1 00:00:14,898 --> 00:00:15,358 [DESCONOCIDO] ¡Gracias! 2 00:00:45,818 --> 00:00:46,699 [DESCONOCIDO] Buenos días, oyentes... 3 00:01:15,991 --> 00:01:19,033 [LOCUTOR_02] Vamos a empezar hoy un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. 4 00:01:19,053 --> 00:01:29,861 [LOCUTOR_02] Hoy es 19 de noviembre de 2014 y hoy tenemos la suerte de tener con nosotros a dos grandes pensadores políticos, ya conocidos, si habéis escuchado más programas. 5 00:01:29,881 --> 00:01:31,962 [LOCUTOR_02] Uno es don Dalmacio Negro. 6 00:01:32,122 --> 00:01:32,903 [LOCUTOR_02] ¿Qué tal, don Dalmacio? 7 00:01:33,623 --> 00:01:34,624 [LOCUTOR_02] Bueno, bien, muchas gracias. 8 00:01:35,505 --> 00:01:38,086 [LOCUTOR_02] Y el otro, pues, igual, don Antonio García Trevejano. 9 00:01:38,107 --> 00:01:38,387 [LOCUTOR_02] ¿Qué tal? 10 00:01:38,727 --> 00:01:39,968 [LOCUTOR_00] Bueno, estoy cada día mejor. 11 00:01:40,907 --> 00:01:44,368 [LOCUTOR_00] Hoy voy a ir a... Hombre, Dalmacio empieza ya a reírse. 12 00:01:44,388 --> 00:01:46,249 [LOCUTOR_00] Hombre, ya empieza a provocarme. 13 00:01:46,289 --> 00:01:49,430 [LOCUTOR_00] Estoy cada día mejor porque procedo de un estado muy fatal. 14 00:01:49,811 --> 00:01:52,612 [LOCUTOR_00] Que ha sido la operación, el infarto, todo. 15 00:01:52,832 --> 00:01:53,952 [LOCUTOR_00] Y me encuentro cada día mejor. 16 00:01:54,612 --> 00:01:54,993 [LOCUTOR_00] Y muy bien. 17 00:01:55,113 --> 00:02:02,616 [LOCUTOR_00] Y hoy voy a dar una conferencia en Somos Aguas, lo cual, en la universidad, lo cual me da también alegría de ver que estoy ya en plena actividad. 18 00:02:03,656 --> 00:02:08,738 [LOCUTOR_00] Y la sorpresa es que le he dado a Dalmacio que voy a tocar hoy tal vez el tema de su preferente. 19 00:02:09,906 --> 00:02:32,866 [LOCUTOR_00] Porque para poder explicar lo que está pasando en Cataluña, para explicar lo que ha pasado con la desobediencia, con la de los fiscales, de catalanes al fiscal general, todo esto me ha hecho pensar e improvisar ayer algo que voy a improvisar ahora, pero que sé de antemano que mi improvisación, siendo los argumentos probablemente originales, 20 00:02:33,840 --> 00:02:34,501 [LOCUTOR_00] en los argumentos. 21 00:02:34,761 --> 00:02:46,628 [LOCUTOR_00] Sin embargo, en la dirección de los argumentos voy a coincidir mucho más de lo que yo pensaba antes con la producción de filosofía política que ha realizado Dalmacio Negro en su teoría del Estado. 22 00:02:47,109 --> 00:02:52,012 [LOCUTOR_00] Yo creía que hasta ahora que Dalmacio Negro exageraba un poco en su visión 23 00:02:52,812 --> 00:03:21,170 [LOCUTOR_00] ...de la negación... ...del Estado en los países anglosajones... ...la importancia del gobierno... ...y en cambio... ...creía que se agrava... ...y como voy a entrar de España... ...y analizo el caso español... ...creo que Dalmacio es el único... ...filosofo político de filosofía política... ...español que ha dado... ...en el clavo... ...respecto al Estado español... ...y eso es lo que yo hoy voy a... ...a provocarlo intelectualmente... ...a mi amigo... 24 00:03:22,205 --> 00:03:27,036 [LOCUTOR_00] mi querido amigo, porque no se puede entender lo que está pasando en Cataluña. 25 00:03:27,847 --> 00:03:37,589 [LOCUTOR_00] Sin entender que lo que hay en España hoy, y con eso abro el debate, no es ninguna crisis de gobierno que pueda arreglarse con unas elecciones ni con un cambio de gobierno. 26 00:03:38,009 --> 00:03:47,871 [LOCUTOR_00] Ni soy ni podemos ni nada puede arreglar la crisis, porque lo que hay en España, y lo digo porque es el fundamento de esta conversación, una verdadera y auténtica crisis de Estado. 27 00:03:48,371 --> 00:03:56,252 [LOCUTOR_00] Ese es mi planteamiento para la discusión y la conversación y las reflexiones que nos vamos a provocar mutuamente uno y otro. 28 00:03:56,789 --> 00:04:03,034 [LOCUTOR_01] que probablemente, si no ocurra sobre la marcha, es el preludio de la crisis del Estado en toda Europa. 29 00:04:03,995 --> 00:04:07,899 [LOCUTOR_00] Puede ser, de Italia lo veo seguro, si en Italia y Grecia está seguro. 30 00:04:08,239 --> 00:04:09,740 [LOCUTOR_00] Yo en Francia no lo veo tan claro. 31 00:04:10,501 --> 00:04:14,524 [LOCUTOR_01] Sí, en Francia está en crisis la literatura actual y de gente seria. 32 00:04:15,881 --> 00:04:17,703 [LOCUTOR_01] Dice que hay demasiado Estado, que hay que cambiarlo. 33 00:04:17,763 --> 00:04:18,784 [LOCUTOR_00] Ah, no, pero esa es otra cuestión. 34 00:04:18,824 --> 00:04:21,366 [LOCUTOR_01] Ya, bueno, sí, empiezan por el exceso de Estado. 35 00:04:21,426 --> 00:04:22,267 [LOCUTOR_01] Esa es otra cuestión. 36 00:04:22,327 --> 00:04:24,529 [LOCUTOR_01] Pero llegan al fondo de la cuestión. 37 00:04:24,589 --> 00:04:29,774 [LOCUTOR_01] Al mismo tiempo, sin darse cuenta, porque la mentalidad estatal... Es que hay una cosa que ha ocurrido. 38 00:04:30,515 --> 00:04:35,820 [LOCUTOR_01] Y es que poco a poco la mentalidad estatal ha sustituido la mentalidad eclesiástica. 39 00:04:37,007 --> 00:04:41,630 [LOCUTOR_01] Sí, ha sustituido el pensamiento religioso. 40 00:04:42,030 --> 00:04:43,611 [LOCUTOR_01] La mentalidad, yo diría la mentalidad. 41 00:04:44,232 --> 00:04:47,554 [LOCUTOR_00] Sí, la mentalidad y el pensamiento porque hace muchísimo tiempo. 42 00:04:47,734 --> 00:04:49,375 [LOCUTOR_01] Es el tema de los modos de pensamiento. 43 00:04:49,395 --> 00:04:53,738 [LOCUTOR_01] Hay un modo de pensamiento eclesiástico y un modo de pensamiento estatal en este caso. 44 00:04:54,179 --> 00:05:06,027 [LOCUTOR_00] Pero es que hace muchísimo tiempo que la teoría del Estado, todas las teorías del Estado siempre han reflejado que son sustitutos o coayuvantes al pensamiento religioso. 45 00:05:06,107 --> 00:05:13,072 [LOCUTOR_01] Es que el Estado sustituye, el Estado Nación, el Estado Nación, tal como se concibe en la Revolución Francesa, es un Estado Iglesia. 46 00:05:13,713 --> 00:05:14,233 [LOCUTOR_01] Pues eso es. 47 00:05:14,873 --> 00:05:18,356 [LOCUTOR_01] Un poco parecido al estilo protestante, donde ya de antemano... 48 00:05:19,095 --> 00:05:22,696 [LOCUTOR_01] El Estado y la Iglesia están fusionados, pero la Iglesia es un departamento del Estado. 49 00:05:22,716 --> 00:05:33,338 [LOCUTOR_00] Te parece bien, Dalmacio, para darle al oyente el interés, que se ve que no son especulaciones mentales, sino que está directamente relacionado con la más rabiosa actualidad. 50 00:05:33,999 --> 00:05:38,320 [LOCUTOR_00] Vamos a tratar de este tema relacionándolo con lo que está pasando hoy en Cataluña. 51 00:05:38,680 --> 00:05:45,041 [LOCUTOR_00] Que en España hay una crisis de Estado y, si te parece, empezamos con la definición de esto. 52 00:05:45,421 --> 00:05:48,562 [LOCUTOR_01] Por una razón, porque es que además en España el Estado... 53 00:05:50,518 --> 00:05:55,380 [LOCUTOR_01] Es verdad que el estado más antiguo de Europa parece ser que era el de los reyes católicos. 54 00:05:56,200 --> 00:05:59,521 [LOCUTOR_00] Bueno, es un poco anterior muy poco el inglés, ¿eh? 55 00:06:00,361 --> 00:06:01,801 [LOCUTOR_01] Se dice que España es el primero. 56 00:06:01,881 --> 00:06:02,322 [LOCUTOR_01] Bueno, sí. 57 00:06:02,382 --> 00:06:02,982 [LOCUTOR_01] Nacional. 58 00:06:03,482 --> 00:06:08,963 [LOCUTOR_01] Es más, en Inglaterra se urgencia el absolutismo y va más avanzado que Cantilla y que el otro. 59 00:06:08,983 --> 00:06:10,564 [LOCUTOR_00] Yo pienso que se inicia en Inglaterra antes. 60 00:06:10,964 --> 00:06:11,044 [LOCUTOR_01] Sí. 61 00:06:12,052 --> 00:06:20,399 [LOCUTOR_01] Está de acuerdo con Genshal entonces, que además el concepto de absolutismo está puesto en cuestión hace ya tiempo, pero todo el mundo sigue hablando de absolutismo. 62 00:06:20,439 --> 00:06:35,972 [LOCUTOR_01] Bueno, el caso es que en España, señores de España, es verdad que el Estado de los Reyes Católicos es el primer Estado de tipo mediterráneo, vamos a entrar en ello, reuniones personales y demás, pero luego se estanca y no progresa más. 63 00:06:36,706 --> 00:06:42,469 [LOCUTOR_01] Porque prevalece la cohesión medieval del autogobierno, etc. Y el imperio que llega enseguida. 64 00:06:42,769 --> 00:06:48,671 [LOCUTOR_01] Y el imperio que es completamente distinto del Estado. 65 00:06:48,691 --> 00:06:52,233 [LOCUTOR_00] Y que es la herencia del sacro imperio romano que es religioso. 66 00:06:52,253 --> 00:07:01,917 [LOCUTOR_01] Y que es una forma, es que la monarquía hispánica es la que sustituye al sacro imperio romano germánico, aunque en Alemania continúa en decadencia. 67 00:07:02,737 --> 00:07:05,418 [LOCUTOR_01] pero la que lo sustituye realmente es ella. 68 00:07:05,838 --> 00:07:06,818 [LOCUTOR_01] Es más, hay un fenómeno... 69 00:07:07,558 --> 00:07:11,739 [LOCUTOR_01] En fin, me voy a permitir salir un poco mínimamente del tema. 70 00:07:12,439 --> 00:07:27,443 [LOCUTOR_01] Hoy el mundo es una sola construcción política desde la Segunda Guerra Mundial, quizá un poco después, desde la caída de la implosión de la URSS, que había todavía una bipolaridad, y ahora es una polaridad... 71 00:07:28,196 --> 00:07:33,637 [LOCUTOR_01] que se está reagrupando, una sola constelación política se está reagrupando en torno a grandes imperios. 72 00:07:34,477 --> 00:07:49,480 [LOCUTOR_01] Grandes imperios que están en formación, o que no son, eso yo ya no me atrevería a decir, que serían grandes extensiones, grandes espacios, solo grandes espacios, porque las armas que determinan mucho necesitan hoy grandes espacios. 73 00:07:50,100 --> 00:07:53,661 [LOCUTOR_01] Un avión de reacción en un estadito pequeño, en un espacio pequeño, 74 00:07:54,733 --> 00:07:55,713 [LOCUTOR_01] No puede ni ser probado. 75 00:07:56,154 --> 00:08:09,078 [LOCUTOR_00] Hay un pensamiento muy antiguo también que dice que el Estado, la autoridad del pensamiento estatal llega allá hasta donde lleguen las armas de destrucción. 76 00:08:09,638 --> 00:08:11,079 [LOCUTOR_00] Desde que se inventa la bomba atómica. 77 00:08:11,099 --> 00:08:13,159 [LOCUTOR_01] Y los misiles. 78 00:08:13,580 --> 00:08:14,840 [LOCUTOR_00] Ya no hay más que Estado universal. 79 00:08:15,100 --> 00:08:15,520 [LOCUTOR_01] No lo hay. 80 00:08:17,221 --> 00:08:18,021 [LOCUTOR_01] Pero hay imperios. 81 00:08:20,322 --> 00:08:21,662 [LOCUTOR_01] ¿Hay a quien habla de ellos? 82 00:08:21,682 --> 00:08:23,283 [LOCUTOR_01] ¿Serían Estados Unidos? 83 00:08:24,200 --> 00:08:37,682 [LOCUTOR_01] Rusia, China, la India, y luego un poco infieri por la corrupción y otros factores, Indonesia, Sudáfrica, como otra posibilidad también, Brasil. 84 00:08:37,722 --> 00:08:38,883 [LOCUTOR_00] No tienen todavía potencia. 85 00:08:38,903 --> 00:08:44,104 [LOCUTOR_01] Brasil, por cierto, es que es el tema de la irradiación del imperio. 86 00:08:44,144 --> 00:08:46,704 [LOCUTOR_01] El imperio no controla, pero irradia. 87 00:08:48,024 --> 00:08:48,304 [LOCUTOR_01] Sí, sí. 88 00:08:48,564 --> 00:08:49,544 [LOCUTOR_01] La idea de la irradiación. 89 00:08:49,564 --> 00:08:50,585 [LOCUTOR_00] Sí, que es la periferia. 90 00:08:50,805 --> 00:08:52,205 [LOCUTOR_01] La irradiación hacia la periferia. 91 00:08:53,398 --> 00:09:00,864 [LOCUTOR_01] Y quizá Brasil, Indonesia, Sudáfrica, que reúnen las condiciones, no irradian todavía. 92 00:09:00,885 --> 00:09:04,828 [LOCUTOR_01] Argentina podría ser otro, pero está deshecha completamente. 93 00:09:05,328 --> 00:09:07,290 [LOCUTOR_01] En manos de allí no hay nada. 94 00:09:08,631 --> 00:09:11,333 [LOCUTOR_01] México podría ser otro, pero todavía tampoco. 95 00:09:12,254 --> 00:09:15,677 [LOCUTOR_01] Y Europa, lo de la Unión Europea tendría sentido... 96 00:09:16,650 --> 00:09:23,574 [LOCUTOR_01] Si va hacia el imperio, pero lo que quiere hacer es un superestado sobre todos los estados que hay, lo cual es disparatado. 97 00:09:24,014 --> 00:09:25,715 [LOCUTOR_00] Sí, eso es la social de la nación. 98 00:09:25,895 --> 00:09:34,199 [LOCUTOR_01] Eso es acabar con el estado por una parte, por otra parte con Europa, con toda la nación europea, no es más que una... 99 00:09:35,895 --> 00:09:39,738 [LOCUTOR_01] Es una especie de coartada de los gobiernos de las oligarquías nacionales. 100 00:09:39,758 --> 00:09:43,360 [LOCUTOR_01] Pero yo vuelvo a decirte que tenemos actualidad. 101 00:09:43,680 --> 00:09:44,461 [LOCUTOR_01] Volviendo a España. 102 00:09:45,101 --> 00:09:46,942 [LOCUTOR_01] En España hay un salto. 103 00:09:47,062 --> 00:09:49,424 [LOCUTOR_01] No ha existido el Estado prácticamente. 104 00:09:49,464 --> 00:09:52,526 [LOCUTOR_01] Ha existido la monarquía, un imperio que no es el Estado. 105 00:09:53,366 --> 00:10:00,331 [LOCUTOR_01] La prueba es que cuando en la guerra de la independencia, eso lo tiene muy bien, lo ha dicho muy bien Díaz del Corral, lo tiene escrito, 106 00:10:02,620 --> 00:10:06,594 [LOCUTOR_01] en cuanto a la gran independencia se desploma el Estado no hay nada 107 00:10:07,657 --> 00:10:32,375 [LOCUTOR_01] aparecen juntas aparece lo que sea pero no hay nada que es lo que provoca por imitación la independencia de América Española claro por ahí viene la dispersión igual que ocurre ahí pero dispersión que en España había el sentido de la nación muy fuerte y entonces no se produce la dispersión los catalanes pues dicen que en adelante que no se abre más que del santo nombre de España los vascos 108 00:10:32,835 --> 00:10:35,317 [LOCUTOR_01] Dicen algo por el estilo, etc. 109 00:10:35,357 --> 00:10:36,217 [LOCUTOR_01] El tradicionalismo. 110 00:10:36,237 --> 00:10:40,400 [LOCUTOR_00] Y allí fracasa el pacto Bolívar-San Martín y se acabó. 111 00:10:40,921 --> 00:10:41,401 [LOCUTOR_01] Claro. 112 00:10:41,441 --> 00:10:43,422 [LOCUTOR_01] Pero allí es igual. 113 00:10:45,564 --> 00:10:57,492 [LOCUTOR_01] Y además, lo que iba a decir es que, por cierto, el carlismo es, dejando aparte en términos generales, es el que continúa la tradición española antiestatista. 114 00:10:58,512 --> 00:11:00,133 [LOCUTOR_01] Porque España no es estatista. 115 00:11:01,635 --> 00:11:02,315 [LOCUTOR_01] Históricamente. 116 00:11:02,835 --> 00:11:10,625 [LOCUTOR_01] Y el que construye por fin un Estado es Canovar del Castillo, formalmente. 117 00:11:11,783 --> 00:11:13,684 [LOCUTOR_01] lo cual no quiere decir que materialmente. 118 00:11:14,124 --> 00:11:15,464 [LOCUTOR_00] Basado en el caciquismo. 119 00:11:15,584 --> 00:11:21,785 [LOCUTOR_01] Claro, es un Estado basado en el caciquismo, por lo cual luego todo lo regional... Lo cual quiere decir que la seguridad civil todavía tiene preponderancia. 120 00:11:21,985 --> 00:11:22,246 [LOCUTOR_01] Claro. 121 00:11:22,306 --> 00:11:26,106 [LOCUTOR_00] Porque del cacique que gobierna es que la seguridad civil es más fuerte que el Estado. 122 00:11:26,166 --> 00:11:41,230 [LOCUTOR_01] Que eso tiene otra explicación, porque en España la guerra de los comuneros ha sido la determinante de que así como en Francia, por ejemplo, no se sabe lo que hubiera podido pasar, evidentemente, 123 00:11:41,945 --> 00:11:53,087 [LOCUTOR_01] Pero comparando, así como en Francia la monarquía se alía con las clases medias, frente a la aristocracia, en España, Carlos V... Eso fue la hora que empezó Richelieu. 124 00:11:53,468 --> 00:12:00,569 [LOCUTOR_00] Richelieu destruye, le rampa las murallas y crea Versalles para que la aristocracia acabara con ella. 125 00:12:00,989 --> 00:12:03,850 [LOCUTOR_01] Y crear la sociedad cortesana, etc. 126 00:12:04,330 --> 00:12:08,891 [LOCUTOR_01] En cambio, en España, Carlos V tiene que aliarse con la aristocracia. 127 00:12:10,605 --> 00:12:30,008 [LOCUTOR_01] lo cual hace que en España las clases medias sean siempre muy débiles, que empiezan tímidamente en el siglo XIX, empiezan a finales, bueno, ya Canobar del Castillo construye este Estado como iba, que es el tema que nos interesa ahora, formalmente, pero sobre el caciquismo los regeneracionistas, 128 00:12:30,728 --> 00:12:33,249 [LOCUTOR_01] Hablan continuamente de que hay que... 129 00:12:33,349 --> 00:12:36,631 [LOCUTOR_00] No hay un solo pensador político en lo regenerativista, ni uno solo. 130 00:12:37,131 --> 00:12:41,033 [LOCUTOR_01] No, pero... Ya saben lo que está pasando, dicen, pero nadie va más allá. 131 00:12:41,514 --> 00:12:49,538 [LOCUTOR_01] No, no, no va más allá, pero palpan un poco lo que hay, que hay que regenerar el Estado, que este Estado no es un Estado nacional, etcétera, etcétera. 132 00:12:51,279 --> 00:13:16,600 [LOCUTOR_00] que el Estado tiene que ser nacional que no es lo mismo que el Estado-Nación dicho sea de paso pero cuando fracasa Cuba-Filipinas y regresan los capitales que se funda el Banco Hispanoamericano así como en la economía tiene una traducción en las ideas políticas no en las ideas políticas la generación del 98 no acierta a definir pues cuál es la consecuencia de que el imperio desaparezca no, en absoluto no lo saben 133 00:13:17,628 --> 00:13:21,413 [LOCUTOR_00] Porque no hay pensamiento político estatal ni nacional. 134 00:13:21,573 --> 00:13:24,196 [LOCUTOR_01] Es que es más, se sigue pensando en la monarquía hispánica. 135 00:13:24,597 --> 00:13:25,218 [LOCUTOR_01] Eso es, sí. 136 00:13:25,238 --> 00:13:26,299 [LOCUTOR_01] Que es una especie de mito. 137 00:13:26,439 --> 00:13:27,200 [LOCUTOR_01] ¿Y en la hispanidad? 138 00:13:28,682 --> 00:13:34,590 [LOCUTOR_01] Bueno, la hispanidad es otra cosa ya que tiene que ver, pero ya es otra cosa distinta, es la cultura. 139 00:13:35,588 --> 00:13:41,694 [LOCUTOR_01] Pero se sigue pensando en eso, en que el imperio y qué ha pasado con el imperio, es un poco qué ha pasado con el imperio. 140 00:13:42,254 --> 00:13:42,735 [LOCUTOR_01] No se sabe. 141 00:13:42,815 --> 00:13:52,143 [LOCUTOR_00] Yo te propongo, si me dejas ahora, que yo durante cinco minutos voy a centrar el tema de esto que estamos hablando para Cataluña. 142 00:13:52,504 --> 00:14:01,292 [LOCUTOR_00] Entonces mi tesis es la siguiente, que la tengo sin elaborar, hoy voy a tratar de desarrollarla en la Universidad de Somos Aguas, 143 00:14:02,013 --> 00:14:08,297 [LOCUTOR_00] Está dentro de mi pensamiento, no tengo que rectificar nada de lo que he escrito, pero no lo tenía explícito. 144 00:14:09,018 --> 00:14:12,380 [LOCUTOR_00] Y ayer se me vino de repente con una claridad enorme. 145 00:14:13,141 --> 00:14:26,009 [LOCUTOR_00] Uno, en España ni en Europa el pensamiento occidental apenas si tiene una sola reflexión que distinga crisis de Estado y crisis de gobierno. 146 00:14:26,209 --> 00:14:27,070 [LOCUTOR_00] Hablo de la época moderna. 147 00:14:30,248 --> 00:14:59,167 [LOCUTOR_00] salvo los más finos de los analistas marxistas si trataron interesadamente, claro quien preconiza la desaparición del Estado tiene que tener más el ojo, más avizor para ver qué resquicios, qué síntomas tiene para ver si el Estado está hacia su desaparición entonces los marxistas como creen que el Estado tiene que desaparecer que va a desaparecer 148 00:15:00,053 --> 00:15:08,338 [LOCUTOR_00] hacen unos análisis, los mejores que hasta entonces habían hecho, especialmente Lenin y luego Granchi, sobre la diferencia entre crisis de Estado y crisis de gobierno. 149 00:15:08,638 --> 00:15:09,198 [LOCUTOR_00] Voy con Lenin. 150 00:15:10,179 --> 00:15:21,565 [LOCUTOR_00] Lenin define la crisis de Estado a diferencia de la crisis de gobierno, no por sus efectos inmediatos que se distinguen, no por la naturaleza inmediata, 151 00:15:23,512 --> 00:15:51,466 [LOCUTOR_00] que las crisis de gobierno se resuelven con cambios de gobierno en cambio las crisis de Estado nunca se han resuelto con cambios de Estado ahí está empieza la reflexión ahí lo que yo digo no son palabras de Lenin pero está dentro de su pensamiento entonces Lenin lo que dice en la crisis de Estado a diferencia de la crisis de gobierno aparecen cuando los síntomas de la falta de autoridad que anterior 152 00:15:52,326 --> 00:15:57,168 [LOCUTOR_00] que esa puede justificar crisis de gobierno, añade la falta de potestad. 153 00:15:57,668 --> 00:15:59,569 [LOCUTOR_00] Ya no hay ni autóritas ni potestas. 154 00:15:59,589 --> 00:16:05,512 [LOCUTOR_00] Y los magistrados, palabra literal de Lenín, dejan de obedecer a los magistrados. 155 00:16:06,432 --> 00:16:09,973 [LOCUTOR_00] Y el ciudadano no respeta a los magistrados. 156 00:16:10,654 --> 00:16:16,636 [LOCUTOR_00] El desprestigio social de los que se dedican a tareas del Estado es total. 157 00:16:17,336 --> 00:16:20,758 [LOCUTOR_00] Y en Dostoyevsky, engumillado y ofendido, recuerdo... 158 00:16:21,550 --> 00:16:50,073 [LOCUTOR_00] ...esto lo recuerdo ahora mismo... ...que es una maravillosa descripción... ...de lo que se estaba vecinando... ...porque ahí hay un descrito... ...se agarran al funcionario... ...por la importancia que tiene... ...en el estado del sueldo... ...y como esa crisis ya está en Tostoyevsky... ...lo está adivinando... ...porque como es un genio de la imaginación... ...y de la observación... ...pues continúa... ...parto de esta observación de Lenin... ...que Granchi la continúa... ...y digo, ¿qué pasa en España?... 159 00:16:50,862 --> 00:16:56,988 [LOCUTOR_00] Pues en España, Dalmacio, lo que yo pienso es lo siguiente, lo digo muy brevemente, y luego ya te doy la palabra. 160 00:16:58,309 --> 00:17:09,659 [LOCUTOR_00] Primero, antes de la guerra civil, pero especialmente desde la dictadura de Primo de Rivera, en España, cuando ha habido Estado, ha sido en forma dictatorial. 161 00:17:11,160 --> 00:17:14,943 [LOCUTOR_00] Sin la dictadura de Primo de Rivera, ni siquiera se concibe ya el Estado. 162 00:17:16,265 --> 00:17:18,547 [LOCUTOR_00] Empiezan las primeras manifestaciones del Estado, 163 00:17:19,397 --> 00:17:48,213 [LOCUTOR_00] aparece en la dictadura de Primo Rivera y con las personalidades políticas españolas que están cerca de la dictadura como Calvo de Sotelo perdona, que Primo de Rivera acaba o inicia la liquidación del caciquismo claro, claro, por eso, claro, exactamente por eso estoy pensando en él y no en los anteriores que están basados en el caciquismo pero bien, y Ortega y Gasset que siendo muy joven era de izquierda revolucionaria porque escribió 164 00:17:49,673 --> 00:17:50,553 [LOCUTOR_00] Era socialista. 165 00:17:51,534 --> 00:17:53,475 [LOCUTOR_00] No, no era socialista, era radical. 166 00:17:53,595 --> 00:17:54,595 [LOCUTOR_00] No, no, no era socialista. 167 00:17:54,615 --> 00:17:55,436 [LOCUTOR_00] No sabía muy bien. 168 00:17:55,496 --> 00:17:56,696 [LOCUTOR_00] No, no sabía muy bien lo que era, no. 169 00:17:57,237 --> 00:17:57,537 [LOCUTOR_01] Pero en fin. 170 00:17:57,557 --> 00:17:58,157 [LOCUTOR_01] Como todo el mundo. 171 00:17:58,357 --> 00:18:02,759 [LOCUTOR_00] Pero entonces en aquella época era por lo menos idealista, no era un oportunista como fue luego. 172 00:18:02,900 --> 00:18:04,020 [LOCUTOR_00] Sí, lo normal. 173 00:18:04,100 --> 00:18:07,342 [LOCUTOR_00] Pero fue oportunista no políticamente, mentalmente. 174 00:18:07,762 --> 00:18:11,544 [LOCUTOR_00] Es que lo grave del oportunismo en los intelectuales es que afecta a sus ideas. 175 00:18:12,664 --> 00:18:17,907 [LOCUTOR_00] Es que son, para justificar sus cobardías y su adaptación a cualquier sistema de poder, 176 00:18:19,320 --> 00:18:37,670 [LOCUTOR_00] sus ideas son permeables, elásticas para acomodarlas en cualquier situación son cobardes en la cabeza antes de ser cobardes en el cuerpo bien, continúo después de Primo de Rivera el fracaso del error Berenguer ¿por qué fue fracaso? 177 00:18:37,790 --> 00:18:40,531 [LOCUTOR_00] para usted que hay que hacer ¿por qué fue un fracaso? 178 00:18:40,731 --> 00:18:47,455 [LOCUTOR_00] cree que fue un fracaso porque fue remediar el error de Primo de Rivera 179 00:18:48,329 --> 00:18:49,170 [LOCUTOR_00] con un militar. 180 00:18:49,851 --> 00:18:52,854 [LOCUTOR_00] Esa es la esencia con otro militar. 181 00:18:53,395 --> 00:18:54,236 [LOCUTOR_00] Y no es ese el tema. 182 00:18:54,817 --> 00:18:58,401 [LOCUTOR_00] El tema es que la dictadura crea el Estado. 183 00:18:59,628 --> 00:19:25,304 [LOCUTOR_00] incipiente y la gente aún sin saberlo siente admiración por los dictadores o de si hay por fin carretera funcionan los trenes funcionan los telégrafos y para ellos eso ya que es lo que hizo la dictadura más o menos y eso para el pueblo ya no es impulsó la industrialización y las cosas y eso el Estado lo confunde con el Estado no con la sociedad civil ni con el desarrollo industrial no, no, no en España eso es el Estado bien 184 00:19:26,768 --> 00:19:48,491 [LOCUTOR_01] Fracasa la... Que eso, perdóname un inciso, tiene que ver con la tradición española de la monarquía hispánica en que el rey y el pueblo, eso lo explica bastante bien, creo recordar, no sé si es Carbrandi o Carborles, que el pueblo estaba perfectamente integrado con la monarquía, que no había diferencia, y con la aristocracia. 185 00:19:48,993 --> 00:19:52,175 [LOCUTOR_01] Que había una simbiosis ahí y eso sigue vigente. 186 00:19:52,556 --> 00:19:59,040 [LOCUTOR_00] Pero eso lo rompe el Estado cuando aparece en esta forma moderna la dictadura. 187 00:19:59,641 --> 00:20:03,123 [LOCUTOR_01] La dictadura empieza a romperlo y luego el Franco. 188 00:20:03,143 --> 00:20:03,864 [LOCUTOR_00] Viene la guerra civil. 189 00:20:03,884 --> 00:20:04,284 [LOCUTOR_00] Porque no hay Estado. 190 00:20:04,304 --> 00:20:04,765 [LOCUTOR_00] Viene la guerra civil. 191 00:20:04,845 --> 00:20:05,725 [LOCUTOR_00] ¿Cómo se puede concebir 192 00:20:10,576 --> 00:20:11,876 [LOCUTOR_01] que la República... 193 00:20:12,156 --> 00:20:14,217 [LOCUTOR_01] Si hay Estado, no puede haber guerra civil. 194 00:20:14,257 --> 00:20:14,857 [LOCUTOR_01] Pues voy a eso. 195 00:20:14,937 --> 00:20:17,038 [LOCUTOR_01] El Estado es la antítesis de la guerra civil. 196 00:20:17,058 --> 00:20:18,558 [LOCUTOR_00] Pero si es que te estás adelantando y me habiendo. 197 00:20:18,618 --> 00:20:20,559 [LOCUTOR_00] Pero es que voy a eso. 198 00:20:20,599 --> 00:20:22,419 [LOCUTOR_00] La República, ¿cómo se puede concebir? 199 00:20:22,619 --> 00:20:32,702 [LOCUTOR_00] Una República cuyo gobierno está en posesión de la legalidad y del ejército y de las armas y de la policía y pierde una guerra civil. 200 00:20:33,042 --> 00:20:33,902 [LOCUTOR_00] Eso no tiene sentido. 201 00:20:34,082 --> 00:20:35,803 [LOCUTOR_00] Entonces, como no tiene sentido... 202 00:20:36,595 --> 00:20:38,316 [LOCUTOR_00] Es porque el Estado es muy débil. 203 00:20:38,616 --> 00:20:41,018 [LOCUTOR_00] Existe un embrión de Estado pero que no tiene importancia. 204 00:20:41,438 --> 00:20:44,760 [LOCUTOR_01] Una explicación son los pronunciamientos continuos del siglo XIX. 205 00:20:44,780 --> 00:20:45,640 [LOCUTOR_01] Sí, eso es claro. 206 00:20:45,700 --> 00:20:46,941 [LOCUTOR_00] El señal de que no hay Estado. 207 00:20:47,001 --> 00:20:47,161 [LOCUTOR_00] Bien. 208 00:20:47,801 --> 00:20:49,862 [LOCUTOR_00] De acuerdo tú y yo en que no hay Estado, seguimos. 209 00:20:50,563 --> 00:20:51,403 [LOCUTOR_00] Después de Franco. 210 00:20:51,903 --> 00:20:59,007 [LOCUTOR_00] Viene Franco y Franco se convierte no en el inventor del Estado, pero sí en el fundador del Estado moderno. 211 00:20:59,608 --> 00:21:00,148 [LOCUTOR_00] Y siendo yo... 212 00:21:02,214 --> 00:21:29,007 [LOCUTOR_00] que él siga Primo de Rivera claro, claro, claro, después porque Primo de Rivera es el iniciador y Franco, los anteriores son espadones, no hacen nada los generales anteriores Serrano, Narváez eso no hacen nada porque son el espadón de un sector agrícola tratar de solucionar alguna cosa y momentánea, pero no crean nada estructural bien, entonces Franco 213 00:21:29,955 --> 00:21:57,115 [LOCUTOR_00] como no se entiende si hubiera habido en España si la República Española la segunda hubiera sido presidencialista no hay guerra civil porque el Estado hubiera sido la emanación de un poder central que el liberalismo no lo democrático que no había porque no había separación de poderes pero el liberalismo y el parlamentarismo sí el inglés el que en España traen los white y compañía ese sí 214 00:21:58,092 --> 00:22:03,016 [LOCUTOR_00] Podría haber fundado las bases, como en Inglaterra, de un Estado débil, pero moderno. 215 00:22:03,957 --> 00:22:04,477 [LOCUTOR_00] En España no. 216 00:22:05,038 --> 00:22:12,363 [LOCUTOR_00] En España se produce el fenómeno de que la guerra civil lo ganan los sublevados, que no tienen ni Estado, pero que están fuera del gobierno. 217 00:22:12,443 --> 00:22:15,466 [LOCUTOR_01] El Estado se empieza a construir en Burgos. 218 00:22:15,946 --> 00:22:16,306 [LOCUTOR_00] De acuerdo. 219 00:22:16,787 --> 00:22:19,749 [LOCUTOR_00] Y no hay ni Estado ni gobierno. 220 00:22:20,550 --> 00:22:24,673 [LOCUTOR_00] Y Franco, entonces, no puedo emplear la palabra crea, pero sí funda. 221 00:22:25,566 --> 00:22:46,852 [LOCUTOR_01] el Estado, funda el Estado moderno en España, Franco lo consolida sobre las bases de lo que había funda el Estado moderno, claro, antes había un Estado premoderno que por ejemplo es muy importante sobre la dictadura pero es muy importante que en el siglo XIX se crea una institución muy estatal que es la Guardia Civil 222 00:22:47,980 --> 00:22:49,000 [LOCUTOR_00] Bueno, eso en España, sí. 223 00:22:49,200 --> 00:22:56,362 [LOCUTOR_01] En España, que mantiene el orden... Que garantiza el orden que su precedente es las hermandades de los Reyes Católicos. 224 00:22:56,422 --> 00:22:58,382 [LOCUTOR_00] Sí, pero sobre todo en el campo. 225 00:22:58,462 --> 00:23:01,282 [LOCUTOR_00] Incorpora el campo al Estado. 226 00:23:01,903 --> 00:23:05,123 [LOCUTOR_01] A la vigilancia... Claro, incorpora a la nación en cierta manera. 227 00:23:05,503 --> 00:23:07,544 [LOCUTOR_00] Pero aquí en España se produjo un fenómeno... 228 00:23:07,564 --> 00:23:08,104 [LOCUTOR_00] Pero solo eso. 229 00:23:08,264 --> 00:23:10,304 [LOCUTOR_00] Que en Alemania lo produjo Bismarck. 230 00:23:11,464 --> 00:23:12,524 [LOCUTOR_00] Y Franco el que hace. 231 00:23:12,644 --> 00:23:15,805 [LOCUTOR_00] El Estado de Bienestar, que en los primeros síntomas... 232 00:23:16,553 --> 00:23:36,291 [LOCUTOR_00] que son obras de Bismarck en España el Estado de Neustadt comienza con Franco pero Franco comienza primero pero hay que examinarlo bien Franco es enemigo de la clase obrera organizada de la conciencia de clase no la tiene ni la quiere combatir 233 00:23:37,218 --> 00:23:38,059 [LOCUTOR_00] ¿y cómo la combate? 234 00:23:38,139 --> 00:24:04,937 [LOCUTOR_00] como está a favor de la iglesia que era conservadora el ejército que ha ganado la guerra y la oligarquía agrícola sobre todo rústica y banqueros que lo apoyaban a pesar de que la falange ya habló de nacionalizar la banca sin embargo Franco conservador a ultranza y como dictador consecuente apoya las fuerzas conservadoras las tradicionales pero a apoyarlas 235 00:24:05,677 --> 00:24:16,207 [LOCUTOR_00] Como los obreros son muy mal pagados, se inventan vacaciones, paga extraordinaria, seguridad social, ¿para qué? 236 00:24:16,747 --> 00:24:30,880 [LOCUTOR_00] Para que el Estado, que está empezando, sustituya, creando las bases del bienestar y compensar que los ricos y la oligarquía sigan explotando a los pobres. 237 00:24:31,605 --> 00:24:32,627 [LOCUTOR_01] Con un sueldo bajísimo. 238 00:24:32,907 --> 00:24:37,835 [LOCUTOR_01] Es que el tema del franquismo es el típico un poco de las dictaduras. 239 00:24:37,855 --> 00:24:42,923 [LOCUTOR_01] Una función de las dictaduras, todo régimen es oligárquico. 240 00:24:43,730 --> 00:24:45,491 [LOCUTOR_01] guste o no guste. 241 00:24:45,511 --> 00:24:46,911 [LOCUTOR_01] Sí, la ley de la oligarquía. 242 00:24:47,351 --> 00:24:48,151 [LOCUTOR_01] Ese es inevitable. 243 00:24:48,372 --> 00:25:05,377 [LOCUTOR_01] Y lo que hace la dictadura, concretamente la franquista, es decirle a los oligarcas, ustedes se van a enriquecer todo lo que quieran, pero me hacen industrias, me hacen carreteras, me hacen todo lo que sea, vamos, que eso es de lo que se sigue viviendo hoy, dicho sea de paso. 244 00:25:06,230 --> 00:25:33,542 [LOCUTOR_00] bien o mal, pero déjame seguir si coincide con lo tuyo pero es que yo quiero llegar a Cataluña es que voy a llegar derecho a lo que está pasando hoy que es consecuencia de todas las piedras que estoy sentando, los escalones que estoy diciendo van a conducir que después de Franco Franco para resumirlo y exageradamente fundador del Estado, Franco y Franco no ha tenido gobiernos 245 00:25:34,112 --> 00:25:41,617 [LOCUTOR_00] Ha tenido ministros, llamados ministros, secretarios, como podían llamarse secretarios, que son una mezcla en la primera fase. 246 00:25:42,317 --> 00:25:44,899 [LOCUTOR_01] O generales o coroneles, es una forma de mando militar. 247 00:25:45,019 --> 00:25:48,141 [LOCUTOR_00] Sí, pero era una mezcla de dos cosas, de administración y propaganda. 248 00:25:48,581 --> 00:25:55,306 [LOCUTOR_00] Tenía que cultivar la administración de las cosas públicas, de los servicios y propaganda. 249 00:25:55,706 --> 00:25:55,966 [LOCUTOR_00] ¿De qué? 250 00:25:56,707 --> 00:25:57,767 [LOCUTOR_00] De lo que había de la dictadura. 251 00:25:58,248 --> 00:26:02,350 [LOCUTOR_00] Propaganda de la derecha, de la conservadora, de la iglesia, la dictadura. 252 00:26:02,771 --> 00:26:03,251 [LOCUTOR_00] Propaganda. 253 00:26:04,160 --> 00:26:06,621 [LOCUTOR_00] Y esto llega hasta Stalingrado. 254 00:26:07,341 --> 00:26:22,748 [LOCUTOR_00] En Stalingrado se produce un fenómeno, por primera vez Stalingrado despierta la cabeza de Franco y concibe que Hitler puede perder la guerra mundial. 255 00:26:23,768 --> 00:26:25,969 [LOCUTOR_00] Y ahí destituye a Serrano Suñer. 256 00:26:26,947 --> 00:26:45,788 [LOCUTOR_00] y nombra a los internacionalistas a los anglófilos a Jordano a Jordana y nombra ministros favorables simpatizantes de entendimiento con Inglaterra entonces ahí primer cambio grandísimo yo creo que más bien Stalingrado le liberó 257 00:26:47,872 --> 00:26:54,516 [LOCUTOR_01] Para poder hacer eso, porque él ya en la entrevista famosa de Endaya no simpatizó con Hitler. 258 00:26:54,537 --> 00:26:56,037 [LOCUTOR_01] Bueno, pero eso influyó un poco. 259 00:26:56,097 --> 00:26:58,319 [LOCUTOR_01] No, no, no, pero yo creo que se tuvo que plegar. 260 00:26:58,659 --> 00:26:59,820 [LOCUTOR_00] Sí, pero eso influyó un poco. 261 00:26:59,880 --> 00:27:01,841 [LOCUTOR_01] Y mandó la división azul, etc. 262 00:27:03,582 --> 00:27:07,264 [LOCUTOR_01] Pero creo que él nunca simpatizó con el nacionalismo, más con Mussolini. 263 00:27:07,284 --> 00:27:13,128 [LOCUTOR_00] Pero es que las cosas personales, de verdad, créeme, Andalmacio, que ahí es mi experiencia personal. 264 00:27:13,648 --> 00:27:40,570 [LOCUTOR_00] las diferencias personales siempre ocultan diferencias ideológicas y de propósito entonces si no se pueden ver no es porque tuviera uno bigote y el otro antipático, no señor, es que cada uno perseguía fines distintos y entonces se enfrentan pero eso pasa en la vida ordinaria corriente yo continúo, déjeme que me llegue pronto a Cataluña que estoy deseando que llegue para que entonces Dalmacio venga, desarrolla ahora tú el tema pues sigo 265 00:27:41,882 --> 00:27:43,923 [LOCUTOR_00] Franco no tiene gobierno nunca. 266 00:27:44,364 --> 00:27:53,870 [LOCUTOR_00] Tiene secretarios, llamados ministros, primero favorables a Hitler y Mussolini, a partir de Stalingrado después, favorables a dos, a dos. 267 00:27:54,170 --> 00:28:08,039 [LOCUTOR_00] Por un lado, a la Iglesia, porque ahí entra Martín Artajo, que es Acción Católica, y Ruiz Jiménez, que es el Vaticanismo, que es la democracia cristiana, que sin el Vaticano de Italia no tendría sentido ninguno. 268 00:28:08,819 --> 00:28:10,260 [LOCUTOR_00] Pero la Acción Católica es distinta. 269 00:28:11,043 --> 00:28:38,865 [LOCUTOR_00] ...y ahí entra Martín Cartajo... ...entonces ya... ...la composición... ...de... ...anglófilos... ...o sea... ...personas que pueden contemplar... ...que Hitler va a perder la guerra... ...unido a falangistas... ...que el decreto de unificación... ...ha unido en un solo bloque... ...lo transforma en movimiento... ...lo transforma en movimiento... ...con los tradicionalistas o requetes... ...unido... ...a los católicos... ...militantes... 270 00:28:39,708 --> 00:28:44,770 [LOCUTOR_00] sostiene la dictadura de Franco hasta el año 57 ¿qué pasa en el año 57? 271 00:28:45,890 --> 00:29:06,737 [LOCUTOR_00] primeros levantamientos contra la dictadura pero si es que no hay más que Estado la dictadura es el Estado entonces como está fundando un Estado que antes no existía todas sus manifestaciones son dictatoriales a la fuerza porque es nuevo y tiene que imponer la fuerza es que no tiene otra solución entonces se producen enfrentamientos primero eso es ya mi vida 272 00:29:07,268 --> 00:29:12,089 [LOCUTOR_00] porque ahí estoy yo ya plenamente presente en la lucha y la conozco, fíjate cómo la conozco. 273 00:29:12,989 --> 00:29:34,055 [LOCUTOR_00] Enfrentamiento de los estudiantes, crisis de Ruiz Jiménez y de Dionisio Rodríguez, fenómenos tan extraños como que Dionisio Rodríguez, siendo el inventor, el autor del cara al sol, sin embargo se pone ya en contra y ya pide tal, Ruiz Jiménez igual se sale después por unas muertes, por unos ruanos de los estudiantes... 274 00:29:35,076 --> 00:30:03,218 [LOCUTOR_00] aparecen las nuevas generaciones de estudiantes pero yo aparezco y yo tengo un sentido distinto por eso la oposición mía poco a poco llega a cambiar por completo el sino de toda la oposición española antes de que yo aparezca en el escenario de la clandestinidad porque hasta que yo aparezco nadie se ha preocupado de darse cuenta que Franco está fundando algo nuevo el Estado 275 00:30:05,009 --> 00:30:11,713 [LOCUTOR_00] Y una cosa es ser dictador, otra cosa es ser fundador de una administración pública cada vez más potente. 276 00:30:12,113 --> 00:30:17,876 [LOCUTOR_00] Entonces, por esa razón, yo mantengo relaciones y amistad con lo que nadie de la oposición tenía. 277 00:30:18,397 --> 00:30:29,883 [LOCUTOR_00] Yo mantengo, si hago abogado de los Oriol, los banqueros de Ignacio Villalonga, de todos estos, para lo cual me sirven muy bien, es verdad, los conocimientos que tengo con don Juan de Barbón. 278 00:30:29,903 --> 00:30:33,525 [LOCUTOR_00] Entonces, conozco a la gran, gran, la enemiga de Franco. 279 00:30:34,083 --> 00:31:02,282 [LOCUTOR_00] entonces ahí me di cuenta de que Franco me reúno con ellos me acuerdo por ejemplo en la Unión que iba con frecuencia en casa de Juan Antonio Bravo y Díaz Cañedo fundador de Salto del Sil y el que organizó el triunfo de Franco en el norte porque era el que organizó todos los ferrocarriles del norte en la guerra civil Juan Antonio Bravo un hombre de una inteligencia extraordinaria y este en su casa muchas veces iba yo a comer soltero y me decía lo decía repetido si yo 280 00:31:03,127 --> 00:31:32,551 [LOCUTOR_00] era el enemigo de Franco número uno de verdad, más que Don Pedro San Rodríguez pero es la misma generación el mismo pensamiento, muy parecido sabiendo como yo sabía y él, su amigo que era enemigo radical de Franco si me decía si me dicen que toco un botón para destruir a Franco no lo toco eso me hizo a mí, yo muy joven eso me hizo recapacitar como la gran oligarquía 281 00:31:34,405 --> 00:32:02,758 [LOCUTOR_00] antifranquista era consciente de que no podía no se atrevía a destruir a Franco mientras que yo sí quería quitarmelo porque yo pertenecía al pensamiento clásico y estaba aprendiendo algo nuevo y es que Franco estaba fundando un estado, algo que antes no existía y la oligarquía lo sabía los banqueros lo sabían, eran monárquicos a partir de Don Juan, pero no tocaban el botón para destruir el franquismo sigo y eso dura 282 00:32:03,502 --> 00:32:04,703 [LOCUTOR_00] Hasta el año 57, ¿dónde? 283 00:32:05,583 --> 00:32:19,491 [LOCUTOR_00] La crisis económica de España no es tan grande que entonces Franco, que hasta entonces, a través de los falangistas más bien, la única idea así de ambergadura, tenía muchas ideas tontas que fracasaron, que llegaron a él, era muy ignorante. 284 00:32:20,031 --> 00:32:22,152 [LOCUTOR_01] Pero sabía elegir a la gente. 285 00:32:22,832 --> 00:32:24,053 [LOCUTOR_00] Entonces funda el INE. 286 00:32:24,798 --> 00:32:49,133 [LOCUTOR_00] y el INI con su lance en la primera manifestación de que ya Franco se da cuenta que España no es un país agrícola ni que el porvenir pertenece a la agricultura cuando dice el INI agrupar la industria eso y la oposición no se daba cuenta yo sufría porque no tenía quien me entendiera de que lo que estaba pasando exigía una manera de oposición al franquismo diferente 287 00:32:50,080 --> 00:33:18,354 [LOCUTOR_00] yo seguí entonces con mi camino fracasa Gil Robles con el Múnich yo no fui sabía que eso sería un fracaso con el contubernio estaba muy bien que fueran contra Franco pero era antiguo todo a mí me sonaba eso a agricultura a siglo XIX eso yo no estaba a la altura de los tiempos y yo digo no, no hay que ir contra Franco pero de otra manera de otra forma una conspiración que le sirvió tonta que le sirvió muy bien al franquismo sí, fíjate eran propagandas yo quería destruirlo de verdad 288 00:33:19,048 --> 00:33:22,291 [LOCUTOR_00] Y como sabía ya de qué pie cojeaba cada uno, sigo. 289 00:33:22,331 --> 00:33:27,255 [LOCUTOR_00] Bien, me salto mi intervención y ya parto de la base de que Franco muere. 290 00:33:28,216 --> 00:33:33,601 [LOCUTOR_00] Tengo en mi libro de la teoría de la república la descripción de qué pasa con la sucesión de los dictadores. 291 00:33:33,621 --> 00:33:46,552 [LOCUTOR_00] Y ahí escribo cómo los más cercanos a Franco, había muerto antes Carrero Blanco en un atentado, pues cómo los más cercanos cuando muere son los que constituyen, que yo llamé la expresión, los chulos del Estado republicano. 292 00:33:47,472 --> 00:33:52,156 [LOCUTOR_00] Tomando la expresión de Tián de la Boetí, que llamaba los chulos del tirano. 293 00:33:54,058 --> 00:34:03,427 [LOCUTOR_00] Los chulos del Estado, que son los que están a la muerte del dictador en su cama, no dentro, pero casi, pues se quedan con el poder. 294 00:34:03,507 --> 00:34:10,413 [LOCUTOR_00] Suárez y Gutiérrez Mellado, estos forman una continuación de la dictadura. 295 00:34:11,567 --> 00:34:12,447 [LOCUTOR_00] ¿Y qué es lo que sucede? 296 00:34:12,487 --> 00:34:29,131 [LOCUTOR_00] Que como en España, hasta ese momento, no había habido gobiernos, ni gobierno, sino solamente Estado, y una jefatura del Estado a la que todo el mundo se subordinaba, sucede que a la muerte de Franco, continúa el Estado, pero no se forma un gobierno. 297 00:34:29,691 --> 00:34:36,412 [LOCUTOR_00] Lo que se forma es, siguiendo la tradición franquista, ministros de Franco, como Suárez o como UTRM del ejército, 298 00:34:37,240 --> 00:34:37,961 [LOCUTOR_00] Forman el Estado. 299 00:34:37,981 --> 00:34:39,542 [LOCUTOR_00] ¿Y qué pasa con la oposición? 300 00:34:40,002 --> 00:34:42,844 [LOCUTOR_00] Como ni el Partido Socialista Obrero Español ni los liberales. 301 00:34:43,224 --> 00:34:44,445 [LOCUTOR_00] Tenían clientela. 302 00:34:45,446 --> 00:34:46,266 [LOCUTOR_00] No tenían a nadie. 303 00:34:46,806 --> 00:34:57,293 [LOCUTOR_00] Organizados no había más que el Partido Comunista, un poco la izquierda del Partido Comunista y los independientes que yo iba sembrando por toda España. 304 00:34:57,854 --> 00:34:59,675 [LOCUTOR_00] Y en eso éramos mucho más numerosos. 305 00:35:00,349 --> 00:35:25,558 [LOCUTOR_00] que la democracia cristiana que no tenía nadie y mucho más numerosos que el Partido Socialista que tuvo que dar un golpe de Estado con afiliados falsos para desplazar a Yopis que conozco todo de memoria dicen que ahí intervino mucho la CIA y los alemanes la socialdemocracia pero bueno, seguimos porque esto de verdad es apasionante para los que quieran saber qué pasa en España hoy 306 00:35:26,502 --> 00:35:31,179 [LOCUTOR_00] pues sí, entonces como el Estado continúa, muere Franco y continúa el Estado 307 00:35:31,801 --> 00:36:00,525 [LOCUTOR_00] es decir, que a diferencia de la revolución francesa donde la mataron sí, el asesinato porque fue un asesinato, lo de Luis XVI yo soy revolucionario y partidario de los revolucionarios pero Luis XVI fue un asesinato eso no tuvo defensa, eso es una vergüenza pero también el rey, ni ninguno de sus abogados ni males serbes siquiera que también lo han visto como abogado supieron defenderlo, estuvo muy mal defendido 308 00:36:01,642 --> 00:36:02,763 [LOCUTOR_00] Sin argumentos serios. 309 00:36:03,163 --> 00:36:04,484 [LOCUTOR_00] No morales, eso no importa. 310 00:36:04,824 --> 00:36:07,006 [LOCUTOR_00] En un juicio el argumento moral no sirve de nada. 311 00:36:08,446 --> 00:36:16,892 [LOCUTOR_00] Lo que sirve en los juicios políticos son los argumentos que den miedo al adversario de que les puede suceder lo mismo o ponerlo en contradicción. 312 00:36:17,973 --> 00:36:30,981 [LOCUTOR_00] No es el momento ahora, otro día si quieres, contigo, hablamos de la Revolución Francesa, por qué fue tan mal defendido y por qué, dónde estuvo el defecto y qué inteligencia de abogado faltó para defenderlo. 313 00:36:31,724 --> 00:36:32,244 [LOCUTOR_00] Pero seguimos. 314 00:36:32,724 --> 00:36:36,285 [LOCUTOR_00] Aquí estoy que en la muerte de Franco el Estado continúa, pero no hay gobierno. 315 00:36:36,665 --> 00:36:37,986 [LOCUTOR_00] No es un gobierno que continúe. 316 00:36:39,546 --> 00:36:45,848 [LOCUTOR_00] Carlos Arias es una figura exactamente como podía ser Girón o cualquier... Sí, decorativa. 317 00:36:46,128 --> 00:36:47,048 [LOCUTOR_00] Nada, nada, nada. 318 00:36:47,188 --> 00:36:48,948 [LOCUTOR_01] Hay las estructuras del Estado y nada más. 319 00:36:49,268 --> 00:36:53,930 [LOCUTOR_00] Entonces, cuando muere Franco, la novedad es que aparece Juan Carlos, el rey. 320 00:36:54,510 --> 00:36:55,770 [LOCUTOR_00] Pero claro, aparece Juan Carlos. 321 00:36:56,506 --> 00:37:26,133 [LOCUTOR_00] y a él se le da tienen que apoyarse en una figura para construir un estado monárquico no, para que las leyes del reino de Franco las leyes fundamentales del reino de Franco puedan fundar unas nuevas leyes fundamentales de la monarquía, no del reino y eso se le llama constitución pero para ello, para que pueda ser posible, él inventa algo que no existe en la política mundial nada más que en España que se llama consenso 322 00:37:26,687 --> 00:37:55,391 [LOCUTOR_00] entonces tienen que inventar el consenso es decir, la negación de la democracia la negación de tomar decisiones por mayoría el consenso político porque el consenso social es auténtico hombre, ahí está Moreno el consenso social es indispensable eso por Dios aunque no sepamos ni queramos consenso es aquello de lo que se forma parte sin saberlo pero si formas parte del consenso político bien la conciencia es que tienes que llegar a acuerdos con todos por unanimidad 323 00:37:55,951 --> 00:37:57,532 [LOCUTOR_00] Un consenso es un acuerdo por unanimidad. 324 00:37:57,552 --> 00:38:06,816 [LOCUTOR_00] Y se le llama consenso para no confesar que se están renunciando a los principios que definen al que pacta el consenso. 325 00:38:07,356 --> 00:38:09,577 [LOCUTOR_00] Porque son pactos de transacción. 326 00:38:10,037 --> 00:38:14,079 [LOCUTOR_00] La transición es un pacto, no juego con las palabras, sino con la verdad. 327 00:38:14,619 --> 00:38:15,339 [LOCUTOR_00] Transacción. 328 00:38:15,719 --> 00:38:17,380 [LOCUTOR_00] ¿Y la transacción qué es la transacción? 329 00:38:18,080 --> 00:38:22,282 [LOCUTOR_01] Un pacto en virtud del cual... ¿No era Carrillo el que decía, tú lo sabes mejor... 330 00:38:22,924 --> 00:38:49,121 [LOCUTOR_00] pero me suena que era Carrillo el que decía que todo se puede pactar eso lo dicen los catalanes eso es el pactismo son los catalanes yo pensé que era Carrillo en la época que yo estaba junto a él y él junto a mí defendía la ruptura democrática como yo y la ruptura democrática por definición es lo contrario al pacto pero voy a seguir 331 00:38:52,377 --> 00:39:17,600 [LOCUTOR_00] Estamos ya en el momento justo donde los franquistas, Suárez, Gutiérrez Mellado, Fraga, Martín Villa, todos tienen que pactar con la oposición clandestina, pero no porque el gobierno necesite para gobernar que no haya oposición, no, no, no, no. 332 00:39:18,310 --> 00:39:24,796 [LOCUTOR_00] lo necesitan para prolongar la acción del Estado, prolongarla después de la muerte de Franco. 333 00:39:25,136 --> 00:39:42,030 [LOCUTOR_00] Tienen miedo, pierden seguridad en sí mismos, tampoco Fraga no tiene cabeza, es un memorión, pero que no tiene una sola idea original, no sabe nada de política, y es el más conocido, porque tienen que dar un fundamento nuevo a la monarquía. 334 00:39:43,163 --> 00:39:46,024 [LOCUTOR_01] Eso es un gran tema, la reinstauración. 335 00:39:46,384 --> 00:39:47,024 [LOCUTOR_01] Exactamente. 336 00:39:47,164 --> 00:39:49,585 [LOCUTOR_01] Y para ello... Que no es lo mismo que una restauración. 337 00:39:49,785 --> 00:39:51,986 [LOCUTOR_00] Es que no es la restauración, no es una instauración. 338 00:39:52,486 --> 00:40:03,629 [LOCUTOR_00] Bien, ya con el rey, sí, empiezan a haber gobiernos, pero esos gobiernos tampoco son gobiernos, porque el consenso es superior a los gobiernos. 339 00:40:05,322 --> 00:40:12,665 [LOCUTOR_00] ¿Cómo puede haber un gobierno del PSOE o un gobierno de Suárez o un gobierno de Rajoy o Aznar si están presididos por el consenso? 340 00:40:13,165 --> 00:40:18,267 [LOCUTOR_00] Si incluso cuando tienen mayoría absoluta no se atreven a emplearla y tienen que acudir al consenso. 341 00:40:18,287 --> 00:40:18,747 [LOCUTOR_00] Eso es Estado. 342 00:40:18,767 --> 00:40:20,588 [LOCUTOR_01] Los gobiernos son servidores del consenso. 343 00:40:20,768 --> 00:40:21,368 [LOCUTOR_00] Eso es Estado. 344 00:40:22,168 --> 00:40:23,889 [LOCUTOR_00] Es que eso es el Estado, eso no es el gobierno. 345 00:40:24,549 --> 00:40:28,810 [LOCUTOR_00] El gobierno son las alternativas de direcciones distintas dentro del Estado. 346 00:40:29,491 --> 00:40:33,692 [LOCUTOR_00] Y dentro de la división, que para mí es muy sencillo establecer 347 00:40:34,373 --> 00:40:58,945 [LOCUTOR_00] que eso Hegel y Marx han sido muy mal comprendidos en España porque Ortega no trajo a España a Hegel por eso a diferencia en España no ha habido un Benito Croce ni un Granchi porque solamente el que ha traído el pensamiento de Hegel a España ha podido comprender luego el marxismo si no es imposible y en España por eso no hay personas intelectuales que hayan comprendido el marxismo 348 00:40:59,513 --> 00:41:01,834 [LOCUTOR_00] porque no hay hegeliano, no ha habido hegeliano. 349 00:41:02,434 --> 00:41:08,496 [LOCUTOR_00] Bien, pero continúo mi discurso para ti y para el oyente, con términos sencillos. 350 00:41:10,277 --> 00:41:19,020 [LOCUTOR_00] Vuelve la transición a fundar un sistema, un sistema que no es de gobierno, sino un sistema estatal. 351 00:41:19,640 --> 00:41:25,662 [LOCUTOR_00] Es el Estado franquista, llamado neofranquista, franco que perseguía, que no hubiera control del poder. 352 00:41:26,002 --> 00:41:27,102 [LOCUTOR_00] ¿Qué es lo que quiere el Estado? 353 00:41:27,142 --> 00:41:28,823 [LOCUTOR_00] Que no haya control del poder del Estado. 354 00:41:29,987 --> 00:41:32,368 [LOCUTOR_01] El gobierno se pone al servicio del Estado. 355 00:41:32,428 --> 00:41:34,869 [LOCUTOR_01] El Estado, por definición, monopoliza la libertad política. 356 00:41:34,989 --> 00:41:35,289 [LOCUTOR_01] Claro. 357 00:41:35,829 --> 00:41:36,409 [LOCUTOR_01] Exactamente. 358 00:41:36,489 --> 00:41:36,629 [LOCUTOR_01] Bien. 359 00:41:36,709 --> 00:41:47,573 [LOCUTOR_00] Entonces, en esa misma línea, todo lo que ha sucedido después, el gobierno... Hay una interrupción, que es el intento de golpe de Estado de Tejero. 360 00:41:48,594 --> 00:41:50,814 [LOCUTOR_00] No, no, digo, esto interrumpe completamente. 361 00:41:51,134 --> 00:41:54,536 [LOCUTOR_00] Porque hasta entonces no era más que pura continuación del franquismo. 362 00:41:54,556 --> 00:41:55,676 [LOCUTOR_01] Pero yo quería interrumpirte a ti ya. 363 00:41:56,537 --> 00:41:57,818 [LOCUTOR_01] ¿Y el estado de las autonomías? 364 00:41:57,878 --> 00:41:59,199 [LOCUTOR_01] La invención del estado de las autonomías. 365 00:41:59,239 --> 00:42:00,039 [LOCUTOR_01] Voy, voy, voy, voy ahí. 366 00:42:00,059 --> 00:42:00,619 [LOCUTOR_00] Ah, vienes ahora. 367 00:42:00,719 --> 00:42:01,360 [LOCUTOR_00] Voy, voy, voy. 368 00:42:01,720 --> 00:42:10,165 [LOCUTOR_00] Digo primero, Tejero interrumpe el proceso, porque el rey no puede soportar a Suárez. 369 00:42:11,117 --> 00:42:40,011 [LOCUTOR_01] y organizan con una armada un golpe de estado interior es una cosa, no sé si tú lo sabes o no me he extrañado mucho porque Suárez lo potenció el rey porque había otros candidatos postergó a Fernández Miranda por ejemplo y por qué luego se cansa de Suárez no, Fernández Miranda no tenía posibilidad ninguna bueno, era el que estaba pero es que tenía la marcha de la falange era el que estaba pero el rey potencia a Suárez y luego se cansa de él 370 00:42:40,688 --> 00:42:58,125 [LOCUTOR_00] ah no, fue porque creyó que Suárez primero, Suárez se creyó un pobre hombre un ignorante total pero el cargo se le subió a la cabeza y pensó, inventó palabras que él gobernaba desde es decir, desde el cielo desde una distancia inmensa 371 00:42:59,213 --> 00:43:06,335 [LOCUTOR_00] desde la responsabilidad, gobernaba desde la responsabilidad, no gobernaba con responsabilidad, sino desde la responsabilidad. 372 00:43:06,375 --> 00:43:15,398 [LOCUTOR_00] Esas palabras inventadas por Onigas, Suárez le volvía loco, porque de repente se encontró un personaje que hablaba desde, desde la estrategia. 373 00:43:15,418 --> 00:43:17,918 [LOCUTOR_01] Hoy es muy corriente de hablar el desde. 374 00:43:17,978 --> 00:43:23,300 [LOCUTOR_00] Y eso lo ha introducido y ya todo el mundo dice desde, pero eso no es castellano, español, porque la preposición... 375 00:43:24,305 --> 00:43:51,485 [LOCUTOR_00] desde lejanía y no puede sustituir a la profesión con que es de cercanía, eso es imposible gramaticalmente es incorrecto bien, pero sigo interrumpen los tejeros y eso crea algo no previsto y es el triunfo inmediato de un jovencito de Magogo como hoy es Podemos que se llama Felipe González que se va con una cabeza, con una 376 00:43:53,078 --> 00:44:22,019 [LOCUTOR_00] chaqueta de cuero simulando que es de izquierda sobre González es cierto lo que se dice que es una chura de la servicios secretos de Carrera Blanco nunca lo he comprobado yo lo que si he comprobado es que cuando yo me entrevisto dos veces con Felipe González antes del principio cuando no estaba legalizado bajo la clandestinidad una de ellas en el parador de Antequera que Alejandro Rojas Marcos 377 00:44:23,577 --> 00:44:28,302 [LOCUTOR_00] lo llevó allí antes que era para entrevistarse conmigo, y yo lo invité a que entrara en la Junta Democrática. 378 00:44:28,882 --> 00:44:30,864 [LOCUTOR_00] Y él dijo palabras tontas, ridículas. 379 00:44:30,884 --> 00:44:32,926 [LOCUTOR_00] En primer lugar, figúrese si yo conocía a Felipe González. 380 00:44:33,347 --> 00:44:34,288 [LOCUTOR_00] Me hace tres preguntas. 381 00:44:34,668 --> 00:44:38,132 [LOCUTOR_00] Si en la Junta estaba Garrigue y Huarte. 382 00:44:38,572 --> 00:44:39,834 [LOCUTOR_00] No le interesa más que a los ricos. 383 00:44:40,754 --> 00:44:45,239 [LOCUTOR_00] Ya me pregunta allí si Joaquín Garrigue estaba dentro de la Junta y si los Huarte estaban dentro. 384 00:44:45,279 --> 00:44:46,020 [LOCUTOR_00] Es que es el colmo. 385 00:44:46,660 --> 00:44:51,421 [LOCUTOR_00] Alguien socialista que me haga esa pregunta en lugar de preguntarme qué principios, qué orientaciones. 386 00:44:51,441 --> 00:44:53,142 [LOCUTOR_01] A mí no me parece tan raro un socialista. 387 00:44:54,162 --> 00:44:56,122 [LOCUTOR_00] No, es que no es un socialista. 388 00:44:56,242 --> 00:44:58,803 [LOCUTOR_00] Tú hoy estás hablando de Felipe González que conoces. 389 00:44:59,163 --> 00:45:11,746 [LOCUTOR_00] En aquel tiempo era un revolucionario a la izquierda del Partido Comunista, donde proponía en aquel mismo día, que por lo menos estaba proponiendo por escrito él, después de Suresnes, 390 00:45:12,530 --> 00:45:13,230 [LOCUTOR_00] Estaba proponiendo. 391 00:45:13,370 --> 00:45:21,174 [LOCUTOR_00] Uno, nacionalización de la banca, depuración de las fuerzas armadas, depuración de la policía, colectivización agraria. 392 00:45:21,414 --> 00:45:22,975 [LOCUTOR_00] Eso Felipe González firmado por él. 393 00:45:23,335 --> 00:45:24,996 [LOCUTOR_00] Pero si es que yo he vivido todo. 394 00:45:25,036 --> 00:45:28,658 [LOCUTOR_01] Pero lo hacía sabiéndolo o porque le había dicho que lo dijera retóricamente. 395 00:45:28,798 --> 00:45:29,238 [LOCUTOR_00] No, no, no. 396 00:45:29,338 --> 00:45:32,940 [LOCUTOR_00] Eso lo hacía él porque pertenecía a un grupito de sevillanos. 397 00:45:34,630 --> 00:45:42,793 [LOCUTOR_00] que hablaban como Podemos, como Cantinflas, que hablaban muchísimas facilidades de palabras, pero que no tenían ni idea ni de ciencia política ni de nada. 398 00:45:43,433 --> 00:45:44,374 [LOCUTOR_00] Eran unos ignorantes. 399 00:45:44,434 --> 00:45:59,079 [LOCUTOR_00] Mira, Alfonso de Cosío, catedrático de Derecho Civil de la Universidad de Sevilla, que estaba conmigo en el Grupo Independiente, paseando conmigo en París, esperando una de las reuniones por el Jardín de las Tullerías, al lado del Hotel Loti, me dijo, dice, el día... 400 00:45:59,922 --> 00:46:28,007 [LOCUTOR_00] que conozcáis a Felipe González, a Alfonso Guerra a Chávez, a Griñán a todos eran sus alumnos los conocía de sobra iban a verlo a él tenía cierta autoridad con ellos el día, os vais a acordar de Franco eso me dijo a mí Alfonso esta es la opinión que tenía de ellos claro, que los sabía, los conocía pero es que yo quiero no perderme a donde voy 401 00:46:28,680 --> 00:46:56,920 [LOCUTOR_00] es que el discurso político tiene que ser siempre 40 y no perder a donde va y yo voy a Cataluña que es lo que quiero explicar es que pasa hoy y tengo que seguir que no hay gobierno en España hasta que llega Felipe González entonces Felipe González como transforma completamente su discurso como hará Podemos y ya solamente dice aquello primero, que el Estado admite solamente se convierte en un servidor del Estado existente 402 00:46:57,739 --> 00:47:12,526 [LOCUTOR_00] Y como admite, y no protesta, de la ley electoral que convierte a todos los partidos en partidos estatales, a todos, porque los paga el Estado, con Felipe González se produce... Y a los sindicatos. 403 00:47:12,746 --> 00:47:14,467 [LOCUTOR_00] Y a los sindicatos. 404 00:47:14,887 --> 00:47:25,252 [LOCUTOR_00] Se produce con Felipe González ya la incorporación de las nuevas generaciones con ideas distintas de las franquistas que ellos creen. 405 00:47:26,531 --> 00:47:47,659 [LOCUTOR_00] se incorporan al Estado franquista el Estado fundado por Franco pasa a ser administrado por Felipe González y compañía Banco de España todos los organismos pasan a ser controlados entonces tampoco hay gobierno lo que hay son funcionarios estatales con un rey que igual que el nombre pero no hay gobierno 406 00:47:48,148 --> 00:47:48,908 [LOCUTOR_01] Hay un desgobierno. 407 00:47:49,168 --> 00:47:51,809 [LOCUTOR_00] Sí, pero yo ni siquiera digo tan lejos. 408 00:47:51,869 --> 00:47:54,410 [LOCUTOR_01] Un desgobierno organizado, más o menos organizado. 409 00:47:54,931 --> 00:47:56,551 [LOCUTOR_00] Lo que no hay es gobierno. 410 00:47:56,651 --> 00:47:57,292 [LOCUTOR_00] Hay Estado. 411 00:47:57,692 --> 00:48:04,694 [LOCUTOR_00] Y funcionarios del Estado, abogados del Estado, administradores del Estado, ideólogos del Estado, pensadores del Estado. 412 00:48:05,094 --> 00:48:06,835 [LOCUTOR_00] Aquí nadie piensa fuera del Estado. 413 00:48:07,255 --> 00:48:09,896 [LOCUTOR_00] El consenso obliga a pensar como el Estado. 414 00:48:10,537 --> 00:48:13,638 [LOCUTOR_00] Consenso no es democracia, ni es libertad, ni es liberal. 415 00:48:13,958 --> 00:48:16,739 [LOCUTOR_00] No es nada más que súbditos del Estado. 416 00:48:17,463 --> 00:48:19,504 [LOCUTOR_00] Chulos del tirano, chulos del Estado. 417 00:48:19,925 --> 00:48:36,295 [LOCUTOR_00] Bueno, pues con Felipe González, luego yo contribuyo, como saben, decisivamente a la caída de Felipe González por la corrupción, pero yo mucho antes ya he escrito que ese Estado, sin sociedad civil, no puede ser gobernado más que por corrupción. 418 00:48:37,256 --> 00:48:39,917 [LOCUTOR_00] Pero la corrupción es necesaria, es imposible corregirla. 419 00:48:40,198 --> 00:48:42,079 [LOCUTOR_00] O por dictadura abierta o por corrupción. 420 00:48:42,239 --> 00:48:43,880 [LOCUTOR_00] Eso es, como la dictadura ha desaparecido, 421 00:48:44,668 --> 00:48:47,113 [LOCUTOR_00] La demagogia impide que se le den sus modales. 422 00:48:47,634 --> 00:48:53,625 [LOCUTOR_00] Sin embargo, el consenso obliga al pacto por unanimidad, que es el sobre por debajo de la mesa, el reparto. 423 00:48:53,785 --> 00:48:54,947 [LOCUTOR_00] El reparto del botín. 424 00:48:54,967 --> 00:48:56,831 [LOCUTOR_00] Y ahora vuelvo a citar a Ortega. 425 00:48:57,397 --> 00:49:04,682 [LOCUTOR_00] que en el año 1915 escribe, donde se hable de reconciliación, decidme cuál es el reparto del botín. 426 00:49:04,962 --> 00:49:08,684 [LOCUTOR_00] Porque es imposible que haya reconciliación sin que el botín se reparta. 427 00:49:09,124 --> 00:49:13,647 [LOCUTOR_00] Porque la reconciliación, eso lo digo yo, es una idea religiosa, pero no política. 428 00:49:14,267 --> 00:49:16,949 [LOCUTOR_00] Es imposible que los políticos hablen de reconciliación. 429 00:49:16,969 --> 00:49:17,509 [LOCUTOR_00] ¿Y eso qué es? 430 00:49:18,030 --> 00:49:22,052 [LOCUTOR_00] Eso está bien que lo digan los curas y los obispos y el Papa, pero no los políticos. 431 00:49:22,612 --> 00:49:23,353 [LOCUTOR_00] Sigo el discurso. 432 00:49:24,137 --> 00:49:25,358 [LOCUTOR_00] Entonces ya prolongamos. 433 00:49:25,519 --> 00:49:27,941 [LOCUTOR_00] Felipe González viene a Aznar y no cambia nada. 434 00:49:28,001 --> 00:49:28,862 [LOCUTOR_00] Es lo mismo. 435 00:49:28,902 --> 00:49:29,383 [LOCUTOR_00] Cambia igual. 436 00:49:29,403 --> 00:49:30,725 [LOCUTOR_00] Es corrupción, corrupción, corrupción. 437 00:49:30,745 --> 00:49:32,226 [LOCUTOR_01] Yo creo que Aznar lo agrava. 438 00:49:32,547 --> 00:49:35,270 [LOCUTOR_00] Y como no hay más que corrupción y propaganda. 439 00:49:35,730 --> 00:49:39,875 [LOCUTOR_00] Así como con Franco había administración y propaganda, el post-franquismo es... 440 00:49:40,718 --> 00:49:42,561 [LOCUTOR_00] Corrupción y propaganda. 441 00:49:42,701 --> 00:49:51,432 [LOCUTOR_00] Pero es que la propaganda de esto, pero si es que se oye, es que no hay televisión ni día que no oiga cien mil veces las mismas palabras. 442 00:49:51,933 --> 00:49:55,017 [LOCUTOR_00] La constitución que tanto trabajo nos ha costado darnos. 443 00:49:55,177 --> 00:49:56,279 [LOCUTOR_00] Pero ¿quién se ha dado la constitución? 444 00:49:56,339 --> 00:50:22,018 [LOCUTOR_00] si lo han dado todos si solamente te vienen 5 personas para hacer la constitución y todos repiten con el trabajo que nos ha costado pero que trabajo ha costado si lo han regalado y según dicen han hecho un restaurante comiendo mano a mano muy bien pues eso quiero decir propaganda todo falso autonomía y llega la autonomía que es lo que tú me preguntabas y la autonomía es como en mi propio despacho lo repito un millón de veces 445 00:50:22,797 --> 00:50:35,802 [LOCUTOR_00] Los socialistas, cuando yo me oponía, es decir, yo defendía que con la ruptura democrática se restauraran el Estatuto Catalán y el Vasco, nada más, porque habían sido destruidos por la guerra. 446 00:50:35,822 --> 00:50:39,224 [LOCUTOR_00] Y si han sido destruidos por las armas, pues hay que restaurarlo. 447 00:50:39,564 --> 00:50:49,048 [LOCUTOR_00] Y cualquier modificación de ese estatuto ya requiere el consentimiento, no, el referéndum de todos los españoles, no solo de Catalán y de Vasco. 448 00:50:49,468 --> 00:50:50,208 [LOCUTOR_00] Eso es lo que yo pretendía. 449 00:50:50,608 --> 00:50:52,270 [LOCUTOR_00] Y nadie se atrevía a decirme que no es. 450 00:50:52,750 --> 00:51:07,902 [LOCUTOR_00] Pero ya, un día, ya cercano el momento decisivo de la verdad, cuando ya estaba Suárez en el gobierno, y existía la autonomía en mi despacho, en la castellana, los socios me decían, pero Antonio, ¿pero cómo vamos a colocar a los varones? 451 00:51:08,443 --> 00:51:12,926 [LOCUTOR_00] No se llamaban varones entonces, a los de provincia, ¿cómo lo vamos a colocar? 452 00:51:13,326 --> 00:51:13,787 [LOCUTOR_00] No hay puesto... 453 00:51:14,648 --> 00:51:16,289 [LOCUTOR_00] Ese, para eso nace la autonomía. 454 00:51:16,329 --> 00:51:17,630 [LOCUTOR_01] Se trataba de colocar a todo el mundo. 455 00:51:18,335 --> 00:51:43,683 [LOCUTOR_00] el PSOE para que apoyaran el PSOE ningún liberal y ningún comunista yo oí antes de que se crearan oí ni siquiera un comentario de la necesidad de crear más autonomía distinta de la catalana y la vasca porque la gallega como no llegó a ponerse en vigor antes de la guerra civil no se nombraba pero es decir que son para colocar 456 00:51:44,614 --> 00:51:47,861 [LOCUTOR_00] A ellos, que no tenían oficio ni beneficio. 457 00:51:49,104 --> 00:51:51,509 [LOCUTOR_00] En el serenismo no hay un abogado de prestigio. 458 00:51:51,809 --> 00:51:52,872 [LOCUTOR_00] Si es que no había nada. 459 00:51:53,573 --> 00:51:55,577 [LOCUTOR_00] Había un veterinario de Córdoba, había otro tal. 460 00:51:56,713 --> 00:51:57,894 [LOCUTOR_00] Alfonso Guerra era el mejor. 461 00:51:58,994 --> 00:52:00,835 [LOCUTOR_00] Alfonso Guerra era el más inteligente de todos ellos. 462 00:52:00,855 --> 00:52:01,876 [LOCUTOR_01] Y sigue siéndolo, yo creo. 463 00:52:02,056 --> 00:52:05,037 [LOCUTOR_00] Bueno, se ha retirado, no lo sé. 464 00:52:05,077 --> 00:52:07,419 [LOCUTOR_00] Él sí por lo menos sabía, decía Montesquieu ha muerto. 465 00:52:07,639 --> 00:52:08,759 [LOCUTOR_00] Pues claro que lo sabía. 466 00:52:09,059 --> 00:52:12,101 [LOCUTOR_00] Pero es que los demás no saben ni quién Montesquieu. 467 00:52:12,221 --> 00:52:14,262 [LOCUTOR_00] Si es que no saben ni le han oído hablar de él. 468 00:52:14,602 --> 00:52:16,063 [LOCUTOR_01] Así no creas que ese es héroe. 469 00:52:16,163 --> 00:52:18,464 [LOCUTOR_01] Alfonso Guerra además clavó lo que iba a pasar. 470 00:52:18,584 --> 00:52:19,185 [LOCUTOR_01] Profetizó. 471 00:52:19,205 --> 00:52:21,966 [LOCUTOR_01] Dejar España que no la reconozca la madre de España. 472 00:52:22,006 --> 00:52:22,726 [LOCUTOR_00] Eso explica lo siguiente. 473 00:52:22,967 --> 00:52:23,567 [LOCUTOR_00] Ramón Tamame. 474 00:52:23,847 --> 00:52:25,628 [LOCUTOR_00] Una persona que yo le tengo simpatía. 475 00:52:26,461 --> 00:52:33,409 [LOCUTOR_00] que hemos sido... Bueno, pues Ramón Tamame en mi despacho, ya muy posterior, ya casi... Sí, pero Ramón Tamame es otra cosa. 476 00:52:33,529 --> 00:52:35,691 [LOCUTOR_00] No, no, ya verás, no, no, no. 477 00:52:35,711 --> 00:52:37,713 [LOCUTOR_00] No sabía la diferencia entre gobierno y Estado. 478 00:52:38,074 --> 00:52:38,814 [LOCUTOR_00] Palabra de honor. 479 00:52:39,415 --> 00:52:40,056 [LOCUTOR_00] Los confundía. 480 00:52:40,797 --> 00:52:41,798 [LOCUTOR_00] Uy, claro. 481 00:52:42,318 --> 00:52:45,782 [LOCUTOR_00] Si hasta Ramón Tamame no sabe la diferencia, ¿qué quiere decir esto? 482 00:52:46,786 --> 00:52:49,007 [LOCUTOR_00] No, es que él estaba en contacto permanente con Fraga. 483 00:52:49,368 --> 00:52:53,389 [LOCUTOR_00] Él tenía trabajo encargado por el gobierno franquista. 484 00:52:53,429 --> 00:52:58,952 [LOCUTOR_00] No, no, es que yo conozco todo, la verdad, de todo el mundo, porque lo he vivido. 485 00:52:59,112 --> 00:53:02,494 [LOCUTOR_01] Esa distinción, sorprendentemente, no la conoce casi nadie. 486 00:53:02,634 --> 00:53:12,919 [LOCUTOR_01] Yo he publicado un librito, que es sobre el gobierno y el Estado, y hay gente que lo ha leído y se ha quedado asombrada. 487 00:53:13,019 --> 00:53:15,140 [LOCUTOR_01] Es más, un libro que va a salir ahora en Italia... 488 00:53:15,968 --> 00:53:19,971 [LOCUTOR_01] Es un refrito de ese que lo he rehecho porque me lo pidieron a mí. 489 00:53:19,991 --> 00:53:20,572 [LOCUTOR_00] ¿Qué te he dicho yo? 490 00:53:20,752 --> 00:53:22,473 [LOCUTOR_00] Dalmacio, te voy a dar una alegría enorme. 491 00:53:23,414 --> 00:53:24,614 [LOCUTOR_00] La que te estoy dando la voy a seguir. 492 00:53:25,155 --> 00:53:26,456 [LOCUTOR_00] Si es que yo quiero llegar a Cataluña. 493 00:53:26,856 --> 00:53:28,437 [LOCUTOR_00] Si no, no se entiende lo que está pasando. 494 00:53:29,358 --> 00:53:31,580 [LOCUTOR_00] Pues, esto he puesto una paréntesis. 495 00:53:32,620 --> 00:53:34,802 [LOCUTOR_00] ¿Y por qué confunde gobierno y Estado? 496 00:53:34,982 --> 00:53:35,943 [LOCUTOR_00] Porque no hay gobierno. 497 00:53:37,652 --> 00:54:05,659 [LOCUTOR_00] en la transición ha continuado habiendo solamente Estado el franquista, ese es lo que continúa las estructuras el Estado y el gobierno y el consenso ha evitado que los partidos estatales partidos estatales escucharme bien lo que estoy diciendo pagados por el Estado que no pertenecen a la sociedad civil es decir, no están civilizados no salen de la sociedad 498 00:54:06,758 --> 00:54:34,748 [LOCUTOR_00] no salen de la sociedad yo creo que la definición perfecta del partido es la de von Stein de que el partido es la manera en que la sociedad civil irrumpe en el Estado pero yo creo en mi pensamiento creo que llego más lejos no, no, estoy de acuerdo lo que digo es que yo lo defino eso mismo pero creo que lo defino mejor con más profundidad vamos a decir de un lado el Estado más o menos ya la gente sabe lo que es 499 00:54:35,943 --> 00:54:40,425 [LOCUTOR_00] Pero ante el Estado, enfrente del Estado, está la sociedad civil que es la gobernada. 500 00:54:42,106 --> 00:54:45,647 [LOCUTOR_00] Y se llama sociedad civil a diferencia de la eclesiástica y de la militar. 501 00:54:45,967 --> 00:54:46,347 [LOCUTOR_00] Nada más. 502 00:54:47,048 --> 00:54:57,732 [LOCUTOR_00] Se llama sociedad civil no porque hoy haya diferencia, sino que antiguamente en las sociedades estamentales era una diferencia entre lo civil, lo militar y lo eclesiástico. 503 00:54:58,692 --> 00:55:01,293 [LOCUTOR_00] Pero dentro de la sociedad civil, ¿qué sucede? 504 00:55:02,334 --> 00:55:02,874 [LOCUTOR_00] Que Hegel... 505 00:55:03,661 --> 00:55:12,727 [LOCUTOR_00] en la terminología hegeliana que contagia a Marx, le llaman sociedad civil a la burguesa. 506 00:55:13,887 --> 00:55:17,470 [LOCUTOR_00] Porque el idioma alemán no distingue, es la misma palabra. 507 00:55:18,550 --> 00:55:20,351 [LOCUTOR_01] Los habitantes de las ciudades, más bien. 508 00:55:20,592 --> 00:55:21,392 [LOCUTOR_00] Sí, bien. 509 00:55:21,792 --> 00:55:27,536 [LOCUTOR_00] Entonces, ya aquí entre nosotros, la evolución... 510 00:55:29,311 --> 00:55:47,805 [LOCUTOR_00] va a una está en una condonación del Estado y la seguridad civil no existe la prueba es que Mario Conde quiere, escribe el libro la seguridad civil creyendo que descubre algo porque no existe y tiene razón te voy a decir por qué Dalmacio es que la seguridad civil no tiene 511 00:55:48,995 --> 00:55:54,380 [LOCUTOR_00] ni preparación, ninguna parte del mundo, ni la ha tenido nunca, para pasar directamente al Estado. 512 00:55:54,700 --> 00:55:55,261 [LOCUTOR_00] Es imposible. 513 00:55:55,281 --> 00:56:09,113 [LOCUTOR_00] Entonces, para eso está la explicación que da Leibniz, antes Suárez, con la individualidad, Leibniz, después Ilkán, que es donde ya explican cómo que pasa directamente a Benjamín Costa. 514 00:56:09,513 --> 00:56:14,958 [LOCUTOR_00] Y Benjamín Costa hasta dice, no se puede gobernar sin principio o intermedio. 515 00:56:15,568 --> 00:56:19,333 [LOCUTOR_00] El principio intermedio entre el Estado y la sociedad civil tiene que haber algo intermedio. 516 00:56:19,954 --> 00:56:22,217 [LOCUTOR_00] Y eso se llama sociedad política sin intermedio. 517 00:56:22,697 --> 00:56:27,223 [LOCUTOR_00] Y la sociedad política, digo por eso, la influencia de Marx ha sido terrible. 518 00:56:27,464 --> 00:56:28,565 [LOCUTOR_01] Perdona, pero no inciso. 519 00:56:29,206 --> 00:56:33,872 [LOCUTOR_01] La sociedad política no es una especie de sustituto de los poderes intermediarios de Montesquieu. 520 00:56:34,376 --> 00:56:36,117 [LOCUTOR_00] No, no, no. 521 00:56:36,277 --> 00:56:38,718 [LOCUTOR_01] O los poderes intermediarios fueron la sociedad política. 522 00:56:38,898 --> 00:56:41,399 [LOCUTOR_00] Eso ya es exactamente en qué consiste. 523 00:56:41,419 --> 00:56:44,040 [LOCUTOR_00] Porque eso sí que lo tengo bien hace años, no es de ahora. 524 00:56:44,280 --> 00:56:45,940 [LOCUTOR_00] Eso lo tengo desde joven bien claro. 525 00:56:47,261 --> 00:56:48,601 [LOCUTOR_00] Estado, un nivel. 526 00:56:49,842 --> 00:56:57,905 [LOCUTOR_00] La sociedad civil destaca a ella dentro de su seno, sin confundirse con ella, destaca y forma una sociedad política. 527 00:56:58,681 --> 00:57:27,845 [LOCUTOR_00] esa sociedad política no está formada solo por los partidos políticos el sindicato no pertenece a la sociedad política el sindicato pertenece a la sociedad económica a la producción por tanto sigue dentro de la sociedad civil es normal que el sindicato no esté civilizado es lógico porque pertenece a eso como también es lógico que no estén civilizados los patronos allá ellos y los sindicatos la lucha de clases pertenece a la sociedad civil no pertenece a la sociedad política bien 528 00:57:29,005 --> 00:57:38,228 [LOCUTOR_00] Ese traslado inconsecuente e incoherente que la sociedad política se forma, se quiere formar, con los partidos políticos, nada más. 529 00:57:38,609 --> 00:57:39,089 [LOCUTOR_00] Es absurdo. 530 00:57:39,549 --> 00:57:42,070 [LOCUTOR_00] Porque de la sociedad política forman, ¿qué son los partidos? 531 00:57:42,470 --> 00:57:44,011 [LOCUTOR_00] ¿Y qué pasa con la prensa? 532 00:57:44,031 --> 00:57:45,431 [LOCUTOR_00] Y los medios de comunicación. 533 00:57:45,771 --> 00:57:46,732 [LOCUTOR_01] Y las universidades. 534 00:57:46,772 --> 00:57:48,072 [LOCUTOR_01] Claro, es que tienen que coparlo. 535 00:57:48,152 --> 00:57:49,973 [LOCUTOR_01] Ah, amigo, ahí empieza. 536 00:57:49,993 --> 00:57:52,974 [LOCUTOR_01] Es que hay la cuestión de qué es lo público. 537 00:57:53,834 --> 00:57:54,394 [LOCUTOR_01] Claro, claro. 538 00:57:54,634 --> 00:57:56,175 [LOCUTOR_01] Que lo público no es sólo el Estado. 539 00:57:56,742 --> 00:57:58,063 [LOCUTOR_01] Hay una zona intermediaria. 540 00:57:58,403 --> 00:58:01,885 [LOCUTOR_00] Claro, y además la distinción que tú tanto conoces como yo. 541 00:58:01,905 --> 00:58:02,986 [LOCUTOR_01] Entre lo público y lo común. 542 00:58:03,226 --> 00:58:05,227 [LOCUTOR_00] Y entre lo político y la política. 543 00:58:05,247 --> 00:58:06,648 [LOCUTOR_01] Y lo político y la política. 544 00:58:06,668 --> 00:58:07,969 [LOCUTOR_00] Hay, que es de Cabe Smith también. 545 00:58:09,229 --> 00:58:12,171 [LOCUTOR_00] Bueno, pues todo eso, fíjate que está presente ahora en la crisis actual. 546 00:58:12,992 --> 00:58:25,439 [LOCUTOR_00] Que la sociedad política es una parte de la sociedad civil que se destaca para no seguir en la producción económica y especializarse en la administración de la cosa pública. 547 00:58:26,121 --> 00:58:33,266 [LOCUTOR_00] esa es la sociedad política y ellos no solamente son los partidos políticos sino también los medios de comunicación que viven de eso 548 00:58:34,103 --> 00:58:37,446 [LOCUTOR_00] ¿Cómo no va a pertenecer la sociedad política a los periódicos en España, el país, el mundo? 549 00:58:37,746 --> 00:58:39,048 [LOCUTOR_00] Si no viven más que de la política. 550 00:58:39,408 --> 00:58:41,710 [LOCUTOR_00] Y saben de política más que de la propia política. 551 00:58:41,730 --> 00:58:43,431 [LOCUTOR_00] Es que hay una cosa ahí que es verdad. 552 00:58:44,252 --> 00:58:45,933 [LOCUTOR_01] Que es una pergrullada, pero es cierto. 553 00:58:46,013 --> 00:58:49,657 [LOCUTOR_01] Los medios de comunicación no pueden vivir de lo que es normal. 554 00:58:50,397 --> 00:58:52,119 [LOCUTOR_01] Tienen que vivir de lo que es anormal. 555 00:58:53,900 --> 00:58:54,781 [LOCUTOR_01] De la mala política. 556 00:58:55,161 --> 00:59:01,507 [LOCUTOR_01] Y entonces acaban extendiendo... Es que he leído hace poco un texto de un autor francés 557 00:59:02,856 --> 00:59:06,579 [LOCUTOR_01] que es reaccionario, yo no lo conozco muy bien, se llama Dirán. 558 00:59:07,860 --> 00:59:08,180 [LOCUTOR_01] ¿Dirán? 559 00:59:08,600 --> 00:59:10,802 [LOCUTOR_01] No, se llama Dirán. 560 00:59:10,822 --> 00:59:20,848 [LOCUTOR_01] Bueno, que este es una descripción fascinante de la revolución del 48, del mismo año, del 68, perdón, la revolución del 68, de mayo. 561 00:59:21,068 --> 00:59:29,374 [LOCUTOR_01] Es una descripción fascinante porque ha dicho que eso describe muy bien la revolución, me ha fascinado el texto, ha llegado a mis manos porque es realidad. 562 00:59:30,114 --> 00:59:31,375 [LOCUTOR_01] Y dice eso, que la prensa, 563 00:59:33,027 --> 00:59:36,388 [LOCUTOR_01] Y la información hoy en día es la dueña de todo. 564 00:59:36,408 --> 00:59:40,950 [LOCUTOR_01] Y que llega un momento en que separa la realidad de la apariencia. 565 00:59:41,210 --> 00:59:44,052 [LOCUTOR_00] No solamente eso, sino que los políticos tienen que obedecer a la prensa. 566 00:59:44,072 --> 00:59:45,272 [LOCUTOR_01] Y que crea apariencia y que los políticos... 567 00:59:45,292 --> 00:59:46,272 [LOCUTOR_01] Pero ¿sabes cuándo empieza eso en España? 568 00:59:46,292 --> 00:59:50,314 [LOCUTOR_01] Sí, que aunque manejen la prensa, tienen que obedecer a la prensa, igual que obedecerán a las encuestas. 569 00:59:50,474 --> 00:59:51,875 [LOCUTOR_00] Y ¿sabes cuándo empieza eso en España? 570 00:59:52,055 --> 00:59:52,835 [LOCUTOR_00] Cuando muere Franco. 571 00:59:53,335 --> 00:59:54,056 [LOCUTOR_00] Porque eso es lo mismo. 572 00:59:54,676 --> 00:59:59,578 [LOCUTOR_00] Yo he sido difamado porque me oponía a la reforma. 573 01:00:00,526 --> 01:00:05,669 [LOCUTOR_00] Y toda la prensa franquista y el país que apareció, cuando yo estaba en la cárcel apareció el país. 574 01:00:08,011 --> 01:00:10,412 [LOCUTOR_00] Toda la prensa pedía la reforma, reforma, reforma. 575 01:00:10,452 --> 01:00:11,633 [LOCUTOR_00] ¿Tú no tuviste que ver con el país? 576 01:00:11,653 --> 01:00:12,794 [LOCUTOR_00] Yo nada. 577 01:00:13,134 --> 01:00:18,517 [LOCUTOR_00] Intenté comprarlo y llegué a tener el 28%, pero se enteraron y me pidieron seguir y lo vendí. 578 01:00:18,537 --> 01:00:21,359 [LOCUTOR_00] La parte mía, que yo llegué a tener mayor participación que Polanco. 579 01:00:22,060 --> 01:00:22,380 [LOCUTOR_00] Pero bueno. 580 01:00:23,686 --> 01:00:25,687 [LOCUTOR_00] Es que no quiero distraerme de a dónde voy. 581 01:00:25,707 --> 01:00:27,688 [LOCUTOR_00] Yo tengo las metas fijas de dónde voy. 582 01:00:27,728 --> 01:00:29,808 [LOCUTOR_01] Estás contándose cosas que me interesan mucho. 583 01:00:29,848 --> 01:00:32,109 [LOCUTOR_00] Ya lo sé, estaríamos la vida entera hablando. 584 01:00:32,149 --> 01:00:34,890 [LOCUTOR_00] Pero bueno, sigo. 585 01:00:35,310 --> 01:00:44,914 [LOCUTOR_00] Luego la sociedad política, la forma, los partidos políticos, los clubes políticos, las fundaciones políticas y sobre todo los medios de comunicación. 586 01:00:45,394 --> 01:00:47,015 [LOCUTOR_00] Televisión, radio y prensa. 587 01:00:47,295 --> 01:00:48,115 [LOCUTOR_00] Y revistas, todo... 588 01:00:48,971 --> 01:01:16,771 [LOCUTOR_00] y los profesores y las universidades ¿cómo no van a tener formar parte de la sociedad política los catedráticos de derecho político de derecho constitucional de sociología política porque forman alumnos que están conformando una opinión pública ese libro muy interesante alemán que ha sido silenciado por razones obvias que se titula el trabajo de Schelsky de Helmut Schelsky 589 01:01:17,511 --> 01:01:28,850 [LOCUTOR_01] ...que hagan los demás el trabajo... ...no recuerdo el subtítulo... ...pero es algo así... ...el título es... ...que los otros hagan el trabajo... 590 01:01:29,572 --> 01:01:38,718 [LOCUTOR_01] que los intelectuales son la clase hoy, en cierta manera, dominante, porque son los que producen el sentido, los improducentes. 591 01:01:38,778 --> 01:01:42,320 [LOCUTOR_00] Es que la consecuencia de todo esto es que desaparece la figura del intelectual. 592 01:01:43,161 --> 01:01:46,263 [LOCUTOR_00] La figura que crea, nada menos que Voltaire. 593 01:01:46,603 --> 01:01:47,804 [LOCUTOR_01] Sustituyen a los clérigos. 594 01:01:48,244 --> 01:01:51,366 [LOCUTOR_00] Eso, y ahí Julián Benda, el magnífico autor... 595 01:01:51,806 --> 01:01:55,909 [LOCUTOR_00] que con la traición de los clérigos... Está diciendo lo que yo estoy diciendo ahora. 596 01:01:56,530 --> 01:01:59,392 [LOCUTOR_00] No hay intelectuales, no hay pensamiento, no hay nada más que consenso. 597 01:01:59,592 --> 01:02:08,238 [LOCUTOR_01] Pero usted le explica muy bien cómo ha ocurrido eso, la traslación de que los intelectuales son los que crean hoy el sentido a través de los medios de comunicación. 598 01:02:08,278 --> 01:02:14,223 [LOCUTOR_00] Sí, pero yo como veía, podemos, todo el fenómeno al final, que esto es igual, son los medios de conversión que crean. 599 01:02:15,564 --> 01:02:19,727 [LOCUTOR_00] Y llega un momento, el actual, donde Rajoy... 600 01:02:20,528 --> 01:02:46,825 [LOCUTOR_00] que tiene mayoría absoluta, que representa todo este pasado de consenso y de no tener gobierno sino ser elemento del Estado, se encuentra con un Tribunal Constitucional que también es elemento del Estado, igual, y que no hay separación y le pide al Tribunal Constitucional, le pide que diga que es nulo la consulta que quieren hacer los catalanes, porque se equivale ficticiamente a un referéndum. 601 01:02:47,392 --> 01:03:03,418 [LOCUTOR_00] Y de ahí los fiscales catalanes, está tan extendida la traición, la sedición catalana entre las clases medias y las clases intelectuales, no entre los poderosos y la oligarquía. 602 01:03:03,438 --> 01:03:06,479 [LOCUTOR_00] Hay algunos, pero no, la mayoría son españolistas. 603 01:03:07,199 --> 01:03:12,921 [LOCUTOR_00] Pero, aunque no se atrevan a decirlo, que se produce el fenómeno de que ¿qué ha pasado en Cataluña? 604 01:03:13,521 --> 01:03:13,801 [LOCUTOR_00] ¿Por qué? 605 01:03:13,961 --> 01:03:16,062 [LOCUTOR_00] Dicen, es que ha desaparecido el Estado catalán. 606 01:03:16,721 --> 01:03:18,302 [LOCUTOR_00] de Cataluña el día 9 de noviembre. 607 01:03:18,522 --> 01:03:20,823 [LOCUTOR_00] Eso es lo que se dice, no ha habido Estado durante un día. 608 01:03:21,283 --> 01:03:28,566 [LOCUTOR_00] Bueno, claro, eso es gravísimo en una sociedad como española y catalana donde no hay más que Estado. 609 01:03:29,426 --> 01:03:31,908 [LOCUTOR_00] Porque la Generalitat... ¿Cómo queda ese partido del Estado? 610 01:03:31,988 --> 01:03:32,589 [LOCUTOR_00] No, no, no, no. 611 01:03:32,969 --> 01:03:33,690 [LOCUTOR_00] Eso no es verdad. 612 01:03:34,110 --> 01:03:37,474 [LOCUTOR_00] Es que la Generalitat ha ocupado el puesto íntimo del Estado. 613 01:03:37,494 --> 01:03:46,582 [LOCUTOR_00] Y siendo una facultad delegada, en el Estado ha habido la cobardía de no poner en su sitio subordinado y delegado a la Generalitat. 614 01:03:46,642 --> 01:03:47,042 [LOCUTOR_00] ¿Y por qué? 615 01:03:47,683 --> 01:03:49,405 [LOCUTOR_00] Eso es lo que me intriga. 616 01:03:49,645 --> 01:03:50,666 [LOCUTOR_00] Porque tienen miedo... 617 01:03:52,484 --> 01:04:18,297 [LOCUTOR_00] por los valores de la socialdemocracia vas a dejar de entregarte enseguida los valores de la socialdemocracia son disvalores en el lenguaje de Mascheler son disvalores porque tienen tal miedo a la verdad y a la ley que hacen todo para mentir y para no aplicar la ley ejemplo, Cataluña el argumento es no vamos a denunciar 618 01:04:19,172 --> 01:04:26,389 [LOCUTOR_00] a Arturo Mani no da por qué esperar, lo estamos provocando es decir, que permiten que las leyes no se cumplan 619 01:04:27,192 --> 01:04:49,390 [LOCUTOR_00] para evitar provocación a que continúen incumpliéndose es algo el absurdo total a los ladrones corrientes y a los criminales pero en política lo que hay es, decimos tenemos miedo a que se aplique la ley eso es Rajoy y toda la prensa el país es el primero miedo a que se aplique la ley y como están acostumbrados a que la ley no se aplica 620 01:04:50,088 --> 01:04:54,750 [LOCUTOR_00] Porque está prohibido el mandato imperativo en la Constitución y no para de utilizar el Estado de la Comunidad. 621 01:04:54,850 --> 01:04:58,852 [LOCUTOR_01] Y no hay ahí que desde el principio se entregó a los catalanes y a los vascos. 622 01:04:58,892 --> 01:04:59,692 [LOCUTOR_00] No, esa es otra cuestión. 623 01:05:01,593 --> 01:05:02,794 [LOCUTOR_00] Eso es una cuestión parcial. 624 01:05:03,194 --> 01:05:04,494 [LOCUTOR_00] No, no, aquí es que el Estado... 625 01:05:04,995 --> 01:05:05,595 [LOCUTOR_00] No hay gobierno. 626 01:05:06,135 --> 01:05:06,615 [LOCUTOR_00] Hay Estado. 627 01:05:06,835 --> 01:05:08,196 [LOCUTOR_00] Y en Cataluña no hay más que Estado. 628 01:05:08,893 --> 01:05:17,941 [LOCUTOR_00] Lo que sucede es que el abandono de Madrid... ...ha dejado a una delegación del Estado catalán... ...que ha convertido en el único Estado catalán. 629 01:05:18,201 --> 01:05:20,564 [LOCUTOR_00] Es decir, que el separatismo ya se ha producido. 630 01:05:21,304 --> 01:05:31,794 [LOCUTOR_00] Ese día, esta semana, es Rajoy el que ha abandonado... ...y con una cosa relicta, una cosa abandonada... ...la Generalitat ha ocupado todo el espacio. 631 01:05:32,234 --> 01:05:35,337 [LOCUTOR_00] Y ahora un romántico fiscal general del Estado... 632 01:05:36,583 --> 01:05:57,008 [LOCUTOR_00] romántico porque le gusta más el cine que la política pues quiere poner el coto a algo que ya no se puede arreglar poniendo un coto y es que quiere decir denunciar que ha cometido un delito Arturo Mas es que ahora viene lo peor 633 01:05:57,639 --> 01:06:00,081 [LOCUTOR_00] Pero ¿cómo que ha cometido un delito? 634 01:06:00,101 --> 01:06:00,962 [LOCUTOR_00] ¿Qué delito ha cometido? 635 01:06:01,202 --> 01:06:01,623 [LOCUTOR_00] Diguro. 636 01:06:01,903 --> 01:06:02,283 [LOCUTOR_00] Vamos a ver. 637 01:06:02,503 --> 01:06:04,105 [LOCUTOR_00] Espera, espera, espera. 638 01:06:04,525 --> 01:06:05,906 [LOCUTOR_00] Ya verás, no sea tan rápido. 639 01:06:06,747 --> 01:06:07,548 [LOCUTOR_00] Desobediencia. 640 01:06:08,633 --> 01:06:15,235 [LOCUTOR_00] dicen los finures, los espíritus perversos que creen finos, dicen no, desobediencia ni hablar. 641 01:06:15,875 --> 01:06:18,376 [LOCUTOR_00] El Tribunal Constitucional ha suspendido el acuerdo. 642 01:06:18,976 --> 01:06:27,438 [LOCUTOR_00] Entonces, el Tribunal Constitucional no ha querido decirle, cuidado, que si lo cumple, tendrá usted responsabilidades. 643 01:06:28,178 --> 01:06:28,658 [LOCUTOR_00] Lo ha suspendido. 644 01:06:28,878 --> 01:06:30,259 [LOCUTOR_00] Dice, pero ¿quién ha? 645 01:06:31,679 --> 01:06:35,080 [LOCUTOR_00] La orden, la orden para que 646 01:06:36,005 --> 01:06:40,828 [LOCUTOR_00] se suspenda, la ha suspendido, pero la orden no la da el Tribunal Constitucional. 647 01:06:40,948 --> 01:06:42,449 [LOCUTOR_00] ¿Quién la da? 648 01:06:42,949 --> 01:06:43,309 [LOCUTOR_00] La ley. 649 01:06:44,049 --> 01:06:44,630 [LOCUTOR_00] La Constitución. 650 01:06:45,030 --> 01:06:55,636 [LOCUTOR_00] Porque dice, toda medida que sea en el fondo la convocatoria de un referéndum es nula y será prohibida. 651 01:06:55,916 --> 01:06:58,577 [LOCUTOR_00] Dice, la orden la da la ley, no el Tribunal Constitucional. 652 01:06:58,897 --> 01:07:00,438 [LOCUTOR_00] Él no se ha inventado que esté prohibido. 653 01:07:00,859 --> 01:07:01,459 [LOCUTOR_00] Aplica una ley. 654 01:07:01,679 --> 01:07:05,141 [LOCUTOR_00] Fíjate a lo que llegan los fiscales de Cataluña a decir que la 655 01:07:06,703 --> 01:07:34,925 [LOCUTOR_00] que no le han dado la orden que no puede haber delito de desobediencia porque no ha habido una orden de obediencia porque eso viene en el Estado no en el Tribunal Constitucional porque está en la Constitución escrito es verdad pero eso no existe porque lo que dice el Código Penal no dice que el delito de desobediencia o el de sedición que ya hablaremos de eso no dice que tiene que combinar combinar o 656 01:07:35,802 --> 01:07:51,161 [LOCUTOR_00] si la intimar para que una cosa se obedezca darle a una presencia cuidado con los efectos si no cumple eso no lo dice el código penal lo que dice el que no obedezca una resolución y como el constitucional es una resolución 657 01:07:52,639 --> 01:08:00,667 [LOCUTOR_00] No necesitaba contraer expresamente la orden de que la cumplieran, porque lo que dice es el que incumple una resolución, ya está la desobediencia. 658 01:08:01,027 --> 01:08:08,875 [LOCUTOR_00] Bueno, pues todo esto lo toleran todos los periódicos, lo toleran el país, lo toleran los abogados, los catedráticos, todo el mundo tolera esas barbaridades. 659 01:08:09,355 --> 01:08:12,058 [LOCUTOR_00] Nadie le importa el derecho, nadie le importa la ley. 660 01:08:12,078 --> 01:08:13,259 [LOCUTOR_00] Es que no existe. 661 01:08:13,299 --> 01:08:14,160 [LOCUTOR_00] Es que no le importa. 662 01:08:14,620 --> 01:08:16,181 [LOCUTOR_01] De la misma manera que las leyes. 663 01:08:16,241 --> 01:08:17,821 [LOCUTOR_01] Leyes y leyes mal interpretadas. 664 01:08:17,841 --> 01:08:20,822 [LOCUTOR_01] De la misma manera que las leyes las fabrica cualquiera a capricho. 665 01:08:20,862 --> 01:08:23,523 [LOCUTOR_00] He oído a uno en televisión decir ayer la locura. 666 01:08:24,104 --> 01:08:26,865 [LOCUTOR_00] Las leyes no hay que interpretarlas, hay que aplicarlas. 667 01:08:27,085 --> 01:08:29,646 [LOCUTOR_00] Dice, un abogado de los que aparece. 668 01:08:30,006 --> 01:08:30,966 [LOCUTOR_00] Digo, ¿pero qué está diciendo? 669 01:08:31,206 --> 01:08:36,048 [LOCUTOR_00] Si hasta hay un adagio latino que incluso en lo claro necesita interpretación. 670 01:08:36,608 --> 01:08:43,313 [LOCUTOR_00] Las leyes claras necesitan ser interpretadas porque necesitan un juicio previo que es el de claridad. 671 01:08:43,593 --> 01:08:44,714 [LOCUTOR_00] ¿Quién dice que una ley es clara? 672 01:08:45,174 --> 01:08:47,576 [LOCUTOR_01] Para decirlo tienes que haberla interpretado antes. 673 01:08:47,636 --> 01:08:49,097 [LOCUTOR_00] El juicio previo antes es el de claridad. 674 01:08:49,257 --> 01:08:52,539 [LOCUTOR_01] Es elemental susumir el caso concreto en la norma. 675 01:08:52,760 --> 01:08:53,260 [LOCUTOR_01] Claro, claro. 676 01:08:53,280 --> 01:08:56,722 [LOCUTOR_01] En cualquier cosa. 677 01:08:56,802 --> 01:09:00,405 [LOCUTOR_00] No, pero es que yo voy a decirte algo grandioso por la persona que voy a hablar. 678 01:09:01,629 --> 01:09:29,450 [LOCUTOR_00] mira, la exageración de la hermenéutica en los tiempos modernos ha llegado hasta el extremo que los Gadamer y compañía y los discípulos de Husserl incluso el francés Riker Riker los hermenéutas se han pasado de la raya y admiten ahora lo que se llama interpretación creadora 679 01:09:30,545 --> 01:09:38,448 [LOCUTOR_00] interpretación, si hay interpretación creadora eso no es interpretación es creación, pero no es interpretación ¿pero sabes quién ha tenido que levantarse contra todo ello? 680 01:09:38,468 --> 01:09:47,671 [LOCUTOR_00] el jurista más grande del siglo XX de Europa, Emilio Betti Emilio Betti ha escrito una obra enorme está muerto hace mucho tiempo, ¿no? 681 01:09:47,831 --> 01:09:59,955 [LOCUTOR_00] hombre, claro, este es el arquitecto de Roma murió hace mucho tiempo, escribió una obra maravillosa sobre el derecho al negocio jurídico y por la obra suya que ha pasado a la inmortalidad como filósofo en la interpretación de la ley 682 01:10:00,615 --> 01:10:06,337 [LOCUTOR_00] Y en la interpretación ha atacado a Gadamer, a todos los discípulos de Husserl, como nunca nadie ni ningún filósofo. 683 01:10:06,718 --> 01:10:07,738 [LOCUTOR_00] Es de una altura enorme. 684 01:10:07,758 --> 01:10:12,160 [LOCUTOR_00] Y lo estoy diciendo, pero que vamos, donde hay creación no hay interpretación. 685 01:10:13,480 --> 01:10:17,562 [LOCUTOR_00] Una cosa es la interpretación integradora. 686 01:10:18,243 --> 01:10:45,581 [LOCUTOR_00] que solamente puede extender por analogía lo que la ley oculta o el derecho no explica como es un sistema cerrado tiene que extenderlo, eso es una cosa y otra cosa es la instrucción creadora eso es una mentira de la filosofía eso no viene de una escuela jurídica alemana no recuerdo si de Erlich o de quien no, pero los alemanes solamente los discípulos abogados de Gadamer siguen por ahí pero no viene de una escuela jurídica alemana 687 01:10:46,987 --> 01:10:54,852 [LOCUTOR_00] Hombre, en el origen sí, pero es muy... Hombre, es que el propio Emilio Betti y todo esto, claro, estudiaron en las pantestistas alemanes. 688 01:10:55,152 --> 01:10:56,873 [LOCUTOR_01] No quiero decir lo de la hermenéutica. 689 01:10:57,994 --> 01:11:07,200 [LOCUTOR_00] No, hay... Wolf es alemán, claro, y es el que hace la interpretación sociológica, la col, col, no con el canciller. 690 01:11:07,680 --> 01:11:13,284 [LOCUTOR_00] Bueno, pero déjame seguir porque estoy impaciente por llegar a la conclusión de mi discurso. 691 01:11:13,704 --> 01:11:14,245 [LOCUTOR_00] ¿A dónde voy? 692 01:11:14,825 --> 01:11:16,186 [LOCUTOR_00] Pues voy a que... 693 01:11:17,028 --> 01:11:22,450 [LOCUTOR_00] Ahora, en Cataluña, primero, el Estado no ha desaparecido. 694 01:11:23,910 --> 01:11:25,070 [LOCUTOR_01] Existe, pero es el catalán. 695 01:11:25,210 --> 01:11:27,051 [LOCUTOR_00] Es el catalán, de hecho. 696 01:11:27,931 --> 01:11:31,952 [LOCUTOR_00] No quiere decir que sea irreversible, pero es muy difícil darle la vuelta. 697 01:11:33,333 --> 01:11:37,474 [LOCUTOR_00] No hemos detenido cuando he dicho, ¿por qué no se atreven a aplicar la ley? 698 01:11:37,974 --> 01:11:39,555 [LOCUTOR_00] Porque nadie está dentro de la ley. 699 01:11:39,875 --> 01:11:40,675 [LOCUTOR_00] Todo el mundo está fuera. 700 01:11:41,255 --> 01:11:44,116 [LOCUTOR_00] Rajoy está en la corrupción de Bárcenas. 701 01:11:45,513 --> 01:12:06,753 [LOCUTOR_00] Arturo Mas está en la corrupción de Puyol, y hay un pacto tácito, no expreso, no hay necesidad de hacerlo, todos saben, como dijo Puyol, es que si van a por mí, yo tiro del hilo, tiro de la rama, verán lo que cae, pero es que a Rajoy le pasa igual, si tienen tal miedo por la corrupción, que no se atreven a aplicarse, y tienen miedo de que la ley se explique. 702 01:12:07,345 --> 01:12:33,641 [LOCUTOR_00] diciendo a dónde nos puede llevar a dónde nos puede conducir si aplicamos la ley ese es el leitmotiv de hoy de todos los que tienen funciones de Estado o de gobierno pero voy, al final ya termino ahora ya voy a terminar solución primero, que hay una crisis de Estado por tanto una crisis de Estado revelada en Cataluña no se resuelve con cambios de gobierno ni con nuevas elecciones eso no es verdad 703 01:12:34,613 --> 01:12:37,656 [LOCUTOR_00] Porque las nuevas elecciones no van a cambiar la relación de fuerzas. 704 01:12:37,676 --> 01:12:40,178 [LOCUTOR_00] Y la relación de fuerzas es la que hay hoy. 705 01:12:40,778 --> 01:12:47,004 [LOCUTOR_00] Donde los catalanes tienen más fuerza moral, ideológica y seguridad en sí mismos que Rajoy. 706 01:12:47,464 --> 01:12:48,645 [LOCUTOR_00] Rajoy está chuleado. 707 01:12:49,386 --> 01:12:50,106 [LOCUTOR_00] No tiene fuerza. 708 01:12:50,567 --> 01:12:52,168 [LOCUTOR_00] En cambio más, lo amenaza. 709 01:12:52,688 --> 01:12:53,689 [LOCUTOR_00] Decir, venga, aquí estoy yo. 710 01:12:54,110 --> 01:12:55,010 [LOCUTOR_00] Yo soy el responsable. 711 01:12:55,070 --> 01:12:55,771 [LOCUTOR_00] Venga, venid a por mí. 712 01:12:56,131 --> 01:12:56,852 [LOCUTOR_01] A ver si os atrevéis. 713 01:12:56,892 --> 01:13:02,617 [LOCUTOR_01] Me está recordando una frase de Hegel que decía que la gangrena no se cura con agua de lavanda. 714 01:13:03,343 --> 01:13:24,003 [LOCUTOR_00] desde luego que no, hay que cortar bueno, y tampoco hay por qué extrañar que el ministro de defensa, Morenés haya dicho que por primera vez desde que murió Franco desde Gutiérrez Mellado el responsable del ministerio de defensa dice, por primera vez después de tantos años, que el gobierno ha sido débil con Cataluña 715 01:13:24,653 --> 01:13:30,902 [LOCUTOR_01] No os deis cuenta que estamos ante una verdadera, no digo revolución porque son palabras muy nobles, pero que estamos ante un cataclismo político. 716 01:13:42,671 --> 01:13:46,534 [LOCUTOR_00] Es decir, que estamos al borde y hay, añadamos las Podemos. 717 01:13:46,594 --> 01:13:48,034 [LOCUTOR_00] Pero ¿qué idea tiene Podemos de esto? 718 01:13:49,135 --> 01:13:52,858 [LOCUTOR_00] ¿Cómo Podemos puede saber la diferencia entre crisis de Estado y crisis de gobierno? 719 01:13:53,158 --> 01:14:00,242 [LOCUTOR_00] No tiene ni idea, él quiere, está pensando en elecciones, en que en las elecciones se van a presentar las municipales, es decir, como si no hubiera crisis de Estado. 720 01:14:00,803 --> 01:14:07,147 [LOCUTOR_00] Y él mismo ha aceptado ya la ley electoral, puesto que se va a presentar, como todo lo demás, con listas, 721 01:14:07,948 --> 01:14:08,408 [LOCUTOR_00] De partido. 722 01:14:08,868 --> 01:14:10,048 [LOCUTOR_00] Él es ya un partido y listo. 723 01:14:10,348 --> 01:14:12,109 [LOCUTOR_00] Luego él ya no nos representa a nadie. 724 01:14:12,589 --> 01:14:17,050 [LOCUTOR_00] Es decir, Podemos va a ser la puntilla que hunde completamente al Estado. 725 01:14:17,430 --> 01:14:23,411 [LOCUTOR_01] Sí, estoy de acuerdo, pero sin embargo yo quise hacer de abogado del diablo que todo el mundo se está metiendo después de alabarle. 726 01:14:23,431 --> 01:14:25,051 [LOCUTOR_01] Ahora todo el mundo se mete con Podemos. 727 01:14:25,071 --> 01:14:26,191 [LOCUTOR_00] No, yo no lo he alabado nunca. 728 01:14:26,231 --> 01:14:29,432 [LOCUTOR_01] No, no, no, pero alabarle públicamente por ahí. 729 01:14:29,472 --> 01:14:32,572 [LOCUTOR_01] Todo el mundo, bueno, las televisiones, el gobierno, todo el mundo. 730 01:14:32,973 --> 01:14:33,873 [LOCUTOR_01] Y ahora le están atacando. 731 01:14:33,933 --> 01:14:35,593 [LOCUTOR_01] Sin embargo, yo creo que Podemos... 732 01:14:36,752 --> 01:14:40,494 [LOCUTOR_01] Lo que pasa es que necesitaban una especie de discurso como este. 733 01:14:41,115 --> 01:14:42,956 [LOCUTOR_01] No tienen preparación. 734 01:14:43,776 --> 01:14:46,278 [LOCUTOR_01] Yo creo que sí, pero no saben por dónde enseñar. 735 01:14:46,298 --> 01:14:48,079 [LOCUTOR_00] No, no, son profesorcillos de la universidad. 736 01:14:48,099 --> 01:14:51,861 [LOCUTOR_00] Tienen aprendido cuatro citas de Granchi y se incompletaron. 737 01:14:51,881 --> 01:14:53,602 [LOCUTOR_01] Bueno, otra cosa es que sean políticos. 738 01:14:53,682 --> 01:14:55,623 [LOCUTOR_01] Eso yo ya no estoy... 739 01:14:56,043 --> 01:14:57,224 [LOCUTOR_01] La política es muy compleja. 740 01:14:57,244 --> 01:15:05,669 [LOCUTOR_00] En resumen, para terminar por el tiempo que llevamos yo, lo que estoy explicando como paso previo a la acción 741 01:15:06,651 --> 01:15:10,893 [LOCUTOR_00] La mía, aunque tenga 107 años si puedo, estaré en la acción directa ya. 742 01:15:11,754 --> 01:15:19,718 [LOCUTOR_00] Pero si no, para los que quieran pensar y actuar y para mis seguidores, es decir, que estamos a un paso de la acción colectiva. 743 01:15:20,387 --> 01:15:22,528 [LOCUTOR_00] Que abra un periodo de libertad constituyente. 744 01:15:22,708 --> 01:15:25,210 [LOCUTOR_00] No proceso constituyente, como dice Podemos. 745 01:15:25,650 --> 01:15:28,252 [LOCUTOR_00] Eso es imposible porque es una cuestión de gobierno. 746 01:15:28,272 --> 01:15:30,873 [LOCUTOR_00] ¿Y qué gobierno va a abrir un proceso constituyente? 747 01:15:31,153 --> 01:15:31,453 [LOCUTOR_01] Ninguno. 748 01:15:31,774 --> 01:15:33,294 [LOCUTOR_00] Es la libertad constituyente, es otra cosa. 749 01:15:33,615 --> 01:15:36,076 [LOCUTOR_01] Parar unas chapuzas y acaso... Y ya está. 750 01:15:36,216 --> 01:15:37,677 [LOCUTOR_00] Y el Podemos empezando por Podemos. 751 01:15:38,537 --> 01:15:41,039 [LOCUTOR_00] En cambio, sí, está la crisis del Estado. 752 01:15:41,059 --> 01:15:48,203 [LOCUTOR_00] Y con la no existencia de gobierno, que es lo que concluyo, existe una profunda crisis de Estado y no existe gobierno. 753 01:15:48,683 --> 01:16:15,421 [LOCUTOR_00] esa es mi conclusión esa crisis no se resuelve ni con elecciones ni con cambios de gobierno se resuelve con una ruptura como pretendíamos como yo pretendía cuando murió Franco una ruptura democrática y ese es el programa de movimiento que fundé y que tengo muchos seguidores perdón una pregunta a mi yo dandole vueltas a esto cada vez más me parece la situación semejante 754 01:16:17,045 --> 01:16:19,887 [LOCUTOR_01] a la que precedió al golpe de Primo de Rivera. 755 01:16:20,087 --> 01:16:21,348 [LOCUTOR_00] Sí, no está mal. 756 01:16:21,688 --> 01:16:23,729 [LOCUTOR_01] Me parece cada vez más semejante, crisis económica... 757 01:16:23,749 --> 01:16:26,491 [LOCUTOR_00] No está mal que hayas pensado eso, porque ahí hay algo. 758 01:16:26,551 --> 01:16:28,012 [LOCUTOR_01] Crisis económica... 759 01:16:28,052 --> 01:16:30,953 [LOCUTOR_00] No, no, estaba allí, allí había lo de África. 760 01:16:31,454 --> 01:16:33,255 [LOCUTOR_01] Lo de África... Aquí no lo tenemos. 761 01:16:33,695 --> 01:16:35,676 [LOCUTOR_01] Bueno, pero hay otras cosas y el... 762 01:16:35,956 --> 01:16:39,118 [LOCUTOR_01] Cuidado, eso de que no tenemos lo de África no lo sé, pero bueno, eso es al margen. 763 01:16:39,619 --> 01:16:40,419 [LOCUTOR_01] No, pero eso es al margen. 764 01:16:41,280 --> 01:16:43,561 [LOCUTOR_01] Pero la situación me parece un poco... 765 01:16:44,338 --> 01:16:48,841 [LOCUTOR_01] Y es verdad que entonces la gente miraba para la monarquía, a ver qué pasa. 766 01:16:49,762 --> 01:16:53,704 [LOCUTOR_00] ¿A quién piensa hoy que el hijo de Juan Carlos puede ser juzgado? 767 01:16:53,784 --> 01:16:54,525 [LOCUTOR_01] ¡Resiste! 768 01:16:54,745 --> 01:16:55,786 [LOCUTOR_01] Eso te iba a preguntar yo. 769 01:16:55,806 --> 01:16:56,306 [LOCUTOR_01] ¡Resiste! 770 01:16:56,666 --> 01:16:58,287 [LOCUTOR_01] Es que ya no hay monarquía. 771 01:16:58,727 --> 01:17:00,609 [LOCUTOR_01] Bueno, eso te iba a preguntar yo. 772 01:17:00,749 --> 01:17:08,814 [LOCUTOR_01] Pero no queda la posibilidad, posibilidad, no creo, de que el rey, puesto que según la misma Constitución, modera... 773 01:17:09,394 --> 01:17:10,115 [LOCUTOR_00] No puede moderar. 774 01:17:11,003 --> 01:17:11,943 [LOCUTOR_00] ¿Va a moderar el rey a más? 775 01:17:12,463 --> 01:17:13,244 [LOCUTOR_00] Es imposible. 776 01:17:13,484 --> 01:17:14,364 [LOCUTOR_01] Yo no hablo de poder. 777 01:17:14,484 --> 01:17:15,584 [LOCUTOR_01] Digo legalmente... 778 01:17:15,624 --> 01:17:15,864 [LOCUTOR_01] No, no. 779 01:17:16,224 --> 01:17:17,925 [LOCUTOR_00] Legalmente modera. 780 01:17:18,225 --> 01:17:18,645 [LOCUTOR_00] Arbitrar. 781 01:17:18,745 --> 01:17:24,726 [LOCUTOR_01] ¿No podría ser que se decidiera a moderar y tomar las riendas del Estado en su mano? 782 01:17:25,647 --> 01:17:26,207 [LOCUTOR_01] ¿O del gobierno? 783 01:17:26,227 --> 01:17:27,407 [LOCUTOR_00] La facultad teórica la tiene. 784 01:17:27,867 --> 01:17:28,847 [LOCUTOR_01] Ya, pero no podría... 785 01:17:28,887 --> 01:17:30,208 [LOCUTOR_01] La práctica no. 786 01:17:30,248 --> 01:17:32,088 [LOCUTOR_01] ¿Sería esa la única posibilidad que queda? 787 01:17:33,469 --> 01:17:33,609 [LOCUTOR_01] Sí. 788 01:17:33,969 --> 01:17:34,789 [LOCUTOR_01] Como posibilidad, ¿no? 789 01:17:34,829 --> 01:17:35,729 [LOCUTOR_01] Pues la teórica sí. 790 01:17:35,749 --> 01:17:36,689 [LOCUTOR_01] No sigo como realidad. 791 01:17:36,709 --> 01:17:37,029 [LOCUTOR_01] La única. 792 01:17:37,229 --> 01:17:38,330 [LOCUTOR_00] Pero yo prefiero la ruptura. 793 01:17:38,970 --> 01:17:39,130 [LOCUTOR_00] Bueno... 794 01:17:39,831 --> 01:17:43,714 [LOCUTOR_00] Porque es más barata, más rápida, tiene menos gastos, menos daño. 795 01:17:43,894 --> 01:17:44,474 [LOCUTOR_00] ¿Tú crees? 796 01:17:44,915 --> 01:17:45,515 [LOCUTOR_00] ¿Alguna ruptura? 797 01:17:45,735 --> 01:17:46,656 [LOCUTOR_01] Según están las cosas. 798 01:17:46,676 --> 01:17:55,102 [LOCUTOR_00] Y según la cobardía que tienen los españoles, demostrada durante tantos años, la ruptura no es romper, la ruptura es convocar un proceso constituyente. 799 01:17:55,422 --> 01:17:59,585 [LOCUTOR_00] Pero no, como dice Popleno, sino con la libertad constituyente, no de los partidos. 800 01:17:59,605 --> 01:18:00,886 [LOCUTOR_01] ¿Pero quién lo haría eso? 801 01:18:01,166 --> 01:18:03,688 [LOCUTOR_00] Ah, un gobierno provisional, a la fuerza. 802 01:18:04,128 --> 01:18:30,410 [LOCUTOR_00] ese gobierno provisional podía estar el rey con, no, así para eso sirve, podía estar él con quien, pues con magistrados del supremo del tribunal que no tenía ni uno eso nada magistrados si con algún militar de la iglesia sería un error entonces puede ser hay que zaparla hoy si, se podía formar un gobierno provisional 803 01:18:31,280 --> 01:18:57,840 [LOCUTOR_00] lo que se llama de técnico no de tecnócrata porque eso es una mentira el tecnócrata no es técnico el tecnócrata es que mandan en cambio el técnico pues es uno que ayuda pues si un gobierno profesional durante un año y que durante un año libertad total de información fuera la propaganda la verdad que empiece la verdad ponerlo que se encuentre la prensa y los medios de comunicación anular todos los medios de comunicación de propaganda todos 804 01:18:58,735 --> 01:18:59,896 [LOCUTOR_00] Propaganda nada, cero. 805 01:19:00,236 --> 01:19:01,177 [LOCUTOR_00] La verdad, la libertad. 806 01:19:01,657 --> 01:19:10,043 [LOCUTOR_00] Dejar sin televisión es claro como es natural y los periódicos no reprimir a nadie, ni expropiar a nadie, ni hacer ninguna barbaridad. 807 01:19:10,083 --> 01:19:10,663 [LOCUTOR_01] Mantener el orden. 808 01:19:11,344 --> 01:19:20,710 [LOCUTOR_00] Mantener el orden, el orden público y también el orden privado de los medios de comunicación, pero denunciando el consenso como el destructor. 809 01:19:21,317 --> 01:19:22,138 [LOCUTOR_00] Como el corruptor. 810 01:19:22,639 --> 01:19:25,202 [LOCUTOR_00] Como todo eso fuera consenso y fuera corrupción. 811 01:19:25,542 --> 01:19:25,762 [LOCUTOR_00] Fuera. 812 01:19:26,043 --> 01:19:29,487 [LOCUTOR_01] Pero en primer lugar, ¿tú crees que la gente se ha enterado de lo que es el consenso? 813 01:19:29,527 --> 01:19:34,833 [LOCUTOR_01] En segundo lugar, ¿tú crees que hay gente dispuesta a denunciar el consenso? 814 01:19:34,913 --> 01:19:39,258 [LOCUTOR_01] Porque casi todo el mundo que pueda partir del país se beneficia del consenso. 815 01:19:39,893 --> 01:19:41,314 [LOCUTOR_00] Claro, pero es claro que no saben lo que es. 816 01:19:41,694 --> 01:19:47,117 [LOCUTOR_00] El consenso, todo el mundo dice, lo dicen hasta los vendedores de la calle, de cacahuete. 817 01:19:47,437 --> 01:19:47,917 [LOCUTOR_01] Sí, claro. 818 01:19:48,237 --> 01:19:49,138 [LOCUTOR_00] Vendo por consenso. 819 01:19:49,858 --> 01:19:52,159 [LOCUTOR_01] Es democrático. 820 01:19:52,179 --> 01:19:53,640 [LOCUTOR_01] Es igual, es una palabra. 821 01:19:54,320 --> 01:19:56,561 [LOCUTOR_00] Bien, yo ya con esto creo que podemos terminar. 822 01:19:56,581 --> 01:20:05,506 [LOCUTOR_00] Lo que quiero, yo propongo esto, pero antes de proponer una acción directa, lo que estoy es vaticinando, informando y haciendo análisis que nadie hace. 823 01:20:07,368 --> 01:20:32,675 [LOCUTOR_00] sería además políticamente incorrecto y yo ya anunciaré alguna acción concreta pero no hoy dentro de una semana o diez días la haré pública pero la haré yo personalmente claro que sí para romper el consenso de que no entre Rajoy y más eso lo voy a romper y puedo hacerlo yo solo puedo hacerlo 824 01:20:34,736 --> 01:20:38,378 [LOCUTOR_01] Sí, lo que pasa es que tú eres más optimista que yo. 825 01:20:38,979 --> 01:20:43,321 [LOCUTOR_00] Bueno, es que si no fuera optimista no estaría en la lucha. 826 01:20:43,341 --> 01:20:49,085 [LOCUTOR_01] Ya, es que hay dos cosas en política, dos conceptos que se pasan por alto que son fundamentales. 827 01:20:49,865 --> 01:20:51,586 [LOCUTOR_01] El entusiasmo y el aburrimiento. 828 01:20:53,087 --> 01:20:55,609 [LOCUTOR_01] Yo creo que hoy la sociedad española, tú dices, es acobardada. 829 01:20:56,950 --> 01:20:59,491 [LOCUTOR_01] Como las europeas, yo creo que más bien están aburridas. 830 01:21:00,012 --> 01:21:00,552 [LOCUTOR_00] Las dos cosas. 831 01:21:01,516 --> 01:21:24,571 [LOCUTOR_00] y lo que les falta es entusiasmo yo doy motivos de entretenimiento y que no se aburran lo que les falta es entusiasmo eso ya no lo puedo comunicar no estoy anunciando acciones colectivas estoy anunciando acciones personales que con el grupo mío me basta yo solo, no necesito ayuda de nadie para obligar y poner frente a las cuerdas, contra las cuerdas a Rajoy y Arturo Mas 832 01:21:25,071 --> 01:21:25,591 [LOCUTOR_01] Sí, sí. 833 01:21:25,611 --> 01:21:26,912 [LOCUTOR_00] Y al Tribunal Constitucional. 834 01:21:27,412 --> 01:21:28,453 [LOCUTOR_01] Pero Arturo Mas, ¿por qué? 835 01:21:28,813 --> 01:21:31,494 [LOCUTOR_01] Si Arturo Mas hace lo que puede, lo que le dejan. 836 01:21:31,955 --> 01:21:32,935 [LOCUTOR_00] Claro, si es un delegado. 837 01:21:32,975 --> 01:21:33,576 [LOCUTOR_00] Claro. 838 01:21:33,736 --> 01:21:34,956 [LOCUTOR_00] No, pero es un chulo. 839 01:21:35,176 --> 01:21:37,858 [LOCUTOR_01] Sí, bueno, es un chulo, pero bueno... Es un chulo del Estado. 840 01:21:37,938 --> 01:21:43,281 [LOCUTOR_01] Con mucha gente, la gente tiene que vivir y le dejan vivir y ala, pues... Sí, lo dejan robar. 841 01:21:43,461 --> 01:21:45,062 [LOCUTOR_01] Pero yo creo que él no es responsable de nada. 842 01:21:45,222 --> 01:21:45,842 [LOCUTOR_00] Lo dejan robar. 843 01:21:45,982 --> 01:21:51,245 [LOCUTOR_01] Arturo Mas... Sí, bueno, puede ser de robar o de lo que sea, pero... Muy bien, porque yo creo que con esto... 844 01:21:52,118 --> 01:21:54,039 [LOCUTOR_00] Podemos dar porque es mucho tiempo el que llevamos. 845 01:21:54,079 --> 01:21:57,780 [LOCUTOR_02] Sí, llevamos ya más de una hora y nos vamos a programar. 846 01:21:57,820 --> 01:22:00,101 [LOCUTOR_02] ¿Más de una hora o más de una hora y media? 847 01:22:01,061 --> 01:22:02,242 [LOCUTOR_02] Una hora y veinte minutos. 848 01:22:02,262 --> 01:22:02,502 [LOCUTOR_02] ¿Ves? 849 01:22:03,462 --> 01:22:04,563 [LOCUTOR_02] ¿Y tú? 850 01:22:04,583 --> 01:22:05,203 [LOCUTOR_02] Suéltaselo allí. 851 01:22:05,223 --> 01:22:06,704 [LOCUTOR_00] Pero no he terminado, no he terminado. 852 01:22:06,744 --> 01:22:08,004 [LOCUTOR_00] Ya, ya, ya. 853 01:22:08,344 --> 01:22:09,985 [LOCUTOR_02] Muchas gracias, Dalmacio. 854 01:22:10,605 --> 01:22:11,345 [LOCUTOR_02] Gracias, don Antonio. 855 01:22:11,365 --> 01:22:13,806 [LOCUTOR_02] Y gracias a todos los oyentes que nos siguen. 856 01:22:14,486 --> 01:22:17,207 [LOCUTOR_02] Hasta el próximo programa que será mañana, seguramente. 857 01:22:32,413 --> 01:22:32,873 [DESCONOCIDO] ¡Gracias! 858 01:23:01,114 --> 01:23:02,535 [DESCONOCIDO] Gracias por ver el video. 859 01:23:32,795 --> 01:23:33,776 [DESCONOCIDO] Música Música