1 00:00:00,691 --> 00:00:01,872 [DESCONOCIDO] Música Música 2 00:00:30,609 --> 00:00:38,556 [LOCUTOR_00] De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente. 3 00:00:39,376 --> 00:00:57,711 [LOCUTOR_01] Libertad Constituyente Buenos días, soy Adrián Peral Espina y esto es Libertad Constituyente. 4 00:00:57,791 --> 00:00:59,513 [LOCUTOR_01] Comenzamos con el debate económico. 5 00:01:07,458 --> 00:01:21,354 [LOCUTOR_01] Hoy nos preguntamos por el origen de las burbujas especulativas, buscamos la causa de que el precio de una mercadería suba de precio, multiplique su valor en el mercado y después sin saber por qué caiga, el perjuicio que ocasiona para la economía. 6 00:01:22,455 --> 00:01:26,116 [LOCUTOR_01] La existencia de estas burbujas es algo con lo que todos los economistas están de acuerdo. 7 00:01:26,636 --> 00:01:32,978 [LOCUTOR_01] Donde ya no hay acuerdos en encontrar la causa que las origina, ni qué se debe hacer en el momento en el que esta burbuja se detecta. 8 00:01:33,478 --> 00:01:42,481 [LOCUTOR_01] Hoy tenemos en el estudio a don Félix Fernando Muñoz Pérez, doctor de teoría económica y profesor del Departamento de Análisis Económico de la Universidad Autónoma de Madrid. 9 00:01:42,681 --> 00:01:43,621 [LOCUTOR_01] Buenos días, Félix. 10 00:01:44,261 --> 00:01:49,943 [LOCUTOR_01] Y tenemos también a Miguel Ángel Alonso, doctor en Economía y profesor de Economía Aplicada de la Universidad Rey Juan Carlos. 11 00:01:49,983 --> 00:01:50,863 [LOCUTOR_01] Buenos días, Miguel Ángel. 12 00:01:50,903 --> 00:01:51,203 [LOCUTOR_01] Buenos días. 13 00:01:51,917 --> 00:01:52,778 [LOCUTOR_01] Y tenemos a don Antonio. 14 00:01:52,838 --> 00:01:53,618 [LOCUTOR_01] Buenos días, don Antonio. 15 00:01:53,658 --> 00:01:53,998 [LOCUTOR_01] ¿Cómo está? 16 00:01:54,259 --> 00:01:55,279 [LOCUTOR_00] ¿Qué tal estáis vosotros? 17 00:01:55,299 --> 00:01:56,020 [LOCUTOR_00] Buenos días. 18 00:01:56,200 --> 00:01:56,940 [LOCUTOR_01] Buenos días, muy bien. 19 00:01:57,461 --> 00:02:01,403 [LOCUTOR_00] Porque con las noticias que hay en España... Bueno, hay alguna buena también. 20 00:02:01,663 --> 00:02:03,464 [LOCUTOR_00] Sí, a ver cuál, ven. 21 00:02:03,484 --> 00:02:05,145 [LOCUTOR_02] Parece que el Madrid todavía aguanta ahí. 22 00:02:06,323 --> 00:02:08,824 [LOCUTOR_02] Pues estoy viendo una que quizá ya... 23 00:02:08,864 --> 00:02:10,025 [LOCUTOR_02] Pero sea buena para ti, Félix. 24 00:02:10,185 --> 00:02:10,665 [LOCUTOR_02] No, hombre, ya. 25 00:02:11,706 --> 00:02:15,548 [LOCUTOR_02] Estamos en la tercera economía, se supone que una noticia económica buena. 26 00:02:15,608 --> 00:02:19,090 [LOCUTOR_01] Pero que como yo no soy del Madrid, quiero decir que no puede ser buena. 27 00:02:19,130 --> 00:02:20,771 [LOCUTOR_02] Ya te he visto hace tiempo venir. 28 00:02:21,231 --> 00:02:21,711 [LOCUTOR_02] Vamos a ver. 29 00:02:21,912 --> 00:02:30,897 [LOCUTOR_02] Hay unas notas que pasa el Banco Bilbao Vizcaya, sus boletines, sobre la situación de las economías mundiales. 30 00:02:31,177 --> 00:02:31,997 [LOCUTOR_02] Pues, hombre, lee uno con... 31 00:02:32,377 --> 00:02:33,558 [LOCUTOR_02] Tampoco es sorprendente, ¿no? 32 00:02:33,658 --> 00:02:34,999 [LOCUTOR_02] Pero bueno, con cierto... 33 00:02:36,490 --> 00:02:55,082 [LOCUTOR_02] ánimo que la productividad de la economía española ha crecido en los últimos años, lo que va de 2008, el primer cuarto de 2008, hasta la actualidad, ha crecido la productividad a un 11%, lo cual significa que estamos creciendo 7 puntos por encima de la media de la eurozona. 34 00:02:55,742 --> 00:03:03,367 [LOCUTOR_02] Hombre, pues esto no deja de ser una buena noticia porque algún signo de que en algún momento va a haber recuperación económica ya se está produciendo. 35 00:03:04,127 --> 00:03:10,409 [LOCUTOR_02] Es verdad que hablamos hace tiempo aquí de la diferencia entre productividad, competitividad y este tipo de cosas probablemente porque los ajustes... 36 00:03:10,429 --> 00:03:14,751 [LOCUTOR_00] No, pero es que eso no puede ser producido por la disminución tan grande del número de obreros. 37 00:03:15,031 --> 00:03:15,491 [LOCUTOR_02] Sí, claro. 38 00:03:15,591 --> 00:03:18,012 [LOCUTOR_02] En parte sí y en parte también por... 39 00:03:20,263 --> 00:03:26,285 [LOCUTOR_02] en parte también por la caída de los precios internos, de alquileres y todo este tipo de cuestiones. 40 00:03:26,305 --> 00:03:30,526 [LOCUTOR_00] Así que eso no es signo, en sí mismo no es signo positivo, ¿eh? 41 00:03:30,586 --> 00:03:34,227 [LOCUTOR_02] Bueno, en la medida en que... Porque puede ser al contrario, uno de los signos de la crisis. 42 00:03:34,468 --> 00:03:48,992 [LOCUTOR_02] Bueno, pero en la medida en que esto se está traduciendo en parte, en que España está manteniendo el tipo en su cuota de mercado mundial, cosa que no sucede en otros países europeos, el batacazo se está pegando a Finlandia, por ejemplo, es notable, país que muchas veces tomamos de ejemplo, 43 00:03:49,987 --> 00:04:01,939 [LOCUTOR_02] Y el incremento notable, bastante notable, de las exportaciones de bienes y servicios, no así del turismo, que, bueno, pues está aliviando de alguna forma también, digamos, la necesidad de la creación del exterior. 44 00:04:01,959 --> 00:04:05,463 [LOCUTOR_00] Tenemos que ver si se consolida o es un efecto secundario. 45 00:04:06,198 --> 00:04:08,859 [LOCUTOR_02] Bueno, es la tendencia que viene de 2008 para acá. 46 00:04:09,539 --> 00:04:10,539 [LOCUTOR_02] Es cierta consolidación. 47 00:04:10,559 --> 00:04:11,859 [LOCUTOR_01] Sí, pues ya hay algo, sí. 48 00:04:11,939 --> 00:04:16,640 [LOCUTOR_01] Bueno, en cualquier caso es que cada obrero, cada trabajador es capaz de producir más de lo que producía antes. 49 00:04:16,660 --> 00:04:20,601 [LOCUTOR_02] Sí, seguramente porque se ha producido una racionalización también de la... 50 00:04:21,162 --> 00:04:22,162 [LOCUTOR_03] Yo lo atribuyo a eso. 51 00:04:22,182 --> 00:04:35,765 [LOCUTOR_03] Sí, yo ahí quería precisamente añadir que efectivamente tanto el aumento de la productividad, el ajuste de precios, elementos los dos que pues se están redundando en una mejora de la competitividad sin duda alguna de la economía española y eso es una buena noticia. 52 00:04:36,806 --> 00:04:43,954 [LOCUTOR_03] se debe al ajuste monumental que está experimentando la economía española desde el inicio de la crisis en 2007. 53 00:04:44,735 --> 00:04:51,243 [LOCUTOR_03] El aumento de la productividad no es más que resultado también de un fuerte crecimiento de la tasa de desempleo. 54 00:04:51,823 --> 00:04:56,409 [LOCUTOR_03] Evidentemente quedan los mejores en sus puestos de trabajo después de ese ajuste del mercado laboral, 55 00:04:57,194 --> 00:05:00,697 [LOCUTOR_03] Y pues eso conlleva una elevación de la productividad. 56 00:05:00,757 --> 00:05:13,307 [LOCUTOR_03] Una de las primeras lecciones que se da en teoría económica en los departamentos de economía de las facultades es la existencia de una relación inversa entre productividad y cantidad de factor utilizada, cantidad de factor productivo. 57 00:05:14,339 --> 00:05:24,205 [LOCUTOR_03] Y por otro lado, sin duda alguna, también el ajuste importante en los mercados, en la demanda interna, están suponiendo un descenso de los precios a nivel interno. 58 00:05:24,225 --> 00:05:38,754 [LOCUTOR_03] Y eso, pues, cuando un gobierno no ha sido capaz, a través de sus medidas de política económica, de provocar o de conseguir unos precios más competitivos en los mercados internacionales, la economía por sí sola, los mercados por sí solos se encargan de hacerlo. 59 00:05:39,615 --> 00:05:42,196 [LOCUTOR_02] Sí, y por terminar y cerrar este punto de Noticias Buenas, 60 00:05:43,772 --> 00:05:59,482 [LOCUTOR_02] Quizá, pues, añadir otra cosa, y es que cuando hablamos de endeudamiento a la economía española, claro, el endeudamiento está en las familias, en las empresas, y en, bueno, el Estado, administraciones públicas, en fin, todo eso que manipulan los políticos tan burdamente. 61 00:06:00,663 --> 00:06:09,911 [LOCUTOR_02] En el caso de las familias, pues de la necesidad se hace virtud, el ajuste pues lo están sufriendo y realizando ya desde hace tiempo. 62 00:06:10,152 --> 00:06:15,537 [LOCUTOR_02] Pero bueno, este tipo de cuestiones, como la que acabamos de plantear ahora, que también tiene que ver, por supuesto, con el descenso de la... 63 00:06:16,117 --> 00:06:30,705 [LOCUTOR_02] del nivel de empleo, pero también con una racionalización del empleo que hay, y sobre todo apoyado en la única salida razonable, que es el sector exterior, pues hombre, no deja de ser una fuente de saneamiento también de las empresas y un alivio de la deuda que tienen las empresas. 64 00:06:30,725 --> 00:06:31,866 [LOCUTOR_03] Sí, sí, definitivamente. 65 00:06:31,966 --> 00:06:35,968 [LOCUTOR_03] Yo creo que, bueno, pues a pesar de cómo se está produciendo, es una buena noticia. 66 00:06:37,293 --> 00:06:39,136 [LOCUTOR_01] Y eso es lo que hoy nos preguntamos. 67 00:06:39,276 --> 00:06:48,331 [LOCUTOR_01] ¿Por qué de repente las burbujas especulativas se desinflan, caen los precios y en el momento de la crisis hay... 68 00:06:49,757 --> 00:06:51,057 [LOCUTOR_01] Un momento en el que se recupera. 69 00:06:51,577 --> 00:06:54,978 [LOCUTOR_01] No sé, yo no me atrevo a decir que este sea el principio del fin, ni mucho menos. 70 00:06:55,498 --> 00:07:10,202 [LOCUTOR_01] Pero sí que hilando con lo que tú decías, Félix, de que parece que este dato pueda llevarnos a creer que la salida de la crisis no está tan lejos, aprovecho para introducir el tema... Bueno, eso ya lo has puesto de tu cosecha. 71 00:07:10,242 --> 00:07:11,122 [LOCUTOR_01] Yo no he dicho que esté tan lejos. 72 00:07:11,142 --> 00:07:13,543 [LOCUTOR_01] He dicho que es una buena noticia y que va por el buen camino. 73 00:07:15,243 --> 00:07:31,155 [LOCUTOR_01] Pues me puede servir para que comencemos el debate de que si las burbujas especulativas es algo inherente al sistema capitalista o no, o es algo externo, que no depende necesariamente del libre mercado. 74 00:07:31,175 --> 00:07:43,924 [LOCUTOR_00] Yo quiero dar una primera, porque no soy economista, pero he estudiado muchísimo la historia de la economía, la historia, pues me sirve como ejemplo... 75 00:07:44,803 --> 00:07:53,233 [LOCUTOR_00] el caso tan exótico y excepcional y tan violento, tan brillantemente violento, de los tulipanes en Holanda. 76 00:07:54,675 --> 00:08:05,327 [LOCUTOR_00] Creo que para que se produzca una de las causas, para que se produzca burbuja, es que sea directamente especulativa, que inmediatamente el precio aumente, por ejemplo. 77 00:08:06,332 --> 00:08:21,318 [LOCUTOR_00] En los pisos, en la burbuja inmobiliaria, es que no era cubrir una necesidad de pisos, es que la banca había divulgado y difundido la idea de que el dinero invertido en suelo o en pisos era ganancia segura. 78 00:08:21,718 --> 00:08:30,422 [LOCUTOR_00] Entonces eso llegó a ser el convencimiento de todos y ahí, aunque era un artículo de primera necesidad, actuaba como si fueran tulipanes. 79 00:08:32,420 --> 00:08:33,461 [LOCUTOR_01] Es un factor psicológico. 80 00:08:33,721 --> 00:08:37,202 [LOCUTOR_00] Sí, de moda, pero donde se cree que se va a ganar dinero. 81 00:08:37,542 --> 00:08:40,844 [LOCUTOR_00] Porque los tulipanes no es porque fueran muy bonitos, que lo son. 82 00:08:41,824 --> 00:08:48,567 [LOCUTOR_00] Eso quizás justificó los primeros tulipanes que se trajeron para plantar las cebollas, para plantarlas en Holanda. 83 00:08:49,908 --> 00:08:55,250 [LOCUTOR_00] Claro que eran muy bonitos, pero es que fue la especulación tan inmediata, se llegó a... 84 00:08:56,930 --> 00:09:02,254 [LOCUTOR_00] a pagar tales precios por los tulipanes que había ruinas de fortuna jugando a esto. 85 00:09:02,614 --> 00:09:17,705 [LOCUTOR_00] Y en Francia hubo otra especulación en el directorio, todavía no se había recuperado la economía francesa, de la revolución francesa, no se había acumulado del batacazo, cuando ya empezó una burbuja del mueble. 86 00:09:18,413 --> 00:09:32,444 [LOCUTOR_00] Y en el mueble empezaron también, que valían una barbaridad, venían más casi que los inmuebles, los evanistas del directorio, que fueron más caros que los antiguos, famosos de Luis XIV, Luis XV y XVI. 87 00:09:32,684 --> 00:09:40,850 [LOCUTOR_00] Así que he visto, lo que observo en esos fenómenos siempre es la directa vinculación con la especulación. 88 00:09:42,251 --> 00:09:47,175 [LOCUTOR_00] Que no es que un género que de repente se necesita más, no tiene que haber moda, moda. 89 00:09:48,113 --> 00:09:51,715 [LOCUTOR_01] Un juicio de valor que se mete dentro de la cabeza de... Un modo para ganar dinero. 90 00:09:52,435 --> 00:09:53,236 [LOCUTOR_01] Pero una moda. 91 00:09:54,396 --> 00:09:56,117 [LOCUTOR_01] Bueno, yo quería que Miguel Ángel nos explicase... 92 00:09:56,377 --> 00:09:58,158 [LOCUTOR_00] Pero ellos son economistas, saben mejor que yo. 93 00:09:58,538 --> 00:10:02,060 [LOCUTOR_00] Yo tengo mi primera impresión de algo que no me ha dado tiempo a reflexionar. 94 00:10:02,520 --> 00:10:07,103 [LOCUTOR_00] Simplemente que me ha venido a la cabeza la cantidad de ejemplos que tienen de común en la historia eso. 95 00:10:07,203 --> 00:10:13,506 [LOCUTOR_00] Ser modas especulativas para especular en cosas en unas más que en otras. 96 00:10:14,001 --> 00:10:19,225 [LOCUTOR_01] Son fenómenos muy interesantes y muy difíciles de explicar, como este que ha puesto de ejemplo don Antonio. 97 00:10:19,265 --> 00:10:27,412 [LOCUTOR_00] Yo no lo he pensado, pero os propongo eso a vosotros para que me digáis si tiene sentido o hay alguna cosa secundaria. 98 00:10:29,013 --> 00:10:37,740 [LOCUTOR_03] Bueno, yo quisiera comenzar, tal vez nuestros oyentes, pues antes de comenzar a hablar sobre los orígenes, 99 00:10:38,460 --> 00:10:44,266 [LOCUTOR_03] o las consecuencias de las economías de burbuja, deberíamos plantearnos que se entiende por una burbuja. 100 00:10:44,986 --> 00:10:46,247 [LOCUTOR_03] Porque yo creo que eso es importante. 101 00:10:46,468 --> 00:10:58,218 [LOCUTOR_03] Es decir, una burbuja solemos definirla como aquella situación en la que el precio de un activo se va alejando progresivamente de los fundamentos que subyacen a ese activo. 102 00:10:58,258 --> 00:11:03,063 [LOCUTOR_03] Es decir, de aquello que realmente debería dar valor a ese activo. 103 00:11:04,395 --> 00:11:18,571 [LOCUTOR_03] El problema que tenemos en general los economistas es que para muchísimos de los activos no conocemos realmente cuáles son los fundamentales que subyacen a ese valor y que en consecuencia no siempre es fácil detectar una burbuja de cuando no la hay. 104 00:11:18,980 --> 00:11:21,221 [LOCUTOR_00] Porque no coincide el valor de uso, claro. 105 00:11:21,241 --> 00:11:35,271 [LOCUTOR_03] Claro, porque efectivamente nosotros lo definimos como aquella situación en la que el valor inactivo no correspondería a su valor fundamental, es decir, aquel que debería ser razonable según aquellos elementos que, insisto, deberían dar valor al activo. 106 00:11:35,291 --> 00:11:36,592 [LOCUTOR_03] Valor de uso, valor. 107 00:11:38,613 --> 00:11:47,599 [LOCUTOR_03] A partir de eso, luego ya respecto a los orígenes y consecuencias, los economistas también nos separamos bastante según la escuela de pensamiento en la que nos movamos. 108 00:11:49,008 --> 00:11:55,604 [LOCUTOR_03] podemos hablar de burbujas fundamentales de burbujas no fundamentales de burbujas racionales e irracionales 109 00:11:57,408 --> 00:12:21,628 [LOCUTOR_03] y ahí pues estaremos entrando dentro del ámbito de escuelas como la neoclásica, la austriaca o la keynesiana sobre todo cuando hablamos de la keynesiana pues estaríamos hablando de las burbujas irracionales aquellas motivadas por el comportamiento especulativo per se efectivamente la existencia de contagios ya sean financieros reales o psicológicos como decía don Antonio 110 00:12:22,964 --> 00:12:28,628 [LOCUTOR_03] la existencia de comportamientos de manada o de rebaño, que no se sabe muy bien quién capitanea al rebaño. 111 00:12:28,948 --> 00:12:35,933 [LOCUTOR_03] Se decía, por ejemplo, que en el año 92 George Soros capitaneaba a los inversores contra las monedas del sistema monetario europeo. 112 00:12:37,774 --> 00:12:44,799 [LOCUTOR_03] Hablamos de una especulación desestabilizadora en el sentido keynesiano, movida por expectativas autocumplidas, etcétera. 113 00:12:45,543 --> 00:12:53,803 [LOCUTOR_03] esa es la explicación keynesiana luego pues más adelante podemos hablar de la explicación por ejemplo que procede de la economía de la escuela austriaca 114 00:12:54,430 --> 00:13:15,529 [LOCUTOR_03] Es decir, que realmente quien ha motivado la burbuja inmobiliaria y burbujas previas ha sido el propio sistema bancario, capitaneado evidentemente por el Banco Central, el Europeo en Europa o la Reserva Federal en Estados Unidos, y por unas instituciones creadas fuera de lo que sería la economía de mercado. 115 00:13:17,183 --> 00:13:21,406 [LOCUTOR_03] que realmente quién crea la burbuja, si es el capitalismo... 116 00:13:21,727 --> 00:13:24,949 [LOCUTOR_01] Si son factores externos, si son factores endógenos. 117 00:13:25,590 --> 00:13:39,220 [LOCUTOR_01] Yo entiendo que la escuela austriaca entiende que son factores endógenos lo que ocasiona la burbuja especulativa, y Minsky, que es keynesiano, también cree que es un factor endógeno. 118 00:13:40,611 --> 00:13:50,176 [LOCUTOR_03] Yo diría que es difícil desde la perspectiva de la escuela austriaca definir una economía de burbuja como el resultado de factores exógenos o endógenos. 119 00:13:52,437 --> 00:14:01,762 [LOCUTOR_03] Si partimos de los orígenes de la burbuja, la escuela austriaca debería catalogarse como una teoría del ciclo y de las burbujas de carácter exógeno. 120 00:14:02,355 --> 00:14:17,162 [LOCUTOR_03] Porque quien motiva precisamente la burbuja es el Banco Central, que a su vez empuja todo el sistema bancario a una expansión crediticia, es decir, a una expansión de los fondos prestables y una acumulación previa de recursos reales o de ahorro real. 121 00:14:17,803 --> 00:14:28,688 [LOCUTOR_03] Posteriormente, en lo que es el desarrollo del ciclo, es decir, cómo crece la burbuja y cómo la burbuja posteriormente revierta, hay un factor claramente endógeno ya del propio funcionamiento del sistema, ¿no? 122 00:14:30,238 --> 00:14:58,199 [LOCUTOR_02] pues le voy a dar la palabra a Félix que nos cuente yo creo que en el caso de las burbujas especulativas hay que distinguir entre los dos términos que se emplean especulativa está relacionado con especulación y lo de burbuja que viene a mostrar algo así como una hipertrofia, un desorden de algún tipo yo creo que es como un mundo cerrado, circular 123 00:14:59,171 --> 00:15:10,861 [LOCUTOR_00] Es decir que, por ejemplo, la burbuja inmobiliaria, no se tiene en cuenta los factores externos y se tiene solamente en cuenta que la compra de piso o de inmuebles gana dinero. 124 00:15:10,981 --> 00:15:18,127 [LOCUTOR_00] Y es una burbuja porque se aísla de todas las circunstancias que influyen en el mercado y solamente coge una. 125 00:15:20,113 --> 00:15:23,536 [LOCUTOR_02] Claro, ahí es donde quería llegar en parte. 126 00:15:24,337 --> 00:15:30,461 [LOCUTOR_02] Porque efectivamente la especulación en sí misma, desde el punto de vista económico, tiene una función. 127 00:15:31,042 --> 00:15:42,251 [LOCUTOR_02] Una función de arbitraje de precios y de cubrir oportunidades mejor allí donde hay una relativa escasez mayor y donde hay una relativa escasez menor, una relativa mayor abundancia. 128 00:15:42,971 --> 00:16:05,732 [LOCUTOR_02] Pero claro, en el caso de la parte, digamos, negativa del asunto, la especulación, así en el sentido más vulgar del término, o las burbujas especulativas, pues lo que se producen, efectivamente, pueden venir ocasionadas por distintos factores, pueden ser más o menos racionales, pero hay una serie de elementos o características que más o menos se dan en todas. 129 00:16:05,832 --> 00:16:06,373 [LOCUTOR_02] Por ejemplo... 130 00:16:07,567 --> 00:16:13,108 [LOCUTOR_02] se suelen vincular a las oportunidades de inversión que hay en cada momento en la economía. 131 00:16:13,408 --> 00:16:14,509 [LOCUTOR_02] Las oportunidades de inversión. 132 00:16:14,589 --> 00:16:16,789 [LOCUTOR_02] Se dice a veces que las... 133 00:16:16,829 --> 00:16:34,333 [LOCUTOR_02] Por ejemplo, cuando se ha hablado, creo que lo hemos comentado nosotros mismos en esta tertulia, cuando el ciclo de las empresas punto com, las tecnológicas, llegaba a su fin, pues porque se veía que aquellas inversiones no iban a rendir lo que se esperaba de ellas, pues de alguna manera, 134 00:16:35,718 --> 00:16:48,522 [LOCUTOR_02] se produce una falta relativa, una escasez relativa mayor de oportunidades de inversión que den salida a los capitales que están buscando colocación, que en ese momento estaban centrados en ese tipo de empresas. 135 00:16:48,602 --> 00:17:04,647 [LOCUTOR_02] Y entonces hay como una especie de movimiento, un tipo de movimiento que tiende a focalizarse, a concentrarse en algún tipo de bien que por alguna circunstancia, y esta ya sí es de carácter más contingente, más histórico, pues es especialmente apreciada, valorada, 136 00:17:07,431 --> 00:17:35,447 [LOCUTOR_02] por un grupo de personas en principio relativamente pequeñas pero que después se va extendiendo a toda la población por eso decía mi compañero de tertulia Miguel Ángel decía claro hay efectos de contagio efectos manada que se llaman con las ovejas mete una a la cabeza pues van todas detrás y que bueno han sido los tulipanes pero han sido los canales en Inglaterra poco después y en el caso de España pues los pisos porque aquí se pensó siempre que era la inversión segura 137 00:17:35,807 --> 00:17:39,610 [LOCUTOR_02] El ladrillo era lo seguro, lo tangible además de nuestra guerra. 138 00:17:40,871 --> 00:17:45,015 [LOCUTOR_02] Precisamente el viernes se hablaba de los tipos de ciudades vegetales y minerales. 139 00:17:45,035 --> 00:17:46,996 [LOCUTOR_00] España de las naciones europeas que yo conozco. 140 00:17:52,215 --> 00:17:54,879 [LOCUTOR_00] en la que tiene mayor proporción de propietarios de pisos. 141 00:17:55,079 --> 00:17:55,599 [LOCUTOR_00] Sí, sí, sí. 142 00:17:55,619 --> 00:18:01,707 [LOCUTOR_00] Pero que la gente, los más sitios, alquilan pisos, aquí es una extravagancia, aquí es comprar. 143 00:18:02,408 --> 00:18:07,834 [LOCUTOR_02] Bueno, entre otras cosas porque los alquileres eran igual o más caros que las hipotecas, con lo cual tampoco era tan extravagante, ¿no? 144 00:18:08,836 --> 00:18:09,677 [LOCUTOR_02] Porque al final uno... 145 00:18:10,485 --> 00:18:16,346 [LOCUTOR_02] si había comprado en un precio relativamente razonable, no ya lo de los últimos años, se estaba pagando la alquiler a sí mismo. 146 00:18:16,366 --> 00:18:19,707 [LOCUTOR_02] O sea, que desde el punto de vista del particular, no era ninguna tontería. 147 00:18:19,727 --> 00:18:20,588 [LOCUTOR_00] No, no, claro. 148 00:18:20,888 --> 00:18:24,108 [LOCUTOR_02] A ver, pero para ir cerrando y ceder de nuevo la palabra. 149 00:18:24,248 --> 00:18:27,189 [LOCUTOR_02] Entonces, claro, ¿qué es lo que se produce? 150 00:18:27,209 --> 00:18:30,870 [LOCUTOR_02] Entonces, la focalización en algún tipo de bien. 151 00:18:31,690 --> 00:18:34,031 [LOCUTOR_02] Acabo de decir que históricamente puede ser diviso. 152 00:18:34,051 --> 00:18:36,551 [LOCUTOR_02] En el caso de España, el inmobiliario, ¿qué es lo que sucede? 153 00:18:36,712 --> 00:18:38,452 [LOCUTOR_02] Que un artículo, un bien... 154 00:18:40,404 --> 00:18:46,790 [LOCUTOR_02] Que, bueno, pues tiene un valor, valor, utilizando la fraseología marxista, en realidad aristotélica, ¿no? 155 00:18:46,850 --> 00:18:49,492 [LOCUTOR_02] Un valor de uso, pero que también puede tener un valor de cambio, ¿no? 156 00:18:49,772 --> 00:18:50,973 [LOCUTOR_02] Un valor de cambio en el mercado. 157 00:18:51,654 --> 00:18:54,457 [LOCUTOR_02] Pues se convierte en un bien de inversión. 158 00:18:55,117 --> 00:18:56,378 [LOCUTOR_02] Se convierte en un bien de inversión. 159 00:18:56,959 --> 00:19:03,044 [LOCUTOR_02] Y ese justamente es el salto que se produce, y por eso luego las burbujas especulativas tienen nombres y apellidos, ¿no? 160 00:19:03,104 --> 00:19:06,167 [LOCUTOR_02] La del Tulipa, la del Canal, la de la Inmobiliaria, etcétera. 161 00:19:06,777 --> 00:19:08,359 [LOCUTOR_02] ¿Y la del opio? 162 00:19:08,919 --> 00:19:10,821 [LOCUTOR_02] Sí, la del opio. 163 00:19:10,901 --> 00:19:17,667 [LOCUTOR_02] En Estados Unidos hubo una a finales del siglo XIX y principios del XX también muy importante. 164 00:19:18,888 --> 00:19:22,151 [LOCUTOR_02] Entonces, la cuestión está en que la gente empieza a comprar casas. 165 00:19:22,372 --> 00:19:24,534 [LOCUTOR_00] Y también la trata de negros tuvo su momento igual. 166 00:19:24,874 --> 00:19:29,118 [LOCUTOR_02] Claro, empieza a comprar casas en la expectativa de que se revaloricen. 167 00:19:30,418 --> 00:19:34,281 [LOCUTOR_02] no para habitarlas, sino para que suba el precio. 168 00:19:34,621 --> 00:19:44,988 [LOCUTOR_02] Y comprando casas cada vez más caras, se reafirma la expectativa, que es el elemento que al final embrida todo esto. 169 00:19:45,208 --> 00:19:53,974 [LOCUTOR_00] Pero es que para terminar tu argumento lo has presentado tan bien, tan bien, tan bien, que en resumen, lo que acabas de decir era el secreto de las burbujas. 170 00:19:53,994 --> 00:19:55,635 [LOCUTOR_00] Sí, pero falta la gasolina. 171 00:19:55,855 --> 00:19:58,797 [LOCUTOR_00] No, sí lo digo, pero que el propio inversor 172 00:19:59,850 --> 00:20:02,152 [LOCUTOR_00] Es el que garantiza su inversión, consiguiendo. 173 00:20:02,573 --> 00:20:02,813 [LOCUTOR_00] Es el mismo. 174 00:20:02,833 --> 00:20:03,894 [LOCUTOR_00] Subiendo, elevando el precio. 175 00:20:03,974 --> 00:20:04,955 [LOCUTOR_00] Elevando el precio, el mismo. 176 00:20:05,540 --> 00:20:07,822 [LOCUTOR_00] Así que es un engaño que termina como ha terminado. 177 00:20:07,882 --> 00:20:10,324 [LOCUTOR_02] Pero hace falta una gasolina para que esto crezca. 178 00:20:10,404 --> 00:20:11,305 [LOCUTOR_02] Y es el crédito. 179 00:20:11,625 --> 00:20:12,266 [LOCUTOR_00] Claro, claro. 180 00:20:12,286 --> 00:20:13,126 [LOCUTOR_00] Definitivamente. 181 00:20:13,226 --> 00:20:14,988 [LOCUTOR_00] Sin crédito no hay posibilidad. 182 00:20:15,408 --> 00:20:15,628 [LOCUTOR_01] Claro. 183 00:20:16,049 --> 00:20:25,096 [LOCUTOR_01] Y a mí me llama la atención, y quiero preguntároslo, por qué todos los grandes pensadores creen que se puede llegar a un mundo en donde no haya burbujas especulativas. 184 00:20:25,156 --> 00:20:27,198 [LOCUTOR_01] Por caminos muy distintos, pero ambos lo creen. 185 00:20:27,538 --> 00:20:33,563 [LOCUTOR_01] Marx creía que cuando llegase el comunismo, porque el propio capitalismo iba a llevar a eso... 186 00:20:34,103 --> 00:20:47,113 [LOCUTOR_01] se estaría en un mundo donde el trabajo ya no fuese la causa de alienación del hombre en fin y no habría crisis la escuela austriaca defiende si se mantuviese el tipo de interés en su tasa natural 187 00:20:48,463 --> 00:20:50,624 [LOCUTOR_01] se mantendría un crecimiento constante. 188 00:20:50,644 --> 00:21:05,028 [LOCUTOR_01] Y yo la pregunta que lanzo, a lo mejor me contestáis por donde queráis, es que conociendo la naturaleza humana, ¿pensáis que es posible establecer un sistema económico en el que no haya crisis, en el que creéis que eso es realista? 189 00:21:05,488 --> 00:21:06,828 [LOCUTOR_01] Que no haya burbujas especulativas. 190 00:21:07,029 --> 00:21:08,629 [LOCUTOR_01] Ah, burbujas ya es otra cosa. 191 00:21:08,649 --> 00:21:08,969 [LOCUTOR_03] Pues no. 192 00:21:09,689 --> 00:21:12,530 [LOCUTOR_03] Esa es una pregunta de lo más compleja, ¿verdad? 193 00:21:12,750 --> 00:21:14,171 [LOCUTOR_03] Sí, pero la respuesta simple es no. 194 00:21:14,191 --> 00:21:15,371 [LOCUTOR_00] Sí, yo también, mi respuesta es no. 195 00:21:15,865 --> 00:21:18,706 [LOCUTOR_03] Sí, yo lo que quisiera comentar, desde luego... 196 00:21:18,726 --> 00:21:20,527 [LOCUTOR_00] Pero no sólo por lo que estáis hablando. 197 00:21:21,367 --> 00:21:25,089 [LOCUTOR_00] Es que la sociedad no progresa sin crisis. 198 00:21:25,849 --> 00:21:26,609 [LOCUTOR_00] Es que ese es el punto. 199 00:21:27,010 --> 00:21:27,750 [LOCUTOR_00] Ahí está el tema. 200 00:21:27,950 --> 00:21:37,274 [LOCUTOR_00] Es que de la misma manera que no hay libertad, ni puede haber libertad, sin un cierto riesgo y peligro, tampoco hay crecimiento económico sin crisis. 201 00:21:38,294 --> 00:21:40,775 [LOCUTOR_02] Es que ahí está el punto clave. 202 00:21:40,795 --> 00:21:42,616 [LOCUTOR_02] Es que los grandes pensadores... 203 00:21:43,599 --> 00:21:51,905 [LOCUTOR_02] sobre todo estos modernos y ya contemporáneos, siempre se dibuja en su horizonte un mundo ideal, pero ese mundo ideal es estático. 204 00:21:53,186 --> 00:21:54,707 [LOCUTOR_02] El paraíso comunista es estático. 205 00:21:55,321 --> 00:21:57,022 [LOCUTOR_02] Pero es que la historia es estática. 206 00:21:57,062 --> 00:21:58,423 [LOCUTOR_00] Porque son estaciones de mirada. 207 00:21:58,743 --> 00:22:07,067 [LOCUTOR_03] Bueno, yo lo que quisiera es plantear, en primer lugar, la tendencia en general de los economistas es a plantear benchmarks, es decir, marcos de referencia, ¿no? 208 00:22:07,648 --> 00:22:15,572 [LOCUTOR_03] Y por lo tanto tendemos a idealizar y a intentar crear el mundo perfecto al que deberíamos tender, pero que es un mundo perfecto inalcanzable, es decir, que se pierde en el infinito. 209 00:22:15,592 --> 00:22:16,052 [LOCUTOR_03] Y estático. 210 00:22:16,632 --> 00:22:17,813 [LOCUTOR_03] Y estático, efectivamente. 211 00:22:19,433 --> 00:22:36,662 [LOCUTOR_03] Entonces, bueno, pues la teorización en economía va por esa línea, intentar crear ese mundo perfecto, ese mundo ideal, que sabemos que nunca se alcanzará, pero que cuanto más cerca estemos en él, pues mucho mejor en teoría nos iría. 212 00:22:37,835 --> 00:22:45,461 [LOCUTOR_03] Hay varias cosas que ha planteado Félix que me inspiran muchas ideas y voy a intentar ser ordenado en relación a ellas. 213 00:22:46,001 --> 00:22:51,025 [LOCUTOR_03] En primer lugar, acerca de la idea de la especulación estabilizadora frente a la especulación desestabilizadora. 214 00:22:51,085 --> 00:22:54,688 [LOCUTOR_03] Eso marca los debates dentro de la literatura académica desde hace décadas. 215 00:22:55,399 --> 00:23:22,153 [LOCUTOR_03] Desde la idea del especulador desestabilizador keynesiano, que implica la necesidad de tener que perseguirlo, de grabarlo con impuestos, etc., hasta posteriormente la réplica de Friedman, donde se plantea que el único especulador que puede prevalecer en los mercados como resultado de un proceso darwiniano, de un proceso de selección natural, sería el especulador estabilizador, porque es el que siempre ganaría dinero a costa del especulador desestabilizador. 216 00:23:23,083 --> 00:23:29,525 [LOCUTOR_03] La aportación de Friedman en este sentido sería criticada muchísimas veces a lo largo de los años en la literatura académica. 217 00:23:30,045 --> 00:23:50,331 [LOCUTOR_03] Hay una aportación muy interesante que es la que realizan los autores Hart y Krebs, quienes dicen que incluso cuando los especuladores fuesen racionales y estabilizadores todavía podrían desestabilizar los mercados si los precios de mercado lanzasen señales erróneas como consecuencia de algún tipo de manipulación desde fuera del mercado. 218 00:23:51,191 --> 00:23:59,816 [LOCUTOR_03] Y esto nos sitúa desde el ámbito de la macroeconomía de la corriente principal, desde el mainstream, en la aportación de la escuela austriaca, precisamente. 219 00:24:00,597 --> 00:24:06,120 [LOCUTOR_03] Los autores de la escuela austriaca nos dicen que el especulador puede ser estabilizador o desestabilizador dependiendo de las circunstancias. 220 00:24:07,037 --> 00:24:23,187 [LOCUTOR_03] Y lo que permite marcar la diferencia fundamentalmente es que el tipo de interés en el mercado sea resultado del libre juego de la oferta y la demanda de fondos prestables o sea un tipo de interés determinado arbitrariamente y caprichosamente por una autoridad monetaria, sea un banco central, por ejemplo. 221 00:24:24,108 --> 00:24:43,528 [LOCUTOR_03] En el momento en el que el Banco Central fija, se dice, el tipo de interés a un nivel completamente arbitrario y diferente del de mercado, es cuando comienzan a surgir los errores de inversión dentro del mundo empresarial, dentro del mundo inversor, y a esto se le tiende a llamar siempre especulación desestabilizadora. 222 00:24:43,988 --> 00:24:55,432 [LOCUTOR_03] Es decir, la idea es, ¿realmente es el especulador el que desestabiliza o es el especulador inversor el que, inducido a error por las políticas monetarias, lleva a la desestabilización del sistema económico? 223 00:24:55,712 --> 00:25:05,235 [LOCUTOR_03] Es decir, ¿es un problema de mercado o es un problema de las instituciones creadas desde fuera del mercado por parte de aquellos que no confían en la labor asignativa del mercado? 224 00:25:05,936 --> 00:25:06,116 [LOCUTOR_02] Claro. 225 00:25:07,436 --> 00:25:09,137 [LOCUTOR_02] Sí, bueno, claro. 226 00:25:09,217 --> 00:25:09,377 [LOCUTOR_02] A ver... 227 00:25:10,304 --> 00:25:19,027 [LOCUTOR_02] Yo tiendo un poco a veces a la simplificación en este tipo de charlas, de tertulias, porque tampoco se trata de escribir un tratado. 228 00:25:19,867 --> 00:25:27,330 [LOCUTOR_02] Efectivamente hay muchos tipos de movimientos y de operaciones especulativas. 229 00:25:28,663 --> 00:25:39,850 [LOCUTOR_02] Se me ocurre el caso de un especulador, diríamos desestabilizador, aunque a lo mejor si se mira desde otro ángulo no es tan desestabilizador, pero si es un individuo peligroso donde los haya, como es el caso de George Soros. 230 00:25:40,370 --> 00:25:48,275 [LOCUTOR_02] George Soros, que curiosamente es un tipo formado muy, según él, en uno de sus escritos, pero bueno, según se explica, 231 00:25:49,272 --> 00:25:51,853 [LOCUTOR_02] es convincente en las ideas de Karl Popper. 232 00:25:52,333 --> 00:25:55,193 [LOCUTOR_02] Es decir, bastante próxima a las con la austríaca economía. 233 00:25:55,653 --> 00:25:58,654 [LOCUTOR_02] Este señor lo que hace fundamentalmente es desestabilizar. 234 00:25:58,814 --> 00:26:04,655 [LOCUTOR_02] Desestabilizar monedas y desestabilizar incluso algunos países enteros. 235 00:26:05,795 --> 00:26:07,215 [LOCUTOR_02] Ganando mucho dinero en las operaciones. 236 00:26:07,556 --> 00:26:08,576 [LOCUTOR_02] En realidad, ¿qué es lo que hace? 237 00:26:08,796 --> 00:26:11,316 [LOCUTOR_02] Pues encontrar en los fallos al marco institucional. 238 00:26:11,336 --> 00:26:13,657 [LOCUTOR_02] Eso es lo que hace este señor. 239 00:26:13,797 --> 00:26:15,057 [LOCUTOR_02] Es decir, eso en sí mismo... 240 00:26:16,387 --> 00:26:17,888 [LOCUTOR_02] Es una operación nefasta. 241 00:26:18,008 --> 00:26:28,076 [LOCUTOR_02] Hombre, a ver, nefasta sí para gran parte de la población que al final termina sufriendo no solamente el mal diseño institucional, sino que un señor que aparece por ahí se aproveche de tal situación. 242 00:26:28,757 --> 00:26:31,519 [LOCUTOR_02] Pero a la larga a mí siempre se me queda la duda de si su labor no será... 243 00:26:35,661 --> 00:26:59,348 [LOCUTOR_02] Aún no intencionadamente benefican, me explico, es decir, al encontrar precisamente todo tipo de cambalaches institucionales, políticos, manejos, que mantienen artificialmente el valor de monedas o de activos, claro, él, buscando su propio provecho, hace saltar esos montajes por los aires y obliga a una reflexión y a una reestructuración del asunto que... 244 00:27:00,869 --> 00:27:09,676 [LOCUTOR_02] Para protegerse de alguna forma de este tipo de ataques, pues debería ir buscando más, lo que mi compañero decía antes, los valores fundamentales de las cosas. 245 00:27:10,256 --> 00:27:15,400 [LOCUTOR_02] En ese sentido, pues probablemente, aún sin quererlo, pues haga un bien a la humanidad. 246 00:27:15,420 --> 00:27:20,164 [LOCUTOR_02] Lo que pasa es, claro, el coste por el camino para muchas personas es dramático, eso es cierto. 247 00:27:20,644 --> 00:27:23,206 [LOCUTOR_03] Sí, yo estoy muy de acuerdo con lo que plantea Félix. 248 00:27:24,931 --> 00:27:40,495 [LOCUTOR_03] Yo creo que en el mundo en el que estamos ahora mismo viviendo, que es un mundo que progresa a un ritmo vertiginoso, nos encontramos con que las instituciones económicas, y yo diría que las instituciones económicas internacionales están obsoletas y en crisis. 249 00:27:40,575 --> 00:27:43,836 [LOCUTOR_03] Hay un libro además que ha salido recientemente que se titula así, Instituciones en Crisis. 250 00:27:46,436 --> 00:27:57,483 [LOCUTOR_03] Pero yo creo que ni siquiera hace falta plantearse el problema institucional en la crisis que nos estalla en 2007 o incluso un poco antes de 2007. 251 00:27:57,523 --> 00:28:09,571 [LOCUTOR_03] Las burbujas vividas en las últimas décadas, yéndonos incluso hasta la burbuja de los años 20, que desembocó en el conocido crack del 29... 252 00:28:10,745 --> 00:28:18,309 [LOCUTOR_03] Pasando por las burbujas japonesas del año 90, la burbuja de las tecnológicas también en finales de los 90 y principios de 2001. 253 00:28:18,349 --> 00:28:21,171 [LOCUTOR_01] Sí, yo quiero que luego hablemos los últimos 10 minutos de la China. 254 00:28:22,771 --> 00:28:32,937 [LOCUTOR_03] La burbuja también inmobiliaria, la burbuja china efectivamente, burbuja inmobiliaria en China, en Estados Unidos, en España, en Reino Unido, estas burbujas inmobiliarias que son el tema de moda en estos momentos, ¿no? 255 00:28:34,210 --> 00:28:39,675 [LOCUTOR_03] Tienen un punto yo creo importante y es la laxitud monetaria que las precede. 256 00:28:40,535 --> 00:28:52,485 [LOCUTOR_03] Si uno observa la evolución de los tipos de interés de intervención de los bancos centrales son extraordinariamente bajos en los periodos precedentes a la formación de esas burbujas y al posterior estallido. 257 00:28:54,238 --> 00:28:59,860 [LOCUTOR_03] Ese tipo de intervención tan extremadamente bajo estimula un proceso de expansión crediticia por parte del sistema bancario. 258 00:29:00,000 --> 00:29:08,625 [LOCUTOR_03] Cuando hablo de expansión crediticia, hablo del crecimiento de los fondos prestables sin una acumulación previa de ahorro real por parte de los agentes. 259 00:29:08,645 --> 00:29:11,846 [LOCUTOR_03] Es decir, que en definitiva estamos creciendo por encima de nuestros recursos. 260 00:29:13,927 --> 00:29:15,008 [LOCUTOR_03] Es un crecimiento insostenible. 261 00:29:15,348 --> 00:29:21,311 [LOCUTOR_03] Y es un crecimiento de burbuja, a fin de cuentas, porque es un crecimiento que se aleja de lo que nos podemos permitir, de los fundamentales que estamos señalando. 262 00:29:23,068 --> 00:29:29,469 [LOCUTOR_03] Por lo tanto, se produce, insisto, esa expansión crediticia a tipos de interés ridículamente bajos. 263 00:29:29,529 --> 00:29:35,070 [LOCUTOR_03] Incluso en Estados Unidos, antes de 2007, se habló de tipos de interés reales negativos. 264 00:29:36,250 --> 00:29:46,312 [LOCUTOR_03] Y esa situación de expansión crediticia, insisto, estimula un crecimiento de la economía real que no nos podemos permitir. 265 00:29:46,332 --> 00:29:51,233 [LOCUTOR_03] Es decir, que los recursos reales acumulados no permiten sostener esa expansión. 266 00:29:54,086 --> 00:30:02,011 [LOCUTOR_03] La expansión artificial de la actividad económica que deriva de un proceso de expansión crediticia por parte del sistema bancario se traduce en varios males para la economía. 267 00:30:02,251 --> 00:30:16,199 [LOCUTOR_03] Distorsiones reales, distorsiones en la estructura productiva y el principal mal creado en la reciente crisis dentro de esas distorsiones sufridas por la estructura productiva es la formación de una burbuja inmobiliaria. 268 00:30:18,011 --> 00:30:28,622 [LOCUTOR_03] Por lo tanto, yo diría que hay, lo hablábamos antes con Adrián, hay un origen exógeno en la actual crisis, en la actual formación de la burbuja inmobiliaria. 269 00:30:28,682 --> 00:30:37,010 [LOCUTOR_03] Y es la expansión crediticia orquestada por los bancos centrales en economías como Estados Unidos, como España, Reino Unido, etc. 270 00:30:37,450 --> 00:30:41,054 [LOCUTOR_03] Posteriormente, en el desarrollo de la burbuja ya pueden entrar otra serie de factores. 271 00:30:41,714 --> 00:30:54,321 [LOCUTOR_03] Lo hablaba también Félix, el hecho de que comienza a crearse la cultura de que la inversión en vivienda es una inversión completamente segura, que el precio de la vivienda nunca puede caer, como se decía. 272 00:30:54,681 --> 00:31:03,146 [LOCUTOR_03] Y si además todo esto se alimenta con un crédito abundante y barato, pues entonces generamos un efecto que se retroalimenta. 273 00:31:04,506 --> 00:31:10,270 [LOCUTOR_03] Por ser muy breve, y ya dejo paso Félix, hay un elemento muy importante y es... 274 00:31:11,558 --> 00:31:21,569 [LOCUTOR_03] ¿Por qué, por ejemplo, una expansión crediticia genera una burbuja inmobiliaria o por qué puede generar una burbuja en los tulipanes o por qué puede generar una burbuja en las tecnológicas? 275 00:31:23,291 --> 00:31:27,496 [LOCUTOR_03] Dentro de la literatura académica se habla de lo que se llaman los efectos Cantillon. 276 00:31:28,244 --> 00:31:44,551 [LOCUTOR_03] El efecto Cantillon no es otra cosa más que dependiendo del canal a través del cual se transmiten o se canalizan esos fondos prestables creados de la nada, se crea una burbuja en un sector o en otro de la economía. 277 00:31:45,672 --> 00:31:52,615 [LOCUTOR_03] Es evidente que durante la crisis de las tecnológicas la expansión crediticia se llevó fundamentalmente hacia el sector de las tecnologías. 278 00:31:53,480 --> 00:32:06,663 [LOCUTOR_03] Esos efectos cantillón de los que yo hablo se materializaron en que se dispararon, por ejemplo, los precios de los programadores web, los precios de los dominios de Internet, los precios de la propiedad inmobiliaria, curiosamente no en todas las zonas sino en Silicon Valley. 279 00:32:08,904 --> 00:32:13,405 [LOCUTOR_03] Años después, la expansión crediticia se trasladaría hacia el préstamo hipotecario. 280 00:32:14,240 --> 00:32:43,013 [LOCUTOR_03] concretamente si tomamos las estadísticas de préstamo bancario de Estados Unidos desde el año 2001 se produce una completa separación entre el préstamo empresarial el préstamo de negocios y el préstamo inmobiliario que llega a multiplicarse crece exponencialmente lo que tú has analizado con tus estudios estadísticos es que a partir del 2001 ante bajadas del tipo de interés se condujo la inversión 281 00:32:44,390 --> 00:32:52,696 [LOCUTOR_01] Hubo un efecto expulsión, si me permites, hacia el mercado inmobiliario en detrimento de otras empresas, otros sectores. 282 00:32:53,436 --> 00:32:55,958 [LOCUTOR_01] Eso es lo que has podido contrastar. 283 00:32:57,339 --> 00:33:01,642 [LOCUTOR_03] Es fácil de ver en el sentido de que todos sabemos que los bancos centrales pueden controlar... 284 00:33:02,482 --> 00:33:06,803 [LOCUTOR_03] los tipos de interés a corto plazo a través de su política monetaria, pero no los tipos a largo. 285 00:33:07,223 --> 00:33:09,043 [LOCUTOR_03] Es decir, es mucho más difícil ese control. 286 00:33:09,384 --> 00:33:17,945 [LOCUTOR_00] ¿Por qué es una cosa extraña, que yo no lo he pensado el motivo, por qué no se da acumulación de tesoro, pero no burbuja de tesoro? 287 00:33:19,046 --> 00:33:25,367 [LOCUTOR_00] ¿Por qué se envierte en oro, pero no se produce burbuja de oro? 288 00:33:31,996 --> 00:33:33,879 [LOCUTOR_02] Eso se está discutiendo, si no hay una burbuja. 289 00:33:33,999 --> 00:33:34,460 [LOCUTOR_02] No, no lo hay. 290 00:33:34,540 --> 00:33:36,944 [LOCUTOR_00] A no ser que sea permanente, en ese caso no lo es. 291 00:33:37,666 --> 00:33:40,410 [LOCUTOR_02] Precisamente se está discutiendo... ¿Ah, sí? 292 00:33:40,450 --> 00:33:44,898 [LOCUTOR_02] Sí, yo lo he leído hace dos o tres meses, si no hay una burbuja del oro a nivel mundial. 293 00:33:45,524 --> 00:33:53,269 [LOCUTOR_02] Sí, precisamente, porque claro, los precios del oro... Para mí era un tema que me extrañaba porque no lo veía que existiera. 294 00:33:53,589 --> 00:33:55,931 [LOCUTOR_02] Que explican parte los asaltos a joyerías en Madrid. 295 00:33:56,491 --> 00:33:58,833 [LOCUTOR_00] Bueno, está relacionado. 296 00:33:59,213 --> 00:34:02,855 [LOCUTOR_03] O las compras masivas de oro que se están produciendo en Madrid. 297 00:34:02,875 --> 00:34:10,260 [LOCUTOR_00] Es que no hay pueblo pequeño de España, de Portugal, que no esté de gitanos comprando oro por todos lados. 298 00:34:11,123 --> 00:34:18,370 [LOCUTOR_01] Pero el oro tiene la peculiaridad de que es la moneda original, es decir, la mercancía que se ha usado como medio de cambio. 299 00:34:18,390 --> 00:34:19,291 [LOCUTOR_01] No, antes, antes. 300 00:34:19,391 --> 00:34:20,152 [LOCUTOR_01] Por supuesto. 301 00:34:20,172 --> 00:34:20,893 [LOCUTOR_01] Después de Milton Bull. 302 00:34:21,473 --> 00:34:21,794 [LOCUTOR_01] Así es. 303 00:34:22,755 --> 00:34:33,285 [LOCUTOR_01] Pero precisamente eso, precisamente el hecho de que se haya creado un dinero artificial ya sin el patrón oro, puede hacer que sea una mercancía resguardo de valor en la cual la gente sigue confiando. 304 00:34:34,289 --> 00:34:36,912 [LOCUTOR_00] Pero yo no veo que se produzca burbuja. 305 00:34:36,932 --> 00:34:39,574 [LOCUTOR_01] Bueno, yo creo que esa podría ser. 306 00:34:40,135 --> 00:34:49,003 [LOCUTOR_03] Yo lo que creo es que, por un lado, efectivamente tiene mucha razón Adrián, el oro es el activo refugio por excelencia en periodos de crisis financieras. 307 00:34:49,244 --> 00:34:50,725 [LOCUTOR_00] Sí, las depresiones. 308 00:34:50,765 --> 00:34:58,533 [LOCUTOR_03] Por lo tanto, pues se entiende esa tendencia a acumular oro hoy por hoy en cuanto se tiene la más mínima oportunidad. 309 00:35:00,290 --> 00:35:07,355 [LOCUTOR_03] Si hay una burbuja en el precio del oro es un factor, yo digo, discutible. 310 00:35:07,395 --> 00:35:15,480 [LOCUTOR_03] Pero en cualquier caso, más que hablar de burbuja en el precio del oro, yo lo que hablaría es de una degradación de las monedas. 311 00:35:15,740 --> 00:35:18,782 [LOCUTOR_03] Por lo tanto, del precio relativo de las monedas respecto al oro. 312 00:35:19,263 --> 00:35:26,828 [LOCUTOR_03] Si no olvidemos que se está produciendo una sobre oferta como consecuencia de las expansiones monetarias continuas de los bancos centrales de monedas como el dólar... 313 00:35:27,408 --> 00:35:36,211 [LOCUTOR_03] el euro, etcétera, mientras que la oferta de oro a nivel mundial permanece relativamente estable, porque el oro que se descubre es el que se descubre y es a un ritmo de 2-3% como mucho al año. 314 00:35:36,911 --> 00:35:46,214 [LOCUTOR_03] Por lo tanto, pues forma parte del simple juego de la teoría económica, es decir, cuando un activo crece demasiado en relación a otro, pues el precio del primero se deteriora en relación al del segundo. 315 00:35:46,555 --> 00:35:49,596 [LOCUTOR_03] Por lo tanto, hay una degradación del valor de las monedas respecto al oro. 316 00:35:49,756 --> 00:35:56,318 [LOCUTOR_03] No es que haya una burbuja en el oro, para mí es que existe una degradación del valor de las monedas como consecuencia de la sobreoferta que hay. 317 00:35:56,338 --> 00:35:56,718 [LOCUTOR_01] Con relación 318 00:35:56,858 --> 00:35:57,738 [LOCUTOR_01] de valor, claro. 319 00:35:58,859 --> 00:36:04,881 [LOCUTOR_01] Pues yo quería daros los datos para acabar los ocho minutos que nos quedan de tertulia con el ejemplo de la burbuja china. 320 00:36:04,981 --> 00:36:09,883 [LOCUTOR_01] Por ejemplo, el precio de la vivienda en China ha subido un 800% en los últimos ocho años. 321 00:36:09,903 --> 00:36:25,390 [LOCUTOR_01] El gobierno chino en el 2008 hizo un plan de reactivación económica que abrió las compuertas al crédito y permitió que se tomasen muchos fondos prestables que han acabado en el mercado inmobiliario y ahora lo que ha hecho es aumentar las tasas de interés 322 00:36:26,192 --> 00:36:35,216 [LOCUTOR_01] ha reducido, ha limitado el número de apartamentos que cada persona podía comprar y ha introducido impuestos inmobiliarios en las ciudades de Shangai y Chongqing, en el suroeste. 323 00:36:36,156 --> 00:36:42,739 [LOCUTOR_01] Bueno, me gustaría que hablásemos si la burbuja china está cumpliendo todo esto que estamos diciendo acerca de las burbujas. 324 00:36:42,779 --> 00:36:50,563 [LOCUTOR_02] Bueno, en parte sí, lo que pasa es que, claro, estamos hablando de una dictadura comunista que no tiene los mecanismos de corrección brutales. 325 00:36:50,583 --> 00:36:55,765 [LOCUTOR_02] El caso reciente de una empresa inmobiliaria, una de estas regiones que has mencionado, 326 00:36:58,556 --> 00:37:26,237 [LOCUTOR_02] que es costera yo creo que es que traducido es cantón yo creo que es cantón traducido pero bueno, como vienen estas palabras así en inglés al chino donde están las cosas pero ahí viene el caso de que leía creo que en el Economist esta semana pasada el caso de una pequeña inmobiliaria 327 00:37:27,425 --> 00:37:35,389 [LOCUTOR_02] que la han utilizado como ejemplo, las autoridades chinas, de qué se puede hacer con una inmobiliaria grande que no cumpla con los desidios del partido. 328 00:37:35,489 --> 00:37:47,696 [LOCUTOR_02] Entonces, bueno, lo que quiero decir con esto es que se dispone de otro tipo de mecanismos y de otro tipo de diseño de política económica que les permite, en el caso de China... 329 00:37:49,082 --> 00:37:56,829 [LOCUTOR_02] O bien activar la burbuja o bien desactivarla brutalmente cuando ellos consideran que eso no les va a beneficiar en nada. 330 00:37:57,229 --> 00:38:05,016 [LOCUTOR_02] Pero sí, en su inicio sí parece que se han producido, se han dado los pasos iniciales que aparecen en cualquier otro tipo de burbujas, ¿no? 331 00:38:05,744 --> 00:38:22,233 [LOCUTOR_02] También hay un movimiento muy fuerte de población hacia la costa buscando oportunidades de empleo en las industrias de exportación o incluso las industrias que atienden al mercado local, que también me imagino sean un factor que presiona fuertemente al precio. 332 00:38:22,313 --> 00:38:30,338 [LOCUTOR_02] Pero yo creo que en el caso de China la limitación viene por la segunda vivienda, que se contempló como una posibilidad para la población y ahora se ha restringido drásticamente. 333 00:38:31,332 --> 00:38:34,875 [LOCUTOR_03] Sí, yo estoy de acuerdo completamente en lo que dice Félix. 334 00:38:36,136 --> 00:38:42,261 [LOCUTOR_03] Primero, respecto a la formación de la burbuja, cumple completamente con la fisonomía de las burbujas vividas en los últimos años. 335 00:38:43,442 --> 00:38:59,255 [LOCUTOR_03] En China existe un proceso de expansión crediticia muy importante, que en los años de formación de la burbuja inmobiliaria, el préstamo hipotecario crece a un ritmo del 37% anual, lo cual es especialmente importante, yo diría que espectacular. 336 00:39:00,954 --> 00:39:01,354 [LOCUTOR_03] ¿Qué ocurre? 337 00:39:01,615 --> 00:39:06,036 [LOCUTOR_03] Se forma efectivamente esa burbuja que llegó... 338 00:39:06,416 --> 00:39:10,857 [LOCUTOR_03] El precio de la vivienda llegó a ser 27 veces superior al de los ingresos medios del ciudadano del país. 339 00:39:10,877 --> 00:39:14,218 [LOCUTOR_03] E incluso llegó a ser 5 veces superior al de la media mundial. 340 00:39:15,099 --> 00:39:23,381 [LOCUTOR_03] Por lo tanto, evidentemente, estábamos ante la fisionomía típica de una burbuja inmobiliaria como la podamos vivir en el mundo desarrollado o capitalista, entre comillas. 341 00:39:24,542 --> 00:39:25,022 [LOCUTOR_03] ¿Qué ocurre? 342 00:39:25,122 --> 00:39:25,222 [LOCUTOR_03] Que... 343 00:39:26,471 --> 00:39:36,415 [LOCUTOR_03] No olvidemos que en cualquier caso estamos ante un gobierno comunista, un gobierno dictatorial y por lo tanto los mecanismos de ajuste, como bien decía Félix, son muy diferentes. 344 00:39:36,956 --> 00:39:47,320 [LOCUTOR_03] Se ha llegado a prohibir el préstamo hipotecario para adquirir la tercera vivienda e incluso en la zona de Pekín se ha llegado a prohibir el préstamo hipotecario para adquirir una segunda vivienda. 345 00:39:48,030 --> 00:39:53,233 [LOCUTOR_03] llegando ya al extremo de prohibir la compra de una segunda vivienda al ciudadano que vive en Pekín. 346 00:39:53,253 --> 00:39:59,635 [LOCUTOR_03] Por lo tanto, evidentemente, cuando se tiene ese poder no hay mejor forma de desinflar, desde luego, una burbuja inmobiliaria. 347 00:40:00,236 --> 00:40:03,737 [LOCUTOR_03] No hay mejor forma, me refiero al hecho de eliminar los efectos colaterales. 348 00:40:03,797 --> 00:40:07,339 [LOCUTOR_03] Evidentemente, el problema de libertad que ello crea es, desde luego, muy preocupante. 349 00:40:07,879 --> 00:40:15,663 [LOCUTOR_02] Y aparte de eso, fíjate, lo que sí que es interesante, a mí me parece interesante, en el caso este que estamos comentando... 350 00:40:17,507 --> 00:40:45,620 [LOCUTOR_02] y ahora te voy a hacer una pregunta con bastante mala leche, pero para que te la vayas pensando estos 15 días, que tiene que ver con lo siguiente, es decir, se van dando los elementos que ponen en marcha una burbuja, y una de ellas es una enorme cantidad de recursos financieros, en gran parte, pues, que tiene que ver con la política de exportaciones y cambiaria y de reservas que tiene China, y que de alguna forma, y que de alguna forma, 351 00:40:46,812 --> 00:40:50,634 [LOCUTOR_02] se ha ido vertiendo hacia el lado del sector inmobiliario. 352 00:40:50,794 --> 00:40:52,635 [LOCUTOR_02] Pero, dice, bueno, pues ahora lo cortamos. 353 00:40:53,015 --> 00:40:59,619 [LOCUTOR_02] Pero en el caso de... Claro, entonces alguien diría, bueno, pues qué bueno es tener de vez en cuando una dictadura que al menos te evita este tipo de pruebas. 354 00:40:59,659 --> 00:41:04,761 [LOCUTOR_02] Pero, fíjate, la causa sigue por ahí sobrevolando la economía china. 355 00:41:05,702 --> 00:41:12,285 [LOCUTOR_02] Es decir, el exceso de reservas y de medios de pagos acumulados por las empresas y por el Banco Central de la República Popular China... 356 00:41:13,177 --> 00:41:34,715 [LOCUTOR_02] el ahorro en Chile estará buscando constantemente donde recolocarse con lo cual si ahora se ha puesto un cortafuegos por esos procedimientos expeditivos en el mercado inmobiliario ya reaparecerá por algún otro lado distorsionando la economía china una pregunta que te quería hacer plantear y te dejo ahí es que tú decías claro ojo porque siempre se observa muy al principio que hay 357 00:41:35,487 --> 00:41:40,610 [LOCUTOR_02] una especie de desajuste grande entre el tipo de interés monetario y el tipo de interés real. 358 00:41:41,070 --> 00:41:43,151 [LOCUTOR_02] Esto es algo que... Natural. 359 00:41:43,211 --> 00:41:43,571 [LOCUTOR_02] Natural. 360 00:41:43,651 --> 00:41:48,914 [LOCUTOR_02] Bueno, esto es algo que ya apuntó Víxel y la escuela sueca de economía a principios del siglo XX. 361 00:41:50,635 --> 00:41:55,178 [LOCUTOR_02] Claro, la cuestión que te quería plantear es esta. 362 00:41:55,418 --> 00:42:01,341 [LOCUTOR_02] ¿Qué enseñamos nosotros en las facultades de economía y qué relación tiene lo que enseñamos en las facultades de economía 363 00:42:02,438 --> 00:42:05,220 [LOCUTOR_02] Cuando hablamos de instituciones, es decir, no hablamos de instituciones. 364 00:42:05,500 --> 00:42:11,363 [LOCUTOR_02] Cuando hablamos de tipo de interés nominal, perdón, natural, no se habla de eso en las facultades de economía, etcétera, etcétera. 365 00:42:12,023 --> 00:42:27,391 [LOCUTOR_02] Digo esto porque muchas veces el tipo de experto que formamos y lanzamos al mercado es justamente el tipo que apoya a los políticos en los manejos monetarios que definitivamente... Menos mal que estás diciendo eso. 366 00:42:27,411 --> 00:42:29,532 [LOCUTOR_00] Tenía ganas yo de que alguno que no ha visto lo dijera. 367 00:42:30,655 --> 00:42:32,816 [LOCUTOR_01] Pues muy bien, queridos oyentes, hasta aquí ha llegado el debate. 368 00:42:32,836 --> 00:42:36,617 [LOCUTOR_01] Yo me quedo con ganas de seguir otra media hora más, pero me echan por la fuerza. 369 00:42:36,798 --> 00:42:39,739 [LOCUTOR_00] Pero es un poco antes de tiempo, ¿eh? 370 00:42:39,759 --> 00:42:40,699 [LOCUTOR_00] Todavía no ha llegado el tiempo. 371 00:42:40,719 --> 00:42:42,880 [LOCUTOR_00] Es que no nos podemos consentir que nos roben. 372 00:42:44,028 --> 00:42:45,469 [LOCUTOR_01] No, no, no, no, no estoy pagando. 373 00:42:45,890 --> 00:42:47,671 [LOCUTOR_01] Eso quiere decir que la tertulia gusta. 374 00:42:48,392 --> 00:42:50,093 [LOCUTOR_01] Salvo que hayan alterado mi reloj, don Antonio. 375 00:42:50,113 --> 00:42:53,516 [LOCUTOR_00] Yo quiero un burbuja inmobiliaria aquí, un burbuja. 376 00:42:54,157 --> 00:42:55,378 [LOCUTOR_01] El reloj marca ahora y 45. 377 00:42:55,578 --> 00:42:59,081 [LOCUTOR_01] No se preocupe que si me he enterado que alguien ha alterado el reloj, haré lo que sea necesario. 378 00:42:59,261 --> 00:43:01,283 [LOCUTOR_01] A valor que no se diga. 379 00:43:01,543 --> 00:43:03,805 [LOCUTOR_01] Bueno, muy bien, queridos oyentes, muchas gracias por escucharnos. 380 00:43:03,865 --> 00:43:05,166 [LOCUTOR_00] Hasta el próximo día. 381 00:43:05,186 --> 00:43:05,807 [LOCUTOR_01] Hasta el próximo día. 382 00:43:05,947 --> 00:43:06,647 [LOCUTOR_01] Hasta el próximo día. 383 00:43:06,687 --> 00:43:08,349 [LOCUTOR_01] Gracias, Miguel Ángel, gracias, Félix. 384 00:43:08,509 --> 00:43:09,230 [LOCUTOR_01] Gracias, queridos oyentes. 385 00:43:09,250 --> 00:43:09,650 [LOCUTOR_01] Hasta pronto.