LOCUTOR_03] Bueno, lo que pasa es que la situación japonesa, que es una situación de burbuja monetaria, inflada también por el Banco del Japón... 404 00:42:29,287 --> 00:42:40,453 [LOCUTOR_03] que estalla y que lleva a la economía japonesa a una fuerte recesión, es lo que estamos viviendo en Europa, en Estados Unidos... Y la pregunta es, ¿se utilizó entonces algo parecido a la tasa Tobin o no? 405 00:42:40,493 --> 00:42:43,735 [LOCUTOR_03] Yo desconozco, creo que no, seguro que no. 406 00:42:44,675 --> 00:42:53,080 [LOCUTOR_03] Lo que sí hizo Japón fue recurrir a las expansiones monetarias y fiscales que también conocemos en Europa y en Estados Unidos... 407 00:42:53,783 --> 00:43:04,133 [LOCUTOR_03] y que lo único que han hecho ha sido, por el momento, demorar el ajuste de la economía japonesa y que llevemos más de una década con un Japón que no levanta cabeza. 408 00:43:04,693 --> 00:43:05,594 [LOCUTOR_03] Ni la va a levantar. 409 00:43:06,175 --> 00:43:19,127 [LOCUTOR_00] Algo que me extrañó siempre es que de Japón se habla, como acabáis de decir, de la crisis monetaria, de la inflación, pero en cambio poco se habla de que los precios más caros del mundo de la vivienda están en Tokio. 410 00:43:19,567 --> 00:43:30,838 [LOCUTOR_03] Bueno, efectivamente, y bueno, hay burbujas en Japón, y no olvidemos la burbuja importante inmobiliaria que hay en un país que, bueno, pues uno no podría sospechar que la hay, pero la hay, y es en China. 411 00:43:32,099 --> 00:43:33,140 [LOCUTOR_00] Ah, eso yo no lo sabía. 412 00:43:33,160 --> 00:43:35,942 [LOCUTOR_03] Pues hay una burbuja, pero bueno, que si estalla ya podemos... 413 00:43:35,962 --> 00:43:40,707 [LOCUTOR_00] Pues eso es un tema muy bueno para que lo comentemos dentro de 15 días, es el tema de China. 414 00:43:41,395 --> 00:43:43,076 [LOCUTOR_00] por la influencia que puede tener hacia afuera. 415 00:43:43,436 --> 00:43:45,798 [LOCUTOR_01] Desde luego, es un caso interesantísimo el de China. 416 00:43:46,138 --> 00:43:53,123 [LOCUTOR_01] Pues hasta aquí ha llegado el debate de hoy, les agradezco muchísimo su asistencia y todo lo que hemos aprendido con lo que nos hemos tratado. 417 00:43:55,485 --> 00:44:01,329 [LOCUTOR_01] Pues muchas gracias queridos oyentes, les invito a que mañana a las 8 de la mañana escuchen la crítica de la prensa con don Antonio. 418 00:44:01,689 --> 00:44:02,109 [LOCUTOR_01] Hasta pronto.