1 00:00:00,462 --> 00:00:03,544 [LOCUTOR_00] Para los que organizan las vacaciones de agosto o en julio del año anterior. 2 00:00:03,965 --> 00:00:07,507 [LOCUTOR_00] Para los que saben que aún queda mucho para Navidad, pero ya tienen los regalos pensados. 3 00:00:07,987 --> 00:00:12,571 [LOCUTOR_00] Si te gusta ir un paso adelante, ahora puedes planificar tus pagos cuando y como tú quieras. 4 00:00:12,931 --> 00:00:15,533 [LOCUTOR_00] Con PayPal tienes diferentes opciones para pagar a plazos. 5 00:00:15,873 --> 00:00:17,194 [LOCUTOR_00] Descarga la app. 6 00:00:17,214 --> 00:00:19,456 [LOCUTOR_00] Financiación sujeta a aprobación por parte de PayPal. 7 00:00:19,476 --> 00:00:23,739 [LOCUTOR_00] Las opciones de paga a plazos disponibles varían según el vendedor, el importe de compra y el perfil del cliente. 8 00:00:23,919 --> 00:00:27,261 [LOCUTOR_00] Debes tener 18 años o más, residir en España y tener una cuenta de PayPal. 9 00:00:27,401 --> 00:00:29,743 [LOCUTOR_00] Consulta condiciones en paypal.es barra paga a plazos. 10 00:00:51,078 --> 00:00:51,979 [LOCUTOR_01] ¿Qué tal queridos oyentes? 11 00:00:52,019 --> 00:00:52,579 [LOCUTOR_01] ¿Cómo estáis? 12 00:00:52,959 --> 00:00:58,364 [LOCUTOR_01] Es domingo 25 de enero de 2015 y vamos a comenzar un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. 13 00:00:58,844 --> 00:01:00,265 [LOCUTOR_01] Me está ayudando con la técnica Jacobo. 14 00:01:00,285 --> 00:01:00,966 [LOCUTOR_01] ¿Qué tal Jacobo? 15 00:01:01,026 --> 00:01:01,446 [LOCUTOR_01] Buenos días. 16 00:01:02,567 --> 00:01:03,468 [LOCUTOR_01] Tenemos también a Daniel. 17 00:01:03,628 --> 00:01:04,148 [LOCUTOR_01] ¿Qué tal Daniel? 18 00:01:04,168 --> 00:01:04,529 [LOCUTOR_01] ¿Cómo estás? 19 00:01:04,669 --> 00:01:05,449 [LOCUTOR_02] Buenos días Adrián. 20 00:01:05,690 --> 00:01:06,690 [LOCUTOR_01] Y está don Antonio conmigo. 21 00:01:07,271 --> 00:01:07,991 [LOCUTOR_01] ¿Qué tal? 22 00:01:08,011 --> 00:01:08,592 [LOCUTOR_03] ¿Cómo estáis? 23 00:01:09,292 --> 00:01:13,115 [LOCUTOR_03] Amigos, oyentes, Daniel, ¿cómo está desde ayer? 24 00:01:13,436 --> 00:01:14,617 [LOCUTOR_03] Bien, bien, muy bien. 25 00:01:15,915 --> 00:01:37,214 [LOCUTOR_01] Pues hoy son las elecciones en Grecia que tienen muchísima importancia para España, la repercusión que puede tener para nuestras elecciones que tampoco son cercanas y hay una noticia que queremos tratar antes de poder tener los datos, claro, que tendremos esta noche sobre las elecciones en Grecia y que... 26 00:01:38,023 --> 00:01:42,205 [LOCUTOR_01] Puede que hagamos un programa por la noche para comentarlos. 27 00:01:42,685 --> 00:01:44,906 [LOCUTOR_03] Sí, están los medios y las personas que me ayuden. 28 00:01:45,026 --> 00:01:51,628 [LOCUTOR_03] Yo, con que haya una persona que me ayude, estoy dispuesto a hacer un análisis de una hora por lo menos sobre los resultados. 29 00:01:52,729 --> 00:01:57,270 [LOCUTOR_03] Siempre que lo haga público el gobierno griego por la noche. 30 00:01:57,330 --> 00:01:57,830 [LOCUTOR_03] Yo no lo sé. 31 00:01:59,091 --> 00:02:00,251 [LOCUTOR_03] El sistema supongo que sí. 32 00:02:01,372 --> 00:02:03,132 [LOCUTOR_01] Hasta a las 10 o a las 11. 33 00:02:03,272 --> 00:02:06,314 [LOCUTOR_02] Allí serán una franja horaria de una o dos horas. 34 00:02:06,354 --> 00:02:07,054 [LOCUTOR_01] Esa es una ventaja. 35 00:02:08,582 --> 00:02:11,047 [LOCUTOR_01] Pues a lo mejor lo podemos hacer, lo podemos intentar. 36 00:02:11,308 --> 00:02:20,405 [LOCUTOR_01] Hay una noticia de ayer, don Antonio, que me gustaría que comentásemos, que no pudimos hablar en el programa, que no dio tiempo, acerca de Podemos y de Monedero. 37 00:02:20,785 --> 00:02:21,006 [LOCUTOR_02] Ajá. 38 00:02:21,955 --> 00:02:29,897 [LOCUTOR_01] La noticia es que la Complutense analizará el próximo lunes si expedienta o no a Monedero por sus trabajos para Venezuela. 39 00:02:30,257 --> 00:02:49,902 [LOCUTOR_01] Lo que nos cuenta la noticia es que la Universidad Complutense de Madrid estudiará el próximo lunes si abre expediente o aplica alguna sanción a Juan Carlos Monedero, tras hacerse público que cobró 425.000 euros por contratos de asesoría con los gobiernos de Bolivia, Venezuela, Ecuador y Nicaragua. 40 00:02:50,142 --> 00:02:51,382 [LOCUTOR_03] De acuerdo, esa es la noticia. 41 00:02:52,583 --> 00:03:18,382 [LOCUTOR_03] ...que tú comentas de ayer... ...pero es que ayer... ...la noticia... ...junto a esa... ...otra más importante... ...y es que Monodero se ha descubierto... ...que ha cobrado... ...prácticamente otro millón de euros más... ...además de las... ...por tanto es millón y medio... ...y la noticia esa... ...sí que agrava la situación... ...porque digo... ...que la calidad de las corrupciones en España... ...se mide por la cantidad... ...no por la calidad... ...para mí un corrupto es una persona... 42 00:03:21,213 --> 00:03:27,705 [LOCUTOR_03] que comete delitos de apropiación indebida, de robo, de hurto, de estafa, todos los delitos económicos. 43 00:03:28,709 --> 00:03:29,630 [LOCUTOR_03] en la corrupción económica. 44 00:03:29,970 --> 00:03:38,078 [LOCUTOR_03] Entonces, claro, que la pena, es verdad que no es un criterio cuantitativo el que rige la opinión pública, sino también los legisladores. 45 00:03:38,699 --> 00:03:44,484 [LOCUTOR_03] Porque los códigos penales, las penas en los delitos económicos, están en proporción a la cantidad robada o destruida. 46 00:03:45,245 --> 00:03:51,411 [LOCUTOR_03] No estoy diciendo ninguna tontería, sino que el criterio de la cantidad llega a convertirse en cálida 47 00:03:53,243 --> 00:03:54,484 [LOCUTOR_03] En los límites de las penas. 48 00:03:54,804 --> 00:03:59,387 [LOCUTOR_03] Para tener una pena inferior, media o superior, depende de los delitos económicos de la cantidad. 49 00:03:59,427 --> 00:04:01,448 [LOCUTOR_01] Y a veces incluso depende que exista el delito. 50 00:04:01,488 --> 00:04:03,449 [LOCUTOR_01] El delito fiscal depende exclusivamente de la cantidad. 51 00:04:03,489 --> 00:04:04,250 [LOCUTOR_01] Nada más que la cantidad. 52 00:04:04,350 --> 00:04:06,511 [LOCUTOR_03] Sí, por ejemplo, hasta 120.000 no lo es. 53 00:04:07,212 --> 00:04:15,537 [LOCUTOR_03] Esto quiere también decir que los códigos penales y la práctica política de la corrupción económica 54 00:04:20,790 --> 00:04:28,878 [LOCUTOR_03] Porque para el mundo moral, pues una persona, sí, es más grave, depende no de la cantidad para el mundo moral, sino de las circunstancias. 55 00:04:28,938 --> 00:04:35,164 [LOCUTOR_03] Por ejemplo, es más grave que una superior cometa un delito económico contra un inferior. 56 00:04:36,205 --> 00:04:38,968 [LOCUTOR_03] Por ejemplo, el que abusa de la autoridad de su... 57 00:04:41,752 --> 00:04:43,433 [LOCUTOR_03] Claro, de la relación que tiene. 58 00:04:43,814 --> 00:04:51,078 [LOCUTOR_03] Por ejemplo, un engaño de un empresario a los trabajadores, un engaño delictivo sobre el dinero que cobran es más grave que a la inversa. 59 00:04:51,758 --> 00:04:54,960 [LOCUTOR_03] Es más grave que si a ese mismo empresario le roba al empresario la misma cantidad. 60 00:04:54,980 --> 00:05:03,925 [LOCUTOR_03] Así que la calidad también está metida dentro de la condena moral de los delitos económicos. 61 00:05:04,365 --> 00:05:06,006 [LOCUTOR_03] En la moral sí interviene la calidad. 62 00:05:07,187 --> 00:05:10,429 [LOCUTOR_03] Porque también un delito, un robo, 63 00:05:13,447 --> 00:05:29,552 [LOCUTOR_03] de ser herido o matado por la policía, pues tiene también una calidad distinta del que roba por la prohibición indebida, porque se está abusando de la confianza que alguien ha tenido en él y se apropia sin necesidad de robo ni de hurto. 64 00:05:30,733 --> 00:05:35,774 [LOCUTOR_03] Quiero decir que la calidad y la cantidad tienen mucha importancia para juzgar los delitos económicos. 65 00:05:36,815 --> 00:05:40,256 [LOCUTOR_03] En el caso concreto de Podemos resulta 66 00:05:41,442 --> 00:05:47,024 [LOCUTOR_03] Dos circunstancias agravantes, muy agravantes, mucho más que la cantidad. 67 00:05:48,064 --> 00:05:50,505 [LOCUTOR_03] La cantidad ya que sepamos es... 68 00:05:50,545 --> 00:05:51,665 [LOCUTOR_03] Empieza a ser importante. 69 00:05:51,765 --> 00:05:58,087 [LOCUTOR_03] Sí, la cantidad de un millón y medio casi de monedero es una cantidad de euros muy importante. 70 00:05:58,627 --> 00:06:02,248 [LOCUTOR_03] Esas son cantidades inimaginables para un profesor. 71 00:06:04,620 --> 00:06:14,385 [LOCUTOR_03] como ellos presumen, de politólogos, bueno, pues si son politólogos, no pueden jamás soñar en que van a tener entre sus manos un millón y medio de euros. 72 00:06:15,506 --> 00:06:16,166 [LOCUTOR_03] Eso por un lado. 73 00:06:16,606 --> 00:06:26,551 [LOCUTOR_03] Pero por otro lado, los tres hasta ahora más conocidos dirigentes de Podemos, los tres están, lo que vulgarmente se dice, pringados. 74 00:06:28,755 --> 00:06:28,995 [LOCUTOR_03] ¿En qué? 75 00:06:29,335 --> 00:06:32,738 [LOCUTOR_03] Pues el primero fue, ¿cómo se llama el segundo? 76 00:06:33,698 --> 00:06:34,239 [LOCUTOR_03] Errejón. 77 00:06:34,279 --> 00:06:36,020 [LOCUTOR_01] Iñigo Errejón. 78 00:06:36,480 --> 00:06:37,081 [LOCUTOR_03] Errejón. 79 00:06:37,341 --> 00:06:44,526 [LOCUTOR_03] A este le llamo, como sabéis, mi dificultad para recordar los nombres, sobre todo los que no me son simpáticos, le llamo Erdogan, como si fuera el turco. 80 00:06:44,966 --> 00:06:47,227 [LOCUTOR_03] Errejón, no sé por qué lo asocio con el turco. 81 00:06:48,548 --> 00:06:55,313 [LOCUTOR_03] Pues Errejón comete el delito clarísimo de abuso de confianza que otro profesor, 82 00:06:56,675 --> 00:07:02,520 [LOCUTOR_03] de la Universidad de Málaga, también perteneciente a Podemos, le crea una beca a su medida. 83 00:07:03,060 --> 00:07:07,944 [LOCUTOR_03] Concurre él solo y además no cumple ninguna de las condiciones de la beca, ni una. 84 00:07:08,745 --> 00:07:12,128 [LOCUTOR_03] El trabajo lo tenía hecho por anticipada, años antes. 85 00:07:12,588 --> 00:07:15,271 [LOCUTOR_03] Lo que no hay ningún trabajo de investigación, ya estaba hecho. 86 00:07:16,031 --> 00:07:19,835 [LOCUTOR_03] Segundo, lo hace en Madrid cuando está obligado a hacerlo en Málaga. 87 00:07:20,115 --> 00:07:31,205 [LOCUTOR_03] Tercero, no tiene autorización ni de la Universidad de Madrid, ni de nada, ninguna autoridad administrativa para disculparlo de que tiene que hacer allí en Málaga el trabajo. 88 00:07:32,006 --> 00:07:35,068 [LOCUTOR_03] Y ha ganado unos miles de euros. 89 00:07:36,570 --> 00:07:42,335 [LOCUTOR_03] Segundo, Pablo Iglesias está cobrando un dinero elevadísimo por parte de Irán. 90 00:07:43,347 --> 00:07:44,448 [LOCUTOR_03] que no tiene importancia. 91 00:07:45,289 --> 00:08:02,626 [LOCUTOR_03] La importancia que tiene que estén cobrando miles de euros mensuales, si creo que tienes ya unos ingresos, lo han calculado de 20, no sé lo que viene de Irán porque no me pierdo el tiempo yo en calcular, tengo que leer lo que dice la prensa, no lo sé, pero cantidades muy importantes mensualmente de Irán. 92 00:08:03,848 --> 00:08:04,008 [LOCUTOR_03] Irán 93 00:08:06,339 --> 00:08:31,909 [LOCUTOR_03] de otra persona cualquiera que no sea político pues no habría nada que decir Irán puede pagar a todos los españoles que quiera para que hagan propaganda del régimen de Irán aquí y le quiten las antipatías que puede despertar en España el régimen de los ayatolá y puede, es libre y cualquier español puede hacer sí señor me paga y yo hago propaganda de ese régimen porque me encantan los ayatolás se acabó 94 00:08:32,908 --> 00:08:44,754 [LOCUTOR_03] Pero una persona que aspira en España no a ser un partido corriente, sino a gobernar, como dice continuamente y todos los días, no venimos aquí a sacar ni dos, ni tres, ni cuatro puestos. 95 00:08:45,194 --> 00:08:46,935 [LOCUTOR_03] Venimos a por el poder, a gobernar. 96 00:08:47,836 --> 00:08:56,440 [LOCUTOR_03] Una persona que dice que viene a gobernar España, está confesando ya que recibe un sueldo de Irán, pero ¿qué le pasa con su programa de la mujer? 97 00:08:57,160 --> 00:09:01,963 [LOCUTOR_03] No le importa que la mujer en Irán sea el que le paga. 98 00:09:02,943 --> 00:09:05,125 [LOCUTOR_03] ¿El régimen de Irán para que defienda el feminismo? 99 00:09:06,145 --> 00:09:06,826 [LOCUTOR_03] ¿Pero qué es esto? 100 00:09:08,007 --> 00:09:26,920 [LOCUTOR_03] Y ahora tiene mala suerte, porque es que ahora con la campaña del yididismo, que se descubre, por un lado, las campañas contra el yididismo, por el segundo lado, ahora que en Argentina se pone de actualidad que el atentado más grave que se cometió contra la comunidad judía en Argentina fue hecho por Irán, 101 00:09:28,631 --> 00:09:32,314 [LOCUTOR_03] Sí, sí, por empleados del gobierno de Irán, de los ayatolá. 102 00:09:33,154 --> 00:09:33,915 [LOCUTOR_03] ¿Y eso qué? 103 00:09:34,315 --> 00:09:34,715 [LOCUTOR_03] ¿Pero cómo? 104 00:09:35,636 --> 00:09:36,597 [LOCUTOR_03] ¿No le importa a Podemos? 105 00:09:37,417 --> 00:09:53,028 [LOCUTOR_03] ¿No le importa que Irán sea responsable del atentado que la señora Cristina Kirchner quiera seguir su evolución desde que era una montonera peronista a ser una asesina de fiscales? 106 00:09:54,060 --> 00:09:56,243 [LOCUTOR_03] Esa evolución, ¿no le importa a Podemos? 107 00:09:57,004 --> 00:10:12,643 [LOCUTOR_03] ¿No le importa a Pablo Iglesias que se sepa que Irán, se recuerde hoy que el combate 80 asesinados, muertos en un atentado en Buenos Aires, en el barrio porteño, contra la comunidad judía, 108 00:10:13,625 --> 00:10:18,407 [LOCUTOR_03] Esa discriminación antisemitista, antisemita, ¿no le importa a Podemos? 109 00:10:18,967 --> 00:10:20,588 [LOCUTOR_03] ¿Creéis que eso no afecta a Podemos? 110 00:10:21,188 --> 00:10:35,473 [LOCUTOR_03] Bueno, vamos a ver ahora, porque la corrupción continúa ahora, porque el tercero monedero, haciendo honor a su nombre, que es guardar dinero, guardar monedas, pues ya tiene un millón y medio de euros. 111 00:10:36,888 --> 00:10:38,870 [LOCUTOR_03] Bueno, por lo menos es fiel a su nombre, algo es. 112 00:10:40,190 --> 00:10:41,451 [LOCUTOR_01] Lo demás no es normal. 113 00:10:41,751 --> 00:10:44,813 [LOCUTOR_01] ¿Y por qué no afecta, don Antonio, al auge de Podemos? 114 00:10:44,873 --> 00:10:46,995 [LOCUTOR_01] ¿Por qué no cala? 115 00:10:48,576 --> 00:10:54,099 [LOCUTOR_03] Eso porque en mis pasiones de servidumbre todavía no llegué a analizar ese fenómeno porque no lo conocía. 116 00:10:54,700 --> 00:10:57,562 [LOCUTOR_03] Pero es que hay en los delitos económicos, 117 00:10:58,798 --> 00:11:15,392 [LOCUTOR_03] incluso en los delitos políticos, toda clase, incluso el asesinato, los partidarios, partidarios viene el nombre de partido, los partidarios, es decir, los fieles seguidores de un partido, no les importa para nada lo que hagan sus jefes, sus líderes, sus jefecillos. 118 00:11:15,892 --> 00:11:19,235 [LOCUTOR_03] Da lo mismo, qué roben, qué maten, qué mientan, les da igual. 119 00:11:20,076 --> 00:11:25,861 [LOCUTOR_03] Cuando es la derecha, lo ocultan y les da un poco de vergüenza que se sepa. 120 00:11:27,930 --> 00:11:28,691 [LOCUTOR_03] Ante los votantes. 121 00:11:29,371 --> 00:11:30,571 [LOCUTOR_03] No a ellos, no. 122 00:11:30,611 --> 00:11:33,392 [LOCUTOR_03] El votante de derecha disimula la corrupción. 123 00:11:33,432 --> 00:11:34,112 [LOCUTOR_03] No quiere saberlo. 124 00:11:34,513 --> 00:11:36,393 [LOCUTOR_03] El de la izquierda, uy. 125 00:11:36,673 --> 00:11:38,514 [LOCUTOR_03] Ya era hora que robaran los nuestros. 126 00:11:39,474 --> 00:11:40,374 [LOCUTOR_03] Esa es la realidad. 127 00:11:40,434 --> 00:11:42,395 [LOCUTOR_02] O dicen que roban para dárselo al pueblo. 128 00:11:43,796 --> 00:11:46,797 [LOCUTOR_03] Yo creo que eso en Robin Hood ya no lo cree nadie. 129 00:11:47,197 --> 00:11:52,378 [LOCUTOR_03] Después de lo de Andalucía y del escándalo de los robos de Filesa y tal. 130 00:11:52,418 --> 00:11:53,439 [LOCUTOR_03] No se sabe nada, por Dios. 131 00:11:55,014 --> 00:11:59,974 [LOCUTOR_03] Es de verdad que al partidario no le importaba nada. 132 00:12:02,957 --> 00:12:03,917 [LOCUTOR_03] partido. 133 00:12:03,957 --> 00:12:22,365 [LOCUTOR_03] Se justifica diciendo, hombre, no tienen dinero para las elecciones, no saben que va mucho más para el dinero particular que para el partido, pero es que aunque fuera para las elecciones, entonces es mucho peor, porque si las elecciones son ilegales porque han sido financiadas de manera ilegal y han influido en el resultado, es el colmo del fraude. 134 00:12:22,425 --> 00:12:27,007 [LOCUTOR_03] De manera que tú estás en el gobierno porque eres un corrupto, porque ha aplicado un dinero 135 00:12:28,768 --> 00:12:30,408 [LOCUTOR_03] para hacer campaña electoral. 136 00:12:30,829 --> 00:12:35,431 [LOCUTOR_03] Tanto peor todavía, es más grave todavía la corrupción de partido que la de personal. 137 00:12:35,991 --> 00:12:43,435 [LOCUTOR_03] La personal, bueno, el robo es el mismo, pero no tiene consecuencias directas políticas más que para la persona que se enriquece de la noche a la mañana. 138 00:12:43,896 --> 00:12:51,820 [LOCUTOR_03] Pero el robar las comisiones, las tangentes que van al partido, eso es lo más grave delito político que puede haber. 139 00:12:52,300 --> 00:12:57,381 [LOCUTOR_03] porque falsea el resultado electoral, ya está, fuera, se acabó, no tiene comparación posible. 140 00:12:57,401 --> 00:13:16,726 [LOCUTOR_03] Y ahí veis cuál es la conciencia española, que dice, hombre, roban para el partido, como si se fuera una disculpa, como si fuera menos grave, y políticamente infinitamente más grave, y tenía que ser una circunstancia agravante en los códigos penales, que es mucho más grave robar para un partido que para el bolsillo personal. 141 00:13:17,769 --> 00:13:23,572 [LOCUTOR_03] En fin, voy al tercero, porque eso era, había empezado diciendo Pablo Iglesias. 142 00:13:24,392 --> 00:13:24,852 [LOCUTOR_03] Errejón. 143 00:13:25,612 --> 00:13:26,053 [LOCUTOR_03] Errejón. 144 00:13:26,373 --> 00:13:29,294 [LOCUTOR_03] Pablo Iglesias con Irán y ahora estaba con Monedero. 145 00:13:29,914 --> 00:13:36,317 [LOCUTOR_03] Monedero ahora es que resulta que un politocólogo, que no tiene ni idea de lo que es la ciencia política, no sabe. 146 00:13:36,357 --> 00:13:37,177 [LOCUTOR_02] Te voy a corregir eso. 147 00:13:37,698 --> 00:13:41,459 [LOCUTOR_02] ¿Politólogo o politicólogo? 148 00:13:41,479 --> 00:13:42,560 [LOCUTOR_03] Politocólogo es otra cosa. 149 00:13:42,580 --> 00:13:43,200 [LOCUTOR_03] Claro. 150 00:13:43,760 --> 00:13:44,681 [LOCUTOR_03] Entonces, ¿qué dicen ellos? 151 00:13:44,701 --> 00:13:45,221 [LOCUTOR_03] ¿Cómo se llaman? 152 00:13:46,021 --> 00:13:47,822 [LOCUTOR_03] Politólogo o politicólogo. 153 00:13:47,842 --> 00:13:48,562 [LOCUTOR_03] ¿Pero tú qué dices? 154 00:13:48,582 --> 00:13:49,302 [LOCUTOR_03] ¿Son politólogos? 155 00:13:50,803 --> 00:13:51,663 [LOCUTOR_03] ¿Son politólogos? 156 00:13:51,843 --> 00:13:52,683 [LOCUTOR_03] O politicólogos. 157 00:13:53,223 --> 00:13:57,004 [LOCUTOR_02] No, es que me ha parecido que decías politocólogo. 158 00:13:57,345 --> 00:13:58,605 [LOCUTOR_02] No, tocólogo es otra cosa. 159 00:13:58,745 --> 00:14:00,245 [LOCUTOR_02] No es correcta la expresión. 160 00:14:00,285 --> 00:14:01,426 [LOCUTOR_03] Tocólogos son los cirujanos. 161 00:14:01,806 --> 00:14:05,227 [LOCUTOR_03] No, las matronas modernas son los tocólogos. 162 00:14:05,827 --> 00:14:06,447 [LOCUTOR_03] Las matronas. 163 00:14:06,467 --> 00:14:08,228 [LOCUTOR_03] Exacto, pero que estos son... Politocólogos. 164 00:14:09,789 --> 00:14:12,671 [LOCUTOR_03] Estos tocólogos tocan el dinero. 165 00:14:13,632 --> 00:14:19,997 [LOCUTOR_03] Pero la pregunta que me ha hecho Adrián, termino primero de decir que esto procede del politicólogo. 166 00:14:20,377 --> 00:14:21,458 [LOCUTOR_02] Correcto, correcto. 167 00:14:23,600 --> 00:14:28,624 [LOCUTOR_03] Que no saben política, porque para ser politicólogo hay que creer en la ciencia política. 168 00:14:28,644 --> 00:14:29,104 [LOCUTOR_03] Y haberla estudiado. 169 00:14:30,865 --> 00:14:33,827 [LOCUTOR_03] Hay que conocer la ciencia política, creer y conocerla. 170 00:14:34,188 --> 00:14:41,773 [LOCUTOR_03] Y como no hay ciencia política, es que no puede haber en el mundo una sola persona que se califique con honestidad de politocólogo. 171 00:14:42,253 --> 00:14:47,437 [LOCUTOR_03] Porque aplicar el logos a la política solamente es posible en el caso de que haya ciencia política. 172 00:14:47,877 --> 00:15:05,663 [LOCUTOR_03] Y hasta ahora, salvo mi libro, que es el primero en la literatura mundial, aunque los demás en esto no es que sea presumido, es que soy el primero en la historia de la filosofía política que dice y tiene la pretensión de haber fundado la ciencia política en su comienzo, en su inicio, para que luego otros la desarrollen. 173 00:15:06,223 --> 00:15:09,584 [LOCUTOR_03] Porque he descubierto cuál es la unidad irreductible del pensamiento. 174 00:15:13,222 --> 00:15:20,176 [LOCUTOR_03] No es como Aristóteles creía la familia, ni es como la revolución francesa creyó el individuo, sino que es como el poder. 175 00:15:21,378 --> 00:15:23,362 [LOCUTOR_03] La política es la ciencia del poder. 176 00:15:24,321 --> 00:15:44,944 [LOCUTOR_03] tengo para construir una ciencia del poder, había que descubrir, igual que la física no inició como ciencia hasta que se descubrió el átomo, y la biología hasta que se descubrió la célula, no puede haber ciencia política sin encontrar cuál es la unidad mínima y reductible a partir de la cual 177 00:15:45,584 --> 00:15:51,629 [LOCUTOR_03] repitiendo esas mismas unidades en todas las esferas, se puede construir el edificio de la ciencia política. 178 00:15:51,649 --> 00:15:55,392 [LOCUTOR_03] Y eso lo he encontrado yo en el distrito electoral más pequeño. 179 00:15:55,973 --> 00:15:58,515 [LOCUTOR_03] Bien, por eso no son protocolos. 180 00:15:58,735 --> 00:16:00,356 [LOCUTOR_03] En cambio, son monetaristas. 181 00:16:01,658 --> 00:16:02,578 [LOCUTOR_03] Eso sí lo reconozco. 182 00:16:02,598 --> 00:16:03,679 [LOCUTOR_03] Monedero es monetarista. 183 00:16:04,240 --> 00:16:07,542 [LOCUTOR_03] Porque monetarista es el que, no el que guarda monedas en... 184 00:16:09,344 --> 00:16:09,864 [LOCUTOR_02] En el monedero. 185 00:16:09,984 --> 00:16:10,945 [LOCUTOR_03] No, el que las fabrica. 186 00:16:11,526 --> 00:16:12,967 [LOCUTOR_03] El fabricante de monedas es monetarista. 187 00:16:14,242 --> 00:16:16,062 [LOCUTOR_01] Sí, crear inflación, sí. 188 00:16:17,743 --> 00:16:18,343 [LOCUTOR_03] Exactamente. 189 00:16:18,643 --> 00:16:23,744 [LOCUTOR_03] Luego, Monedero es un monetarista que va recogiendo dinero sin mirar el origen. 190 00:16:24,864 --> 00:16:33,606 [LOCUTOR_03] Entonces, que haya cuatro países, Venezuela, Bolivia, Nicaragua y Ecuador, que le paguen a Monedero. 191 00:16:34,266 --> 00:16:38,507 [LOCUTOR_03] Ya van las cifras, porque tú has leído, se refería a casi medio millón, cuatrocientos. 192 00:16:38,787 --> 00:16:43,268 [LOCUTOR_03] Pero es que ayer salió la noticia de que ha recibido un millón de dólares más 193 00:16:44,443 --> 00:16:53,310 [LOCUTOR_03] Y todo ese dinero lo ha recibido tres años después de haber hecho el trabajo que él dice que es un horario. 194 00:16:54,687 --> 00:17:05,116 [LOCUTOR_03] por haber hecho un informe que se desconoce sobre la creación, para la creación de una moneda única entre esos cuatro países, el Bolívar. 195 00:17:05,816 --> 00:17:13,663 [LOCUTOR_03] Pero ni hay indicio alguno, ni de ese informe, ni de ninguna declaración de los gobiernos de crear una moneda, es la primera vez que se dice eso. 196 00:17:14,204 --> 00:17:21,550 [LOCUTOR_03] Y cuando se le pide a Monedero que justifique cómo ha empleado y dónde, y quién ha recibido y qué día, 197 00:17:22,662 --> 00:17:40,030 [LOCUTOR_03] ha recibido una sociedad suya, con un solo socio que es él, un solo trabajador que es él, y que la crea tres años después de haber hecho el trabajo que se supone y el dinero, tres años después, solamente para presentar la factura. 198 00:17:40,510 --> 00:17:47,233 [LOCUTOR_03] Bueno, no hace falta ser muy experto en derecho fiscal para saber que en España rige la doctrina del devengo. 199 00:17:48,650 --> 00:17:56,694 [LOCUTOR_03] Y la doctrina del devengo que es que la obligación fiscal nace cuando se origina la causa que va a... 200 00:17:56,935 --> 00:17:59,336 [LOCUTOR_01] La prestación real, la corriente real. 201 00:17:59,356 --> 00:18:01,837 [LOCUTOR_03] La causa que va a luego tener como efecto que te paguen. 202 00:18:02,377 --> 00:18:04,999 [LOCUTOR_03] Pero hay que pagar cuando se produce la causa. 203 00:18:05,099 --> 00:18:07,120 [LOCUTOR_03] Con independencia de cuando se cobre y cuando se paga. 204 00:18:07,160 --> 00:18:10,122 [LOCUTOR_03] Y eso lo sabemos todos los abogados porque hemos tenido que pagar... 205 00:18:11,167 --> 00:18:12,708 [LOCUTOR_03] De 20 minutos que no hemos cobrado. 206 00:18:13,128 --> 00:18:13,528 [LOCUTOR_02] Todavía. 207 00:18:13,908 --> 00:18:16,009 [LOCUTOR_03] Pero tenemos el derecho de cobrarla. 208 00:18:16,409 --> 00:18:16,769 [LOCUTOR_03] A pagar. 209 00:18:17,289 --> 00:18:20,070 [LOCUTOR_03] Bueno, pues este hombre no ha pagado nada de un millón y medio. 210 00:18:20,770 --> 00:18:21,411 [LOCUTOR_03] No de medio millón. 211 00:18:22,151 --> 00:18:32,835 [LOCUTOR_03] Y es más, dice que hace ese trabajo, lo hace tres años, lo cobra. 212 00:18:35,173 --> 00:18:38,876 [LOCUTOR_03] No paga nada al fisco, por tanto, delito fiscal clarísimo ya lo ha confesado. 213 00:18:38,896 --> 00:18:44,220 [LOCUTOR_03] Ya ha cometido el delito fiscal porque es superior a 120 mil euros. 214 00:18:44,260 --> 00:18:45,241 [LOCUTOR_03] ¿Cómo que es superior? 215 00:18:45,521 --> 00:18:50,265 [LOCUTOR_03] Es que le corresponde, de un millón y medio, le corresponde pagar casi la mitad. 216 00:18:52,426 --> 00:18:56,670 [LOCUTOR_03] Bueno, pues este, con todos esos agravantes, 217 00:18:57,827 --> 00:19:01,969 [LOCUTOR_03] Pretende ahora que es una sorpresa fantástica y genial. 218 00:19:02,450 --> 00:19:10,094 [LOCUTOR_03] Cuando está acorralado, que ya no puede saber ni presentar facturas, ni coinciden fechas, ni nada, ni coincide su especialidad. 219 00:19:10,474 --> 00:19:11,375 [LOCUTOR_03] Dice dos cosas. 220 00:19:11,855 --> 00:19:17,538 [LOCUTOR_03] Primero, que tenía una experiencia monetaria de haber trabajado en eso en el Banco Central Europeo. 221 00:19:18,279 --> 00:19:20,400 [LOCUTOR_03] Banco Central Europeo dice, eso no es verdad, mentira. 222 00:19:21,221 --> 00:19:23,122 [LOCUTOR_03] Ese señor ni lo conocemos ni ha trabajado aquí nunca. 223 00:19:23,602 --> 00:19:24,863 [LOCUTOR_03] Ya está cogido en una mentira. 224 00:19:25,785 --> 00:19:28,307 [LOCUTOR_03] Si es suficiente para que se retire de la política ahora mismo. 225 00:19:28,827 --> 00:19:29,628 [LOCUTOR_03] No, pues eso no basta. 226 00:19:30,588 --> 00:19:31,449 [LOCUTOR_03] ¿Sabéis lo que ha dicho ahora? 227 00:19:31,669 --> 00:19:31,949 [LOCUTOR_03] ¿Por qué? 228 00:19:32,690 --> 00:19:42,516 [LOCUTOR_03] Que no da explicaciones hasta que no le den permiso Venezuela, Bolivia, Ecuador y Nicaragua. 229 00:19:42,916 --> 00:19:46,759 [LOCUTOR_03] Tienen que autorizarlo, darle permiso para que él pueda dar explicaciones. 230 00:19:47,119 --> 00:19:53,944 [LOCUTOR_03] ¿Desde cuándo un profesional de la materia que sea abogado, monetarista, un informe, 231 00:19:54,384 --> 00:20:15,501 [LOCUTOR_03] que le pagan y que tres años después, desde cuando tiene que guardar secretos de un informe, de crear una moneda única de un asunto público, no puede hablar nada, ni decir cómo ha cobrado ni por qué, mientras no lo autoricen las personas que le han regalado ese dinero para ayudar a que nazca en España Podemos. 232 00:20:16,862 --> 00:20:18,123 [LOCUTOR_03] Porque no tiene otra explicación. 233 00:20:19,919 --> 00:20:36,388 [LOCUTOR_01] Claro, pues esto... Lo que parece mentira es que la gente creyese que Monedero y Pablo Iglesias pertenecían a una clase pobre, que eran casi como los estudiantes que iban a las plazas indignados y sin trabajo. 234 00:20:36,408 --> 00:20:40,310 [LOCUTOR_03] Sí, creían que eran unos miserables en el sentido de la palabra económica. 235 00:20:40,330 --> 00:20:43,092 [LOCUTOR_03] Y lo que no sabían es que son miserables moralmente. 236 00:20:43,652 --> 00:20:47,214 [LOCUTOR_03] Son unos miserables porque están jugando con la ilusión. 237 00:20:47,234 --> 00:20:48,935 [LOCUTOR_03] Ya veréis a dónde voy a parar. 238 00:20:50,056 --> 00:21:01,311 [LOCUTOR_03] Podemos, a diferencia del PP y del PSOE, y de Izquierda Unida, y de Chivo, y de todos los partidos, y del PNV, todos corrompidos, todos desde su nacimiento, a diferencia de ellos... 239 00:21:03,932 --> 00:21:26,266 [LOCUTOR_03] poder, cómo va a corromperse, cómo, cómo, cómo, escuchar bien, pensarlo bien, esto es peor, si es que lo que está haciendo Podemos es corromper las ilusiones, pues quiero decir que los partidarios de Podemos, del mismo modo que los partidarios de Felipe González, decían cuando robaba el PSOE, ya era hora que robaran los nuestros, 240 00:21:27,130 --> 00:21:28,251 [LOCUTOR_03] Y lo seguían votando. 241 00:21:28,831 --> 00:21:43,803 [LOCUTOR_03] Ahora, los presuntos, aquí sí que está la palabra presunto bien empleada, los presumibles partidarios de Podemos, los que pueden votarlo en las próximas elecciones, les importa muy poco que estén corrompidos. 242 00:21:44,343 --> 00:21:45,564 [LOCUTOR_03] Pero ¿cómo puede ser esto? 243 00:21:45,925 --> 00:21:49,828 [LOCUTOR_03] Pues si es un grupo que nace para denunciar la corrupción de la casta. 244 00:21:50,688 --> 00:22:02,998 [LOCUTOR_03] Y las puertas giratorias, ese grupo, los principales dirigentes aparecen corrompidos y sin embargo las encuestas de opinión que hacen continúan subiendo y las encuestas no les afectan a la corrupción. 245 00:22:03,018 --> 00:22:08,063 [LOCUTOR_03] Y claro, Daniel, antes tú, cuando hemos comentado esto, me has dado la clave. 246 00:22:08,953 --> 00:22:11,455 [LOCUTOR_03] porque es que son corruptores de ilusiones. 247 00:22:12,235 --> 00:22:14,897 [LOCUTOR_03] Pero como no pueden, porque saben, ellos son ignorantes. 248 00:22:15,217 --> 00:22:20,341 [LOCUTOR_03] Si le preguntas a cualquiera de ellos si ha leído a Santayana, pues dirá que no sabe ni quién es. 249 00:22:21,422 --> 00:22:30,408 [LOCUTOR_03] Estos politocólogos no han leído los diálogos en el libro de Santayana, porque ahí en el diálogo dice, habla de las ilusiones, de iluso, en el sentido de iluso. 250 00:22:31,102 --> 00:22:50,890 [LOCUTOR_03] Entonces, en el diálogo, en ese maravilloso diálogo ficticio, lo que hacen es que unos defienden las ilusiones y otros, defensores de la realidad, matan las ilusiones. 251 00:22:51,230 --> 00:22:55,012 [LOCUTOR_03] Bueno, pues los partidarios de Podemos son ilusos. 252 00:22:56,479 --> 00:23:15,150 [LOCUTOR_03] Claro, hay que ser bastante iluso para creer que unos señores como Podemos, que se presentan por primera vez pidiendo una renta igual para Emilio Botín y para el mendigo que devuelve debajo de un puente, hay que ser bastante cretino para expulsar. 253 00:23:17,433 --> 00:23:37,272 [LOCUTOR_03] del poder en España a la clase política entera corrompida porque son partidos de Estado y ya están corrompidos hay que ser bastante iluso niño, infantil para creer que unas personas que se presentan como revolucionarios de extrema izquierda hasta el punto que no ha existido ningún país en el mundo en ninguna época 254 00:23:37,913 --> 00:23:43,297 [LOCUTOR_03] donde se reparta gratis, sin saber de dónde viene, comida, vivienda, medicina, todo. 255 00:23:43,837 --> 00:23:47,580 [LOCUTOR_03] Justicia, de lo menos, justicia gratuita, menos mal, eso sí se sabía. 256 00:23:47,920 --> 00:23:54,145 [LOCUTOR_03] Pero lo que estos han venido prometiendo es gratis todo para el pueblo y que paguen quién, los ricos. 257 00:23:55,283 --> 00:24:09,434 [LOCUTOR_03] Bueno, pues esas personas, esos ilusos que han seguido Podemos, entre los cuales se encuentran muchos partidarios de la abstención que me seguían a mí, hay muchos de estos partidarios que han preferido pasarse a la ilusión. 258 00:24:09,954 --> 00:24:20,342 [LOCUTOR_02] Y son igual que ilusionistas, pues igual que el ilusionismo te maneja... Bueno, perdón, el ilusionista es el que crea la ilusión, iluso es el que cae. 259 00:24:20,402 --> 00:24:24,405 [LOCUTOR_03] Pero digo, de mi opinión, que Podemos aparecen ahora como los grandes ilusionistas... 260 00:24:25,420 --> 00:24:37,741 [LOCUTOR_03] Las encuestas de opinión reflejan que hay un 30% o un 25% de encuestados de españoles que prefieren ser ilusos a acabar con la corrupción. 261 00:24:38,945 --> 00:24:40,166 [LOCUTOR_03] Prefieren vivir del sueño. 262 00:24:40,226 --> 00:24:41,227 [LOCUTOR_03] No me quitéis el sueño. 263 00:24:41,608 --> 00:24:45,591 [LOCUTOR_03] Dejarme que yo sueñe con que mi partido va a ganar la Liga. 264 00:24:45,611 --> 00:24:49,615 [LOCUTOR_03] Y el partido es un partido de tercera división. 265 00:24:49,995 --> 00:24:50,736 [LOCUTOR_03] Pero no importa. 266 00:24:51,116 --> 00:24:51,537 [LOCUTOR_01] Dejarme. 267 00:24:51,677 --> 00:24:52,718 [LOCUTOR_01] Yo quiero tener esa ilusión. 268 00:24:56,381 --> 00:25:01,483 [LOCUTOR_01] Si produce el mismo placer la ilusión que la realidad, ¿por qué impedirlo? 269 00:25:01,583 --> 00:25:04,684 [LOCUTOR_02] El elogio de la ilusión, podría ser. 270 00:25:04,884 --> 00:25:11,147 [LOCUTOR_03] Sí, pero en el diálogo es fantástico porque Demócrito lo hace de verdad, todo científico. 271 00:25:11,627 --> 00:25:15,849 [LOCUTOR_03] Pero es que Podemos está así, que no disminuye la encuesta del favor. 272 00:25:16,721 --> 00:25:20,024 [LOCUTOR_03] los simpatizantes de Podemos, porque quieren vivir de ilusiones. 273 00:25:20,565 --> 00:25:23,788 [LOCUTOR_03] Pero acaso no han vivido... ¿Pero eternamente, Antonio? 274 00:25:23,908 --> 00:25:25,870 [LOCUTOR_02] ¿Hasta cuándo se puede vivir de ilusiones? 275 00:25:25,890 --> 00:25:28,833 [LOCUTOR_03] Hasta que se despierta, porque la ilusión es un sueño. 276 00:25:28,853 --> 00:25:33,959 [LOCUTOR_03] Entonces, incluso de los sueños mejores se despierta, no digamos de las pesadillas. 277 00:25:33,979 --> 00:25:36,802 [LOCUTOR_03] Y si podemos triunfar, sería una pesadilla. 278 00:25:37,970 --> 00:25:39,511 [LOCUTOR_03] España estaría mucho peor que hoy. 279 00:25:40,072 --> 00:25:41,393 [LOCUTOR_03] ¿Es que acaso puede empeorar? 280 00:25:41,533 --> 00:25:43,835 [LOCUTOR_03] Sí, siempre puede estar peor. 281 00:25:44,456 --> 00:25:46,718 [LOCUTOR_03] ¿Es que puede haber algo más malo que el Estado del Partido? 282 00:25:46,878 --> 00:25:50,801 [LOCUTOR_03] Sí, que es un partido del Estado, que es Podemos. 283 00:25:51,422 --> 00:26:00,650 [LOCUTOR_03] Si él no pone en duda que el partido tiene que ser estatal y financiado por el Estado, si él no pone en duda que la justicia tiene que ser gratuita, claro, como... 284 00:26:01,170 --> 00:26:02,091 [LOCUTOR_03] pero que ahora ya no lo es. 285 00:26:02,392 --> 00:26:08,479 [LOCUTOR_03] Es que tienen que ser los hospitales gratuitos, los comedores gratuitos, la comida, la vivienda, todo, todo gratuito. 286 00:26:09,400 --> 00:26:11,863 [LOCUTOR_03] Todos quieren vivir gratis y que paguen ¿quién? 287 00:26:11,944 --> 00:26:12,464 [LOCUTOR_03] Pues los bancos. 288 00:26:15,250 --> 00:26:32,769 [LOCUTOR_03] Pero claro, la banca y los ricos, pero él quiere, mientras tanto, no es corrupción que un Pablo Iglesias, un Pablísimo, como creo que me dicen que le llaman, un Pablísimo, pues se reúna con Bono, que es el ejemplo, claro, de la pulcritud y de la honradez. 289 00:26:34,251 --> 00:26:50,726 [LOCUTOR_03] como uno nadie de honrado y de honesto él procede de la más pura esencia de la honestidad política que era Tierno Galván un hombre Tierno Galván que vende a su partido porque el PSOE lo compra y le paga su deuda y que luego sabéis ya bien su 290 00:26:51,467 --> 00:26:57,770 [LOCUTOR_03] que copió a Wittgenstein sin decirlo, que dijo que había inventado el estilo aforístico siendo mentira. 291 00:26:58,510 --> 00:26:59,311 [LOCUTOR_03] Un hombre así. 292 00:27:00,491 --> 00:27:04,353 [LOCUTOR_03] Bono era el niño de los recados del despacho de Raúl Morodo. 293 00:27:04,553 --> 00:27:06,554 [LOCUTOR_03] Raúl Morodo era el segundo, pero Bono no. 294 00:27:07,094 --> 00:27:18,520 [LOCUTOR_03] Bono era el niño de los recados que venía a mi despacho a recoger los dineros que yo le daba para pagar las multas y sacar de la cárcel a los pocos partidarios de Enrique Tierno. 295 00:27:19,000 --> 00:27:26,445 [LOCUTOR_03] Lo conozco muchísimo, pero después, claro, no ha habido trato posible, porque las diferencias de todo son inconmensurables. 296 00:27:26,925 --> 00:27:44,036 [LOCUTOR_03] Pues bien, ahora, ¿qué explicación tiene que Zapatero, junto con otro del PSOE, otro cargo del PSOE importante, Bono lo haya reunido a cenar en su casa con Pablo Iglesias? 297 00:27:44,776 --> 00:27:45,477 [LOCUTOR_03] Y a la pregunta... 298 00:27:46,861 --> 00:27:47,923 [LOCUTOR_03] Emiliano García Page. 299 00:27:48,143 --> 00:27:49,085 [LOCUTOR_03] Eso, García Page. 300 00:27:49,405 --> 00:27:50,086 [LOCUTOR_03] Y a la pregunta. 301 00:27:51,549 --> 00:28:20,178 [LOCUTOR_03] de que por qué hay un verdadero malestar en el PSOE porque todos saben que Pablo Iglesias lo que quiere es acabar con el PSOE no arruinar lo que se retire que pase como a Crassi en Italia que se elimine el PSOE que no exista eso es lo que pretende Pablo Iglesias y lo dice y además se ve que el enemigo suyo es el PSOE el PP le da igual si el PP sabe que son franquistas eso siempre lo habrá que matar 302 00:28:21,223 --> 00:28:25,029 [LOCUTOR_03] Pero no es el PSOE, porque todavía hay un disjusto muy grande dentro del PSOE. 303 00:28:25,470 --> 00:28:28,715 [LOCUTOR_03] Hasta que uno de ellos, más listo, dice, pero ¿para qué os preocupáis? 304 00:28:29,356 --> 00:28:32,100 [LOCUTOR_03] El que tiene que dar explicaciones es Pablo Iglesias. 305 00:28:32,441 --> 00:28:34,584 [LOCUTOR_03] Si somos la casta, ¿por qué se han reunido con nosotros? 306 00:28:34,604 --> 00:28:35,966 [LOCUTOR_03] El que tiene que perder es él. 307 00:28:36,807 --> 00:28:37,928 [LOCUTOR_03] Fíjate tú qué confusión. 308 00:28:38,088 --> 00:28:39,088 [LOCUTOR_03] Eso lo dice de verdad. 309 00:28:39,708 --> 00:28:44,610 [LOCUTOR_03] Que saben que la corrupción y la inmoralidad, ellos no tienen nada que perder. 310 00:28:44,650 --> 00:28:47,511 [LOCUTOR_03] Se sabe lo que son corruptos e inmorales. 311 00:28:48,372 --> 00:28:58,316 [LOCUTOR_03] Pero Pablo Iglesias, que se presenta como incorruptible, como si fuera Robespierre, pues... Se puede manchar. 312 00:28:58,616 --> 00:29:00,097 [LOCUTOR_01] El que se puede manchar es Pablo Iglesias. 313 00:29:00,197 --> 00:29:00,957 [LOCUTOR_03] Eso es lo que dicen. 314 00:29:01,797 --> 00:29:04,398 [LOCUTOR_03] Bueno, pero no me negaréis que la situación es graciosa. 315 00:29:04,918 --> 00:29:05,619 [LOCUTOR_03] Pues con esto... 316 00:29:08,115 --> 00:29:13,376 [LOCUTOR_01] Yo quería, don Antonio, traer a colación lo siguiente. 317 00:29:13,696 --> 00:29:15,016 [LOCUTOR_01] ¿Damos por terminado este asunto? 318 00:29:15,217 --> 00:29:15,737 [LOCUTOR_01] Esta parte sí. 319 00:29:16,797 --> 00:29:24,918 [LOCUTOR_01] Porque Fernando Gómez, nuestro amigo Fernando Gómez, ha publicado en Facebook una serie de entrevistas antiguas que le hacen a usted. 320 00:29:26,619 --> 00:29:28,159 [LOCUTOR_01] No sé ni qué revista es, la verdad. 321 00:29:28,679 --> 00:29:30,219 [LOCUTOR_01] Pero es muy interesante. 322 00:29:30,419 --> 00:29:32,960 [LOCUTOR_01] A mí me parece muy interesante la entrevista que le hacen por tres razones. 323 00:29:33,020 --> 00:29:34,240 [LOCUTOR_01] Primero, por conocer... 324 00:29:35,520 --> 00:29:39,163 [LOCUTOR_01] Que las cosas esenciales que usted dice ahora las decía entonces. 325 00:29:39,583 --> 00:29:40,524 [LOCUTOR_01] ¿Y hace cuánto tiempo? 326 00:29:41,004 --> 00:29:47,008 [LOCUTOR_01] Pues debe ser justo del momento en el que empieza la difamación, debe ser en el... 40 años. 327 00:29:47,388 --> 00:29:48,949 [LOCUTOR_01] Sí, al final es del 76. 328 00:29:48,989 --> 00:29:50,991 [LOCUTOR_01] Sí, pues mira, hace 38 años, 40 años, de acuerdo. 329 00:29:55,654 --> 00:30:06,176 [LOCUTOR_01] Luego, para ver si usted matizaría alguna cosa, que yo creo que con los años sí que ha habido alguna cosa que ha pulido, claro, con su pensamiento, tantos libros después de las que decía entonces. 330 00:30:06,716 --> 00:30:11,237 [LOCUTOR_01] Y después, para conocer su opinión de lo que decía. 331 00:30:11,617 --> 00:30:13,118 [LOCUTOR_01] Creo que puede ser un... 332 00:30:13,678 --> 00:30:15,738 [LOCUTOR_03] Pues venga, lo acepto, lo acepto que la revisemos. 333 00:30:16,198 --> 00:30:16,638 [LOCUTOR_03] Vamos a ver. 334 00:30:17,219 --> 00:30:19,659 [LOCUTOR_03] No que la actualicemos, porque yo lo que está, está. 335 00:30:20,419 --> 00:30:23,560 [LOCUTOR_03] Ahora, a ver, vamos a revisarla, a ver si hay algo que tengo que corregir o no. 336 00:30:25,126 --> 00:30:26,747 [LOCUTOR_01] Lo podrán ver nuestros oyentes en Facebook. 337 00:30:26,767 --> 00:30:29,948 [LOCUTOR_01] Bueno, yo creo que lo ha colgado Fernando Gómez en su portal de Facebook. 338 00:30:30,709 --> 00:30:33,029 [LOCUTOR_01] No sé si lo habrá enlazado también con el suyo. 339 00:30:34,110 --> 00:30:34,810 [LOCUTOR_01] Lo pueden leer. 340 00:30:35,851 --> 00:30:37,451 [LOCUTOR_01] Le hacen distintas preguntas. 341 00:30:37,491 --> 00:30:38,972 [LOCUTOR_01] Claro, es una entrevista y una de ellas es... 342 00:30:40,069 --> 00:30:41,970 [LOCUTOR_01] Le preguntan, esta me ha gustado especialmente. 343 00:30:41,990 --> 00:30:42,670 [LOCUTOR_01] ¿Y qué periódico? 344 00:30:43,150 --> 00:30:45,011 [LOCUTOR_01] Pues es que no lo sé. 345 00:30:47,432 --> 00:30:53,194 [LOCUTOR_01] La periodista es Lola Salvador y se llama Encuentro con Antonio García Trevijano. 346 00:30:53,254 --> 00:30:55,435 [LOCUTOR_01] Parece que son páginas interiores de una revista. 347 00:30:55,455 --> 00:30:59,957 [LOCUTOR_03] Hombre, a lo mejor no hemos encontrado en algún sitio secreto, prohibido. 348 00:31:01,035 --> 00:31:02,117 [LOCUTOR_01] ¿Sabrá usted, don Antonio? 349 00:31:02,137 --> 00:31:05,501 [LOCUTOR_03] No, hombre, yo de mujeres no puedo tener esa memoria. 350 00:31:05,641 --> 00:31:06,202 [LOCUTOR_03] Son tantas. 351 00:31:07,143 --> 00:31:08,865 [LOCUTOR_01] Luego le pregunta también por las mujeres. 352 00:31:08,885 --> 00:31:10,928 [LOCUTOR_01] Es usted muy modesto en la entrevista. 353 00:31:11,088 --> 00:31:11,989 [LOCUTOR_01] Soy modesto. 354 00:31:12,009 --> 00:31:14,732 [LOCUTOR_03] Y yo, en cambio, cuando digo en público, digo que me gustan todas. 355 00:31:15,053 --> 00:31:17,896 [LOCUTOR_03] Quizás porque entonces era más... Más comedido. 356 00:31:17,956 --> 00:31:18,837 [LOCUTOR_03] Más comedido, sí. 357 00:31:19,858 --> 00:31:23,263 [LOCUTOR_03] Porque la mujer si hubiera molestado entonces ahora ya está acostumbrada y se ríe. 358 00:31:24,085 --> 00:31:25,827 [LOCUTOR_01] No, que se ríe, le hace gracia. 359 00:31:26,208 --> 00:31:35,501 [LOCUTOR_01] Dice, el interés de la política, le pregunta el periodista a la periodista, el interés de la política no lleva consigo un ansia de poder, un ansia de estar, puntos suspensivos. 360 00:31:36,362 --> 00:31:38,524 [LOCUTOR_01] Y dice usted, le voy a contestar a eso. 361 00:31:40,105 --> 00:31:43,747 [LOCUTOR_01] Sí, es verdad que la política sin ambición no se concibe. 362 00:31:44,547 --> 00:31:49,430 [LOCUTOR_01] Los hombres políticos necesitan ser hombres ambiciosos, pero hay dos clases de ambición. 363 00:31:50,591 --> 00:31:59,397 [LOCUTOR_01] Hay la ambición normal, la corriente, la que abunda, que es una ambición pequeña, mezquina, una ambición de cargos, de estatus social, de vanidad, de prestigio, de figura... 364 00:32:00,951 --> 00:32:07,180 [LOCUTOR_01] Una ambición esta, que es la más frecuente, que la tienen casi todos los hombres políticos, y esa ambición yo creo que no la tengo. 365 00:32:07,621 --> 00:32:09,203 [LOCUTOR_01] Y si la tengo, sería un defecto. 366 00:32:10,125 --> 00:32:11,266 [LOCUTOR_01] ¿Un defecto? 367 00:32:11,306 --> 00:32:11,827 [LOCUTOR_01] Un defecto. 368 00:32:11,887 --> 00:32:12,689 [LOCUTOR_01] Ah, ¿qué es lo que ha dicho? 369 00:32:12,789 --> 00:32:13,710 [LOCUTOR_01] ¿Un efecto? 370 00:32:13,870 --> 00:32:13,970 [LOCUTOR_01] No. 371 00:32:14,131 --> 00:32:15,473 [LOCUTOR_01] Uy, me ha horrorizado. 372 00:32:15,653 --> 00:32:16,194 [LOCUTOR_01] Un defecto. 373 00:32:16,474 --> 00:32:16,694 [LOCUTOR_01] Ah, bien. 374 00:32:20,010 --> 00:32:21,212 [LOCUTOR_01] Y si la tengo sería un defecto. 375 00:32:21,392 --> 00:32:27,922 [LOCUTOR_01] Y en cambio hay otra ambición que considero que es noble, grande, que yo creo que la tengo, y si no la tengo, quiero tenerla. 376 00:32:27,942 --> 00:32:35,453 [LOCUTOR_01] Y es la ambición de querer ayudar, de poder transformar, de elevar el nivel de vida de un grupo social, de un pueblo, de una nación, y elevarte tú con ella. 377 00:32:36,213 --> 00:32:48,708 [LOCUTOR_01] A mí me sorprende porque un político no reconoce, no tiene la honestidad de hablar de esta manera, de cosas que uno no puede saber hasta el final, de decir, creo que no la tengo, pero si la tengo sería un defecto. 378 00:32:48,728 --> 00:32:54,895 [LOCUTOR_03] Cuando hice esas declaraciones, esa entrevista, yo no había leído... 379 00:32:57,983 --> 00:33:00,584 [LOCUTOR_03] Pero ya había estado en la cárcel por el año. 380 00:33:01,065 --> 00:33:06,688 [LOCUTOR_03] Y el 76, no, es que... Lo digo, es que cuando ya le pregunto... Quiero saber si es antes o después de la cárcel. 381 00:33:07,228 --> 00:33:12,070 [LOCUTOR_01] El dato que tengo para poner la fecha es que ya habla usted de la difamación del PSOE. 382 00:33:12,391 --> 00:33:13,811 [LOCUTOR_01] Pero parece que está empezando. 383 00:33:14,932 --> 00:33:19,754 [LOCUTOR_01] Le preguntan a usted, ¿cómo explica esa campaña de difamación? 384 00:33:20,535 --> 00:33:22,816 [LOCUTOR_01] No, le preguntan, ¿y qué opinan sus representados? 385 00:33:23,396 --> 00:33:26,318 [LOCUTOR_01] Se refiere al grupo independiente que usted representaba. 386 00:33:26,398 --> 00:33:26,438 [LOCUTOR_01] Sí. 387 00:33:27,929 --> 00:33:32,313 [LOCUTOR_01] ¿Qué opinan el grupo independiente de la campaña de difamación? 388 00:33:32,973 --> 00:33:34,995 [LOCUTOR_03] Ya sé, ya sé. 389 00:33:36,276 --> 00:33:43,342 [LOCUTOR_03] Yo ya había estado en la cárcel y esa campaña fue iniciada en octubre del año 76. 390 00:33:43,382 --> 00:33:45,624 [LOCUTOR_03] Ya me situo. 391 00:33:46,585 --> 00:33:52,130 [LOCUTOR_03] Bien, en aquella época, entonces estoy influido en esa última frase... 392 00:33:53,803 --> 00:33:56,789 [LOCUTOR_03] la que digo de la gran ambición de la noble. 393 00:33:58,071 --> 00:34:04,463 [LOCUTOR_03] Hay una frase ahí que el pensamiento me lo transmitió Grancho. 394 00:34:05,557 --> 00:34:06,938 [LOCUTOR_03] Pero lo demás no. 395 00:34:07,218 --> 00:34:14,564 [LOCUTOR_03] Es una frase nomás que dice que el político se eleva junto con la clase política a la que defiende. 396 00:34:14,584 --> 00:34:15,805 [LOCUTOR_03] Esa es una idea de Gramsci. 397 00:34:16,206 --> 00:34:17,867 [LOCUTOR_03] Hablando, claro, del Partido Comunista. 398 00:34:18,467 --> 00:34:19,528 [LOCUTOR_03] Y hablando de los líderes. 399 00:34:19,949 --> 00:34:26,093 [LOCUTOR_03] Y él distinguía el líder auténtico del que no lo era o del jefe que nada. 400 00:34:26,113 --> 00:34:30,357 [LOCUTOR_03] Y se depende de que el nivel... 401 00:34:32,335 --> 00:34:36,058 [LOCUTOR_03] no solo económico, pero también económico, social, cultural. 402 00:34:36,078 --> 00:34:49,427 [LOCUTOR_03] Él leía de Gramsci, que yo recuerdo ahora, porque lo leí en la cárcel, era que está justificado si se eleva a la vez que eleva a la clase obrera. 403 00:34:50,047 --> 00:34:55,731 [LOCUTOR_03] Si la clase obrera se eleva a la vez que su líder, en todo sentido está justificado. 404 00:34:55,871 --> 00:34:57,112 [LOCUTOR_03] Por ejemplo, en ingresos también. 405 00:34:58,453 --> 00:34:59,294 [LOCUTOR_03] Pero si no se eleva... 406 00:35:00,596 --> 00:35:23,693 [LOCUTOR_03] al mismo nivel que eleva a quien dice representar, eso es ilegítimo, eso es lo que yo digo, y que esas ambiciones, si te elevas a ti mismo junto con lo que tú representas, en mi caso es la libertad, porque yo no defendía a ninguna clase, yo no podía comprobarme ni con la banca, ni con los obreros, ni con los profesionales, ni como abogado, ni nada, porque yo defendía la libertad, y como la libertad es una idea colectiva, 407 00:35:24,744 --> 00:35:35,774 [LOCUTOR_03] Yo solamente podría justificar mi ambición si al final de mi acción de gobierno, en el caso que tuviera un cargo, hubiera elevado el nivel de libertades de España. 408 00:35:35,794 --> 00:35:38,937 [LOCUTOR_03] Entonces sí, estaba justificado mi cargo y mi ambición. 409 00:35:39,558 --> 00:35:48,786 [LOCUTOR_03] Pero si yo me elevaba, porque mi fama, mi prestigio, supuesto que hubiera sido mundial, si hubiera triunfado en España y yo hubiera ocupado el cargo de presidente, 410 00:35:49,086 --> 00:35:59,674 [LOCUTOR_03] de la República, que es lo único que hubiera podido tentarme, aunque nunca me gustan los cargos, pero eso es un honor tan grande que era muy difícil decir que no. 411 00:36:00,595 --> 00:36:11,883 [LOCUTOR_03] Pero aún así, si yo hubiera sido presidente de la República y hubiera elevado el nivel de las libertades en España, que era mi lucha, estaba plenamente justificada mi ambición. 412 00:36:12,524 --> 00:36:13,084 [LOCUTOR_03] No la tenía. 413 00:36:13,865 --> 00:36:15,846 [LOCUTOR_03] Pero si lo hubiera tenido, estaba justificada. 414 00:36:16,346 --> 00:36:17,187 [LOCUTOR_03] Eso es lo que quise decir. 415 00:36:18,986 --> 00:36:25,711 [LOCUTOR_01] Don Antonio, para recordar a nuestros oyentes con la referencia que hemos hecho en qué momento histórico estamos. 416 00:36:26,031 --> 00:36:28,533 [LOCUTOR_01] Suárez accede al poder en el mes de junio. 417 00:36:29,514 --> 00:36:32,436 [LOCUTOR_01] Usted sale de la cárcel pocos días antes. 418 00:36:32,796 --> 00:36:33,316 [LOCUTOR_01] El 14 de junio. 419 00:36:33,336 --> 00:36:38,240 [LOCUTOR_03] Yo salí de la cárcel antes de que hubiera presidente. 420 00:36:38,340 --> 00:36:39,341 [LOCUTOR_03] Ya había dimitido Fraga. 421 00:36:39,901 --> 00:36:41,763 [LOCUTOR_03] Pero se creía que el presidente iba a ser casi todo. 422 00:36:41,783 --> 00:36:42,484 [LOCUTOR_03] Decían Arelta. 423 00:36:42,504 --> 00:36:44,527 [LOCUTOR_03] Y yo dije que no. 424 00:36:44,847 --> 00:36:47,009 [LOCUTOR_02] Arias de Navarro sería el que dimitió. 425 00:36:47,850 --> 00:36:48,611 [LOCUTOR_02] Claro. 426 00:36:48,731 --> 00:36:51,795 [LOCUTOR_03] Pero es que Fraga, como ministro del Interior, fue echado. 427 00:36:51,855 --> 00:36:52,316 [LOCUTOR_03] Se acabó. 428 00:36:52,796 --> 00:36:54,198 [LOCUTOR_03] Y me puso a mí en la calle. 429 00:36:54,718 --> 00:36:55,099 [LOCUTOR_03] Me liberó. 430 00:36:55,699 --> 00:36:56,480 [LOCUTOR_03] Ya lo sé. 431 00:36:56,801 --> 00:37:00,385 [LOCUTOR_03] Cuando digo Fraga, entiendo que Fraga no era presidente, era ministro del Interior. 432 00:37:00,901 --> 00:37:01,741 [LOCUTOR_01] Es que creo que me he equivocado. 433 00:37:01,781 --> 00:37:04,162 [LOCUTOR_01] Creo que Suárez accede al poder el 3 o el 4 de julio. 434 00:37:04,422 --> 00:37:04,802 [LOCUTOR_01] Eso sí. 435 00:37:05,242 --> 00:37:08,183 [LOCUTOR_01] Y usted sale de la cárcel el 14 de junio. 436 00:37:08,243 --> 00:37:09,404 [LOCUTOR_01] Eso es. 437 00:37:09,484 --> 00:37:10,064 [LOCUTOR_01] 15 días antes. 438 00:37:10,524 --> 00:37:12,745 [LOCUTOR_01] Después llega el verano. 439 00:37:12,765 --> 00:37:14,125 [LOCUTOR_01] Y luego viene la difamación. 440 00:37:14,165 --> 00:37:15,306 [LOCUTOR_01] La difamación es de octubre. 441 00:37:16,266 --> 00:37:16,706 [LOCUTOR_01] Más o menos. 442 00:37:17,566 --> 00:37:19,167 [LOCUTOR_01] Noviembre. 443 00:37:20,187 --> 00:37:21,788 [LOCUTOR_01] Esto es de diciembre, será. 444 00:37:22,268 --> 00:37:22,668 [LOCUTOR_01] De acuerdo. 445 00:37:23,328 --> 00:37:27,189 [LOCUTOR_01] Pues le preguntan... Claro, le preguntan más cosas. 446 00:37:27,209 --> 00:37:28,290 [LOCUTOR_01] Le voy a leer algo. 447 00:37:32,759 --> 00:37:34,305 [LOCUTOR_01] la que más me gusta. 448 00:37:34,365 --> 00:37:36,473 [LOCUTOR_01] ¿Por qué su interés por la política? 449 00:37:38,667 --> 00:37:41,788 [LOCUTOR_01] Dice, porque la diferencia entre los animales y las personas es la libertad. 450 00:37:41,868 --> 00:37:42,388 [LOCUTOR_01] ¿Eso lo digo yo? 451 00:37:42,728 --> 00:37:43,728 [LOCUTOR_01] Sí, lo dice usted. 452 00:37:43,928 --> 00:37:45,909 [LOCUTOR_01] La pregunta es, ¿y yo contesto qué? 453 00:37:46,249 --> 00:37:48,770 [LOCUTOR_01] La pregunta es, ¿por qué su interés por la política? 454 00:37:48,930 --> 00:37:49,390 [LOCUTOR_01] ¿Qué contesto? 455 00:37:49,410 --> 00:37:54,231 [LOCUTOR_01] Y su respuesta es, porque la diferencia entre los animales y las personas es la libertad. 456 00:37:54,951 --> 00:37:58,692 [LOCUTOR_01] Los animales seguían por su instinto y las personas seguían por la libertad. 457 00:37:58,912 --> 00:38:02,813 [LOCUTOR_01] Y es inconcebible la libertad para uno si no son libres los demás. 458 00:38:03,640 --> 00:38:05,481 [LOCUTOR_01] La libertad es justamente la libertad de los otros. 459 00:38:05,501 --> 00:38:14,227 [LOCUTOR_01] Y como he tenido la mala suerte de haber nacido en una época y en un país que no conoce las libertades, mi lucha permanente es despertar esa conciencia de la libertad. 460 00:38:15,748 --> 00:38:18,870 [LOCUTOR_03] No tengo nada que ni corregir ni que añadir. 461 00:38:19,310 --> 00:38:20,351 [LOCUTOR_03] Es que digo lo mismo hoy. 462 00:38:20,891 --> 00:38:25,134 [LOCUTOR_03] Sí, quizás deba de recordar que no lo tenía presente. 463 00:38:26,646 --> 00:38:41,657 [LOCUTOR_03] que cuando digo que mi lucha es por la libertad, no me refiero a la libertad de expresión, que hablaré de ella ahora mismo también para añadir un matiz, me refiero a la libertad colectiva, es decir, a la única fuerza constituyente. 464 00:38:42,418 --> 00:38:52,325 [LOCUTOR_03] No hay más legítima fuerza constituyente en el mundo que la libertad colectiva, porque fuerza constituyente la tiene todo el que tiene el poder absoluto, 465 00:38:54,097 --> 00:38:55,379 [LOCUTOR_03] constituyente. 466 00:38:57,121 --> 00:39:02,146 [LOCUTOR_03] Franco hizo un proceso constituyente de las leyes del reino, de la dictadura. 467 00:39:02,386 --> 00:39:08,733 [LOCUTOR_03] Hitler, no digamos, Mussolini, Stalin, todos los dictadores son ellos la fuerza constituyente. 468 00:39:10,395 --> 00:39:14,860 [LOCUTOR_03] Cuando se habla en periodos constitucionales de libertad, 469 00:39:15,996 --> 00:39:24,403 [LOCUTOR_03] Ahí ya no hay constitución si la fuerza constituyente no está de modo exclusivo y permanente en la libertad colectiva. 470 00:39:25,023 --> 00:39:30,787 [LOCUTOR_03] Donde no hay libertad colectiva no hay constitución, porque la constitución ha sido impuesta desde arriba abajo. 471 00:39:32,449 --> 00:39:35,091 [LOCUTOR_03] No puedo soportar la frase de todo. 472 00:39:36,444 --> 00:39:46,468 [LOCUTOR_03] periodistas, economistas, catedráticos, políticos, todos los políticos, repiten, con el trabajo de la constitución que nos dimos. 473 00:39:46,988 --> 00:39:48,808 [LOCUTOR_03] ¿Pero qué es eso de la constitución que nos hemos dado? 474 00:39:49,269 --> 00:39:51,529 [LOCUTOR_03] ¿Pero de qué trabajo? 475 00:39:51,729 --> 00:39:54,070 [LOCUTOR_03] ¿Votar y decir que sí a lo que te impone desde arriba? 476 00:39:54,410 --> 00:39:55,051 [LOCUTOR_03] Vaya trabajo. 477 00:39:55,551 --> 00:39:56,631 [LOCUTOR_03] ¿Pero qué trabajo habéis hecho? 478 00:39:56,691 --> 00:39:57,031 [LOCUTOR_03] Ninguno. 479 00:39:58,672 --> 00:40:02,073 [LOCUTOR_03] La constitución española fue impuesta desde arriba. 480 00:40:03,630 --> 00:40:11,839 [LOCUTOR_03] cuatro personas, el rey, Suárez, Gutiérrez Mellado, Felipe González, con el consentimiento de Santiago Carrillo. 481 00:40:11,859 --> 00:40:12,680 [LOCUTOR_03] ¿Y qué? 482 00:40:13,060 --> 00:40:14,582 [LOCUTOR_03] Consentimiento de Tarradellas. 483 00:40:15,663 --> 00:40:24,571 [LOCUTOR_03] Nada más, ni siquiera con el consentimiento del Partido Nacionalista Vasco, que quedó excluido de ese consenso constitucional. 484 00:40:25,352 --> 00:40:27,394 [LOCUTOR_03] Eso tuvieron las fuerzas constitucionales, no la libertad. 485 00:40:27,734 --> 00:40:35,602 [LOCUTOR_03] Por eso es ilegítimo todo lo que pasa en España, porque la constitución es ilegítima, no es constitución, porque no separa los poderes. 486 00:40:36,425 --> 00:40:47,529 [LOCUTOR_03] Y la separación de poderes fundamentalmente no incluye a la justicia, como ahora todos dicen, no, es que la justicia, claro, no, no, la justicia no tiene que ser poder, es que no es poder. 487 00:40:48,049 --> 00:40:50,449 [LOCUTOR_03] Como dijo Montequí, es nulo, presque nulo. 488 00:40:50,930 --> 00:40:54,651 [LOCUTOR_03] No, la justicia tiene otro valor, sin el cual no es justicia. 489 00:40:55,131 --> 00:40:57,832 [LOCUTOR_03] Ese valor no es el poder, ni la independencia de poder. 490 00:40:58,952 --> 00:41:02,258 [LOCUTOR_03] Es la independencia de la función judicial, que es muy diferente. 491 00:41:03,400 --> 00:41:08,228 [LOCUTOR_03] Si se quiere garantizar una justicia independiente es por... ¿Por qué? 492 00:41:08,870 --> 00:41:12,376 [LOCUTOR_03] Porque normalmente quien tiene el poder político... 493 00:41:13,725 --> 00:41:43,081 [LOCUTOR_03] influye en los jueces quien tiene el poder económico influye en los jueces y quien tiene el poder en los medios de comunicación influye en los jueces para impedir esa influencia se necesita que el poder judicial tenga un órgano supremo que no dependa para nada del poder ejecutivo ni de los medios en Estados Unidos el sistema ha sido nombrarlo vitaliciamente es un sistema imperfecto porque es conservador o retrogrado lo será ya hasta que muera 494 00:41:44,017 --> 00:41:57,245 [LOCUTOR_02] Pero, Antonio, en ese poder constituyente que tú dices que en España, para que realmente el poder constituyente tenga libertad colectiva, ¿cuál sería el requisito? 495 00:41:57,285 --> 00:42:00,527 [LOCUTOR_02] ¿Cómo se plasmaría eso en la realidad? 496 00:42:01,007 --> 00:42:06,490 [LOCUTOR_02] Para que si en el futuro hay un verdadero proceso constituyente... ¿Cómo se debe que es verdadero? 497 00:42:06,770 --> 00:42:07,331 [LOCUTOR_02] Exactamente. 498 00:42:09,512 --> 00:42:11,193 [LOCUTOR_03] No tenemos más que los ejemplos históricos. 499 00:42:11,806 --> 00:42:14,989 [LOCUTOR_03] No podemos hacer ensayos, eso es lo que decían con gaseosa, ¿no? 500 00:42:15,430 --> 00:42:20,234 [LOCUTOR_03] Pues los ejemplos históricos son Estados Unidos y Francia. 501 00:42:22,136 --> 00:42:22,336 [LOCUTOR_03] ¿Cómo? 502 00:42:23,337 --> 00:42:25,339 [LOCUTOR_03] Los demás no son ejemplos. 503 00:42:25,379 --> 00:42:31,285 [LOCUTOR_03] Estados Unidos porque ganó una guerra y entonces la libertad colectiva fue... 504 00:42:32,885 --> 00:42:33,626 [LOCUTOR_02] La que se impone. 505 00:42:34,306 --> 00:42:52,035 [LOCUTOR_03] Claro, el pueblo americano, la libertad colectiva del pueblo americano que derrota al parlamentarismo inglés y a la monarquía inglesa, él nombra representantes en un periodo constituyente, de libertad constituyente, porque es el pueblo colectivo. 506 00:42:52,055 --> 00:42:54,416 [LOCUTOR_03] Y de ahí nace una verdadera constitución. 507 00:42:54,996 --> 00:42:56,497 [LOCUTOR_03] Hablo de la segunda y de las dos. 508 00:42:57,355 --> 00:43:05,920 [LOCUTOR_02] Entonces, en el caso de que este régimen del 78 se derrumbara y finiquitara... 509 00:43:05,940 --> 00:43:07,741 [LOCUTOR_03] Yo quiero decir exactamente cuál es el proceso. 510 00:43:08,222 --> 00:43:16,987 [LOCUTOR_03] ¿Cuál sería el ideal para que pudiera hablarse de que lo que salga de ahí fuera una verdadera constitución con separación de poderes? 511 00:43:17,507 --> 00:43:26,333 [LOCUTOR_03] Para eso se necesitaría, primero, el hundimiento, el hundimiento del gobierno, no sólo... 512 00:43:26,933 --> 00:43:44,241 [LOCUTOR_03] en Madrid, sino en las regiones autónomas, en la autonomía, para que la abstención, por el asco de la corrupción, que se va a acentuar cuando ganemos, descubra su verdadera faz, la abstención va a subir espectacularmente. 513 00:43:44,862 --> 00:43:49,264 [LOCUTOR_03] Por eso yo digo que ojalá triunfe Podemos, para que nos quite de en medio más estorbos. 514 00:43:50,018 --> 00:43:58,804 [LOCUTOR_03] entre ellos a él, para que él mismo se elimine y dicho que ojalá fuera Sansón y que muera en el templo con el estado de partido, que muera él también. 515 00:44:00,025 --> 00:44:03,207 [LOCUTOR_03] Pero el proceso sería el siguiente. 516 00:44:03,587 --> 00:44:07,809 [LOCUTOR_03] Primero, una abstención superior de alrededor del 60%. 517 00:44:08,110 --> 00:44:17,576 [LOCUTOR_03] No vale cuando es menos porque son unos cínicos tan grandes los gobernantes que nadie va a dimitir porque una abstención sea pequeña. 518 00:44:18,436 --> 00:44:19,357 [LOCUTOR_03] La abstención sea grande... 519 00:44:20,611 --> 00:44:22,499 [LOCUTOR_03] Es decir, una abstención superior desde luego al 50%. 520 00:44:23,975 --> 00:44:31,259 [LOCUTOR_03] Pero eso es lo que quita, que lo he examinado muchas veces aquí, es la legitimación del resultado, no la legalidad del resultado. 521 00:44:31,879 --> 00:44:36,041 [LOCUTOR_03] Yo no soy ingenuo y jamás en mi vida he dicho que absteniéndose... 522 00:44:36,101 --> 00:44:37,202 [LOCUTOR_02] Entiendo perfectamente la diferencia. 523 00:44:37,222 --> 00:44:39,123 [LOCUTOR_03] No se hunde el sistema, claro que no se hunde. 524 00:44:39,923 --> 00:44:44,686 [LOCUTOR_03] ¿Quién va a ser tan tonto de creer que los políticos de repente se van a volver honrados? 525 00:44:44,746 --> 00:44:47,707 [LOCUTOR_02] Y las elecciones serían legales, no legítimas. 526 00:44:47,727 --> 00:44:48,828 [LOCUTOR_03] No legítimas, eso es. 527 00:44:49,368 --> 00:44:51,149 [LOCUTOR_03] Entonces, tiene que producirse 528 00:44:52,445 --> 00:45:05,967 [LOCUTOR_03] que durante el periodo de un gobierno que ha sufrido, que se ha elegido con una extensión tan grande, es decir, donde no tenga más que el apoyo de un 20% como mucho, como mucho del censo electoral, 529 00:45:07,387 --> 00:45:09,788 [LOCUTOR_03] En ese caso, ese gobierno no es perdonado. 530 00:45:10,329 --> 00:45:25,397 [LOCUTOR_03] Los mismos que lo han votado y que es legal, y es un cínico legal, esos mismos, cualquier tontería, un escrache, por ejemplo, una tontería que meses antes de eso no tenía importancia ninguna, derriba al gobierno. 531 00:45:26,273 --> 00:45:27,514 [LOCUTOR_03] Por su debilidad moral. 532 00:45:27,534 --> 00:45:28,554 [LOCUTOR_03] Porque no tiene legitimidad. 533 00:45:29,095 --> 00:45:30,596 [LOCUTOR_03] Entonces la gente no lo sabe. 534 00:45:31,156 --> 00:45:36,619 [LOCUTOR_03] Pero al perder la autoridad, al no tener autoridad, la gente ya lo desprecia. 535 00:45:37,399 --> 00:45:38,960 [LOCUTOR_03] Incluso los que han votado a favor de él. 536 00:45:39,381 --> 00:45:40,441 [LOCUTOR_03] Luego son exigentes. 537 00:45:40,461 --> 00:45:42,302 [LOCUTOR_03] ¿Y con quién se queda el gobierno? 538 00:45:42,663 --> 00:45:48,326 [LOCUTOR_03] Sostenido por el nepotismo, por sus amigos y la familia que viven del gobierno de la corrupción. 539 00:45:48,886 --> 00:45:50,247 [LOCUTOR_03] Nada más. 540 00:45:50,347 --> 00:45:51,988 [LOCUTOR_03] Entonces se produce un vacío tan grande 541 00:45:53,145 --> 00:46:11,394 [LOCUTOR_03] que personas, medios, generalmente medios de comunicación más oportunistas, más listos, igual que el país fue listo para aprovecharse del vacío de diarios y medios franquistas que produjo después de la muerte de Franco, se aprovechó y se hizo el hegemónico, cosa que ya no es, pero se hizo. 542 00:46:11,714 --> 00:46:16,677 [LOCUTOR_03] Entonces, algún medio de comunicación lanza la idea de gobierno provisional. 543 00:46:17,577 --> 00:46:33,673 [LOCUTOR_03] Y lo que hoy parece un disparate, se agarran a él todos los demás prensas, ven ahora mismo, es como en Grecia ahora, figuraros que es un desastre en Sirica, entonces un gobierno profesional que se agarra a todo el mundo, porque no compromete a nada y parece que es la única solución. 544 00:46:34,574 --> 00:46:41,597 [LOCUTOR_03] Y es verdad que ante un desastre total, gobierno provisional, el problema es quién, quién tiene el poder para formar un gobierno provisional. 545 00:46:42,257 --> 00:46:45,138 [LOCUTOR_03] Lo tiene que anunciar y venir de los medios de comunicación. 546 00:46:45,478 --> 00:46:46,098 [LOCUTOR_03] ¿Y quién lo hace? 547 00:46:46,419 --> 00:46:47,259 [LOCUTOR_03] Enseguida se busca. 548 00:46:47,979 --> 00:47:00,504 [LOCUTOR_03] Los propios medios, la gente sabe, hombre, pues el presidente del Tribunal Supremo, hombre, pero si el presidente del Tribunal Supremo ha presidido, ha defendido a Felipe González, para que no sea estigmatizado, dicen, hombre, no. 549 00:47:00,904 --> 00:47:02,705 [LOCUTOR_03] Si no, no, no, entonces un general. 550 00:47:03,006 --> 00:47:05,227 [LOCUTOR_03] Pero hombre, si los generales son peligrosísimos. 551 00:47:05,887 --> 00:47:11,471 [LOCUTOR_03] Si basta que le de una mano y te cogen hasta las rodillas, el codo y el cuerpo entero, que no puede ser. 552 00:47:12,312 --> 00:47:17,115 [LOCUTOR_03] Entonces hay un debate muy rápido, que es cuestión de días, semanas, porque no puede esperar. 553 00:47:17,515 --> 00:47:21,038 [LOCUTOR_03] Y de ahí surgen unos cuantos nombres que parecen neutrales. 554 00:47:21,098 --> 00:47:24,360 [LOCUTOR_03] Generalmente buenos profesionales de prestigio. 555 00:47:25,733 --> 00:47:30,236 [LOCUTOR_03] Yo no quiero eso, pero es lo que suele pasar, lo que se llama tecnócrata. 556 00:47:30,897 --> 00:47:33,078 [LOCUTOR_03] Porque un tecnócrata no sabe de política nada. 557 00:47:33,899 --> 00:47:38,102 [LOCUTOR_03] Repite la frase, como no puede ser de otra manera, como si fuera la ley de gravedad. 558 00:47:38,662 --> 00:47:43,726 [LOCUTOR_03] Porque los tecnócratas creen que se gobierna la política y que era moral, como el universo, las leyes de la gravedad. 559 00:47:44,106 --> 00:47:45,547 [LOCUTOR_03] Dicen, como no podía ser de otra manera. 560 00:47:45,828 --> 00:47:48,890 [LOCUTOR_03] Pues no señor, donde hay libertad siempre hay otra manera. 561 00:47:49,350 --> 00:47:51,472 [LOCUTOR_03] Porque si no hay más que una manera, dictadura. 562 00:47:52,664 --> 00:47:57,265 [LOCUTOR_03] Es que la libertad consiste en descubrir que nunca hay una sola manera, hay otra. 563 00:47:58,166 --> 00:47:59,666 [LOCUTOR_03] Y por eso un tecnócrata es peligroso. 564 00:48:00,186 --> 00:48:06,168 [LOCUTOR_03] Pero en fin, se termina formando la presión de los medios más importante que el propio gobierno profesional. 565 00:48:06,628 --> 00:48:08,489 [LOCUTOR_03] Ese gobierno no puede durar más de seis meses. 566 00:48:09,329 --> 00:48:09,849 [LOCUTOR_03] ¿Pero para qué? 567 00:48:10,490 --> 00:48:12,670 [LOCUTOR_03] Para lo que dice la administración. 568 00:48:13,050 --> 00:48:14,671 [LOCUTOR_03] Podría ser como en Italia, ojalá. 569 00:48:16,051 --> 00:48:21,733 [LOCUTOR_03] En la época de las grandes crisis italianas, de la democracia cristiana y del PSOE, que no tenía gobierno, o en Bélgica, 570 00:48:22,539 --> 00:48:25,080 [LOCUTOR_03] Ahora, que llevaba ocho o nueve meses sin gobierno. 571 00:48:25,260 --> 00:48:26,200 [LOCUTOR_03] Y un año y medio también. 572 00:48:26,360 --> 00:48:27,540 [LOCUTOR_03] Y un año y medio, bueno, ojalá. 573 00:48:29,541 --> 00:48:31,761 [LOCUTOR_03] Pero el hecho es que se forma entonces un gobierno provisional. 574 00:48:32,302 --> 00:48:34,422 [LOCUTOR_03] Se elige personas de mayor prestigio. 575 00:48:35,122 --> 00:48:38,503 [LOCUTOR_03] Posible que no tengan antecedentes de corrupción, gente seria. 576 00:48:39,323 --> 00:48:48,906 [LOCUTOR_03] Bien, la función suya es mantener al día la administración, nada más, y presidir la neutralidad, la justicia, 577 00:48:50,397 --> 00:48:52,638 [LOCUTOR_03] en el periodo constitucional. 578 00:48:53,318 --> 00:48:59,099 [LOCUTOR_03] Para que haya un periodo donde haya de verdad libertad de información, de verdad. 579 00:49:00,400 --> 00:49:02,620 [LOCUTOR_03] Y cuando no hay medios, ya surgirán. 580 00:49:02,780 --> 00:49:06,481 [LOCUTOR_03] Si hay un periodo constituyente, ahí surgen medios, seguro. 581 00:49:07,001 --> 00:49:08,082 [LOCUTOR_03] Porque es una cosa nueva. 582 00:49:08,302 --> 00:49:14,423 [LOCUTOR_03] Todo el mundo ve que puede haber una posibilidad y bancos, industrias, gente rica, pobre, se reúnen, siempre habrá medios. 583 00:49:14,783 --> 00:49:17,364 [LOCUTOR_03] Y mucho menos hoy, mucho más hoy con la 584 00:49:18,845 --> 00:49:40,722 [LOCUTOR_03] los ordenadores con internet habrá propaganda bien hecha la propaganda se abre ya el periodo de libertad constituyente consiste en que todos los medios están abiertos a reconocer las opiniones primero las elecciones fuera fuera los estados de partidos 585 00:49:41,042 --> 00:49:45,605 [LOCUTOR_03] fuera prohibido como delito que los partidos presenten candidatos. 586 00:49:45,625 --> 00:49:52,949 [LOCUTOR_03] Los partidos valen, son necesarios, son legítimos, que sigan, pero que no presenten a nadie. 587 00:49:54,149 --> 00:49:59,932 [LOCUTOR_03] Siguen y que apoyen, que apoyen, sí, que apoyen a diputados a cortes constituyentes. 588 00:50:00,973 --> 00:50:02,854 [LOCUTOR_03] Pues los diputados a cortes constituyentes... 589 00:50:04,143 --> 00:50:06,745 [LOCUTOR_03] forman lo que se llama cortes constituyentes. 590 00:50:07,706 --> 00:50:18,294 [LOCUTOR_03] Y ahí estarán representadas todas las fuerzas, todas las opiniones, todos los criterios políticos que merezcan estar presentes en la sociedad. 591 00:50:18,635 --> 00:50:20,076 [LOCUTOR_03] Porque se van eliminando unos a otros. 592 00:50:20,096 --> 00:50:24,419 [LOCUTOR_03] Y van a quedar al final tres, cuatro, cinco opciones como máximo. 593 00:50:25,840 --> 00:50:40,307 [LOCUTOR_03] Se reúnen las Cortes Constituyentes y ahí se forman ponencias, los más sabios, los más conocedores, los que acrediten con los artículos, los que saben de lo que hablan, pues se forman ponencias dentro de las cuales surgen y se redactan varios proyectos de Constitución II o III. 594 00:50:41,187 --> 00:51:05,102 [LOCUTOR_03] Porque no hay el referéndum, que la gente cree que es una panacea, pues es plebiscito y por tanto es un método de la dictadura, sino ofrece la posibilidad de elección entre dos cosas por lo menos, generalmente entre tres, pero por lo menos que pueda elegirse entre dos cosas, que no sea sí o no, sino que el que quiera votar en la Constitución pueda votar o una Constitución, 595 00:51:06,770 --> 00:51:14,896 [LOCUTOR_03] o una constitución monárquica o una constitución presidencialista o parlamentaria, con un Estado de autonomía o sin autonomía. 596 00:51:15,236 --> 00:51:20,660 [LOCUTOR_03] Todo eso tiene que estar definido antes y eso se traduce normalmente en tres opciones. 597 00:51:21,608 --> 00:51:31,179 [LOCUTOR_03] que yo de verdad que conozco a fondo, a fondo, lo que es la historia de la política y la historia constitucional, en tres opciones se reflejan las tres posibilidades. 598 00:51:31,640 --> 00:51:38,668 [LOCUTOR_03] Y de esas tres posibilidades, someterlo en un referéndum con garantías de libertad de información y que la gente no tenga miedo. 599 00:51:39,008 --> 00:51:40,390 [LOCUTOR_03] ¿Pero someter tres textos? 600 00:51:40,750 --> 00:51:41,671 [LOCUTOR_03] Tres textos, sí. 601 00:51:43,060 --> 00:51:44,782 [LOCUTOR_03] Es que si no es imposible. 602 00:51:45,082 --> 00:51:47,244 [LOCUTOR_03] ¿Cómo va a decir elegir monarquía o república? 603 00:51:47,424 --> 00:51:49,446 [LOCUTOR_03] Depende de qué monarquía y depende de qué república. 604 00:51:49,986 --> 00:51:51,027 [LOCUTOR_03] La república del Congo no. 605 00:51:51,267 --> 00:51:53,669 [LOCUTOR_02] Pero los americanos no sometieron varios textos. 606 00:51:53,849 --> 00:51:57,893 [LOCUTOR_03] Naturalmente, porque habían ganado una guerra contra el parlamentarismo que ya estaba destruido. 607 00:51:58,213 --> 00:52:00,155 [LOCUTOR_03] No daban a elegir si hemos ganado. 608 00:52:00,495 --> 00:52:02,597 [LOCUTOR_03] Si habían derrotado una monarquía ninguna, pues era un rey. 609 00:52:02,917 --> 00:52:04,718 [LOCUTOR_03] Y hubo su intento. 610 00:52:04,898 --> 00:52:07,199 [LOCUTOR_03] Es que depende de cada circunstancia. 611 00:52:07,539 --> 00:52:10,040 [LOCUTOR_03] En España, si no es tres textos, serían dos. 612 00:52:10,380 --> 00:52:13,761 [LOCUTOR_03] Pero en cualquier caso, no tiene que estar una Constitución redactada. 613 00:52:13,781 --> 00:52:14,821 [LOCUTOR_03] Eso es un error. 614 00:52:15,241 --> 00:52:18,363 [LOCUTOR_03] Eso después, en el referéndum se ofrece las líneas maestras. 615 00:52:19,523 --> 00:52:22,384 [LOCUTOR_03] Y luego, la que gane es la que se desarrolla en las Cortes. 616 00:52:23,782 --> 00:52:25,944 [LOCUTOR_03] para aprobar al final el texto. 617 00:52:26,264 --> 00:52:37,032 [LOCUTOR_02] Pero ese texto ya final... O sea, tú eres partidario de que lo que se someta al referéndum sean líneas básicas, genéricas. 618 00:52:37,253 --> 00:52:43,718 [LOCUTOR_03] Sí, de una república presidencialista, una república parlamentaria y una monarquía de partido. 619 00:52:44,038 --> 00:52:45,379 [LOCUTOR_03] Ya está, con lo que hay hoy. 620 00:52:45,399 --> 00:52:46,180 [LOCUTOR_03] Primero lo que hay hoy. 621 00:52:46,540 --> 00:52:47,721 [LOCUTOR_02] Tenemos que discutir más sobre... 622 00:52:47,761 --> 00:52:49,582 [LOCUTOR_03] Pues de acuerdo, discutiremos todo lo que quieras. 623 00:52:49,622 --> 00:52:50,423 [LOCUTOR_01] Venga, seguimos. 624 00:52:51,404 --> 00:52:52,525 [LOCUTOR_01] Hay otra pregunta... 625 00:52:53,260 --> 00:52:57,743 [LOCUTOR_01] interesante don Antonio, le preguntan ¿por qué está en contra de la reforma? 626 00:52:58,364 --> 00:53:18,677 [LOCUTOR_01] pero eso claro hace 40 años el interés de esto es que lo hay lo que dice ahora don Antonio lo sabemos lo que dice ahí es lo siguiente, porque la reforma no sacará a España de la crisis en la que está la reforma llevará a España a una crisis dentro de la crisis 627 00:53:19,902 --> 00:53:26,526 [LOCUTOR_02] Cuando hablas de crisis te refieres a crisis ideológica, política y de valores, ¿no? 628 00:53:27,327 --> 00:53:27,747 [LOCUTOR_01] Lo aclara. 629 00:53:28,168 --> 00:53:32,750 [LOCUTOR_01] Hay una crisis del Estado, no una crisis de gobierno. 630 00:53:32,851 --> 00:53:34,392 [LOCUTOR_01] Desde 1812 España no tiene Estado. 631 00:53:34,712 --> 00:53:37,914 [LOCUTOR_01] Quiero decir Estado legitimado por la voluntad de los ciudadanos. 632 00:53:38,374 --> 00:53:43,978 [LOCUTOR_01] Siempre ha sido el Estado o impuesto por una dictadura o manipulado por una pequeña clase política. 633 00:53:45,589 --> 00:53:51,996 [LOCUTOR_01] Lo que dice es, siempre ha sido el Estado o impuesto por una dictadura o manipulado por una pequeña clase política. 634 00:53:52,937 --> 00:54:02,868 [LOCUTOR_01] Y dice, ni siquiera la República, porque en la República la clase obrera era anarquista y había un millón y medio de anarquistas y no participaron en la constitución de la República. 635 00:54:03,529 --> 00:54:04,610 [LOCUTOR_01] Era natural la guerra civil. 636 00:54:06,206 --> 00:54:07,967 [LOCUTOR_01] era natural que la república se destruyera. 637 00:54:09,128 --> 00:54:09,989 [LOCUTOR_01] Eso es lo que usted contesta. 638 00:54:10,029 --> 00:54:11,129 [LOCUTOR_03] Claro, y lo suscribo. 639 00:54:11,149 --> 00:54:12,990 [LOCUTOR_03] Y lo suscribo entonces. 640 00:54:13,631 --> 00:54:16,453 [LOCUTOR_03] Ahora, no tengo nada que añadir. 641 00:54:17,533 --> 00:54:32,223 [LOCUTOR_03] Porque, en primer lugar, el anarquismo fue el producto romántico de una época donde se planteó la legitimidad de los resultados de la Revolución Francesa. 642 00:54:32,683 --> 00:54:37,644 [LOCUTOR_03] Fracasa la Revolución Francesa en su resultado, porque la Revolución Francesa termina con Napoleón. 643 00:54:38,204 --> 00:54:41,245 [LOCUTOR_03] Y Napoleón es el verdadero creador del Estado moderno, es Napoleón. 644 00:54:42,145 --> 00:54:46,666 [LOCUTOR_03] No es Federico II del Grande de Prusia, ni es Luis XIV. 645 00:54:47,046 --> 00:54:49,946 [LOCUTOR_03] Le tasse moi, soy yo, muy bien, de esa monarquía. 646 00:54:50,627 --> 00:54:52,247 [LOCUTOR_03] Pero muerto el rey, muerto el Estado. 647 00:54:52,807 --> 00:54:56,688 [LOCUTOR_03] La prueba es que durante la Revolución Francesa, a la muerte de Luis XVI... 648 00:54:58,448 --> 00:55:01,012 [LOCUTOR_03] No hay una sola palabra que hable del Estado. 649 00:55:01,032 --> 00:55:04,116 [LOCUTOR_03] Y es Napoleón el que hace resurgir el Estado Nuevo. 650 00:55:04,857 --> 00:55:09,483 [LOCUTOR_03] Sí, ni se habla de Estado, ni se adquiera de la República. 651 00:55:10,444 --> 00:55:14,770 [LOCUTOR_03] Se hablaba de lo que hoy se dice gobernanta, que entonces era gubernemón. 652 00:55:16,235 --> 00:55:24,038 [LOCUTOR_03] Que no es el gobierno, una cosa es el gobierno, otra el gobernamiento, que sería la gobernación, y otra cosa la gobernanza. 653 00:55:24,418 --> 00:55:42,204 [LOCUTOR_03] Bueno, pues una mezcla de gobernanza, que es la palabra adecuada al gobierno de la ama de casa, el gobierno de una ama de casa, de un hotel, de un hospital, generalmente mujeres, la que cuida las ropas y las sábanas y las camas, eso es la gobernanza. 654 00:55:43,619 --> 00:55:45,320 [LOCUTOR_03] Y ese es el significado que tiene gobernanza. 655 00:55:45,640 --> 00:56:06,627 [LOCUTOR_03] Otra cosa es que en el mundo moderno, que no tienen vocabulario, se crean que inventan cosas, que en España se encarga Felipe González de emplearlas enseguida que se inventen fuera, que por eso Felipe González fue el que dijo primero en España gobernanza, porque el fondo monetario, el alcalde Gorila, que era su presidente, Estroscan, que atacaba... 656 00:56:07,270 --> 00:56:36,172 [LOCUTOR_03] ...a las faldas que en cuanto se movían... ...no atacó una mesa de camillas... ...porque ya había desaparecido... ...si no también ataca la mesa de camillas... ...bueno pues este dijo gobernanza... ...y Felipe González enseguida lo repite... ...pero gobernanza no tiene sentido ninguno... ...sería gobernación... ...bien... ...don Antonio por ser pejigueros... ...por ejemplo dice usted... ...estado democrático que es algo que ya no lo dice usted... ...y eso es una impresión... ...eso es un error mío... ...de no haber meditado todavía en aquel tiempo... 657 00:56:36,652 --> 00:56:41,997 [LOCUTOR_03] No dediqué tiempo a pensar que un Estado democrático ni existe ni podrá existir jamás. 658 00:56:42,697 --> 00:56:56,569 [LOCUTOR_03] Porque el Estado, sí, hoy lo voy a explicar muy bien, el Estado tiene, por ejemplo, el ejército, el Estado, la policía, el Estado, la administración pública, el Estado. 659 00:56:57,149 --> 00:57:00,172 [LOCUTOR_03] Pues ninguno de esos tres estamentos puede ser democrático. 660 00:57:01,112 --> 00:57:07,254 [LOCUTOR_03] Luego el Estado, la parte fundamental del Estado, que es la parte ejecutiva, no puede ser democrático. 661 00:57:07,994 --> 00:57:17,618 [LOCUTOR_03] La prueba es que se llamaron Estados democráticos los del Este, se llamaban Estados populares o democráticos. 662 00:57:18,198 --> 00:57:21,259 [LOCUTOR_03] Yo ya desde entonces, cuando caí en esto, no lo empleé más. 663 00:57:21,959 --> 00:57:26,700 [LOCUTOR_03] Pero es verdad que eso fue un error de terminología, que lo apliqué Estado democrático indebidamente. 664 00:57:27,060 --> 00:57:34,941 [LOCUTOR_03] Eso lo corrijo y digo, no es que me arrepienta, sino que no había pensado todavía en aquel tiempo que el Estado no puede ser democrático. 665 00:57:35,061 --> 00:57:39,362 [LOCUTOR_03] Y hoy, el gobierno tampoco. 666 00:57:42,043 --> 00:57:44,263 [LOCUTOR_03] La forma de gobierno sí, pero el gobierno no. 667 00:57:45,886 --> 00:57:48,188 [LOCUTOR_03] La democracia es una forma de gobierno. 668 00:57:48,588 --> 00:57:50,329 [LOCUTOR_03] Son las reglas de juego político. 669 00:57:50,629 --> 00:57:50,929 [LOCUTOR_03] Esa es. 670 00:57:52,110 --> 00:57:53,351 [LOCUTOR_03] Que define la forma de gobierno. 671 00:57:53,671 --> 00:57:55,072 [LOCUTOR_03] La forma de estar en el poder. 672 00:57:55,592 --> 00:57:58,514 [LOCUTOR_03] Pero tampoco el gobierno es democrático, diréis. 673 00:57:58,554 --> 00:57:59,355 [LOCUTOR_03] ¿Pero cómo es esto? 674 00:58:00,115 --> 00:58:08,561 [LOCUTOR_03] Esto lo pienso hace tiempo ya, pero no he tenido nunca la oportunidad de aclararlo y ahora lo voy a aclarar gracias a ti, Adrián, y a tu pregunta. 675 00:58:09,301 --> 00:58:10,602 [LOCUTOR_03] El gobierno no es democrático 676 00:58:12,033 --> 00:58:20,281 [LOCUTOR_03] No puede ser nunca, aunque quiera, democrático, porque estoy de acuerdo con la definición que de gobierno da Granchi. 677 00:58:20,321 --> 00:58:24,185 [LOCUTOR_03] Gobierno es dictadura más hegemonía cultural, se entiende. 678 00:58:25,687 --> 00:58:27,649 [LOCUTOR_03] Pues si es dictadura, ¿cómo va a ser democrático? 679 00:58:28,269 --> 00:58:33,715 [LOCUTOR_03] Ah, es que puede ser el gobierno, la parte ejecutiva del gobierno, la más visible, eso cómo va a ser democrático. 680 00:58:34,779 --> 00:58:45,231 [LOCUTOR_03] es que lo más visible del gobierno no son las autoridades, en el sentido de autoridad pública, policía, magistrados, pero ¿cómo democrático? 681 00:58:45,251 --> 00:58:48,174 [LOCUTOR_03] ¿Es que acaso los jueces se eligen por votación popular? 682 00:58:48,795 --> 00:58:51,117 [LOCUTOR_03] ¿Cómo va a ser democrático la judicatura? 683 00:58:51,177 --> 00:58:54,681 [LOCUTOR_03] No lo puede ser por definición, y es que la policía tampoco, ni el ejército, 684 00:58:55,662 --> 00:59:23,136 [LOCUTOR_03] por eso esto tengo que corregirlo lo que es democrático es la forma de gobierno lo democrático es la regla la forma de gobierno tiene que ser democrática y ahí aprovecho para decirle a los ignorantes politólogos decirles que la democracia no tiene más que dos principios nada más que dos lo demás es liberalismo en el mejor de los casos lo demás es oligarquía 685 00:59:24,215 --> 00:59:27,057 [LOCUTOR_03] Primer principio de la democracia, que no lo inventa ella. 686 00:59:28,799 --> 00:59:30,220 [LOCUTOR_03] Principio representativo. 687 00:59:31,301 --> 00:59:32,222 [LOCUTOR_03] ¿Representativo de qué? 688 00:59:33,322 --> 00:59:35,484 [LOCUTOR_03] Pues no puede ser más que representativo del que vota. 689 00:59:37,586 --> 00:59:53,339 [LOCUTOR_03] Hay en España, o en toda Europa, en toda la Unión Europea, salvo en Francia, y en Inglaterra, y en Reino Unido, hay algún político, alguno perteneciente a la clase política, alguien dedicado a la vida pública o política, 690 00:59:54,466 --> 00:59:58,251 [LOCUTOR_03] ¿Hay alguien que represente a quien los ha votado? 691 00:59:58,531 --> 00:59:59,593 [LOCUTOR_03] No, ni un solo país. 692 00:59:59,613 --> 01:00:05,380 [LOCUTOR_03] El principio de representación, salvo Francia y Reino Unido, no existe en ningún país de Europa. 693 01:00:07,198 --> 01:00:12,762 [LOCUTOR_03] Si no hay principio representativo no puede haber democracia, porque la democracia no hay más que dos clases, nada más. 694 01:00:13,543 --> 01:00:17,926 [LOCUTOR_03] La democracia o es directa, como en la antigua teniense, o es representativa. 695 01:00:18,267 --> 01:00:19,828 [LOCUTOR_03] No hay más que directa o representativa. 696 01:00:20,308 --> 01:00:32,758 [LOCUTOR_03] Para que sea representativa no puede haber listas de partido, porque las listas de partido no representan al que vota, representan al que elige a los candidatos, es decir, al jefe del partido que hace las listas. 697 01:00:33,828 --> 01:00:41,692 [LOCUTOR_03] Luego, la suma de que sea el régimen representativo, que es lo que no tiene ningún país europeo. 698 01:00:42,352 --> 01:00:45,774 [LOCUTOR_03] Y lo tiene Estados Unidos, y lo tiene Francia, lo tiene Inglaterra. 699 01:00:46,774 --> 01:00:50,756 [LOCUTOR_03] Segundo principio, separación de poderes. 700 01:00:51,336 --> 01:00:55,618 [LOCUTOR_03] Separación de poderes me refiero fundamentalmente a separación de ejecutivo y legislativo. 701 01:00:56,299 --> 01:00:57,919 [LOCUTOR_03] La judicial, digo, no, esa es otra cuestión. 702 01:00:58,500 --> 01:00:59,300 [LOCUTOR_03] Es la independencia. 703 01:00:59,320 --> 01:01:00,921 [LOCUTOR_03] Primero, no es un poder judicial. 704 01:01:00,941 --> 01:01:03,182 [LOCUTOR_03] La judicial no es ni debe ser nunca un poder judicial. 705 01:01:04,678 --> 01:01:06,119 [LOCUTOR_03] su garantía de independencia es otra cosa. 706 01:01:06,259 --> 01:01:08,321 [LOCUTOR_03] Y tú la has estudiado mucho, Daniel, y lo sabes. 707 01:01:09,101 --> 01:01:13,144 [LOCUTOR_03] Bueno, lo sabes tú y todas las personas que siguen y conocen bien la teoría. 708 01:01:14,124 --> 01:01:19,028 [LOCUTOR_03] Pues bien, la democracia tiene esos dos principios, representación y separación de poderes. 709 01:01:19,388 --> 01:01:27,433 [LOCUTOR_03] Si falla cualquiera de los dos, será oligarquía, en el caso mejor, que haya libertades individuales y personales, pero no colectivas. 710 01:01:27,913 --> 01:01:31,636 [LOCUTOR_03] Porque donde hay oligarquía no hay libertad colectiva, porque no hay constitución. 711 01:01:32,656 --> 01:01:44,585 [LOCUTOR_03] Si una constitución, el propósito de una constitución es impedir la oligarquía, que no haya oligarquías políticas, entendéis, pobres catetos de Podemos, que no tenéis ni idea de lo que es la política. 712 01:01:45,445 --> 01:01:53,832 [LOCUTOR_03] Si me refiero a oligarquías políticas, no a los bancos o a las grandes empresas, a oligarquías financieras e industriales y agrarias, eso lo habrá siempre. 713 01:01:54,332 --> 01:02:00,957 [LOCUTOR_03] La cuestión es que si hay una buena constitución, sabrá tener controlado el poder de las oligarquías económicas o financieras. 714 01:02:01,597 --> 01:02:07,941 [LOCUTOR_03] Yo estoy hablando de que lo grave en el estado de partido de toda Europa es que son oligarquías políticas. 715 01:02:08,581 --> 01:02:11,863 [LOCUTOR_03] Los partidos son órganos del Estado y eso es una vergüenza. 716 01:02:11,883 --> 01:02:16,905 [LOCUTOR_03] Y Podemos ya ha entrado en el cepo de la casta. 717 01:02:17,746 --> 01:02:18,126 [LOCUTOR_03] ¿Por qué? 718 01:02:18,947 --> 01:02:23,169 [LOCUTOR_03] Pues porque él mismo ha entrado ya como órgano del Estado en Europa. 719 01:02:23,949 --> 01:02:24,870 [LOCUTOR_03] ¿Pero qué hace en Europa? 720 01:02:25,310 --> 01:02:27,331 [LOCUTOR_03] Pues como órgano del Estado español. 721 01:02:27,932 --> 01:02:29,633 [LOCUTOR_03] ¿Qué va a hacer en España con las elecciones? 722 01:02:30,053 --> 01:02:31,334 [LOCUTOR_03] Órgano del Estado español. 723 01:02:31,714 --> 01:02:32,115 [LOCUTOR_03] ¿Como quién? 724 01:02:32,435 --> 01:02:34,556 [LOCUTOR_03] Pues como el PSOE, como el Partido Comunista, como el PSOE. 725 01:02:34,876 --> 01:02:35,877 [LOCUTOR_03] Exactamente igual. 726 01:02:36,397 --> 01:02:39,860 [LOCUTOR_03] No representa a los que lo voten, porque vendrá en virtud de una lista. 727 01:02:39,880 --> 01:02:50,787 [LOCUTOR_03] Y en virtud de la doctrina más fuerte alemana y la más fuerte construida sobre el Estado de Partido, dice que los partidos son órganos del Estado. 728 01:02:51,087 --> 01:02:55,008 [LOCUTOR_02] Sobre la definición de democracia, ¿qué opinión te merece aquella frase? 729 01:02:55,048 --> 01:02:59,189 [LOCUTOR_02] Me parece que era de Abraham Lincoln, es el gobierno del pueblo por el pueblo. 730 01:02:59,309 --> 01:03:00,930 [LOCUTOR_03] Malísimo, es que es mentira todo. 731 01:03:03,771 --> 01:03:08,812 [LOCUTOR_03] Lo único que es verdad es el gobierno del pueblo, claro, porque no se gobierna más que al pueblo. 732 01:03:09,152 --> 01:03:18,255 [LOCUTOR_03] El gobierno del pueblo sí, eso es verdad, porque el gobierno español no va a gobernar a Francia ni a Alemania. 733 01:03:19,235 --> 01:03:48,525 [LOCUTOR_03] ni a catalanes es del pueblo entero español eso es verdad nada más pero por el pueblo y para el pueblo las dos falsas y nunca han sido verdaderas y es muy sencilla la explicación y no pasa nada no hay que arraigarse las vestiduras es un gobierno del pueblo por el pueblo no porque el pueblo no eso sería la democracia directa de Atenas pero donde hay representantes políticos ya no es el pueblo será a través de sus representantes falsas para el pueblo bueno ¿quién puede decir 734 01:03:50,041 --> 01:03:58,860 [LOCUTOR_03] que la política europea, incluso la de Estados Unidos, durante los 100 o 200 últimos años, desde la revolución de ese para acá, ha sido para el pueblo. 735 01:03:59,532 --> 01:04:10,117 [LOCUTOR_03] Para eso tendría que el pueblo haber ascendido de nivel, conforme a lo que yo antes he dicho de la ambición, tenía que el pueblo haber ascendido al mismo nivel que sus dirigentes políticos. 736 01:04:10,578 --> 01:04:20,663 [LOCUTOR_03] Es decir, que si el pueblo tuviera hoy el poder y la riqueza económica de Felipe González, pues sí, si fueran todos multimillonarios como Felipe, pues de acuerdo. 737 01:04:21,203 --> 01:04:23,004 [LOCUTOR_03] O, no digamos como Andrés... 738 01:04:25,485 --> 01:04:35,753 [LOCUTOR_03] el de Venezuela o los ricos todos los que se enriquecen en la política demuestran que no han gobernado para el pueblo ¿gobernar para el pueblo en Cataluña? 739 01:04:36,293 --> 01:04:52,665 [LOCUTOR_03] pero donde hay Oriol y donde están los Puyol eso es imposible es que el concepto pueblo es muy maniqueo porque hay muchas minorías y ahora voy a criticar a aquellas personas como Tania 740 01:04:53,697 --> 01:04:59,103 [LOCUTOR_03] La novia de Pablo Iglesias, que ya sustituye la palabra pueblo y no lo utiliza, y dice gente. 741 01:05:00,316 --> 01:05:01,296 [LOCUTOR_03] ¿No sabéis lo que es eso? 742 01:05:01,836 --> 01:05:02,316 [LOCUTOR_03] ¿Pero cómo es eso? 743 01:05:02,577 --> 01:05:29,543 [LOCUTOR_03] Gente de la banca, gente de la toga, así siempre hay gente, muchas personas pertenecientes a un gremio, eso es la gente de, pero si es la gente en general, eso no está gobernado siquiera, es que no llegan ni a la categoría de pueblo, porque el pueblo indica una delimitación que define sus límites, que es todo, todo el pueblo de un país, de un estado, de una nación, 744 01:05:30,263 --> 01:05:32,385 [LOCUTOR_03] Pero gente, ¿pero qué está diciendo? 745 01:05:32,825 --> 01:05:34,066 [LOCUTOR_03] Pues le llaman la gente ahora. 746 01:05:34,086 --> 01:05:41,331 [LOCUTOR_03] Y ya lo oí, no es la primera vez que lo oigo, que la izquierda empieza, y en Podemos hay gente que dice gente. 747 01:05:42,452 --> 01:05:43,593 [LOCUTOR_03] Pero ¿cómo va a ser gente? 748 01:05:43,633 --> 01:05:54,401 [LOCUTOR_03] La gente es una entidad indefinida que se emplea metafóricamente para designar un grupo adscrito, determinado por su trabajo, su función, a un sector. 749 01:05:56,700 --> 01:06:01,282 [LOCUTOR_03] La gente de la toga, la gente de la sotana, a los curas, la gente de la sotana. 750 01:06:02,643 --> 01:06:05,103 [LOCUTOR_01] Don Antonio, le voy a un par de preguntas más y terminamos. 751 01:06:07,244 --> 01:06:08,565 [LOCUTOR_01] Tengo varias y no sé cuál escoger. 752 01:06:08,625 --> 01:06:12,946 [LOCUTOR_01] Hay que decir a todos, venga, vamos, ya metido en gastos, ¿qué más da? 753 01:06:13,927 --> 01:06:22,350 [LOCUTOR_01] Por ejemplo, hay una que me ha hecho gracia, porque me parece, me hace gracia cuando usted es modesto, que no lo suele ser, pero cuando lo ve me hace gracia, porque dice... 754 01:06:23,582 --> 01:06:27,386 [LOCUTOR_01] Yo soy un hombre dotado de cierta energía para luchar por mis convicciones. 755 01:06:27,606 --> 01:06:28,787 [LOCUTOR_01] No está mal, ¿no? 756 01:06:28,827 --> 01:06:29,368 [LOCUTOR_01] Es que es verdad. 757 01:06:30,089 --> 01:06:30,489 [LOCUTOR_01] Lo tengo. 758 01:06:30,769 --> 01:06:33,712 [LOCUTOR_01] Soy un hombre dotado de cierta energía para luchar por mis convicciones. 759 01:06:33,772 --> 01:06:34,513 [LOCUTOR_03] Y lo he demostrado. 760 01:06:34,733 --> 01:06:34,873 [LOCUTOR_01] Sí. 761 01:06:35,914 --> 01:06:40,058 [LOCUTOR_03] Soy capaz de torturas, de resistir torturas, cárceles, difamaciones, todo. 762 01:06:40,759 --> 01:06:44,803 [LOCUTOR_03] Y mi convicción sigue siendo la misma que tenía a los 18 años. 763 01:06:44,883 --> 01:06:46,605 [LOCUTOR_03] ¿Eso no se podría decir que eres cabezota? 764 01:06:48,270 --> 01:06:51,252 [LOCUTOR_03] No, porque el cabezota es cabezota aunque no tenga razón. 765 01:06:51,853 --> 01:07:00,098 [LOCUTOR_03] En cambio, la convicción implica que hay argumentos para que los demás comprendan que él tiene razón, que no es cabezota. 766 01:07:01,319 --> 01:07:03,700 [LOCUTOR_01] Si hay una cosa que yo no sé si... A lo mejor usted no está de acuerdo. 767 01:07:05,141 --> 01:07:07,382 [LOCUTOR_01] Le preguntan, ¿cree usted que podía haber sido de otra manera? 768 01:07:07,442 --> 01:07:09,103 [LOCUTOR_01] Se refiere a la reforma. 769 01:07:10,945 --> 01:07:11,305 [LOCUTOR_01] ¿La reforma? 770 01:07:11,325 --> 01:07:13,226 [LOCUTOR_02] A la reforma y la ruptura. 771 01:07:13,706 --> 01:07:14,587 [LOCUTOR_01] Sí, a la constitución. 772 01:07:14,607 --> 01:07:14,647 [LOCUTOR_01] Sí. 773 01:07:18,640 --> 01:07:19,320 [LOCUTOR_01] ¿Y qué digo yo? 774 01:07:19,340 --> 01:07:21,181 [LOCUTOR_01] Dice, no, yo creo que no. 775 01:07:21,482 --> 01:07:23,022 [LOCUTOR_01] Esa pregunta es buena, contesta usted. 776 01:07:23,663 --> 01:07:32,988 [LOCUTOR_01] Y concluye, dice, la reforma era inevitable porque cuando no hay conciencia política no se puede pasar de la noche a la mañana de la falta de conciencia a la conciencia política. 777 01:07:33,308 --> 01:07:36,830 [LOCUTOR_01] Y la libertad y la democracia se basan en la conciencia política. 778 01:07:37,800 --> 01:07:42,746 [LOCUTOR_01] Pero el hecho de que sea inevitable históricamente no quiere decir que los hombres democráticos deban apoyarla. 779 01:07:43,547 --> 01:07:46,690 [LOCUTOR_01] También era inevitable la dictadura de Franco después de la guerra civil. 780 01:07:48,653 --> 01:07:48,793 [LOCUTOR_01] ¿Sí? 781 01:07:50,255 --> 01:07:56,242 [LOCUTOR_03] Bueno, ahí puedo añadir algo que lo sabía entonces, porque yo entonces tenía muy reciente. 782 01:07:57,237 --> 01:08:04,763 [LOCUTOR_03] Por ejemplo, yo he seguido muy de cerca la discusión entre Rosa Luxemburgo y Lenin sobre reforma y revolución. 783 01:08:05,483 --> 01:08:10,167 [LOCUTOR_03] Lo conocía y, por tanto, ahora puedo explayarme un poquito, explicar un poco más. 784 01:08:11,267 --> 01:08:11,748 [LOCUTOR_03] Vamos a ver. 785 01:08:12,508 --> 01:08:15,110 [LOCUTOR_03] Cosas que yo creo que no las he dicho todavía. 786 01:08:17,992 --> 01:08:25,338 [LOCUTOR_03] La reforma, como todo lo que se inicia en la política y la acción política, requiere un gasto de energías. 787 01:08:27,402 --> 01:08:28,602 [LOCUTOR_03] Y la reforma tiene un gasto. 788 01:08:29,423 --> 01:08:31,584 [LOCUTOR_03] Para hacer la reforma hay que gastar una energía. 789 01:08:32,304 --> 01:08:35,285 [LOCUTOR_03] Y para hacer una revolución no digamos, hay un gasto de energía. 790 01:08:36,165 --> 01:08:38,126 [LOCUTOR_03] Bien, ¿cuál es la energía de la reforma? 791 01:08:38,406 --> 01:08:42,027 [LOCUTOR_03] ¿Por qué yo digo que todas las reformas tienen que fracasar, que no hay una sola que triunfe? 792 01:08:42,988 --> 01:08:43,268 [LOCUTOR_03] ¿Por qué? 793 01:08:43,988 --> 01:08:45,269 [LOCUTOR_03] Por el concepto de energía. 794 01:08:46,929 --> 01:08:50,530 [LOCUTOR_03] ¿De dónde procede la energía de la reforma? 795 01:08:50,951 --> 01:08:51,731 [LOCUTOR_03] La reforma tiene una. 796 01:08:53,270 --> 01:08:53,991 [LOCUTOR_03] un régimen de poder. 797 01:08:54,171 --> 01:08:54,951 [LOCUTOR_03] Franco, por ejemplo. 798 01:08:55,612 --> 01:08:59,174 [LOCUTOR_03] Él se muere, acaba su poder, pero conserva una energía. 799 01:08:59,935 --> 01:09:04,038 [LOCUTOR_03] El poder franquista tiene todavía reservas de energía. 800 01:09:04,458 --> 01:09:07,460 [LOCUTOR_03] Él muere, pero su régimen tiene poder para continuar. 801 01:09:08,020 --> 01:09:08,941 [LOCUTOR_03] No del todo igual. 802 01:09:10,122 --> 01:09:10,982 [LOCUTOR_03] Ahí viene la reforma. 803 01:09:11,723 --> 01:09:18,027 [LOCUTOR_03] La reforma se apoya en la energía franquista para, con reformas 804 01:09:19,355 --> 01:09:27,682 [LOCUTOR_03] Algo más que de fachada, algo más que de pintura, por ejemplo, libertad de prensa y libertad de partidos políticos y autonomía, eso es suficiente. 805 01:09:28,303 --> 01:09:29,704 [LOCUTOR_03] Entonces, la pregunta es qué hay que hacer. 806 01:09:31,686 --> 01:09:46,979 [LOCUTOR_03] La reforma que lleva a cabo la transición para introducir libertad de prensa, libertad de partidos y autonomía, ¿es una reforma que viene de la revolución o viene del franquismo? 807 01:09:47,992 --> 01:10:02,941 [LOCUTOR_03] Esa energía, de luego, las personas vienen del franquismo, porque el único que no viene del franquismo es Santiago Carrillo y Tarradellas, pero se incorporan inmediatamente al franquismo, renuncian a lo que ellos han representado toda su vida. 808 01:10:03,982 --> 01:10:06,804 [LOCUTOR_03] Carrillo era un comunista, pero eso es lo de menos, no es la ideología. 809 01:10:07,764 --> 01:10:11,907 [LOCUTOR_03] Ha defendido durante toda su vida la imposibilidad de la reforma del franquismo. 810 01:10:13,025 --> 01:10:16,247 [LOCUTOR_03] Lo llama Suárez y en 24 horas cambia de criterio. 811 01:10:16,808 --> 01:10:27,976 [LOCUTOR_03] Y dice, sí, yo acepto la monarquía, acepto la bandera de la monarquía, acepto el ingreso, acepto que me paguen a mi partido, al Estado, yo acepto todo igual, como uno más, como el PSOE. 812 01:10:28,576 --> 01:10:29,577 [LOCUTOR_03] Bueno, ahí está. 813 01:10:30,538 --> 01:10:33,940 [LOCUTOR_03] La energía de la reforma, ¿quién la tenía? 814 01:10:34,060 --> 01:10:35,141 [LOCUTOR_03] ¿Quién era el depositario? 815 01:10:35,761 --> 01:10:38,543 [LOCUTOR_03] Suárez y Fraga y Guterres Mellado y Juan Carlos. 816 01:10:39,504 --> 01:10:40,665 [LOCUTOR_03] ¿Cómo va una reforma? 817 01:10:41,265 --> 01:11:10,467 [LOCUTOR_03] a mejorar algo si su energía procede de lo que es irreformable habrá reformas muy minúsculas apenas nada en cambio ruptura la ruptura requiere una fuerza que rompa la inercia del sistema que produce la ruptura como cuando yo ideé el término ruptura democrática me inspiré en Tomás Kuhn que hablaba de la ruptura de los paradigmas científicos pues si el ejemplo me sigue siendo válido hoy 818 01:11:11,933 --> 01:11:18,377 [LOCUTOR_03] cuando Newton deja de ser el rey de la física, es porque lo sustituye otro paradigma. 819 01:11:18,717 --> 01:11:30,303 [LOCUTOR_03] No porque sea falso la física mecánica, la de Newton, sino porque hay otra que explica tanto la mecánica como una nueva, que era la atómica y luego la cuántica. 820 01:11:31,004 --> 01:11:33,765 [LOCUTOR_03] Pues por eso yo escogí el paradigma ruptura democrática. 821 01:11:34,326 --> 01:11:36,307 [LOCUTOR_03] Ruptura del régimen franquista. 822 01:11:36,487 --> 01:11:40,169 [LOCUTOR_03] No reforma para fundar un nuevo paradigma democrático. 823 01:11:41,355 --> 01:11:43,197 [LOCUTOR_03] Sobre la libertad política, colectiva. 824 01:11:43,517 --> 01:11:44,398 [LOCUTOR_03] Esa es la diferencia. 825 01:11:44,999 --> 01:11:48,783 [LOCUTOR_03] Entonces yo hoy puedo explicar otras cosas que antes no había dicho. 826 01:11:48,803 --> 01:11:55,089 [LOCUTOR_03] Y es que la energía de la reforma siempre procede del régimen que se quiere reformar. 827 01:11:55,709 --> 01:11:57,411 [LOCUTOR_03] Entonces tiene unos límites, no puede pasar. 828 01:11:57,431 --> 01:12:04,298 [LOCUTOR_03] La energía de la revolución siempre viene de la sociedad civil, de la hegemonía de la sociedad civil. 829 01:12:04,418 --> 01:12:05,199 [LOCUTOR_02] De algo nuevo. 830 01:12:05,519 --> 01:12:06,239 [LOCUTOR_03] Nuevo. 831 01:12:06,279 --> 01:12:07,620 [LOCUTOR_03] Entonces, ¿podrá triunfar o no? 832 01:12:07,880 --> 01:12:19,148 [LOCUTOR_03] Pero como triunfe, esa energía es nueva y fresca y yo siempre luché por el triunfo de la hegemonía rupturista en el seno de la sociedad civil. 833 01:12:19,669 --> 01:12:23,952 [LOCUTOR_03] Por eso recorrí a toda España fundando juntas democráticas. 834 01:12:24,852 --> 01:12:38,301 [LOCUTOR_03] Y contra Santiago Carrillo, también lo he explicado quizás alguna vez, pero no me importa repetirlo, la única votación que se ha celebrado en el seno de la Junta Democrática en París, en el Hotel Loti, fue una donde asistió muchísima gente. 835 01:12:39,181 --> 01:12:41,463 [LOCUTOR_03] Con derecho a voto había más de treinta y tantos. 836 01:12:42,283 --> 01:12:48,327 [LOCUTOR_03] Y como no llegábamos a un acuerdo, Santiago Carrillo y yo, pues nos sometimos a votación. 837 01:12:49,627 --> 01:13:03,131 [LOCUTOR_03] La discusión, Santiago Carrillo era partidario de que tanto la Junta Democrática, como luego la que fue la Plata Junta, es igual, eran solamente unas plataformas denotables para negociar con el gobierno. 838 01:13:03,691 --> 01:13:18,035 [LOCUTOR_03] Mientras que él dijo, no, no, no, la Junta Democrática es un instrumento de la revolución política de la libertad, por tanto tiene que extenderse por toda España, por todos los pueblos, en todos los sectores, por todas las fábricas, en todas las universidades, entonces es una idea mía. 839 01:13:18,515 --> 01:13:19,856 [LOCUTOR_03] ¿Como las asambleas de Podemos? 840 01:13:20,116 --> 01:13:22,218 [LOCUTOR_03] Como las asambleas de Podemos, sí. 841 01:13:22,779 --> 01:13:29,905 [LOCUTOR_03] Pero con una diferencia, que yo no cometí la ingenuidad de creer ni un solo segundo en las posibilidades de democracia directa, eso nada. 842 01:13:30,965 --> 01:13:32,487 [LOCUTOR_03] Era para acabar con el partido. 843 01:13:32,567 --> 01:13:33,568 [LOCUTOR_02] Eso sí que es ilusorio. 844 01:13:33,808 --> 01:13:35,269 [LOCUTOR_03] Eso es ilusorio, completamente bien. 845 01:13:35,729 --> 01:13:43,976 [LOCUTOR_03] Entonces hice eso, se sometió a votación y ante la sorpresa de Santiago Carrillo, que creía que iba a ganar, pues sacó su voto 846 01:13:44,965 --> 01:13:53,688 [LOCUTOR_03] el de Antonio Gutiérrez, del SUC de Cataluña, y el de Comisión Obrera, sacó tres votos, y yo saqué veintitantos votos, todos los demás. 847 01:13:54,554 --> 01:13:58,735 [LOCUTOR_03] Y a partir de ahí tengo que decirlo en honor de la verdad y de Santiago Carrillo. 848 01:13:59,375 --> 01:14:21,862 [LOCUTOR_03] Dijo, he perdido, a partir de ahora quiero dar un ejemplo de democracia en la Junta Democrática y doy órdenes al partido interior, a todos, que se pongan a las órdenes de Antonio García Tribijano, porque él va a viajar por toda España para constituir juntas democráticas que sean instrumentos de la libertad y de la conquista de la libertad. 849 01:14:23,247 --> 01:14:23,808 [LOCUTOR_03] Los gobernados. 850 01:14:24,508 --> 01:14:25,189 [LOCUTOR_03] Eso fue así. 851 01:14:25,429 --> 01:14:26,711 [LOCUTOR_03] Y ahí constan en las actas. 852 01:14:27,451 --> 01:14:29,814 [LOCUTOR_03] Ahí ven la diferencia entre Santiago Guerrillo y yo. 853 01:14:30,694 --> 01:14:32,316 [LOCUTOR_03] Yo era un revolucionario y sigo siéndolo. 854 01:14:32,716 --> 01:14:34,378 [LOCUTOR_03] Santiago Guerrillo nunca fue revolucionario. 855 01:14:34,899 --> 01:14:43,247 [LOCUTOR_03] Porque fue durante su juventud, o en el comunismo, partidario de la dictadura, en ese periodo donde no estaba el PSOE dentro. 856 01:14:44,288 --> 01:14:54,495 [LOCUTOR_03] Y él esperaba que el PSOE entrara por oportunismo con nosotros, cuando se dio cuenta que el PSOE no entraba con nosotros porque estaba ya antes con Franco y con Billy Brown. 857 01:14:56,417 --> 01:15:02,681 [LOCUTOR_03] Pues ya entonces se pasó a Felipe González y me traicionó a mí y ese fue el motivo por el cual... 858 01:15:04,099 --> 01:15:22,973 [LOCUTOR_03] Felipe González me mantuvo en la cárcel los cuatro meses porque él le pidió a Fraga, Felipe González le pidió a Fraga que me metiera en la cárcel porque era imposible que estando yo en la calle pudiera el Partido Socialista vencer en las discusiones que teníamos dentro de la Plata Junta para ver si tenía que entrar en la... 859 01:15:23,753 --> 01:15:26,897 [LOCUTOR_03] en las asociaciones, en la ventanilla de Carlos Arias o no. 860 01:15:27,798 --> 01:15:36,248 [LOCUTOR_03] Eso fue Felipe el que le pide a Fraga en el despacho de Miguel Goyer, y se los conozco todos exactamente, yo lo supe. 861 01:15:36,408 --> 01:15:38,350 [LOCUTOR_03] En la reunión de la casa de Miguel Goyer. 862 01:15:38,370 --> 01:15:39,692 [LOCUTOR_03] Sí, sí, ahí lo pidió Fraga. 863 01:15:40,032 --> 01:15:43,836 [LOCUTOR_03] Y luego, luego, Felipe González es tan miserable. 864 01:15:44,878 --> 01:16:00,550 [LOCUTOR_03] Es tan cerdo, es tan traidor, tan cobarde, que estando protegido por el franquismo, qué fuerza reformista podía tener Felipe González, que sale de su resne después de que me ha pedido consejo a mí y que he dicho lo que tenía que decir. 865 01:16:00,690 --> 01:16:22,307 [LOCUTOR_03] prácticamente el guión, y lo primero que hace es decir que no entra en la Junta Democrática porque es una Junta de Borbones, de Borbones monárquica, cuando sabía que la Junta había sido nacida con los 14 principios que don Juan de Borbón se había negado a declarar alemón para no romper públicamente con su hijo Juan Carlos, sabiendo eso todo, y dice que era una Junta Borbónica. 866 01:16:24,501 --> 01:16:25,802 [LOCUTOR_03] Bueno, no tengo palabras. 867 01:16:26,142 --> 01:16:45,878 [LOCUTOR_03] Bueno, pues este, cuando yo entro en la cárcel, por petición suya, Bill Brown y el Moisés Smith lo llaman porque en Bruselas hay un movimiento capillaneado por Chesson y por Spirelli, por el francés y por el italiano, que luego fueron ministros de exteriores con mi 868 01:16:49,867 --> 01:16:58,497 [LOCUTOR_03] Cerrar, declarar que suspendían las negociaciones con España para la entrada en el mercado común mientras yo estuviera en la cárcel. 869 01:16:59,037 --> 01:17:05,504 [LOCUTOR_03] Entonces se enteran y le llaman y le preguntan a Felipe, antes de hacerlo, no, que le pregunte, le llaman, vamos a hacer esto, le comunican, lo van a hacer. 870 01:17:06,185 --> 01:17:21,315 [LOCUTOR_03] Y Felipe dice, no, no, no, eso nada, yo me he entrevistado en la cárcel con Trevijano y me ha dicho, por favor, que ya tiene conocimiento del movimiento de Bruselas y que me ha pedido, por favor, que os transmita que no hagáis nada, que la causa de la libertad gana más estando él en la cárcel. 871 01:17:21,395 --> 01:17:23,156 [LOCUTOR_01] Estaba con gusto usted en la cárcel. 872 01:17:25,212 --> 01:17:28,135 [LOCUTOR_01] Sí, eso. 873 01:17:28,676 --> 01:17:31,639 [LOCUTOR_01] ¿Querías decir algo, Daniel, acerca del diario de Pedro J.? 874 01:17:31,779 --> 01:17:34,162 [LOCUTOR_02] No, bueno, si estamos ya... 875 01:17:35,063 --> 01:17:35,944 [LOCUTOR_03] Puedes decir lo que quieras. 876 01:17:36,184 --> 01:17:41,170 [LOCUTOR_02] Era preguntarte qué opinión te merece esta iniciativa que tiene Pedro J. Ramírez sobre... 877 01:17:41,830 --> 01:17:44,814 [LOCUTOR_02] sacar un nuevo periódico, que creo que va a ser en formato digital. 878 01:17:44,915 --> 01:17:55,068 [LOCUTOR_01] Y sabéis lo que ha dicho Pedro J., que está gracioso, que ahora le diga Bárcenas a Rajoy, sé fuerte, aguanta, porque como ha salido Bárcenas y va a decir todo lo que... 879 01:17:56,847 --> 01:17:57,888 [LOCUTOR_01] Que sea fuerte Rajoy. 880 01:17:58,028 --> 01:18:01,551 [LOCUTOR_01] ¿Y qué tiene que ver Pedro Jota con esa frase? 881 01:18:02,672 --> 01:18:14,421 [LOCUTOR_01] Porque Pedro Jota ha hecho un artículo en su diario o en Facebook diciendo como los SMS de Rajoy a Bárcenas era sé fuerte, aguanta. 882 01:18:15,062 --> 01:18:25,170 [LOCUTOR_01] Pues ahora que sale Bárcenas de la cárcel le dice Pedro Jota le dice a Pedro Jota que ahora debe ser Bárcenas el que le diga a Rajoy 883 01:18:25,690 --> 01:18:26,730 [LOCUTOR_01] Aguántase fuerte. 884 01:18:27,131 --> 01:18:29,031 [LOCUTOR_01] Ah, eso sí lo entiendo. 885 01:18:29,491 --> 01:18:30,772 [LOCUTOR_01] Aguanta los golpes que te voy a dar. 886 01:18:31,052 --> 01:18:31,392 [LOCUTOR_01] Sí, sí. 887 01:18:32,613 --> 01:18:41,956 [LOCUTOR_02] No, pero vamos, el tema era que qué opinión te merece que surja otra iniciativa de otro diario que, bueno, en principio parece que promete. 888 01:18:42,356 --> 01:18:44,457 [LOCUTOR_03] Es que Pedro J. es un periodista de verdad. 889 01:18:44,717 --> 01:18:46,278 [LOCUTOR_03] Lo que se llama periodista de raza. 890 01:18:46,818 --> 01:18:48,658 [LOCUTOR_03] Pues le pasa un poco como a Luis Parianzón. 891 01:18:49,999 --> 01:18:50,539 [LOCUTOR_03] Cebrián no. 892 01:18:51,159 --> 01:18:52,600 [LOCUTOR_03] Cebrián no es un periodista de raza. 893 01:18:54,848 --> 01:18:55,649 [LOCUTOR_03] Un hijo de periodista. 894 01:18:56,149 --> 01:18:59,931 [LOCUTOR_03] Un hijo y funcionario del franquismo puro. 895 01:19:00,471 --> 01:19:03,293 [LOCUTOR_03] Era director de informativo de la televisión de Carlos Arias. 896 01:19:03,313 --> 01:19:05,394 [LOCUTOR_03] Es decir, el colmo. 897 01:19:05,974 --> 01:19:14,099 [LOCUTOR_03] Pero este se hace, como llega a ser consejero delegado del país, se hace académico de la lengua, cualquier cosa. 898 01:19:15,180 --> 01:19:17,341 [LOCUTOR_03] Claro que los demás también son cualquier cosa. 899 01:19:17,741 --> 01:19:20,523 [LOCUTOR_03] Porque yo tengo la experiencia, no hay vez que no consulte. 900 01:19:21,852 --> 01:19:25,715 [LOCUTOR_03] diccionario de la academia y que esté de acuerdo con un vocablo. 901 01:19:25,955 --> 01:19:27,036 [LOCUTOR_03] Es que se equivocan en todo. 902 01:19:27,476 --> 01:19:35,042 [LOCUTOR_03] Es que no tienen conocimiento ni del derecho, ni de la historia, ni de la época, ni de los modos en que nacen los vocablos. 903 01:19:35,422 --> 01:19:36,102 [LOCUTOR_03] Es que no lo saben. 904 01:19:37,323 --> 01:19:38,384 [LOCUTOR_03] Es que no son estudiosos. 905 01:19:38,424 --> 01:19:40,045 [LOCUTOR_03] Los más son filólogos. 906 01:19:40,626 --> 01:19:41,667 [LOCUTOR_03] Bueno, y saben filología. 907 01:19:42,327 --> 01:19:45,970 [LOCUTOR_03] Pues bueno, para conocer las raíces etimológicas, muy bien. 908 01:19:46,470 --> 01:19:48,692 [LOCUTOR_03] Pero para dar el significado del vocabulario 909 01:19:51,876 --> 01:19:53,756 [LOCUTOR_03] Entonces el diccionario es malísimo en español. 910 01:19:53,776 --> 01:19:54,777 [LOCUTOR_03] Es que da pena. 911 01:19:55,137 --> 01:19:57,717 [LOCUTOR_03] Porque mucha gente cree que lo tiene como referencia. 912 01:19:59,718 --> 01:20:01,518 [LOCUTOR_03] Si lo ha dicho el diccionario, pues no, es mentira. 913 01:20:01,858 --> 01:20:05,259 [LOCUTOR_03] Y yo siempre estoy desmintiendo al diccionario, diciendo que se equivoca. 914 01:20:06,679 --> 01:20:09,900 [LOCUTOR_01] Pues yo creo que hasta aquí ha llegado el programa de hoy. 915 01:20:10,140 --> 01:20:13,040 [LOCUTOR_01] Le damos las gracias a nuestros oyentes y le citamos para mañana. 916 01:20:13,260 --> 01:20:13,921 [LOCUTOR_01] Hasta pronto. 917 01:21:25,327 --> 01:21:25,967 [DESCONOCIDO] y y y y y 918 01:21:56,160 --> 01:21:56,221 [DESCONOCIDO] No. 919 01:22:26,186 --> 01:22:26,246 [DESCONOCIDO] ¡Gol! 920 01:22:43,251 --> 01:22:46,356 [LOCUTOR_00] Para los que organizan las vacaciones de agosto o en julio del año anterior. 921 01:22:46,416 --> 01:22:50,302 [LOCUTOR_00] Para los que saben que aún queda mucho para Navidad, pero ya tienen los regalos pensados. 922 01:22:50,783 --> 01:22:55,350 [LOCUTOR_00] Si te gusta ir un paso adelante, ahora puedes planificar tus pagos cuando y como tú quieras. 923 01:22:55,751 --> 01:22:58,335 [LOCUTOR_00] Con PayPal tienes diferentes opciones para pagar a plazos. 924 01:22:58,696 --> 01:22:59,998 [LOCUTOR_00] Descarga la app. 925 01:23:00,018 --> 01:23:02,261 [LOCUTOR_00] Financiación sujeta a aprobación por parte de PayPal. 926 01:23:02,301 --> 01:23:06,548 [LOCUTOR_00] Las opciones de paga a plazos disponibles varían según el vendedor, el importe de compra y el perfil del cliente. 927 01:23:06,728 --> 01:23:10,094 [LOCUTOR_00] Debes tener 18 años o más, residir en España y tener una cuenta de PayPal. 928 01:23:10,214 --> 01:23:12,577 [LOCUTOR_00] Consulta condiciones en paypal.es barra paga a plazos.