1 00:00:10,712 --> 00:00:12,894 [LOCUTOR_01] Están escuchando Libertad Constituyente. 2 00:00:12,914 --> 00:00:17,197 [DESCONOCIDO] Buenos días, son las 9 y 4 minutos, soy Adrián Perales y va a dar comienzo el debate político. 3 00:00:17,217 --> 00:00:18,978 [DESCONOCIDO] Hoy bajo el lema, instruir en lugar de educar. 4 00:00:18,998 --> 00:00:19,919 [LOCUTOR_00] Libertad Constituyente. 5 00:00:36,582 --> 00:00:40,343 [LOCUTOR_00] Dostoyevsky, en su libro Memorias del subsuelo, dice lo siguiente. 6 00:00:41,063 --> 00:00:49,024 [LOCUTOR_00] ¿Por qué están ustedes tan convencidos de que al hombre únicamente le resulta beneficioso aquello que es normal y positivo, aquello que es próspero? 7 00:00:49,585 --> 00:00:51,845 [LOCUTOR_00] ¿No estará errando la razón en cuanto a las ventajas? 8 00:00:52,425 --> 00:00:55,726 [LOCUTOR_00] ¿No pudiera ser que el sufrimiento le aporte las mismas ventajas que la prosperidad? 9 00:00:56,366 --> 00:01:00,307 [LOCUTOR_00] Es un hecho que el hombre a veces ama terrible y apasionadamente el sufrimiento. 10 00:01:00,827 --> 00:01:02,567 [LOCUTOR_00] No es necesario acudir a la historia universal. 11 00:01:02,967 --> 00:01:06,288 [LOCUTOR_00] Si usted es una persona que ha vivido un poco, pregúntese a sí mismo. 12 00:01:15,372 --> 00:01:18,736 [LOCUTOR_00] Buenos días, Martín. 13 00:01:18,776 --> 00:01:19,677 [LOCUTOR_00] Martín, no sé si te oímos. 14 00:01:19,697 --> 00:01:20,718 [LOCUTOR_00] Sí, ¿me oyes? 15 00:01:20,959 --> 00:01:21,880 [LOCUTOR_00] Sí, ahora sí, muy bien. 16 00:01:22,701 --> 00:01:23,482 [LOCUTOR_00] Buenos días, José Luis. 17 00:01:23,942 --> 00:01:24,543 [LOCUTOR_00] Hola, buenos días. 18 00:01:25,264 --> 00:01:26,225 [LOCUTOR_00] Y buenos días, don Antonio. 19 00:01:26,585 --> 00:01:27,566 [LOCUTOR_00] Buenos días, amigos. 20 00:01:28,488 --> 00:01:31,131 [LOCUTOR_00] ¿Qué os ha parecido la provocación de Dostoyevsky? 21 00:01:31,591 --> 00:01:34,735 [Antonio García-Trevijano] A mí me ha parecido formidable, porque la he reconocido. 22 00:01:37,428 --> 00:01:39,729 [Antonio García-Trevijano] Porque siempre digo la verdad, si lo ha reconocido. 23 00:01:40,369 --> 00:01:50,232 [Antonio García-Trevijano] Primero porque el libro Memorias del subsuelo siempre lo tengo presente porque es uno de los libros que más psicología profunda enseña. 24 00:01:51,533 --> 00:01:54,934 [Antonio García-Trevijano] En segundo lugar porque el carácter de Dostoyevsky es conocido. 25 00:01:54,954 --> 00:02:01,136 [Antonio García-Trevijano] Es decir, que le pasó un poco lo que a Rousseau, que es que tenía sentimientos masoquistas muy fuertes. 26 00:02:02,476 --> 00:02:04,757 [Antonio García-Trevijano] Incluso para el propio Dostoyevsky. 27 00:02:05,581 --> 00:02:08,103 [Antonio García-Trevijano] que si le gustaba humillarse, por ejemplo. 28 00:02:08,623 --> 00:02:13,586 [Antonio García-Trevijano] Voy a contar un ejemplo de su vida que explica por qué reflexiona de esa manera. 29 00:02:14,647 --> 00:02:19,110 [Antonio García-Trevijano] Él estuvo casi todo el tiempo de su vida sin dinero. 30 00:02:20,711 --> 00:02:30,137 [Antonio García-Trevijano] Y una de las veces en que más necesitaba dinero, estaba desesperado, no sabía a quién acudir para pedírselo prestado, hasta que se le ocurrió pedírselo a su principal enemigo. 31 00:02:30,783 --> 00:02:46,231 [Antonio García-Trevijano] una persona que menos simpatía tuviera por él, que a su juicio era Turgenev, el gran novelista ruso pero afrancesado, no ruso como era, es que hasta la médula. 32 00:02:47,071 --> 00:02:48,892 [Antonio García-Trevijano] Y fue a pedírselo y en efecto se lo dio. 33 00:02:49,713 --> 00:02:55,716 [Antonio García-Trevijano] Ese masoquismo de humillarse ante su enemigo le daba un placer superior 34 00:02:56,563 --> 00:02:59,708 [Antonio García-Trevijano] que le hubiera dado a cualquier otra persona que no hubiera ayudado con el dinero. 35 00:03:00,128 --> 00:03:03,333 [Antonio García-Trevijano] Ese ejemplo retrata por un lado su carácter. 36 00:03:03,393 --> 00:03:08,240 [Antonio García-Trevijano] Por otro lado, otro ejemplo que él mismo cuenta en las memorias también, 37 00:03:08,944 --> 00:03:09,605 [Antonio García-Trevijano] Sí, sí, lo cuenta. 38 00:03:09,945 --> 00:03:11,266 [Antonio García-Trevijano] Lo cuenta el de... 39 00:03:11,306 --> 00:03:12,247 [LOCUTOR_00] El del dinero lo cuenta. 40 00:03:12,687 --> 00:03:13,628 [LOCUTOR_00] Ah, lo cuenta el del dinero. 41 00:03:13,968 --> 00:03:15,710 [LOCUTOR_00] No lo cuenta como si fuese él, sino con un personaje. 42 00:03:15,750 --> 00:03:17,791 [Antonio García-Trevijano] Sí, pero fue el que yo conozco en su vida. 43 00:03:18,151 --> 00:03:35,105 [Antonio García-Trevijano] Y luego también cuenta lo del montón de arena en Siberia, cuando estuvo en Siberia, que lo que más crueldad le parecía, lo que más hacía sufrir, era el acto masoquista de condenarle a los que estaban allí, a los exiliados en Siberia, a los... 44 00:03:36,268 --> 00:03:41,652 [Antonio García-Trevijano] a trasladar un montón de arena de un sitio a otro, y cuando ha terminado, volverlo a donde estaba, y así sucesivamente. 45 00:03:42,072 --> 00:03:43,693 [Antonio García-Trevijano] O sea, un acto de puro masoquismo. 46 00:03:44,093 --> 00:03:45,334 [Antonio García-Trevijano] Y esto sí que lo entendía él. 47 00:03:46,034 --> 00:03:50,157 [LOCUTOR_00] Y hay un ejemplo, uno en El Jugador y otro en Noches Blancas, que retrata también muy bien eso. 48 00:03:50,637 --> 00:04:00,263 [LOCUTOR_00] En El Jugador, él se siente completamente dominado por una mujer que le obliga a apostar en la ruleta, y él le tiene que pagar las ganancias, va el pobre y le devuelve las ganancias. 49 00:04:00,984 --> 00:04:04,086 [LOCUTOR_00] Y en Noches Blancas, él se enamora de una mujer... 50 00:04:04,858 --> 00:04:10,943 [LOCUTOR_00] Y esa mujer le confiesa que está enamorada de otro hombre, a él eso le hace polvo, pero continúa con la relación. 51 00:04:10,983 --> 00:04:12,304 [LOCUTOR_00] Le gusta, le gusta, le gusta. 52 00:04:12,344 --> 00:04:14,686 [LOCUTOR_00] Hasta el punto que le escribe las cartas de amor a otros. 53 00:04:14,706 --> 00:04:15,407 [LOCUTOR_00] A otros, sí, sí. 54 00:04:15,487 --> 00:04:18,610 [Antonio García-Trevijano] Esa es la humillación, eso es lo mismo que lo de Tuquén, es fantástico. 55 00:04:19,090 --> 00:04:32,141 [Antonio García-Trevijano] Bueno, y me alegro muchísimo que cuente y me ayude a recordar, y además, si se lo digo a Martín Miguel o a José Luis Escobar, probablemente podrán también recordar anécdotas extraordinarias del masoquismo de Dostoyevsky. 56 00:04:32,701 --> 00:04:33,522 [Antonio García-Trevijano] Martín, cuéntanos. 57 00:04:35,066 --> 00:04:43,213 [LOCUTOR_02] Es evidente que el sentido del masoquismo, el amor a la auto-humillación, será en el Dostoyevsky más jovencito. 58 00:04:43,993 --> 00:04:46,996 [LOCUTOR_02] En Noches Blancas lo ha escrito con 27 años. 59 00:04:47,016 --> 00:04:52,441 [LOCUTOR_02] Y ya en ese libro, efectivamente, aparecen anécdotas como las que has contado. 60 00:04:52,641 --> 00:04:57,985 [LOCUTOR_02] El defender los sentimientos amorosos de la mujer que él ama hacia otro hombre. 61 00:04:59,326 --> 00:05:01,188 [LOCUTOR_02] Pero también tengo que decir que en Dostoyevsky... 62 00:05:02,233 --> 00:05:30,702 [LOCUTOR_02] a lo largo de, sobre todo a partir de Memorias del subsuelo, que se puede decir que ya tiene 43 años, es una obra plenamente madura, ya más hacia adelante se va desarrollando esa especie de masoquismo, a veces casi estético, podríamos decir, y va entrando en lo que se podría llamar un sentido profundo de la moral cristiana, hasta tal punto que Dostoyevsky, en las últimas obras que escribió, 63 00:05:32,241 --> 00:05:44,551 [LOCUTOR_02] ha sido tomado, se le ha utilizado para de alguna manera explicar sentimientos de la moral cristiana. 64 00:05:44,771 --> 00:05:58,282 [LOCUTOR_02] Por ejemplo, de ese masoquismo, el doctor Yesqui pasa a la idea de que la felicidad, para ser felicidad debe ser esencialmente desinteresada, que el hombre feliz solo puede ser el hombre bueno, 65 00:05:59,268 --> 00:06:06,649 [LOCUTOR_02] Un hombre bueno que no busca su interés, sino que es una bondad desinteresada, que solo debe buscar el interés de los demás. 66 00:06:07,409 --> 00:06:21,572 [LOCUTOR_02] Solo en el desinterés y en una virtud desinteresada, y mejor dicho, en la virtud del desinterés, y por cierto, en la búsqueda de una felicidad que nunca es propia, es como el hombre es feliz. 67 00:06:21,732 --> 00:06:27,253 [LOCUTOR_02] Este es un pensamiento muy cristiano y precisamente Dostoyevsky ha sido uno de los 68 00:06:28,107 --> 00:06:30,709 [LOCUTOR_02] de los autores más queridos, por ejemplo, por los papas. 69 00:06:31,310 --> 00:06:37,375 [LOCUTOR_02] Precisamente por eso, por esa visión de la felicidad no egoísta que expresa Dostoyevsky. 70 00:06:37,415 --> 00:06:48,324 [Antonio García-Trevijano] Martín, el ejemplo más patente de lo que acabas de decir son que los dos personajes más queridos, no, más queridos no, más admirados, 71 00:06:49,602 --> 00:07:18,177 [Antonio García-Trevijano] ...de Dostoyevsky... ...uno está en los hermanos Karamazov... ...que aunque el que él admira más es a Dimitri... ...sin embargo el ejemplar es Aliocha... ...y Aliocha claro... ...se puede decir en la vida de un santo cristiano... ...y eso en esa... ...pero en la película... ...en la película sí, díganme que he confundido... ...porque la película fue muy buena... ...interpretado por Gerard Philippe... ...fue El Idiota... ...y en El Idiota el Príncipe Mink... ...otra versión también de la bondad... ...tal como la concibe... 72 00:07:19,321 --> 00:07:21,022 [Antonio García-Trevijano] Doctor Jesquín, sentido cristiano. 73 00:07:21,543 --> 00:07:23,804 [Antonio García-Trevijano] Esos dos ejemplos ilustran lo que acabas de decir. 74 00:07:26,686 --> 00:07:29,588 [LOCUTOR_00] José Luis, no sé si estás... Sí, sí, acabo de llegar. 75 00:07:30,229 --> 00:07:33,651 [LOCUTOR_00] Sí, te hemos perdido durante un momento, pero el técnico te ha recuperado, te ha reenganchado. 76 00:07:34,211 --> 00:07:35,732 [LOCUTOR_01] Sí, sí. 77 00:07:35,973 --> 00:07:42,257 [LOCUTOR_01] Sí, sí, mira, sobre el tema de esos elementos, yo creo que Doctor Jesquín juega, no solamente en este párrafo, sino en todo el texto, en... 78 00:07:43,379 --> 00:07:48,723 [LOCUTOR_01] que si le resulta al hombre beneficioso el sufrimiento, y luego lo mezcla con el deseo. 79 00:07:48,843 --> 00:07:51,605 [LOCUTOR_01] Es decir, si el hombre desea el sufrimiento. 80 00:07:52,005 --> 00:07:53,586 [LOCUTOR_01] Bueno, son dos cosas totalmente diferentes. 81 00:07:53,646 --> 00:07:54,947 [LOCUTOR_01] Esto último es el masoquismo. 82 00:07:55,367 --> 00:08:00,811 [LOCUTOR_01] Pero si al hombre le resulta beneficioso el sufrimiento, es algo que está resuelto ya muchísimo tiempo antes. 83 00:08:00,971 --> 00:08:04,033 [LOCUTOR_01] Eso está resuelto desde Esquilo, cuando habla del padre y matos. 84 00:08:06,034 --> 00:08:10,157 [LOCUTOR_01] Cuando en la obra Gamenón, Esquilo ya establecía, decía que 85 00:08:10,687 --> 00:08:16,991 [LOCUTOR_01] que Zeus estableció con fuerza la ley que se adquiriera la sabiduría mediante el sufrimiento. 86 00:08:17,992 --> 00:08:20,314 [LOCUTOR_01] Es más, también decía lo contrario, en la misma obra. 87 00:08:20,534 --> 00:08:30,501 [LOCUTOR_01] Decía que cuando la prosperidad de un ser humano llega a ser grande, engendra hijos, y de esa fortuna le brota a la estirpe insaciable miseria. 88 00:08:30,521 --> 00:08:36,305 [LOCUTOR_01] Es decir, las dos preguntas que se hacen en este párrafo, la estirpe resulta mucho antes. 89 00:08:36,914 --> 00:08:46,939 [LOCUTOR_01] Lo que ocurre es que este conocimiento, mediante sufrimiento, sólo se adquiere al idiota homérico, al que sólo aprende por sus circunstancias. 90 00:08:47,579 --> 00:09:02,087 [LOCUTOR_01] Posteriormente ya entró Sócrates y dijo, bueno, al hombre que conoce lo que es la virtud no tiene más remedio que llegar a la virtud, es decir, ya mezcla la sabiduría, o las confunde, mezcla la sabiduría y la virtud. 91 00:09:02,975 --> 00:09:08,816 [LOCUTOR_01] Ahora, esta misma tesis, Dostoyevsky bromea con ella, incluso ironiza. 92 00:09:09,197 --> 00:09:27,661 [LOCUTOR_01] Quiero que olvide una cosa, que Sócrates cuando identificaba la virtud con la sabiduría, partía de un axioma, que es que sólo admitía como alumnos aquellos que fueran libres y entendía como tales a los que estuvieran en centros de pasiones, es decir, a los que tenían otro dominio de sí mismos. 93 00:09:28,361 --> 00:09:31,622 [LOCUTOR_01] Teniendo otro dominio de sí mismos, el que conoce la virtud, 94 00:09:32,209 --> 00:09:37,632 [LOCUTOR_01] es virtuoso, simplemente por el conocimiento, porque estará inclinado solamente hacia la virtud. 95 00:09:37,692 --> 00:09:43,995 [LOCUTOR_01] Por otro lado, Hegel también decía lo mismo, que el ser humano no aprende nada de la historia, pero aprende todo mediante el sufrimiento. 96 00:09:45,888 --> 00:10:02,557 [LOCUTOR_00] Yo en ese párrafo, no sé si estarás de acuerdo, José Luis, en el párrafo del que has hecho la reflexión que acabas de hacer, yo entiendo que Dostoyevsky lo que dice es que, primero habla del determinismo, y dice, aunque en el futuro seamos capaces de conocer lo que va a suceder, 97 00:10:03,137 --> 00:10:14,539 [LOCUTOR_00] nunca podrá estar determinado porque la voluntad del hombre no coincide siempre con lo que mejor le viene, es decir, con lo que sea mejor para él, sino que en ocasiones va a querer lo malo, no lo bueno. 98 00:10:14,899 --> 00:10:18,800 [LOCUTOR_00] Aunque se le pueda decir, si haces esto, va a traer consecuencias negativas para ti. 99 00:10:18,820 --> 00:10:21,160 [LOCUTOR_00] Pues el hombre a lo mejor incluso, aunque se le demuestre, lo quiere. 100 00:10:21,900 --> 00:10:24,641 [LOCUTOR_01] Bien, así es como pensaría un idiota homérico. 101 00:10:25,101 --> 00:10:27,141 [LOCUTOR_01] Una persona que aprende solo de sus circunstancias. 102 00:10:27,281 --> 00:10:30,202 [LOCUTOR_01] Ahora bien, un hombre sabio aprende por la experiencia de otro. 103 00:10:30,262 --> 00:10:30,942 [LOCUTOR_01] No es necesario... 104 00:10:31,945 --> 00:10:33,906 [LOCUTOR_01] no es necesario que tengan que sufrir para aprenderlo. 105 00:10:34,146 --> 00:10:39,928 [LOCUTOR_01] Es decir, su voluntad va a coincidir siempre con lo que él considere razonablemente como bueno. 106 00:10:40,048 --> 00:10:43,189 [LOCUTOR_01] Es decir, la razón y la voluntad siempre lo van a poner de acuerdo. 107 00:10:43,249 --> 00:10:54,332 [LOCUTOR_01] Ahora, un hombre que no se preocupe por mejorar su conocimiento, su sabiduría o mejorar su virtud, naturalmente puede ir la voluntad por un lado y lo que es bueno por otro. 108 00:10:55,313 --> 00:10:59,174 [Antonio García-Trevijano] Para que no tenga que intervenir Martín Miguel, pero lo hará luego encantado, 109 00:11:00,296 --> 00:11:01,297 [Antonio García-Trevijano] Porque lo hará mejor que yo. 110 00:11:01,978 --> 00:11:07,923 [Antonio García-Trevijano] Recuerdo a José Luis que la palabra idiota, él lo sabe, no significa atrasado mental en Homero. 111 00:11:08,344 --> 00:11:16,711 [Antonio García-Trevijano] Cuando dice que el idiota es el que tiene formación individual, solo, el que no sigue las normas comunes del idioma, que no es el individuo. 112 00:11:17,091 --> 00:11:24,678 [Antonio García-Trevijano] Pues bien, ese individuo homérico, ese idiota homérico, solo se instruye por el acontecimiento. 113 00:11:25,330 --> 00:11:30,114 [Antonio García-Trevijano] mientras que las personas inteligentes adivinan, se adelantan y previenen los acontecimientos. 114 00:11:30,514 --> 00:11:39,861 [Antonio García-Trevijano] Eso es una corrección, no a ti, que no ha cometido ningún error, sino para que el oyente sepa que no crea que estamos hablando del idiota como atrasado mental, en Homero. 115 00:11:40,322 --> 00:11:41,342 [Antonio García-Trevijano] ¿No es así, Martín? 116 00:11:41,843 --> 00:11:53,552 [LOCUTOR_02] Sí, sí, efectivamente, el idiote en este contexto está muy bien traído, porque el idiote es el que de alguna manera los quereres del idiote son muy superficiales, puesto que son individuales, 117 00:11:54,685 --> 00:12:24,078 [LOCUTOR_02] ...y son muy particulares... ...a mí me estoy de acuerdo con José Luis... ...en relacionar... ...la parte inicial del texto... ...del fragmento... ...de Memorias del Subsuelo... ...con la moral socrática... ...porque efectivamente... ...hay lo que está diciendo Dostoyevsky... ...y coincide con Sócrates... ...es que el bueno es el sabio... ...en cuanto que es el que sabe... ...cuáles son sus quereres fundamentales... ...lo que realmente quiere... ...la mayor parte de las veces... 118 00:12:24,581 --> 00:12:33,350 [LOCUTOR_02] Nosotros no hacemos lo que realmente queremos, porque nos mueve la vida, el interés, el egoísmo, la codicia, otra serie de implicaciones que tenemos. 119 00:12:33,370 --> 00:12:34,211 [Antonio García-Trevijano] Y sobre todo la costumbre. 120 00:12:34,351 --> 00:12:44,942 [LOCUTOR_02] Y entonces el buscar el querer es fundamental, eso es lo que de alguna manera invita yo a Dostoyevsky, que no tiene por qué ser tu propio bienestar, sino la esencia de lo que... 121 00:12:46,664 --> 00:12:52,330 [LOCUTOR_02] De lo que nosotros queremos realmente, de acuerdo a nuestra forma de ser, a nuestros dones, etcétera, etcétera. 122 00:12:52,790 --> 00:12:56,594 [LOCUTOR_02] Entonces buscar lo que realmente nosotros queremos es de sabios. 123 00:12:56,674 --> 00:13:00,258 [LOCUTOR_02] Solo realmente los sabios hacen lo que verdaderamente quieren. 124 00:13:01,018 --> 00:13:06,304 [LOCUTOR_02] Y entonces, bueno, pues esa es la visión de la moral intelectualista de Sócrates, ¿no? 125 00:13:06,664 --> 00:13:10,368 [LOCUTOR_02] Que realmente la gente necesita ser sabio. 126 00:13:10,878 --> 00:13:13,920 [LOCUTOR_02] para llegar a saber qué es lo que realmente quieres. 127 00:13:13,940 --> 00:13:25,166 [Antonio García-Trevijano] Me llama la atención que es verdad que tiene mucho parecido los pensamientos, aunque son caóticos y son contradictorios, pero hay muchos pensamientos de Dostoyevsky que recuerdan a los de Sócrates. 128 00:13:25,447 --> 00:13:25,907 [Antonio García-Trevijano] Hay muchos. 129 00:13:26,807 --> 00:13:30,850 [Antonio García-Trevijano] No es ahora el momento para determinarlos, pero hay una diferencia brutal. 130 00:13:30,870 --> 00:13:39,655 [Antonio García-Trevijano] Y es que mientras que Dostoyevsky era un verdadero ejemplo de todos los tipos humanos, Sócrates no. 131 00:13:40,614 --> 00:14:00,611 [Antonio García-Trevijano] Sócrates se identifica con un solo tipo humano, el que busca la verdad y la coherencia y el sentido de la vida, mientras que Dostoyevsky es tan rica su personalidad que en él mismo se dan cita todos los caracteres que él pone luego en sus grandes héroes novelados. 132 00:14:01,525 --> 00:14:12,895 [LOCUTOR_00] Claro, es que la vida de Dostoyevsky, cuando estuvo 10 años en Siberia, que conoció muchísimos asesinos, supongo que forjaría un carácter en un autor de novelas que no ha habido nunca en la historia. 133 00:14:13,315 --> 00:14:24,104 [Antonio García-Trevijano] Bueno, eso hasta cierto punto, Adrián, porque yo conviví con asesinos y salí de la cárcel quizás más depurado que cuando entré de Carabanchel, hablo. 134 00:14:24,524 --> 00:14:30,168 [Antonio García-Trevijano] Porque recuerdo el primero que se acercó a pedirme consejo, le pregunté quién era, por qué estaba ahí. 135 00:14:30,188 --> 00:14:32,990 [Antonio García-Trevijano] Dice, yo he sido... ¿Usted qué ha dicho? 136 00:14:33,271 --> 00:14:34,151 [Antonio García-Trevijano] Dice, un asesinato. 137 00:14:34,932 --> 00:14:35,772 [Antonio García-Trevijano] Y yo le dije, ¿cómo? 138 00:14:36,273 --> 00:14:37,194 [Antonio García-Trevijano] Y dijo, con un hacha. 139 00:14:38,414 --> 00:14:40,336 [Antonio García-Trevijano] Y yo no era eso lo que preguntaba. 140 00:14:40,796 --> 00:14:41,417 [Antonio García-Trevijano] Dice, ¿con un hacha? 141 00:14:41,557 --> 00:14:42,077 [Antonio García-Trevijano] Digo, ¿a quién? 142 00:14:42,377 --> 00:14:43,078 [Antonio García-Trevijano] Dice, a mi cuñada. 143 00:14:43,999 --> 00:14:48,582 [Antonio García-Trevijano] Esa experiencia de la cárcel no me ha torcido mi carácter. 144 00:14:49,555 --> 00:14:50,676 [Antonio García-Trevijano] ¿Y le han marcado del Antonio? 145 00:14:51,256 --> 00:14:51,576 [LOCUTOR_02] No. 146 00:14:51,697 --> 00:15:01,202 [LOCUTOR_02] A la cárcel de Dostoyevsky, la obra anterior a Memorias de su suelo, que es La Casa Muerta, como La Casa Amarilla... ¿Está introducida como Casa de los Muertos? 147 00:15:01,222 --> 00:15:09,367 [LOCUTOR_02] Sí, La Casa de los Muertos, pero parece ser que en ruso exactamente sería La Casa Amarilla, pero se ha traducido por La Casa de los Muertos. 148 00:15:09,387 --> 00:15:11,468 [Antonio García-Trevijano] Yo la conozco como Casa de los Muertos. 149 00:15:11,648 --> 00:15:13,930 [LOCUTOR_02] Es curioso que Dostoyevsky... 150 00:15:16,080 --> 00:15:17,300 [LOCUTOR_02] Yo creo que esto es inédito. 151 00:15:17,340 --> 00:15:22,483 [LOCUTOR_02] Bueno, Antonio que ha estado en la cárcel, es posible que conozca más casos intelectuales. 152 00:15:23,243 --> 00:15:27,686 [LOCUTOR_02] Bueno, hay toda una obra sobre los intelectuales en la cárcel y tal. 153 00:15:27,706 --> 00:15:30,207 [LOCUTOR_02] Sobre todo los franceses tienen muchos manuales sobre esto. 154 00:15:30,247 --> 00:15:33,909 [Antonio García-Trevijano] El Marqués de Sade es el ejemplo más típico que tuvo. 155 00:15:33,949 --> 00:15:37,090 [LOCUTOR_02] Hay libros de poetas en la cárcel que indican cómo reaccionan y demás. 156 00:15:37,531 --> 00:15:39,251 [LOCUTOR_02] El caso de los estudios es un caso curiosísimo. 157 00:15:39,872 --> 00:15:42,013 [LOCUTOR_02] Porque, por ejemplo, uno lee La Casa de los Muertos, 158 00:15:42,718 --> 00:15:55,322 [LOCUTOR_02] Y al final, Dostoyevsky, que estaba en la cárcel, bueno, había pertenecido a los tarotnikis, es decir, podría haber acabado siendo un terrorista, pero la verdad es que lo meten en la cárcel por lo que podríamos llamar libertad de expresión. 159 00:15:55,622 --> 00:15:59,563 [LOCUTOR_02] Aunque es verdad que podría en su primera juventud haber acabado siendo un terrorista. 160 00:15:59,903 --> 00:16:05,025 [LOCUTOR_02] Y la idea que él tiene de la cárcel, al final, de lo que le ha ocurrido, al final es positivo. 161 00:16:05,505 --> 00:16:08,566 [LOCUTOR_02] Es decir, él se redime en la cárcel. 162 00:16:08,626 --> 00:16:11,727 [LOCUTOR_02] Es decir, es curioso, un hombre que está en la cárcel por cuestiones políticas... 163 00:16:12,725 --> 00:16:21,427 [LOCUTOR_02] y que los diez años de cárcel no los vivía al final como algo trágico en su vida, sino como algo que le ha redimido y le ha purificado. 164 00:16:21,608 --> 00:16:35,371 [LOCUTOR_02] Una cosa bastante inédita, supongo, porque cuando uno sale de la cárcel después de un montón de años, pues debería sentir un rencor, o decir, vaya tiempo de mi vida más maldito, y sobre todo cuando yo no soy inocente, ¿no? 165 00:16:36,012 --> 00:16:40,953 [LOCUTOR_02] Pero no, él se dio cuenta que su vida, su forma de ser, lo que había hecho, lo que había pensado, 166 00:16:41,851 --> 00:16:44,874 [LOCUTOR_02] Pues lo había purificado en la cárcel y que salía mejor. 167 00:16:44,994 --> 00:16:55,965 [LOCUTOR_02] Entonces es curioso cómo Dostoyevsky es de los pocos autores presos que tiene hacia la cárcel un recuerdo positivo. 168 00:16:56,045 --> 00:16:56,786 [LOCUTOR_02] Me llama la atención. 169 00:16:57,106 --> 00:16:57,867 [Antonio García-Trevijano] Yo también lo tengo. 170 00:16:58,508 --> 00:17:02,412 [Antonio García-Trevijano] Mi recuerdo positivo no es como Dostoyevsky que era masoquista. 171 00:17:03,038 --> 00:17:11,602 [Antonio García-Trevijano] Yo soy lo contrario, yo soy un vividor y me gusta vivir bien y me gusta la vida muchísimo y el placer y las satisfacciones. 172 00:17:12,063 --> 00:17:16,605 [Antonio García-Trevijano] El dolor lo rehuyo y el dolor moral mucho más todavía que el físico. 173 00:17:17,225 --> 00:17:27,870 [Antonio García-Trevijano] Muy bien, la cárcel para mí fue una experiencia positiva porque es la primera vez que llegué a cuajar en una sola frase la idea de la libertad. 174 00:17:28,331 --> 00:17:30,632 [Antonio García-Trevijano] Cuando yo salgo de la cárcel, el mismo día que salí, 175 00:17:31,872 --> 00:17:37,954 [Antonio García-Trevijano] El mismo día, todavía no había visto, porque mi mayor sufrimiento en la cárcel era que no veía verde, no veía árboles. 176 00:17:38,734 --> 00:17:46,176 [Antonio García-Trevijano] Entonces cuando salí de la cárcel, yo en el coche iba con la cabeza afuera, porque yo no quería más que ver árboles y ver verde y verde. 177 00:17:46,376 --> 00:17:55,538 [Antonio García-Trevijano] Pues bien, en ese pequeño trayecto de que desde la cárcel a montarme en el coche, me di cuenta, literariamente lo expresé, 178 00:17:56,167 --> 00:17:57,568 [Antonio García-Trevijano] Yo sin decirlo, pero lo pensé. 179 00:17:58,129 --> 00:18:00,751 [Antonio García-Trevijano] No se es el libre sin la libertad de los demás. 180 00:18:01,051 --> 00:18:03,173 [Antonio García-Trevijano] Yo no soy libre mientras todos no sean libres. 181 00:18:03,553 --> 00:18:12,360 [Antonio García-Trevijano] Y eso sí que lo aprendí ahí, y no se me olvidó, y por tanto para mí ha sido muy enriquecedor, puesto que me dio la idea básica de lo que es la libertad colectiva. 182 00:18:13,341 --> 00:18:21,907 [LOCUTOR_00] Yo creo que es muy distinto a Dostoyevsky, porque usted sabía que entraba en la cárcel por una causa política, y sabía que era su causa, que era su vida. 183 00:18:22,148 --> 00:18:22,568 [Antonio García-Trevijano] Era mi vida. 184 00:18:23,566 --> 00:18:24,547 [LOCUTOR_00] Claro que sí, tienes razón. 185 00:18:25,108 --> 00:18:30,773 [LOCUTOR_00] En eso, no sé si se parece, yo creo que sí, a Lenin cuando tenía en la cabeza una sola cosa en la vida. 186 00:18:30,813 --> 00:18:34,917 [LOCUTOR_00] Bueno, la diferencia es que usted hizo muchas más cosas y, por ejemplo, Lenin solo vivía para la política. 187 00:18:35,397 --> 00:18:41,523 [Antonio García-Trevijano] Claro, yo he vivido para la estética, que es el arte, la belleza, para el ejercicio de la justicia como abogado. 188 00:18:42,233 --> 00:18:53,498 [Antonio García-Trevijano] Yo he tenido muchos intereses vitales y uno de ellos, quizás sea el fundamental porque es el más constante y el que no se agota nunca, es mi vocación por la verdad y la libertad en política. 189 00:18:55,839 --> 00:18:59,581 [LOCUTOR_01] Sí que es verdad, he conocido que el hombre en situaciones extremas, mientras está en la cárcel... 190 00:19:00,148 --> 00:19:01,749 [LOCUTOR_01] Saca lo mejor o lo peor de sí. 191 00:19:01,889 --> 00:19:03,150 [LOCUTOR_01] Y esto es una prueba, Antonio. 192 00:19:03,330 --> 00:19:09,393 [LOCUTOR_01] Usted en la cárcel lo que sacó fue el deseo que tiene de libertad, lo que siempre ha luchado durante toda su vida. 193 00:19:09,573 --> 00:19:12,294 [Antonio García-Trevijano] Sí, y es verdad que lo tuve presente siempre en la cárcel. 194 00:19:12,354 --> 00:19:17,237 [Antonio García-Trevijano] Yo no tenía sufrimiento, no me sentía un perseguido, en absoluto. 195 00:19:17,677 --> 00:19:23,820 [Antonio García-Trevijano] Más bien, yo me considero un afortunado, que había, muy joven, había llegado a los conocimientos de lo que era la libertad. 196 00:19:24,220 --> 00:19:27,922 [Antonio García-Trevijano] Pero en la cárcel me di cuenta de algo que hasta entonces nunca había pensado. 197 00:19:28,439 --> 00:19:42,328 [Antonio García-Trevijano] Porque yo creo que las libertades individuales, las que se llaman derechos políticos, como la libertad de expresión, la libertad de votar, la libertad de asociación, todas esas libertades yo, para mí eran, el conjunto de ellas era la libertad. 198 00:19:42,348 --> 00:19:48,733 [Antonio García-Trevijano] Y no, y fue ahí en la cárcel donde descubrí el concepto de libertad política colectiva. 199 00:19:49,613 --> 00:19:50,514 [Antonio García-Trevijano] Y eso que es... 200 00:19:51,212 --> 00:20:02,793 [Antonio García-Trevijano] Es decir, ahí es en la cárcel me di cuenta de la falsedad de los argumentos utilizados continuamente ahora en España todos los días, en todas las radios, en todas las televisiones, cuando dicen mi libertad. 201 00:20:03,404 --> 00:20:05,785 [Antonio García-Trevijano] Y termina donde comienza de los demás. 202 00:20:06,245 --> 00:20:14,547 [Antonio García-Trevijano] Pues ahí me di cuenta de que eso es falso por completo, que eso es, los que piensan así están confundiendo las libertades individuales con los derechos subjetivos. 203 00:20:14,887 --> 00:20:24,430 [Antonio García-Trevijano] Es verdad que mi derecho termina donde comienza el otro, que a su vez también comienza porque ha terminado el mío, si no sería una colisión de derechos. 204 00:20:25,104 --> 00:20:29,206 [Antonio García-Trevijano] Pero yo ahí en la cárcel me di cuenta que todo eso era muy superficial. 205 00:20:29,806 --> 00:20:38,089 [Antonio García-Trevijano] Y que en realidad la única verdad que se expresa con la libertad es que no se puede ser libre si no es con la libertad de todos los demás. 206 00:20:38,809 --> 00:20:42,251 [Antonio García-Trevijano] Y eso sí que lo aprendí vivencialmente. 207 00:20:42,271 --> 00:20:45,112 [Antonio García-Trevijano] Es decir, lo sentí y experimenté en la cárcel. 208 00:20:45,732 --> 00:20:47,453 [Antonio García-Trevijano] Porque yo salía y los demás quedaban. 209 00:20:48,113 --> 00:20:50,574 [Antonio García-Trevijano] Claro, yo estaba hablando de la libertad política. 210 00:20:50,594 --> 00:20:53,855 [Antonio García-Trevijano] Los que son libres no estaba hablando de los delincuentes comunes. 211 00:20:55,091 --> 00:21:09,917 [LOCUTOR_00] Yo admiro, desde luego, admiro mucho el valor y el valor de los... Cuando hicieron un atentado contra usted, ahí sí que hay que tener valor para continuar y no dar marcha atrás y decir, bueno, esto no iba a ser, y de acuerdo, ya es suficiente. 212 00:21:10,377 --> 00:21:13,438 [LOCUTOR_00] Porque el dolor físico, el atentado que usted sufrió, eso es otra cosa. 213 00:21:13,859 --> 00:21:22,122 [Antonio García-Trevijano] Sí, ese atentado, lo peor, que voy a contar para que los oyentes lo sepan, lo peor es la insolidaridad. 214 00:21:23,613 --> 00:21:32,358 [Antonio García-Trevijano] o incluso el odio de la sociedad cuando alguien sufre un atentado por desafiar los valores dominantes. 215 00:21:33,099 --> 00:21:49,248 [Antonio García-Trevijano] Si yo el atentado lo sufrí al día siguiente de haber declarado en la BBC los principios de la libertad, que por lo que estábamos luchando todos, y yo estaba junto con la Junta Democrática y en la Plata Junta, y era el día y Franco estaba agonizando. 216 00:21:51,063 --> 00:22:15,116 [Antonio García-Trevijano] Entonces, sufrí el atentado en el despacho de un abogado, no sentí, perdonad, ninguna presunción, quizás sea por la rapidez o porque estoy templado, no lo sé, el hecho es que yo no tuve miedo ninguno, a pesar de que a uno de los que estaba a mi lado le partieron el brazo, pues roto de verdad, de un golpe con una masa de esta de la edad media, a mí me pusieron la metralleta en delante, 217 00:22:18,893 --> 00:22:30,958 [Antonio García-Trevijano] ya que me mataban en el acto, y no se me aceleró el corazón, seguí igual, eso no es un valor mío, porque el valor es cuando superas el miedo, pero si no llegas a sentirlo, pues yo no sabía ni lo que era el valor. 218 00:22:31,598 --> 00:22:32,919 [Antonio García-Trevijano] Pero en fin, lo que voy a contar es... 219 00:22:33,833 --> 00:22:53,637 [Antonio García-Trevijano] que se van, palizan a todos, a mí me rompen las vértices de la columna vertebral arriba, a la altura del cuello, de golpe en la espalda, en el suelo, y tiran una bomba de humo, se van corriendo todos los que pudieron irse con el pie, y yo me quedé solo porque no podía moverme del dolor y lleno de humo. 220 00:22:54,097 --> 00:23:02,067 [Antonio García-Trevijano] Y logré arrastrarme y vi cómo salían los demás, estaban en la calle Claudio Cuello, vi que la policía estaba allí y ya me extrañó. 221 00:23:02,427 --> 00:23:10,958 [Antonio García-Trevijano] Al ver la policía digo, Dios, ya está, es la policía la que ha dado el golpe y que si estaba ahí mismo ya, que ha venido dando el atentado. 222 00:23:11,685 --> 00:23:14,287 [Antonio García-Trevijano] En fin, logré bajar arrastrándome por las escaleras. 223 00:23:14,607 --> 00:23:21,573 [Antonio García-Trevijano] Llegué hasta el ascensor, llego a las escaleras, salgo a la calle, me voy andando disimulando para que no me vean y no sepan quién soy. 224 00:23:21,733 --> 00:23:24,635 [Antonio García-Trevijano] Y paro el primer coche bueno, que pasa que era un Mercedes. 225 00:23:25,796 --> 00:23:28,498 [Antonio García-Trevijano] Digo, me lleva al hospital y dice, hombre, ¿qué pasa usted? 226 00:23:28,818 --> 00:23:30,439 [Antonio García-Trevijano] Un hombre educadísimo, encantado. 227 00:23:30,459 --> 00:23:32,821 [Antonio García-Trevijano] Y claro, ya empiezo a llevarme. 228 00:23:33,262 --> 00:23:37,205 [Antonio García-Trevijano] Digo, vaya aquí a la calle General Mola entonces, donde estaba la clínica Coveza. 229 00:23:38,305 --> 00:23:39,566 [Antonio García-Trevijano] Y me dice, ¿qué le ha pasado a usted? 230 00:23:39,606 --> 00:23:40,327 [Antonio García-Trevijano] Digo, un atentado. 231 00:23:41,475 --> 00:23:41,875 [Antonio García-Trevijano] Yo, ¿cómo? 232 00:23:41,915 --> 00:23:47,359 [Antonio García-Trevijano] Digo, sí, sí, me han pegado golpes fuertísimos y creo que tengo roto una vértebra arriba. 233 00:23:47,739 --> 00:23:48,279 [Antonio García-Trevijano] Dice, ¿pero cómo? 234 00:23:48,299 --> 00:23:49,480 [Antonio García-Trevijano] ¿Y quién ha sido ese salvaje? 235 00:23:49,500 --> 00:23:52,682 [Antonio García-Trevijano] Y yo dije, la Guardia Civil, la policía, no, la policía. 236 00:23:53,162 --> 00:23:53,423 [Antonio García-Trevijano] ¿Cómo? 237 00:23:53,723 --> 00:23:54,103 [Antonio García-Trevijano] ¿Qué dice? 238 00:23:54,463 --> 00:24:00,267 [Antonio García-Trevijano] Pum, frenazo, salga usted fuera de mi coche, es usted indigno de que yo lo lleve fuera a la calle. 239 00:24:00,287 --> 00:24:01,948 [Antonio García-Trevijano] Y me abrió la puerta y tuve que irme. 240 00:24:03,949 --> 00:24:04,830 [Antonio García-Trevijano] Ese era el franquismo. 241 00:24:05,310 --> 00:24:07,091 [Antonio García-Trevijano] Pues eso hoy pasa igual. 242 00:24:07,612 --> 00:24:28,145 [Antonio García-Trevijano] Hoy los partidarios de la oligarquía, los partidarios del rey, los partidarios de las cacerías de elefantes, los partidarios de la corrupción, los que tienen millones y millones robados al erario público, los que tienen dobles mujeres, los que se han casado y se han divorciado por razones políticas, eso harían conmigo exactamente igual. 243 00:24:28,585 --> 00:24:29,806 [Antonio García-Trevijano] Que me pudra si me... 244 00:24:31,587 --> 00:24:36,891 [Antonio García-Trevijano] A pelear, si me atientan contra mí, dirían, tú te lo has buscado. 245 00:24:37,211 --> 00:24:42,595 [Antonio García-Trevijano] Nadie te obligaba a seguir luchando por unas libertades utópicas, puesto que no hay más libertades que las nuestras. 246 00:24:43,115 --> 00:24:44,816 [Antonio García-Trevijano] Si tú quieres ser libre, eso es otra cosa. 247 00:24:45,176 --> 00:24:45,676 [LOCUTOR_00] Eso no podrás. 248 00:24:46,356 --> 00:24:49,498 [LOCUTOR_00] A lo que le hicieron a usted no es tan diferente a lo que le hicieron a Dostoyevsky. 249 00:24:49,518 --> 00:24:56,761 [LOCUTOR_00] Dostoyevsky, antes de mandarle a Siberia trabajo esforzado durante 10 años, estuvieron a punto de... Bueno, fingieron que le iban a matar. 250 00:24:56,781 --> 00:25:01,983 [LOCUTOR_00] Le pusieron un pelotón de fusilamiento y le pusieron la pistola delante y en el último momento le perdonaron la vida. 251 00:25:02,043 --> 00:25:03,383 [LOCUTOR_00] Y eso dice que le cambió la vida. 252 00:25:03,583 --> 00:25:05,004 [LOCUTOR_00] Pues no es tan distinto a lo que le hicieron a usted. 253 00:25:05,044 --> 00:25:05,824 [Antonio García-Trevijano] No, no, no. 254 00:25:05,864 --> 00:25:06,665 [Antonio García-Trevijano] Ese momento fue igual. 255 00:25:07,065 --> 00:25:08,285 [LOCUTOR_00] Lo único que con bueno fueron a dar. 256 00:25:08,585 --> 00:25:12,147 [Antonio García-Trevijano] No, conmigo sí fueron a dar en hueso, pero... 257 00:25:12,687 --> 00:25:20,368 [Antonio García-Trevijano] Pero Dostoyevsky fue un genio, que todo eso lo fortaleció para hacer ese contraste de caracteres que ha sido único en la historia de la literatura. 258 00:25:20,849 --> 00:25:22,369 [Antonio García-Trevijano] Es que Dostoyevsky es único. 259 00:25:22,449 --> 00:25:27,630 [Antonio García-Trevijano] Para mí, el hombre más importante de toda la literatura mundial, yo lo puedo decir, es Shakespeare. 260 00:25:28,150 --> 00:25:34,271 [Antonio García-Trevijano] Y luego, para mí el segundo es Dostoyevsky, y el tercero Goethe, por ese orden. 261 00:25:34,611 --> 00:25:39,572 [Antonio García-Trevijano] Y para mí esos son tres personalidades tan grandes que a mí me aplastan, me abruman. 262 00:25:40,639 --> 00:26:08,912 [LOCUTOR_02] es que cuando leo a cualquiera de ellos disfruto de una manera que me quedaría toda la vida más que leyéndolo eso merecería la pena vivir para leerlos lo que pasa es que Dostoyevsky la represión que se ejerce sobre él produce un fruto cosa que la represión más que la represión lo que ha contado Antonio le tuvo que doler mucho más como los siervos 263 00:26:10,745 --> 00:26:14,826 [LOCUTOR_02] no aceptan, no soportan que los demás no sean siervos. 264 00:26:15,306 --> 00:26:22,790 [LOCUTOR_02] El siervo exige que los demás ríamos las gracias del poder siempre y aquel que no lo hace lo mira mal. 265 00:26:22,810 --> 00:26:29,512 [LOCUTOR_02] Es decir, el siervo exige que tus compatriotas, tu prójimo sea igual de siervo que tú. 266 00:26:29,552 --> 00:26:32,654 [Antonio García-Trevijano] Los siervos apalean a los espartacos. 267 00:26:33,454 --> 00:26:33,874 [LOCUTOR_02] Exacto. 268 00:26:33,974 --> 00:26:35,855 [LOCUTOR_02] Es decir, el español no soporta 269 00:26:36,580 --> 00:27:05,980 [LOCUTOR_02] que si yo soy siervo tú no lo seas tú tienes que ser igual de siervo que yo cosa que en Dostoyevsky sin embargo veo que la reacción ante el dolor y la represión política le cambió totalmente su ideología se hizo de una manera un espiritualista un liberal hasta tal punto que cuando estalla la revolución rusa Dostoyevsky que era la estrella de la literatura de la gran literatura rusa 270 00:27:06,560 --> 00:27:12,981 [LOCUTOR_02] Lo primero que hacen los bolcheviques es destruirle la tumba y esparcir sus huesos. 271 00:27:13,001 --> 00:27:16,582 [LOCUTOR_02] Ya no sabemos dónde está el cuerpo de Dostoyevsky si quisiéramos ir a verlo, ¿no? 272 00:27:17,142 --> 00:27:20,003 [Antonio García-Trevijano] Es el odio de todo el mundo a la grandeza. 273 00:27:21,143 --> 00:27:22,804 [Antonio García-Trevijano] Todo el mundo odia a la grandeza. 274 00:27:23,704 --> 00:27:27,525 [Antonio García-Trevijano] Sean de derechas, de izquierdas, conservadores, progresistas, es igual. 275 00:27:28,285 --> 00:27:29,605 [Antonio García-Trevijano] A la grandeza no se la toleran. 276 00:27:31,203 --> 00:27:36,588 [Antonio García-Trevijano] Si no se tolera, no se puede admitir, bueno, pues admitir como una rareza humana, pero admitirla a la grandeza. 277 00:27:37,389 --> 00:27:39,150 [Antonio García-Trevijano] Existe, respetarla. 278 00:27:39,370 --> 00:27:41,432 [LOCUTOR_00] Es descorazonador, don Antonio. 279 00:27:41,793 --> 00:27:43,114 [Antonio García-Trevijano] Sí, pero no importa. 280 00:27:43,174 --> 00:27:48,959 [Antonio García-Trevijano] Todo hombre de temperamento, de auténtica nobleza, de formación, eso le deja indiferente. 281 00:27:50,921 --> 00:27:53,283 [Antonio García-Trevijano] Piensa que, pobre, da lástima de los demás. 282 00:28:00,158 --> 00:28:04,460 [Antonio García-Trevijano] pero no disminuye la energía ni el carácter del hombre que persigue los ideales. 283 00:28:04,620 --> 00:28:18,127 [Antonio García-Trevijano] La diferencia entre un hombre grande y un hombre pequeño, hablo de los grandes hombres de la historia, porque para mí son prácticamente el 99% de todos los dirigentes de la historia. 284 00:28:18,647 --> 00:28:29,552 [Antonio García-Trevijano] En cambio, en el arte no, en el arte los genios, la mayor parte de ellos son grandes como genios, aunque como personas no lo sean es igual, porque el arte permite la creación, 285 00:28:30,546 --> 00:28:35,950 [Antonio García-Trevijano] de una obra independiente de lo que es el sujeto que la hace. 286 00:28:36,430 --> 00:28:44,275 [Antonio García-Trevijano] Y permite esa diferencia entre un alma miserable con valores estéticos extraordinarios. 287 00:28:45,316 --> 00:28:46,477 [Antonio García-Trevijano] Pero en la política es distinto. 288 00:28:47,137 --> 00:28:58,805 [Antonio García-Trevijano] En la política es diferente porque los grandes hombres son aquellos que saben portar, que son grandes porque son conscientes de que ellos portan sobre sus espaldas un ideal eterno. 289 00:28:59,840 --> 00:29:00,701 [Antonio García-Trevijano] ¿Cómo no van a ser grandes? 290 00:29:01,061 --> 00:29:17,032 [Antonio García-Trevijano] Si sabes, eres consciente que lo que lleva sobre tu espalda es, por ejemplo, libertad colectiva, la verdad, en una sociedad mentirosa, sin libertad, ¿cómo eso te da la conciencia de que no hay fuerza humana que sea capaz de tumbarte? 291 00:29:17,653 --> 00:29:25,258 [Antonio García-Trevijano] Porque no por ti, que lo harías encantado, que maravilla sería vivir feliz sin tener que meterse en aventuras, pero si tienes la mala suerte... 292 00:29:25,860 --> 00:29:49,462 [Antonio García-Trevijano] que desde pequeño has sido consciente que sobre tus hombros llevas un ideal universal, ya eres esclavo, esclavo de la libertad de los demás, no de la tuya, la tuya la puedes tener cuando quieras, basta que abandones el ideal, ya eres libre, ya tienes derecho, ya tienes dinero, ya tienes fama, ya todo el mundo habla bien de ti, pero a costa de que abandones el ideal que portas sobre tus hombros, 293 00:29:50,122 --> 00:30:01,247 [Antonio García-Trevijano] El ideal sea de la libertad, en mi caso de la libertad colectiva, o sea otro ideal, como el de la igualdad, en el caso de los comunistas, de Lenin, es diferente. 294 00:30:01,667 --> 00:30:07,309 [Antonio García-Trevijano] Pero eso yo resisto y ni siquiera soy consciente de que resisto. 295 00:30:07,809 --> 00:30:11,751 [Antonio García-Trevijano] Ni siquiera soy consciente de que hace falta obtener valor para resistir. 296 00:30:12,291 --> 00:30:19,114 [Antonio García-Trevijano] Porque lo que yo tendría conciencia sería de mi cobardía y mi desprecio de mí mismo 297 00:30:19,883 --> 00:30:21,885 [Antonio García-Trevijano] Si aceptara vivir como viven los demás. 298 00:30:22,245 --> 00:30:23,246 [Antonio García-Trevijano] Si aceptara la mentira. 299 00:30:23,827 --> 00:30:28,050 [Antonio García-Trevijano] Si aceptara en esta radio decir las tonterías que dicen todos los demás. 300 00:30:28,371 --> 00:30:29,191 [Antonio García-Trevijano] O las mentiras. 301 00:30:29,972 --> 00:30:31,373 [Antonio García-Trevijano] Entonces sí que no podría soportarlo. 302 00:30:31,814 --> 00:30:33,515 [Antonio García-Trevijano] Eso sí que para mí sería rebajarme. 303 00:30:33,875 --> 00:30:34,856 [Antonio García-Trevijano] Eso sí que sería vil. 304 00:30:35,857 --> 00:30:43,164 [Antonio García-Trevijano] Pero el que yo tenga días que estoy de mal humor porque no encuentro la persona que me haga lo que yo pido. 305 00:30:43,584 --> 00:30:44,545 [Antonio García-Trevijano] Porque está deformada. 306 00:30:44,925 --> 00:30:46,286 [Antonio García-Trevijano] Que tenga tantísimos defectos. 307 00:30:46,687 --> 00:30:46,847 [Antonio García-Trevijano] Eso... 308 00:30:47,734 --> 00:30:50,857 [Antonio García-Trevijano] No me preocupa porque sé que depende de circunstancias que lo puedo corregir. 309 00:30:50,877 --> 00:30:52,919 [Antonio García-Trevijano] Yo no tengo mal carácter, al contrario. 310 00:30:53,359 --> 00:30:55,801 [Antonio García-Trevijano] Tengo muchísimos amigos desde la infancia que los conservo. 311 00:30:57,042 --> 00:31:12,615 [Antonio García-Trevijano] Pero en cambio, tengo mal carácter, no, es que no tolero que se me puedan poner obstáculos en esta radio o en el periódico para que pueda yo expresar los valores que requiere la persecución permanente del ideal de la libertad colectiva. 312 00:31:13,035 --> 00:31:13,556 [Antonio García-Trevijano] Esa es la razón. 313 00:31:15,019 --> 00:31:28,257 [LOCUTOR_00] por eso yo no tengo miedo no tengo ningún miedo y no hay mérito esa es la indiferencia que decía don Antonio a que los demás desprecien la grandeza esa es la indiferencia que debe sentir absolutamente absolutamente se da igual 314 00:31:29,972 --> 00:31:33,293 [Antonio García-Trevijano] Bien, perdón, no quería hablar tanto de mí, pero es Adrián quien me provoca. 315 00:31:33,653 --> 00:31:41,296 [Antonio García-Trevijano] Hombre, yo sé que Adrián me provoca por una razón, porque él es una de las muchas personas que siempre me están pidiendo que escriba mis memorias. 316 00:31:41,856 --> 00:31:57,661 [Antonio García-Trevijano] Y como saben que yo me resisto, no quiero, porque creo que hay que tener algo de narcisismo para escribir las memorias, pues como no quiero, quiero arrancarme el mayor número de anécdotas de mi vida o de mi pensamiento sobre mí mismo para que queden aquí y algún día alguien lo recoja. 317 00:31:58,121 --> 00:31:58,781 [Antonio García-Trevijano] Creo que es eso. 318 00:32:00,237 --> 00:32:04,519 [LOCUTOR_00] Hay cosas que no se pueden perder, don Antonio. 319 00:32:04,599 --> 00:32:04,679 [Antonio García-Trevijano] ¿Oye? 320 00:32:04,699 --> 00:32:05,019 [LOCUTOR_02] Dime, dime. 321 00:32:05,199 --> 00:32:12,201 [LOCUTOR_02] En general, yo pienso que el odio a la grandeza obviamente viene siempre del mediocre y siempre por la razón que sea. 322 00:32:12,261 --> 00:32:15,082 [LOCUTOR_02] Es decir, que tampoco es cuestión solo... Es decir, en el fondo... 323 00:32:15,402 --> 00:32:27,867 [LOCUTOR_02] Por ejemplo, en el caso de Dostoyevsky no perdonaban Dostoyevsky a los bolcheviques que hubiera dicho que Rusia perdía su sentido y su profundidad y su significado 324 00:32:28,380 --> 00:32:53,936 [LOCUTOR_02] si dejaba de ser cristiana, cosa que, por ejemplo, en España lo pudo decir Menéndez Pelayo, García Morente, Jorge Ocago Seré, y solo por eso, que se puede estar de acuerdo o en desacuerdo, desentierran a... Bueno, aquí ocurrió una cosa parecida hace unos años, porque alguien parecido a Dostoyevsky, que dijo más o menos lo mismo en relación con España, Menéndez Pelayo, estuvo a punto, ya sabéis, la directora de la Biblioteca Nacional... 325 00:32:54,411 --> 00:33:23,291 [LOCUTOR_02] ...estuvo a punto de quitar la estatua... ...de Menéndez Pelayo... ...y de Isidoro de Sevilla de la Biblioteca Nacional... ...por esa tontería... ...pero se puede estar de acuerdo o en desacuerdo... ...con lo que dijera Menéndez Pelayo sobre el cristianismo... ...pero era un gigante... ...intelectual... ...entonces hay veces como los mediocres... ...que no podían llegar ni a un 5%... ...de la capacidad de estas gentes... ...de un Isidoro o de un Menéndez Pelayo... ...se le puede ocurrir al poder político... ...la idea sectaria... 326 00:33:23,868 --> 00:33:26,390 [LOCUTOR_02] de coger las estatuas y sacarlas de la Biblioteca Nacional. 327 00:33:26,410 --> 00:33:39,317 [LOCUTOR_02] Es alucinante, menos mal que al final dejó de ser directora general aquella señora de la Biblioteca Nacional, pero que llama la atención los ruines que son algunos mediocres. 328 00:33:41,770 --> 00:34:05,030 [Antonio García-Trevijano] de los intelectuales de los envidiosos pero yo ni siquiera pienso en eso tengo tan poco tiempo para la creación que me falta tanto tiempo que nunca pienso en los demás yo estoy escribiendo y estoy pensando nada más que en aquello que concentra mi atención pero no me pasa igual cuando escribo sobre arte no solamente por eso no solo es la libertad la belleza me atrae tanto como la libertad 329 00:34:05,654 --> 00:34:33,310 [Antonio García-Trevijano] y cuando estoy escribiendo de la arte me absorbo y me centro por completo en lo que hago y me hace indiferente el mundo entero porque estoy concentrado en los valores estéticos pues cuando son los valores morales que para mí el chum es la libertad política pues me pasa igual yo creo que el hombre común está acomodado y cuando llega una persona con ideales y empieza a luchar le saca de su acomodo y eso provoca que se enfrenten a él 330 00:34:33,982 --> 00:34:43,530 [LOCUTOR_01] Solamente el hombre acomodado puede cambiar, puede pasar del acomodo, de la vagancia, de la indolencia a la lucha si tiene conciencia. 331 00:34:43,830 --> 00:34:50,196 [LOCUTOR_01] Es decir, si ve que lo que le están ofreciendo es mejor de lo que tiene y le convence para que luche. 332 00:34:50,576 --> 00:34:52,778 [LOCUTOR_01] Pero lo normal es que se quede estático. 333 00:34:52,798 --> 00:34:53,539 [LOCUTOR_00] Sí, la comodidad. 334 00:34:54,760 --> 00:34:56,941 [LOCUTOR_00] Sí, es profundo eso que dice, yo creo, José Luis. 335 00:34:56,961 --> 00:34:58,683 [Antonio García-Trevijano] Sí, no, y el egoísmo, las dos cosas. 336 00:34:59,524 --> 00:35:02,366 [Antonio García-Trevijano] El egoísmo es que hay muchas personas 337 00:35:04,745 --> 00:35:32,587 [Antonio García-Trevijano] millones en el mundo que llegan a tener los sentimientos por ejemplo de los que yo tengo pero no con la suficiente intensidad para que subordinen a esos sentimientos los inmediatos suyos egoístas por ejemplo hay gente que bajo Franco pensaba igual que yo pero solamente se movilizaba pues ni un 10% ahora igual ahora cada vez hay más personas antes no había muy pocas cuando empecé la lucha solo 338 00:35:33,463 --> 00:35:37,507 [Antonio García-Trevijano] después de la traición de los partidos políticos a la ruptura democrática. 339 00:35:38,348 --> 00:35:46,755 [Antonio García-Trevijano] Pero ahora igual, ahora hay cada vez más personas, pero no se atreven tampoco a la acción, no son valientes, porque no saben que no va a pasar nada. 340 00:35:46,775 --> 00:35:54,322 [Antonio García-Trevijano] El temor, el miedo a la acción política es 99,99% de los casos. 341 00:35:54,703 --> 00:35:58,426 [Antonio García-Trevijano] Cuando se tiene miedo a la política, es un miedo imaginario, no existe. 342 00:35:58,936 --> 00:36:05,857 [Antonio García-Trevijano] por eso yo sé que yo no soy valiente es que tengo conocimiento de que no hay causas para el miedo esa es la razón 343 00:36:07,892 --> 00:36:09,092 [LOCUTOR_00] Por ejemplo, don Antonio, ¿qué piensa? 344 00:36:09,993 --> 00:36:14,754 [LOCUTOR_00] A mí me gustaría que nos hablase dos minutos de Lenin cuando él solo sabía que podía traer la revolución. 345 00:36:14,774 --> 00:36:23,857 [LOCUTOR_00] Y tenía una confianza en sí mismo tan grande que aunque supiese que tenía en contra a todo el mundo, dedicó su causa entera a su ideal. 346 00:36:24,237 --> 00:36:33,380 [Antonio García-Trevijano] Yo la vida de Lenin la conozco imaginados porque es verdad que con independencia de su ideología yo no he sido nunca ni comunista ni marxista. 347 00:36:33,740 --> 00:36:34,300 [Antonio García-Trevijano] Y sin embargo... 348 00:36:35,125 --> 00:36:39,627 [Antonio García-Trevijano] Pues Lenín está entre los tres, cuatro hombres que más he admirado yo en toda la historia. 349 00:36:40,467 --> 00:36:56,933 [Antonio García-Trevijano] Porque él fue un idealista capaz de entregarse en cuerpo y alma y de luchar con una inteligencia bárbara por las tácticas y las estrategias de la clase obrera para que una minoría pequeñísima, despreciable, que no era nada, pero nada. 350 00:36:58,840 --> 00:37:05,704 [Antonio García-Trevijano] En un país tan inmenso como Rusia, a lo mejor 100.000, no llegarían a 200.000 los primeros bolcheviques. 351 00:37:06,424 --> 00:37:10,506 [Antonio García-Trevijano] Bueno, antes de llamarse bolcheviques y mencheviques, porque fue incluso antes de la división. 352 00:37:10,866 --> 00:37:11,486 [Antonio García-Trevijano] Eran poquísimos. 353 00:37:12,046 --> 00:37:21,471 [Antonio García-Trevijano] Pero cuando llegó Lenín, una anécdota de Lenín, por ejemplo, esa me duele, pero es reveladora. 354 00:37:21,911 --> 00:37:23,392 [Antonio García-Trevijano] Le preguntan a... 355 00:37:24,816 --> 00:37:28,681 [Antonio García-Trevijano] a Lenín que por qué no va a la música clásica porque le gustaba muchísimo. 356 00:37:29,362 --> 00:37:35,871 [Antonio García-Trevijano] Y le preguntan, cuando estaba en Suiza, en el exilio, estaba con su mujer oyendo un concierto y disfrutó muchísimo y hablaba de él. 357 00:37:36,251 --> 00:37:37,433 [Antonio García-Trevijano] Y le dijeron que por qué no iba más. 358 00:37:38,142 --> 00:37:39,884 [Antonio García-Trevijano] Y digo, ¿por qué un revolucionario no puede? 359 00:37:39,924 --> 00:37:40,544 [Antonio García-Trevijano] ¿Me ablandaría? 360 00:37:41,025 --> 00:37:41,505 [LOCUTOR_00] Sí. 361 00:37:41,906 --> 00:37:42,726 [Antonio García-Trevijano] ¿Viste qué maravilla? 362 00:37:42,767 --> 00:37:45,749 [LOCUTOR_00] Sí, decía que si no le daba palmadas a la gente cuando escuchaba a Beethoven. 363 00:37:45,910 --> 00:37:46,130 [LOCUTOR_00] Eso. 364 00:37:47,111 --> 00:37:49,073 [LOCUTOR_00] Sí, pero esa dureza es terrible. 365 00:37:49,193 --> 00:37:50,554 [LOCUTOR_00] Pero es maravilloso. 366 00:37:50,594 --> 00:37:52,196 [LOCUTOR_00] Bueno, pues cuando llega después de... 367 00:37:52,356 --> 00:37:54,478 [LOCUTOR_00] Usted tiene un poco de esa dureza ahora, Antonio. 368 00:37:54,518 --> 00:37:55,139 [Antonio García-Trevijano] Yo no quiero. 369 00:37:55,719 --> 00:37:56,240 [Antonio García-Trevijano] Yo no quiero. 370 00:37:56,300 --> 00:37:58,422 [Antonio García-Trevijano] Lo que pasa es que nada me aparta de mi deber. 371 00:37:59,042 --> 00:37:59,263 [Antonio García-Trevijano] Nada. 372 00:37:59,803 --> 00:38:05,088 [Antonio García-Trevijano] Incluso la amistad y la familia, pero no abandono el cariño, ni mi generosidad. 373 00:38:05,568 --> 00:38:09,632 [Antonio García-Trevijano] Lo que nada me puede apartar es del cumplimiento diario de mi deber. 374 00:38:10,433 --> 00:38:13,436 [Antonio García-Trevijano] De mi deber político, de decir la verdad. 375 00:38:13,456 --> 00:38:16,839 [Antonio García-Trevijano] Yo aquí en la radio soy consciente de que con que haya... 376 00:38:17,686 --> 00:38:46,370 [Antonio García-Trevijano] ...no sé lo que habrá... ...habrá muchos oyentes ya... ...pero basta con que cada día... ...haya 10, 20, 30, 100, 200, 300 oyentes... ...que descubran de repente al oírme... ...la libertad política... ...no hay nadie que me aparte de esta plataforma... ...y si alguien quiere hacerlo... ...bien por métodos malos... ...como pasó algunos primeros... ...los primeros que vinieron a esta radio... ...los fulmino en el acto... ...en un minuto y no quiero volver a verlos más... ...en mi vida... ...pero con ellos no llego a tener sentimientos de amistad... 377 00:38:47,149 --> 00:38:57,763 [Antonio García-Trevijano] Pero lo que más me duele es que personas a las que he querido y puesto en ellos esperanza, lleguen por amor propio, por humanidad, lleguen a traicionarme y lleguen a odiarme. 378 00:38:58,462 --> 00:39:05,125 [Antonio García-Trevijano] Primero, porque no les he dejado paso a sus ambiciones, porque no sabían algo, no eran competentes para algo y querían serlo. 379 00:39:05,145 --> 00:39:15,289 [Antonio García-Trevijano] Y si yo me di cuenta de eso y no los dejo, que escalen esos puestos, porque quiero ante todo la responsabilidad y el daño que se puede causar a los demás, me odian y hablan mal de mí, claro. 380 00:39:15,309 --> 00:39:20,652 [Antonio García-Trevijano] Yo creo que soy la persona que más odios convoca en España soy yo. 381 00:39:21,292 --> 00:39:26,254 [Antonio García-Trevijano] Y no convoco más porque soy no tan conocido como era en Bajo Franco. 382 00:39:27,115 --> 00:39:27,955 [Antonio García-Trevijano] Pero aún así... 383 00:39:28,783 --> 00:39:52,327 [Antonio García-Trevijano] Yo soy consciente de lo que debo hacer, sé que estoy, cuando yo empecé solo, pero uno, frente a todos, en la lucha por la ruptura democrática, pero uno, no dos, ni tres, ni cuatro, uno, frente a Santiago Carrillo, a Felipe González, a Tierno Balbán, a todos los que habían sido amigos míos durante el franquismo, traicionaron en un solo día al llegar la transición, lo que se llamó transición. 384 00:39:52,995 --> 00:40:21,208 [Antonio García-Trevijano] ...y abandonaron la ruptura... ...y me difamaron... ...esos amigos míos tenían que difamarme... ...y como ellos no se atrevían a hacerlo... ...se atrevió Mújica... ...el PSOE se atrevió... ...y los demás que sabían que todo era mentira... ...los de Guinea figuraron... ...qué absurdo... ...como si yo pudiera defender la dictadura... ...en Guinea cuando estaba exponiendo mi vida... ...aquí en España... ...y me condenaron... ...no me condenaron... ...no llegó a haber sentencia... ...pero me acusaron... ...y me hicieron un atestado... ...por alta traición a España... ...es decir... ...una persona que expone su vida... 385 00:40:22,182 --> 00:40:33,826 [Antonio García-Trevijano] por la independencia de Guinea va a perder un solo segundo bien en corromperse en Guinea por razones económicas o bien por aconsejar al dictador cómo debe fusilar a su enemigo. 386 00:40:34,127 --> 00:40:48,832 [Antonio García-Trevijano] Bueno, es tan absurdo que una palabra, una hoja en blanco, sin firma y se rellena máquina de absurdas cosas como estas, eso fue motivado que toda la prensa de España lo pusiera en primera página. 387 00:40:49,132 --> 00:40:51,393 [Antonio García-Trevijano] Figuraros hoy que alguien diga algo 388 00:40:52,641 --> 00:41:21,698 [Antonio García-Trevijano] sin ninguna prueba anónima una denuncia anónima y toda la prensa lo produce y yo contesto y no produce una sola línea que yo voy a los tribunales y pongo 13 querellas y no admiten ni una esa fue así en esas condiciones se creó la difamación contra mí la única que ha habido que es por motivo de Guinea que para mí es de las pocas cosas de las que estoy verdaderamente orgulloso porque fue un trabajo terminado yo solo me enfrenté con la dictadura para dar la independencia a Guinea y lo conseguí 389 00:41:22,868 --> 00:41:25,490 [Antonio García-Trevijano] Que estén o no preparados para la libertad, esa es otra cuestión. 390 00:41:25,850 --> 00:41:27,291 [Antonio García-Trevijano] A esa cuestión ya respondió Kant. 391 00:41:27,691 --> 00:41:28,651 [Antonio García-Trevijano] No hace falta que yo lo diga. 392 00:41:28,671 --> 00:41:29,752 [Antonio García-Trevijano] ¿Y Guinea? 393 00:41:30,112 --> 00:41:32,353 [Antonio García-Trevijano] ¿Qué derecho teníamos nosotros a mantenerlos como esclavos? 394 00:41:32,914 --> 00:41:34,235 [Antonio García-Trevijano] Darles la libertad cuanto antes. 395 00:41:34,255 --> 00:41:36,636 [Antonio García-Trevijano] Y si no están preparados para la libertad, allá ellos. 396 00:41:36,956 --> 00:41:38,417 [Antonio García-Trevijano] Si se caen como niños, que se caigan. 397 00:41:38,737 --> 00:41:41,819 [Antonio García-Trevijano] Que aprendan a andar y que aprendan a ser hombres. 398 00:41:42,219 --> 00:41:43,039 [Antonio García-Trevijano] A ser mayores de edad. 399 00:41:43,420 --> 00:41:44,060 [Antonio García-Trevijano] Esa es la realidad. 400 00:41:45,158 --> 00:41:46,599 [LOCUTOR_00] Hemos cumplido el tiempo. 401 00:41:48,479 --> 00:41:50,280 [LOCUTOR_00] Tengo que despedir a Martín. 402 00:41:50,300 --> 00:41:52,281 [Antonio García-Trevijano] Gracias por tus buenísimas intenciones. 403 00:41:53,081 --> 00:41:55,362 [Antonio García-Trevijano] Gracias a los demás también por escucharme. 404 00:41:55,703 --> 00:42:01,925 [Antonio García-Trevijano] Pero yo sé que tanto José Luis como Martín Miguel conocen perfectamente mi vida y saben cuál es el ideal que me sostiene. 405 00:42:02,306 --> 00:42:05,847 [Antonio García-Trevijano] Yo tengo la fuerza de carácter que tengo porque tengo un ideal que lo sostiene. 406 00:42:06,347 --> 00:42:08,508 [Antonio García-Trevijano] Si no tuviera ese ideal, yo sería como cualquier otro. 407 00:42:08,788 --> 00:42:09,569 [Antonio García-Trevijano] Sería imposible. 408 00:42:09,809 --> 00:42:12,390 [LOCUTOR_02] Por eso, Antonio, yo no vendría a decir que aunque hemos... 409 00:42:13,002 --> 00:42:21,133 [LOCUTOR_02] se ha lavado aquí, bueno, nadie puede dudar, el gran cerebro de Lenin, Lenin es el reverso tuyo, porque Lenin no dejaba de ser un oligarca. 410 00:42:21,574 --> 00:42:26,781 [LOCUTOR_02] Cuando Lenin en su obra, en su panfleto contra los estudiantes, dice... 411 00:42:27,584 --> 00:42:38,406 [LOCUTOR_02] que si hasta ahora han gobernado mal 100.000 kulaks Rusia, mañana lo podrán hacer mejor cuando 200.000 comunistas están definiendo lo que es, es un oligarca más. 412 00:42:39,026 --> 00:42:40,726 [LOCUTOR_02] Y por eso la izquierda parte de ese movimiento. 413 00:42:40,746 --> 00:42:55,629 [Antonio García-Trevijano] Bueno, yo la admiración que siento por él es, primero, porque su inteligencia, por ejemplo, Bertrand Russell, que es otro de los hombres más inteligentes del siglo XX, dijo que para él los dos hombres admirables que había conocido en su vida eran Glaston, el primer premier británico, y Lenin. 414 00:42:56,229 --> 00:42:57,331 [Antonio García-Trevijano] Y de los que había conocido. 415 00:42:57,791 --> 00:42:58,492 [Antonio García-Trevijano] Y eso es cierto. 416 00:42:58,572 --> 00:43:00,755 [Antonio García-Trevijano] ¿Quién puede negar cómo era Nenín? 417 00:43:01,095 --> 00:43:02,317 [Antonio García-Trevijano] Primero, de inteligencia. 418 00:43:02,397 --> 00:43:03,978 [Antonio García-Trevijano] Segundo, de entregado a la causa. 419 00:43:04,419 --> 00:43:10,967 [Antonio García-Trevijano] Aunque la causa fuera participar luego en, como has dicho tú, no en la oligarquía, pero dentro del comunismo sí. 420 00:43:11,965 --> 00:43:15,226 [LOCUTOR_00] Si queréis, dedicamos otro programa a la Revolución Rusa o a Lenin. 421 00:43:15,326 --> 00:43:16,046 [Antonio García-Trevijano] Sería maravilloso. 422 00:43:16,346 --> 00:43:17,607 [Antonio García-Trevijano] Igual que la Revolución Francesa. 423 00:43:18,027 --> 00:43:19,887 [Antonio García-Trevijano] Ha sido uno de los temas que más he estudiado en mi vida. 424 00:43:20,468 --> 00:43:23,308 [Antonio García-Trevijano] En los días de la Revolución Rusa, los decisivos igual. 425 00:43:23,809 --> 00:43:25,809 [Antonio García-Trevijano] Hay que conocerlos bien para saber lo que ha sido eso. 426 00:43:26,109 --> 00:43:27,910 [LOCUTOR_00] Yo tengo mucho interés, lo dedicaré muy seguro. 427 00:43:28,550 --> 00:43:29,570 [LOCUTOR_00] Bueno, Martín, pues muchas gracias. 428 00:43:30,050 --> 00:43:30,771 [LOCUTOR_02] Gracias, Adrián. 429 00:43:31,051 --> 00:43:31,511 [LOCUTOR_02] Muchas gracias. 430 00:43:31,531 --> 00:43:32,311 [LOCUTOR_02] Saludos, José Luis y Antonio. 431 00:43:32,711 --> 00:43:33,051 [LOCUTOR_02] Un abrazo. 432 00:43:33,071 --> 00:43:34,352 [LOCUTOR_02] Muchas gracias a vosotros. 433 00:43:34,572 --> 00:43:35,072 [LOCUTOR_00] Adiós. 434 00:43:35,092 --> 00:43:35,492 [LOCUTOR_00] Hasta luego. 435 00:43:36,032 --> 00:43:37,212 [LOCUTOR_00] Pues seguimos en Libertad Constituyente. 436 00:43:37,273 --> 00:43:38,693 [LOCUTOR_00] Un minuto de publicidad, queridos oyentes.