[LOCUTOR_01] Buenos días, queridos oyentes.
[LOCUTOR_01] Bienvenidos a un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_01] Hoy, 27 de febrero de 2016, les habla Daniel Fernández desde el estudio de Somos Aguas.
[LOCUTOR_01] Sábado hoy, que tenemos muchos amigos, voy a empezar con la lista.
[LOCUTOR_01] Desde Cádiz vienen dos repúblicos, Dolores Pérez Fabra y José Miguel Domínguez.
[LOCUTOR_01] Desde Valencia tenemos a nuestro amigo Paco Bono, que todos conocerán por presentar el programa de Repúblicos en Acción, que les recomendamos que escuchen.
[LOCUTOR_01] También de Valencia viene Alberto Gómez y Simo Amat con su mujer Elena.
[LOCUTOR_01] De País Vasco tenemos muchos más amigos.
[LOCUTOR_01] Tenemos a Ollán Antón, Sergio López, Arid Bilbao, Ander Fernández, Kenneth Oribe y Pachi Basave.
[LOCUTOR_01] Y desde Madrid, Alexis España y Baldomero Castilla, que todos ya le conocemos.
[LOCUTOR_01] ¿Y quién tenemos en el estudio, además de nuestros amigos que nos vienen a visitar?
[LOCUTOR_01] Tenemos a Daniel Sancho, que colabora con nosotros.
[LOCUTOR_01] Buenos días, Daniel.
[LOCUTOR_01] Muy buenos días, Daniel.
[LOCUTOR_01] Encantado de estar aquí.
[LOCUTOR_01] Tenemos a Elena, que va a leernos la prensa de hoy.
[LOCUTOR_01] Buenos días, Elena.
[LOCUTOR_00] Buenos días, Daniel.
[LOCUTOR_01] Y como no, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Buenos días.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, hoy personalmente estoy muy alegre por contar primero con la delegación que han venido del País Vasco y junto con la otra delegación del MCRC de Valencia, que vamos a comer juntos.
[Antonio García-Trevijano] ...no sé si vamos a caber... ...hay 10 o 12 personas... ...yo creo que sí... ...y un día... ...también agradable porque promete... ...con el frío que había... ...y estábamos seguros que esta mañana... ...podríamos encontrarnos con la nieve... ...no ha sido así... ...lo cual los países como España... ...y sobre todo... ...del centro y del sur... ...no estábamos habituados a la nieve... ...y la esperábamos, yo la esperaba con ilusión... ...como un niño...
[Antonio García-Trevijano] Y en fin, vamos a ver las noticias de hoy que Elena nos va a leer y pasamos a comentarlas junto con Daniel, nuestro querido magistrado, con el que vamos a tratar de ver según las noticias más importantes que hemos seleccionado y que Elena nos va a... He seleccionado un contraste para que Elena ahora al leernos los titulares se vea.
[Antonio García-Trevijano] Un contraste entre lo que está pasando hoy
[Antonio García-Trevijano] Y hay estos días en Estados Unidos, donde como todo el mundo informado sabe, se están celebrando las primarias para elegir candidatos a la presidencia de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] ¡Ojo!
[Antonio García-Trevijano] Las primarias en el Partido Republicano y el Partido Demócrata están resolviendo ningún problema orgánico de vida interior de los partidos.
[Antonio García-Trevijano] No están eligiendo nada que sea decisivo por el partido, salvo que están compitiendo en un régimen bipartidista.
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién?
[Antonio García-Trevijano] Eligiendo candidatos de cada partido del Republicano Demócrata para presentarse a las elecciones a presidente de los Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] ¿Está claro?
[Antonio García-Trevijano] Bien, en España, como quieren imitar al sistema de primarias, los partidos se creen que estamos en un régimen parecido.
[Antonio García-Trevijano] Estados Unidos es una democracia, España es una corrompida oligarquía de partidos, es un estado de partidos.
[Antonio García-Trevijano] Sea monárquico, eso da igual.
[Antonio García-Trevijano] Podría ser republicano, como era la Segunda República, estar igual de corrompido, porque la incorporación, la integración de los partidos
[Antonio García-Trevijano] estatales al Estado, financiados por el Estado, corrompen necesariamente a los partidos y a toda la vida política.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, hoy tenemos la oportunidad de comparar dos sistemas opuestos, donde se parece que se están consultando las bases de los partidos para elegir algo decisivo en Estados Unidos y algo ridículo, vaya a ver, de payaso, de cómico, lo que está pasando en España.
[Antonio García-Trevijano] Por eso le pido a Elena que nos lea a la vez primero los titulares del periódico El País de lo que está pasando hoy y estos días y va a pasar en los meses sucesivos en Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Y después lo que está pasando en España con el referéndum convocado por el secretario general del PSOE.
[Antonio García-Trevijano] Así que Elena, adelante.
[LOCUTOR_00] Pues en El País, en página 10, en la sección internacional aparecen dos noticias sobre Estados Unidos.
[LOCUTOR_00] Una dice el titular, el gobernador y ex candidato Christie da su apoyo a Trump.
[LOCUTOR_00] Y otra dice, el voto negro marca el paso demócrata en Carolina del Sur.
[LOCUTOR_00] En contraste, en la página 25 en la sección nacional del país dice, Sánchez mide el grado de apoyo de las bases socialistas.
[LOCUTOR_00] Esta misma noticia también aparece en El Mundo.
[LOCUTOR_00] Y dice el titular, solo un 7% de los afiliados pide votar online.
[LOCUTOR_00] El PSOE teme una baja participación y los varones critican la pregunta, se las trae.
[Antonio García-Trevijano] Bien, antes de desmenuzar el rotundo fracaso de antemano de Sánchez,
[Antonio García-Trevijano] que no es ningún candidato a ocupar la presidencia del Estado español, no.
[Antonio García-Trevijano] Que ni siquiera todavía es candidato a ocupar la presidencia del gobierno, no.
[Antonio García-Trevijano] Está midiendo las fuerzas para continuar la comedia iniciada, esa comedia de Boulevard o comedia de Enredo, como me ha copiado literalmente Rajoy cuando ha dicho que es una comedia de Enredo,
[Antonio García-Trevijano] Pues vamos a comparar.
[Antonio García-Trevijano] Empecemos por Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] El sistema de las primarias en Estados Unidos obedece a su historia.
[Antonio García-Trevijano] Era un país inmenso, un continente mayor que Europa, poblado por 6 millones de
[Antonio García-Trevijano] Y tuvieron que inventar un sistema para recorrer el país inhabitado, los candidatos a la presidencia de Estados Unidos, viajando en ferrocarril, haciendo mítines en las plataformas del último vagón, como se han visto en las películas del oeste tantas veces, para elegir al presidente o no, con un sistema llamado de compromisarios.
[Antonio García-Trevijano] Así que los dos partidos... Y eso, al principio había más de 200 idiomas casi en Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Lenguas diferentes.
[Antonio García-Trevijano] Figuraros, cuando estoy hablando del comienzo de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Y había centenares de partidos.
[Antonio García-Trevijano] En cada localidad era un partido.
[Antonio García-Trevijano] Todo ese sistema...
[Antonio García-Trevijano] obligó a lo que hay hoy, lo que hay hoy que ha perdurado hoy, y es un sistema de compromiso, de designación de compromisarios para celebrar en todo el Estado, en todo el territorio, una conferencia del Partido Republicano y otra conferencia del Partido de Morta, es decir, de los dos partidos mayoritarios que han quedado en aquella primitiva anarquía de partidos y de lenguas,
[Antonio García-Trevijano] que han quedado en siendo la lengua inglesa la dominante y dos partidos los dominantes, el bipartidismo en una sola lengua.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el origen de la unidad y del patriotismo de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Y ahora, las últimas noticias que Trump, Donald Trump, ha obtenido un apoyo sensacional de un diputado Christig, ex gobernador, con lo cual ya deja de ser un epifenómeno
[Antonio García-Trevijano] una especie de club que tiene gracia por sus dichos, por su manera popular, un hombre que se presenta en contra de la estructura del partido, porque no tiene fuerza, como en España, allí el partido republicano no puede imponer, mi candidato será este.
[Antonio García-Trevijano] En el partido se presentan 10, 12, 15, los que les dé la gana, candidatos a cada partido, y es las elecciones primarias, los caucus, que los caucus significa elección primaria para designar compromisarios.
[Antonio García-Trevijano] Y esos compromisarios no están ni siquiera obligados, luego, en la conferencia nacional de cada partido, ni siquiera están teóricamente obligados a elegir el candidato que le hace impuesto los que designan comisarios.
[Antonio García-Trevijano] Y hoy ha habido casos, como fue, por ejemplo, el caso de...
[Antonio García-Trevijano] En 1930, cuando el voto popular y descompromisario eligió por una amplia mayoría a un presidente que era un juez de Tennessee que se había distinguido por su crueldad en la lucha contra la eliminación de los seminoles en Florida.
[Antonio García-Trevijano] Y este hombre tenía tal fama
[Antonio García-Trevijano] de cruel de perverso que fue elegido por número de votos y sin embargo por voto popular y sin embargo los comisarios designados dentro de su partido eligieron a otro eso tiene antecedentes
[Antonio García-Trevijano] Lo que quiero es comparar el sentido absolutamente necesario de los partidos políticos de Estados Unidos, que no tienen vida orgánica interior, que son máquinas electorales para designar cada cuatro años al presidente o a los gobernadores o a los diputados del Congreso, pero que una vez que está designado el presidente, su vida es de letargo,
[Antonio García-Trevijano] de invierno que pasan como la marmota pues cuatro años sin vida orgánica porque no se mueven más que para elegir al presidente y entonces tiene un sentido vital las primarias celebrar elecciones locales para ir designando poco a poco poco a poco compromisarios hasta que cada partido del bipartidismo puede celebrar su convención nacional donde eligen al candidato
[Antonio García-Trevijano] Copiando este sistema de primarias, pero copiando la palabra, el PSOE en España inventa que hay que impuesto unas primarias para presumir que el partido español que tenga primarias es más demócrata que el que no lo tenga.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es mentira.
[Antonio García-Trevijano] Primero, ninguno de los dos es demócrata.
[Antonio García-Trevijano] Haga primarias o secundarias.
[Antonio García-Trevijano] Es imposible que se convierta en demócrata algo que por definición es imposible que sea demócrata.
[Antonio García-Trevijano] Porque la vida interna de los partidos de masa no puede ser democrática.
[Antonio García-Trevijano] Ni en Estados Unidos tampoco.
[Antonio García-Trevijano] No hay democracia interna de los partidos.
[Antonio García-Trevijano] Eso es una lucha absurda.
[Antonio García-Trevijano] Porque los partidos de masa imponen que mandan los aparatos del partido.
[Antonio García-Trevijano] Pero en Estados Unidos, como los aparatos no tienen vida orgánica, puede ser que triunfe en el Partido Republicano, por ejemplo, un offside, un fuera de juego como Trump.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso no quiere decir que el partido ha impuesto un candidato.
[Antonio García-Trevijano] Allí es al contrario.
[Antonio García-Trevijano] Vence un candidato e impone su disciplina, su regla, su personalidad y su ideología al partido.
[Antonio García-Trevijano] Aquí vemos con el caso de Donald Cruz que parece que lo que empezó siendo una payasada ahora está barriendo a Rubio
[Antonio García-Trevijano] Está en el tercer lugar, pero es el candidato oficial del partido.
[Antonio García-Trevijano] Es rubio, ahí tenéis el ejemplo.
[Antonio García-Trevijano] Y va a ganar Donald Trump, porque el apoyo que ha recibido de Christie es casi decisivo.
[Antonio García-Trevijano] Y cuando llegue el supermartes, que es el próximo martes, ahí va a estar la decisión absoluta.
[Antonio García-Trevijano] Y veréis como todas las probabilidades es que gane Trump.
[Antonio García-Trevijano] Esto es un antecedente para que comprendáis el ridículo, el absurdo, la mentira, la falsedad, el juego de niños para engañar a la opinión pública y para entretener a las televisiones, los periódicos, como todas las noticias que tienen son falsas, viene muy bien el juego de distracción que un partido de payasos como es el de Sánchez, organice primero el espectáculo de boulevard de la investidura, que ya hemos visto.
[Antonio García-Trevijano] Y ahora organiza una consulta a las bases del partido, que ahora diré lo que son.
[Antonio García-Trevijano] ¿Para qué?
[Antonio García-Trevijano] Para que esas bases del partido den su opinión sobre el acuerdo que ha concertado Sánchez con Rivera.
[Antonio García-Trevijano] Amigos, ¿un acuerdo para qué?
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo se puede consultar a las bases un acuerdo que ha alcanzado un partido con Rivera que es imposible que puedan llegar a gobernar?
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo les puede estar preguntando a las bases?
[Antonio García-Trevijano] ¿Les parece bien que yo haga un acuerdo con el partido de Dinamarca?
[Antonio García-Trevijano] que tiene tanto pues si es que es lo mismo si es que no sirve para nada la consulta si es que Sánchez y Rivera no tienen la menor posibilidad de un millón ni una de ser investidos ni ser ganar la investidura ni ser presidente del gobierno ni formar gobierno ni ministro ni nada es ridículo una payasada y consultan a las bases es natural que las bases se hayan revelado pero que esto que es y los primeros datos que nos llegan son tremendos
[Antonio García-Trevijano] Los primeros datos que nos llegan es increíble.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, los militantes del partido hoy son 189.167.
[Antonio García-Trevijano] De esos militantes, solamente 13.000, menos de un 7%, han solicitado votar por Internet.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que el resto...
[Antonio García-Trevijano] Está protestando, reuniéndose en todas las sedes del partido para protestar contra la supresión de las diputaciones de Rivera.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es una idea que ha impuesto Rivera, que la ambición de vanidad, nada más que de vanidad, de poder no, de Sánchez, domina tampoco su pasión principal, que es la vanidad.
[Antonio García-Trevijano] Que no le importa correr el ridículo de presentarse y consultar, presentarse para la investidura, bien.
[Antonio García-Trevijano] Eso fue una osadía que no conducía a nada.
[Antonio García-Trevijano] Eso implicaba hacer el ridículo.
[Antonio García-Trevijano] Pero durante este tiempo no ha hecho el ridículo, porque las televisiones y la prensa lo han tomado en serio.
[Antonio García-Trevijano] Y él cree que está haciendo una campaña.
[Antonio García-Trevijano] No, él se lo está tomando en serio el papel y está presentándose como futuro presidente del gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Pero como sabe que eso es imposible, lo está haciendo para ganar la batalla interna del partido, para que Susana Díaz no lo desplace del partido.
[Antonio García-Trevijano] Para eso está haciendo esa presunción y esa vanidad de hablar como si fuese alguien importante en un mequetrefe dentro del partido que no tiene poder ninguno.
[Antonio García-Trevijano] Pues ahora resulta que el tema arbitrario de Rivera, un ignorante absoluto de la política, un recién llegado, que como dijimos ayer, como dije yo ayer,
[Antonio García-Trevijano] desprecia la labor histórica que unas diputaciones provinciales que existen desde el estatuto del 33 suprimirla
[Antonio García-Trevijano] Lo propone Rivera.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y qué contesta ahora el PSOE?
[Antonio García-Trevijano] Este es ya el tema.
[Antonio García-Trevijano] Está haciendo la propaganda en toda Andalucía y en todo el resto de España que no, que no, que no se suprimen las diputaciones.
[Antonio García-Trevijano] Eso lo dice Rivera.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que van a cambiar de nombre.
[Antonio García-Trevijano] Que van a seguir con las mismas funciones cambiando de nombre.
[Antonio García-Trevijano] A lo cual Rivera dice, un momento,
[Antonio García-Trevijano] Si vamos a ahorrarnos, ayer decía 5.000 millones y como ve que está siendo contestado, aumenta.
[Antonio García-Trevijano] No, no, es que nos vamos a ahorrar 6.000 millones de euros suprimiendo las diputaciones.
[Antonio García-Trevijano] Y soy aclara, no, no, nos ahorramos 6.000 millones cambiando el nombre de las diputaciones por otro nombre que todavía no saben cuál es.
[Antonio García-Trevijano] ese es el resumen y le pido ahora por favor que intervenga nuestro amigo y magistrado Daniel Sancho para que nos hable ahora del tema de las diputaciones si se pueden suprimir de un plumazo como si no pasara nada si eso no va a tener repercusión ninguna en las administraciones locales y provinciales y que repercusión tendrá sobre todo en los municipios pequeños que reciben la coordinación y la ayuda del Estado a través de diputaciones
[Antonio García-Trevijano] En fin, a ver qué nos opina Daniel sobre este tema.
[LOCUTOR_02] Muchas gracias, Antonio.
[LOCUTOR_02] Después del interesante análisis comparativo que has hecho entre los Estados Unidos y España, a mí me gustaría participar en ese debate que ya hay en la sociedad sobre las diputaciones provinciales.
[LOCUTOR_02] Y para que nuestros oyentes tengan unos conocimientos amplios de lo que se está debatiendo,
[LOCUTOR_02] me gustaría hablar del antes y el después de la Constitución Española.
[LOCUTOR_02] Es decir, para comprender y participar en este debate hay que ver algo que tú has mencionado de refilón, que es el papel de las diputaciones provinciales antes de la Constitución de 1978.
[LOCUTOR_02] Y todos los que nos escuchan tienen que tener en cuenta que en la época anterior a la Constitución existían tres escalones o estadios administrativos.
[LOCUTOR_02] Estaba la Administración General del Estado, estaban las provincias, las diputaciones provinciales y estaban los municipios.
[LOCUTOR_02] ¿Qué ocurre a partir del 78?
[LOCUTOR_02] Pues que se mete como una cuña entre el Estado y la provincia una cuarta administración, que son las comunidades autónomas.
[LOCUTOR_02] Esta cuarta administración, en lugar de suprimir alguna de las ya existentes, va a convivir con las otras tres.
[LOCUTOR_02] Es decir, hemos pasado de tres escalones a cuatro escalones administrativos.
[LOCUTOR_02] Cuando se habla de las diputaciones y se tiene en cuenta o como referencia las diputaciones actuales, no son más que una caricatura, un dibujo de lo que fueron en el pasado.
[LOCUTOR_02] Voy a hacer un pequeño análisis que te va a gustar y que es el siguiente.
[LOCUTOR_02] ¿qué papel desempeñaban las diputaciones antes de la Constitución del 78?
[LOCUTOR_02] Es un importante tema.
[LOCUTOR_02] Importantísimo.
[LOCUTOR_02] Porque el ciudadano de ahora ve que las diputaciones hoy no hacen casi nada y dicen, bueno, pues vamos a suprimirla.
[LOCUTOR_02] Pero para hacer el análisis en profundidad hay que ver el papel que tenían las diputaciones.
[LOCUTOR_02] Entonces, si te coges, por ejemplo, la ley de bases de régimen local del año 55, que yo la tengo aquí, pues verás que tenían...
[LOCUTOR_02] interesantísimas competencias por ejemplo construcción y conservación de caminos y vías locales fomento en su caso construcción y explotación de ferrocarriles tranvías y trolebuses producción del suministro de energía eléctrica y abastecimiento de agua
[Antonio García-Trevijano] Hay que tener en cuenta, de todas formas... Que no existían las comunidades autónomas.
[Antonio García-Trevijano] Y segundo, que por otro lado, el progreso tecnológico en las comunicaciones también anula.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, si el AVE funciona en toda España, las diputaciones poco tendrán que hacer ahí.
[Antonio García-Trevijano] Totalmente de acuerdo.
[LOCUTOR_02] Pero en las comunicaciones de ferrocarriles territoriales y tan locales, sí que siguen.
[LOCUTOR_02] Estamos viendo el papel que tenían en el año 55.
[LOCUTOR_02] Antes, antes, sí.
[LOCUTOR_02] Encalzamiento, rectificación, cursos de agua.
[LOCUTOR_02] Pero bueno, voy a pegar saltos porque son muchísimas las competencias.
[LOCUTOR_02] Fomento de la ganadería, fomento de la riqueza forestal, de la protección industrial.
[LOCUTOR_02] Es imposible.
[Antonio García-Trevijano] En la protección del bosque, sin las diputaciones, sufriría muchísimo el combate contra los incendios y contra los daños.
[Antonio García-Trevijano] Claro que sí.
[Antonio García-Trevijano] Muchísimo.
[Antonio García-Trevijano] En función de las diputaciones.
[LOCUTOR_02] Persisto.
[LOCUTOR_02] Estamos hablando de la España anterior al 78.
[Antonio García-Trevijano] No, pero es que hoy todavía.
[LOCUTOR_02] instituciones de crédito popular el crédito agrícola difusión de la cultura fomento de la protección de campamentos prestación de los municipios medios técnicos pero espera, espera
[LOCUTOR_02] No estoy leyendo todos, porque voy a las que me interesan, a las importantes, que te va a traer buenos recuerdos.
[LOCUTOR_02] Cuando explico esto a los alumnos, les digo, bueno, hoy día las diputaciones están desdibujadas, pero había muchos municipios de 300, de 500, de 800 habitantes, que si había una persona mayor sin recursos, ¿a dónde iba?
[LOCUTOR_02] Iba a un centro provincial...
[LOCUTOR_02] sostenido por la Diputación Provincial, que se llamaba el asilo.
[LOCUTOR_02] ¿Se recuerda la palabra asilo?
[LOCUTOR_02] Bien.
[LOCUTOR_02] Si había una persona que no tenía recursos económicos y necesitaba un hospital, iba al hospital provincial.
[LOCUTOR_02] ¿Te acuerdas?
[LOCUTOR_02] Si había un chico que se portaba mal, que ahora es el Tribunal Tutelar de Menores, en aquella época, ¿dónde iba?
[LOCUTOR_02] Al reformatorio.
[LOCUTOR_02] ¿Te acuerdas de la palabra reformatorio?
[LOCUTOR_02] La maternidad, la inclusa, ¿te acuerdas?
[Antonio García-Trevijano] Lo que importa ahora es qué funciones de esas...
[LOCUTOR_02] Quiero decir, y con esto ya termino, que hasta el año 78 las diputaciones provinciales eran administraciones consolidadas que asumían las competencias de todo aquello que no podía ser prestado por los municipios.
[LOCUTOR_02] Ni por el Estado.
[LOCUTOR_02] Porque era el más cercano al ciudadano, era en el ámbito provincial.
[LOCUTOR_02] ¿Qué ocurre a partir del 78?
[LOCUTOR_02] Pues que aparecen las comunidades autónomas, como hemos dicho,
[LOCUTOR_02] Y hay que darles contenido, contenido material.
[LOCUTOR_02] Y se lo va a dar el Estado mediante las transferencias.
[LOCUTOR_02] A costo de las diputaciones.
[LOCUTOR_02] Pero también se lo va a llevar de gran parte de las competencias provinciales.
[LOCUTOR_02] ¿Y qué ocurre?
[LOCUTOR_02] Porque tú me has insinuado si sería posible o no suprimir a día de hoy las diputaciones.
[LOCUTOR_02] Bueno, sabes que soy bastante analítico en temas administrativos y como previa te diría,
[LOCUTOR_02] Hemos tardado casi 40 años en darnos cuenta de la poca funcionalidad que tienen las diputaciones.
[LOCUTOR_02] Quiero que se subraye que durante 35 años no ha habido debate.
[LOCUTOR_02] Y el debate surge ahora.
[LOCUTOR_02] ¿Cuándo surge el debate?
[LOCUTOR_02] Ahora no.
[LOCUTOR_02] El debate surge cuando el señor Rubalcaba, que había perdido la casi totalidad de las diputaciones provinciales, las presidencias, en las anteriores elecciones,
[LOCUTOR_02] Dice, bueno, ¿para qué sirven las diputaciones?
[LOCUTOR_02] Porque él ya no tenía diputaciones.
[LOCUTOR_02] Ahora el PSOE ha empezado a recuperar diputaciones.
[LOCUTOR_02] Y ahora hay gente del PSOE que dice, no, no, cuidado, vamos a ir más despacio.
[LOCUTOR_02] Porque vuelven a tener las diputaciones, efectivamente.
[LOCUTOR_02] Pero a lo que a mí me interesa, ¿se pueden suprimir las diputaciones por un pacto entre Ciudadanos y el PSOE?
[LOCUTOR_02] Radicalmente no.
[LOCUTOR_02] El artículo 137 de la Constitución Española dice, y leo, el Estado se organiza territorialmente en municipios, en provincias.
[LOCUTOR_02] Es decir, la provincia es una circuncrición territorial de España y está en la Constitución.
[LOCUTOR_02] Tu admirado Carl Smith aportó la doctrina de la garantía institucional, que la hace suya nuestro Tribunal Constitucional, que viene a decir, para que no se entiendan, que aquellas instituciones
[LOCUTOR_02] que están citadas o mencionadas en la Constitución, la provincia, la familia, la propiedad privada, no pueden desaparecer.
[LOCUTOR_02] El legislador las podrá regular como quiera, en más o en menos, pero no suprimir.
[LOCUTOR_02] Entonces, lo has entendido al vuelo.
[LOCUTOR_02] Para poder suprimir la provincia habría que reformar el artículo 137 de la Constitución.
[Antonio García-Trevijano] Sí, porque la Diputación es una representación con personalidad jurídica de la provincia.
[LOCUTOR_02] Tiene autonomía para la gestión de sus respectivos intereses.
[Antonio García-Trevijano] Centrado el debate ya en estos términos, habría que añadir... Bueno, plantearía un tema teórico, pero como yo no creo en esta Constitución, y es que alguna...
[Antonio García-Trevijano] Aquella autonomía
[Antonio García-Trevijano] que solamente tienen una provincia como La Rioja y Murcia, ¿qué pasa?
[LOCUTOR_02] Y Madrid y Cantabria.
[Antonio García-Trevijano] Las que solamente tienen una provincia.
[Antonio García-Trevijano] Pues te lo voy a explicar yo.
[Antonio García-Trevijano] Eso sí respetan la Constitución con la autonomía, porque la provincia está ahí.
[LOCUTOR_02] Para tus oyentes, el debate se genera en torno a la ley catalana de 1980 que pretende suprimir las provincias.
[LOCUTOR_02] Y entonces, dice el Tribunal Constitucional,
[LOCUTOR_02] En el año 81.
[LOCUTOR_02] No se pueden suprimir porque existe en la Constitución.
[LOCUTOR_02] Réplica.
[LOCUTOR_02] Oiga, y entonces Madrid, Murcia, las uniprovinciales... Lo que ha ocurrido en las uniprovinciales es que los dos ámbitos territoriales se solapan y las disposiciones adicionales de estos estatutos dicen...
[LOCUTOR_02] La Diputación Provincial se integra.
[LOCUTOR_02] Esa sorbida no desaparece.
[Antonio García-Trevijano] Está dentro de la autonomía.
[LOCUTOR_02] Está dentro de la autonomía.
[LOCUTOR_02] Bueno, ese es un debate que otro día lo analizaremos porque también es interesantísimo.
[LOCUTOR_02] Pero lo que te quiero decir es que el PSOE y Ciudadanos no podrían suprimir la Diputación Provincial.
[LOCUTOR_02] pero quiero entrar ya en el debate de la conveniencia o no, sin entrar en el tema de Roberto Centeno y tú, que analizasteis, es decir, bueno, se ahorrarían 5.000, 4.000, 6.000 millones, ¿y cuánto se ahorraría si se suprimieran las comunidades autónomas?
[Antonio García-Trevijano] Multiplica por cien, millones y millones y millones.
[LOCUTOR_02] Solo como idea lo dejo ahí.
[Antonio García-Trevijano] No, no, le pregunté a Roberto, más de 100.000 millones.
[Antonio García-Trevijano] Ah, también lo hablasteis.
[Antonio García-Trevijano] Sí, hombre, claro, una locura.
[LOCUTOR_02] Bueno, lo que yo quiero decir es que este problema que tiene España de organización administrativa con cuatro escalones, si no más, si no más administrativos, ya se puso encima de la mesa desde el primer momento de la construcción del Estado autonómico.
[LOCUTOR_02] Se dijo, pero ¿dónde vamos con cuatro administraciones?
[LOCUTOR_02] Eso significa presupuestos, eso significa coches oficiales, eso significa competencias, conflictos de competencias, inseguridad jurídica, en fin, de todo esto podríamos hablar largo y tendido.
[LOCUTOR_02] Pero se pone el problema encima de la mesa y un iluminado que se llama Manuel Fraga y Ribarne lanza una idea,
[LOCUTOR_02] que se conoce como la administración única o común y que dice esto no hay país que lo sostenga entonces hay que racionalizar las administraciones y él es partidario de que todas las competencias del Estado se transfieran a las comunidades autónomas ojo
[LOCUTOR_02] federalismo de ejecución.
[LOCUTOR_02] Sin embargo, se opone el Partido Socialista, porque estamos hablando del año 93, y ha sido el Partido Socialista el que ha mantenido este estatus administrativo de cuatro escalones.
[Antonio García-Trevijano] Estás diciendo, y lo comparto porque es verdad, que cuando la cesión de Fraga, estando en Galicia de Virrey, dos conferencias dio, sí, quiso darle
[Antonio García-Trevijano] a las autonomías, las funciones totales del Estado en esos territorios fue el PSOE el que se resistió y por tanto el que defendió la necesidad absoluta de mantener las diputaciones que era el órgano de representación de los intereses provinciales frente a las autonomías que son instituciones representativas o defensores en teoría de las regiones y en aquellos casos
[Antonio García-Trevijano] Donde, como tú acabas de decir, las autonomías que solamente tienen una capital de provincia es la autonomía la que absorbe las funciones de la Diputación, pero en teoría no son duplicables, sino que aquello que está ejercido o realizado por la Diputación sigue realizando la Diputación y la autonomía tendrá una labor de vigilancia o coordinación.
[LOCUTOR_02] Pero la Diputación como tal personalidad jurídica no existe, es absorbida.
[LOCUTOR_02] Son las transitorias o las adicionales de los estatutos.
[LOCUTOR_02] Eso yo no lo sabía.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, donde hay una sola provincia, la diputación desaparece el nombre.
[LOCUTOR_02] Claro, Madrid ya no tiene diputación provincial.
[LOCUTOR_02] Bien, de acuerdo.
[LOCUTOR_02] Pero el hospital provincial, que era el Gregorio Marañón, se ha integrado en la red hospitalaria de la Comunidad de Madrid.
[Antonio García-Trevijano] Eso me pasa, como tú vives de tu profesión de magistrado, no tienes más remedio que conocerlo.
[Antonio García-Trevijano] Y yo desprecio hasta tal punto el sistema...
[Antonio García-Trevijano] de la Constitución hasta tal punto que yo no pierdo el tiempo en leer lo que tú tienes que estudiar por tu profesión.
[Antonio García-Trevijano] Yo creía que la Diputación de Madrid continuaba.
[LOCUTOR_02] No, señor.
[LOCUTOR_02] Fue suprimida con el Estatuto.
[LOCUTOR_02] Pero en relación con lo que has dicho, un apunte para que la gente conozca.
[LOCUTOR_02] Cuando Fraga lanza la idea, lo hace en dos conferencias.
[LOCUTOR_02] Una que pronuncia en Galicia y otra la pronuncia en el Senado en Madrid.
[LOCUTOR_02] Y el Partido Socialista encargó un dictamen a Luciano Parejo Alfonso y al que fue a Gregorio Pérez Barba, la Universidad Carlos III.
[LOCUTOR_02] Y ellos hacen un dictamen para el Partido Socialista para evitar la supresión de las competencias del Estado y mantener...
[LOCUTOR_02] los cuatro escalones administrativos.
[LOCUTOR_02] Entonces, al final, ¿a dónde nos lleva todo esto?
[LOCUTOR_02] Y creo que fue objeto del análisis de vuestro programa de ayer.
[LOCUTOR_02] Pues nos lleva a que tantas administraciones necesitan muchos coches oficiales y necesitan un gasto, un presupuesto muy abultado para mantenerlo.
[LOCUTOR_02] Yo a los alumnos les digo, ¿qué preferís?
[LOCUTOR_02] Que hayan
[LOCUTOR_02] coches oficiales y despachos.
[LOCUTOR_02] Por ejemplo, tú has sacado, y esto es muy descriptivo, has sacado el caso de la Diputación Provincial de Madrid.
[LOCUTOR_02] Hasta el año 78 Madrid se gestionaba como una provincia, pero ahora Madrid tiene 122 diputados regionales.
[LOCUTOR_02] Tiene un gobierno con 8 consejeros, 8 viceconsejeros.
[LOCUTOR_02] Tenía hasta hace año y medio 250 coches oficiales.
[LOCUTOR_02] Sabéis que los han reducido a casi 50 o 55, pero durante mucho tiempo ha estado...
[LOCUTOR_02] Tiene su consejo consultivo que acaba de suprimirse, tiene...
[LOCUTOR_02] En fin, si comparamos una provincia con una comunidad autónoma, tomando como referencia el caso de Madrid, verás que el nivel de gasto es...
[LOCUTOR_02] elevado a la enésima potencia.
[Antonio García-Trevijano] Bien, como llevamos algún tiempo, vamos a dar una pausa musical, pero vamos a seguir después con este mismo tema, porque hasta ahora lo que hemos analizado es que es un disparate suprimir las diputaciones en los sitios donde la autonomía tiene más de una provincia.
[Antonio García-Trevijano] No entro ahora en el examen, que no lo conocía yo,
[Antonio García-Trevijano] pero que suscribo lo que diga Daniel es un hombre de un criterio jurídico muy formado, muy serio y el ejercicio de su profesión y el conocimiento que tiene en el derecho administrativo pues hay que escuchar sus consejos como yo hago pero hay que el tema principal aún no lo hemos desarrollado
[Antonio García-Trevijano] Es decir, ¿por qué?
[Antonio García-Trevijano] Y es, antes de la pausa, en qué va a consistir la segunda parte de nuestra intervención.
[Antonio García-Trevijano] Y es nada menos que si es o no posible una democracia y si tiene interés una democracia interna de partido o carece de interés el tema.
[Antonio García-Trevijano] Porque lo que interesa de una persona no es que sea en su conciencia, en su interior, una buena persona, sino que su conducta exterior sea de una buena persona.
[Antonio García-Trevijano] Porque lo que importa es cómo se comporta con los demás, con él mismo como sea, bien.
[Antonio García-Trevijano] Y en los partidos pasa lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] En los partidos ya veremos ahora en la segunda parte cómo, en primer lugar, es imposible que un partido político, que es una colectividad,
[Antonio García-Trevijano] de masas, con más de 100.000 o 200.000 en el caso del PSOE, con cerca de 200.000 militantes, es absolutamente imposible que tenga vida democrática interna, porque las reglas de la organización, como de toda empresa grande, implica que quien dirige la organización tiene que ser un equipo muy reducido de dirigentes.
[Antonio García-Trevijano] Y es imposible que pueda haber democracia porque ni hay tiempo de consultar, ni se pueden someter a discusión democrática, asuntos internos o de estrategia o de táctica inmediata, eso es imposible.
[Antonio García-Trevijano] Y entonces la ley de hierro de Michel está variamente defendida y racionalmente defendida y comprobada su existencia en todos los lugares del mundo, en todas las épocas y en toda clase de partidos.
[Antonio García-Trevijano] No solo del socialista, como fue el estudio básico de Michel, sino en todos los partidos grandes que están dirigidos por una burocracia, por un aparato de partido.
[Antonio García-Trevijano] Eso es indefectible.
[Antonio García-Trevijano] Lo que tenemos ahora que ver es qué es lo que importa de un partido para que sea democrático.
[Antonio García-Trevijano] ¿Es posible o es imposible que una mala persona pueda comportarse externamente bien?
[Antonio García-Trevijano] Porque es lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Es posible que un partido oligárquico pueda tener una vida democrática?
[Antonio García-Trevijano] Hay que hacer una distinción inmensa que será la segunda parte de lo que vamos a tratar.
[Antonio García-Trevijano] Estados Unidos y Europa continental.
[Antonio García-Trevijano] Porque los partidos no se parecen en nada.
[Antonio García-Trevijano] Hablaremos de ese tema.
[LOCUTOR_01] Muy bien.
[LOCUTOR_01] Una pequeña pausa y pasamos a la segunda parte.
[LOCUTOR_01] Bien, continuamos con la segunda parte.
[LOCUTOR_01] Va a hablar don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Bien, para continuar la reflexión iniciada en la primera parte, debo de desarrollar otro tipo de tesis nueva.
[Antonio García-Trevijano] A partir, como es natural, como siempre en la historia, de antecedentes de pensamientos,
[Antonio García-Trevijano] que inician un camino y que no se termina y ahora he de rematarlo.
[Antonio García-Trevijano] Es que la teoría de Michels, la ley de hierro de Michels, confirmada permanentemente en todos los lugares del mundo y en todos los tiempos modernos desde que existen partidos de masa, es que es imposible democracia interna en el partido, incluso en Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Los partidos políticos de Estados Unidos
[Antonio García-Trevijano] Su vida interna no es que sea democrática, es que ni democrática ni antidemocrática es que no actúan.
[Antonio García-Trevijano] Están como en un cuartel de invierno esperando que llegue el momento de las siguientes elecciones.
[Antonio García-Trevijano] Sí, el partido apoya.
[Antonio García-Trevijano] Cuando llega el momento de las elecciones hay un aparato mínimo del partido que se encarga
[Antonio García-Trevijano] favorecer a un candidato que procura que tenga más dinero que otro porque busca donaciones etcétera y cosas que sí tiene alguna pero muy poca influencia en cambio en Europa la vida del partido de 100, 200 mil o un millón de personas como casi tiene el PP depende esencialmente de que ese partido se incapare esté en el Estado y pagado por el Estado esa locura
[Antonio García-Trevijano] del partido estatal que hay en toda Europa España ahí no ha innovado nada Europa ha seguido el camino trazado por los generales norteamericanos de Estados Unidos instalado en París al final de la Segunda Guerra Mundial
[Antonio García-Trevijano] que eligieron a los derrotados por Mussolini y Hitler, a los de Gasper y Adenauer, y también los derrotados, la democracia cristiana derrotada en Francia, Schumann, lo eligieron para repartir con ellos, distribuir con ellos,
[Antonio García-Trevijano] y a través de gobiernos nacionales nuevos, que no existía ni un germen siquiera para reconstruir nada auténtico, ni popular, ni partido, ni nada, pues con las listas de partidos, con el sistema proporcional, inventar de la noche a la mañana, pues resucitar el Partido Demócrata Cristiano, como luego se pasó también con los socialismas, con el Partido Socialista o Socialdemócrata de Europa.
[Antonio García-Trevijano] Y el tema que plantea es, si es cierto, como lo es, que el rey de Michel ha demostrado que los partidos modernos de masas incorporadas hoy al Estado, porque lo de Estados Unidos es otra cosa, se ha dicho que eso no es.
[Antonio García-Trevijano] un partido, ni pertenecen al Estado, ni están financiadas por los votantes, es decir, por el Estado, ni por los contribuyentes, ni tienen parecido alguno, nada más que se llaman partidos, pero no se parecen en nada a los partidos europeos.
[Antonio García-Trevijano] Por lo tanto, no se puede trasladar las reflexiones nuestras a los partidos americanos, ni las reflexiones sobre los partidos americanos se pueden extender a los partidos europeos posteriores a la Segunda Guerra Mundial.
[Antonio García-Trevijano] Voy a limitar mi reflexión a este, y es la siguiente.
[Antonio García-Trevijano] Si todos los partidos políticos europeos, según la ley de Michel, están regidos exclusivamente por una oligarquía, que es el aparato del partido, una oligarquía muy pequeña, es la que toma todas las decisiones, entre ellas, que no exista en el Parlamento Europeo.
[Antonio García-Trevijano] libertad de voto de ningún diputado porque el aparato impone lo que se llama disciplina de partido a diferencia del Reino Unido donde aunque exista también la disciplina de partido esta no es obligatoria y la prueba la tenemos en Camerún ahora con el referéndum que va a convocar el 31 de junio sobre la suerte de Reino Unido ante la Unión Europea pues ahí
[Antonio García-Trevijano] La mitad de su partido ya está dividido y va a votar en contra de Cameron.
[Antonio García-Trevijano] Y es dentro de la ley.
[Antonio García-Trevijano] En Europa eso es inconcebible.
[Antonio García-Trevijano] Aquí el partido, los diputados son obedientes y dirigen ciegamente las órdenes que le da el jefe de partido por una razón muy sencilla.
[Antonio García-Trevijano] Porque quien elige a los diputados de todos los parlamentos de Europa continental es el jefe de partido.
[Antonio García-Trevijano] No lo eligen los ciudadanos.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es verdad.
[Antonio García-Trevijano] En las listas de partidos las configura el jefe de partido.
[Antonio García-Trevijano] Y salen elegidos el número máximo al que llega el voto popular que vota en listas.
[Antonio García-Trevijano] Y si ha votado muchos, pues salen elegidos 20, 30, 40, 50 o 200.
[Antonio García-Trevijano] Y si salen menos, pues salen menos.
[Antonio García-Trevijano] Pero quien lo elige es el jefe de partido que pone el orden que pone el jefe de partido.
[Antonio García-Trevijano] Ese mismo orden de la lista es el que luego va a regir la designación
[Antonio García-Trevijano] La designación por las urnas de la dimensión y del número de diputados que corresponde a cada partido.
[Antonio García-Trevijano] Por esa razón, la disciplina del partido es absoluta.
[Antonio García-Trevijano] Si cualquier diputado se atreve a votar al nombre de jefe, es que lo borra.
[Antonio García-Trevijano] No espera las siguientes elecciones.
[Antonio García-Trevijano] Es que ya da lo que sea, como habéis visto todos, con los...
[Antonio García-Trevijano] manejos del PSOE quitando y poniendo a uno y a otro entre elecciones que no respetan nada la ley de hierro de Michel en España y en Europa continental es absoluta porque el jefe de partido es quien hace las listas y no hay más remedio que obedecerlo si no, no es ser diputado
[Antonio García-Trevijano] Es decir, el que es diputado tiene que saber que no tiene personalidad política, que no puede opinar de manera distinta al jefe.
[Antonio García-Trevijano] Si lo hace, lo disgusta y en el mejor de los casos no lo incluye en la lista siguiente.
[Antonio García-Trevijano] Y lo frecuente es que lo elimine al día siguiente, empieza a acorralarlo hasta que lo echa.
[Antonio García-Trevijano] La pregunta es, la que no se ha hecho, la que yo he de reflexionar como en tantas otras materias, ex novo, porque no me encuentro contestaciones a estas preguntas, es la siguiente.
[Antonio García-Trevijano] ¿Puede, como no tiene vida democrática, puede un partido oligárquico como el PSOE, como el PP, como todos los partidos europeos, ¿pueden promover la democracia externa de los ciudadanos?
[Antonio García-Trevijano] ¿Puede la democracia estar organizada
[Antonio García-Trevijano] en el nivel nacional de la sociedad civil, puede estar esa democracia organizada por partidos políticos oligárquicos o, forzosamente, un partido oligárquico lo que produce hacia afuera es también oligarquía.
[Antonio García-Trevijano] Yo, como esto no está analizado, no tengo más remedio, como siempre hago.
[Antonio García-Trevijano] Querido Daniel, no tengo más remedio que acudir a antecedentes que no son de partidos, sino antecedentes.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, esta pregunta es la misma.
[Antonio García-Trevijano] ¿Puede un medio ilícito, con un medio ilícito, se puede alcanzar un fin lícito?
[Antonio García-Trevijano] Eso está planteado desde Maquiavelo.
[Antonio García-Trevijano] Y por tanto ese es el antecedente para responder un poco con coherencia ideológica.
[Antonio García-Trevijano] No, pero con coherencia lógica.
[Antonio García-Trevijano] Y sobre todo, con antecedentes históricos, la pregunta nueva que nadie responde.
[Antonio García-Trevijano] Si son todos los partidos oligárquicos, ¿es posible la democracia o es un sueño imposible?
[Antonio García-Trevijano] Esa es la pregunta en Europa continental.
[Antonio García-Trevijano] Porque en el Reino Unido no hay democracia.
[Antonio García-Trevijano] Allí no hay ningún problema.
[Antonio García-Trevijano] Primero, no hay disciplina de partido.
[Antonio García-Trevijano] La hay, teórica.
[Antonio García-Trevijano] Pero en la práctica no.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, allí hay libertad de conciencia en el voto.
[Antonio García-Trevijano] En el Reino Unido tiene libertad de conciencia.
[Antonio García-Trevijano] Pero no hay democracia porque no hay separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] Es un sistema liberal, parlamentario, casi perfecto.
[Antonio García-Trevijano] Pero democracia no porque no hay separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] Pero como tiene un sistema verdaderamente representativo, la corrupción es escasa.
[Antonio García-Trevijano] Es infinitamente menor la corrupción al otro lado del canal de la mancha que a este.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] ¿Es que son más buenos los ingleses considerados como individuos?
[Antonio García-Trevijano] No.
[Antonio García-Trevijano] La naturaleza humana es la misma en Inglaterra, en Japón, en China y en África y en el Polo Norte.
[Antonio García-Trevijano] La naturaleza humana es la misma.
[Antonio García-Trevijano] Otra cosa es que la influencia de la segunda naturaleza que le llamaba Pascal, que está formada por las costumbres, la religión, el arte, etc., pueda modificar, incluir, educar, dictar, imponer unas reglas de urbanidad
[Antonio García-Trevijano] distintas en una especie de otra.
[Antonio García-Trevijano] Bien, de acuerdo.
[Antonio García-Trevijano] Pero si hay homogeneidad en las culturas, como sucede entre el Reino Unido y el continente europeo, se puede haber una honestidad en alcanzar alcanzando fines lícitos.
[Antonio García-Trevijano] ¿Es honesto alcanzarlos por medios lícitos?
[Antonio García-Trevijano] Con Maquiavelo sabemos que sí.
[Antonio García-Trevijano] Maquiavelo jamás emplea la expresión que se le atribuye de que el fin justifica los medios.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es verdad.
[Antonio García-Trevijano] Maquiavelo ni piensa eso siquiera.
[Antonio García-Trevijano] Lo que piensa Maquiavelo es mucho más civilino, es mucho más complicado que esa tontería.
[Antonio García-Trevijano] lo que dice Maquiavelo, que es descriptivo, no es normativo, no es un hombre dogmático que enseñe moral, describe lo que pasa con la política.
[Antonio García-Trevijano] Por eso es el primer sociólogo del mundo, es Maquiavelo, porque él no pone una escala de valores, está describiendo lo que pasa y dice, aquellos príncipes que asesinan, por ejemplo, no digo esa palabra, que roban, por ejemplo,
[Antonio García-Trevijano] que engañan y mienten, por ejemplo, y triunfan, está bien, ese es el poder.
[Antonio García-Trevijano] Lo alaba, ese es un príncipe virtuoso, porque es capaz de mantenerse en el poder, lograr el poder y mantenerse en él, por medio lícito o ilícito, eso es indiferente.
[Antonio García-Trevijano] Ese es Maquiavelo.
[Antonio García-Trevijano] Maquiavelo no dice que el mal es bueno por sí mismo, no.
[Antonio García-Trevijano] Lo que dice es que si el mal produce el triunfo social,
[Antonio García-Trevijano] ¿De un príncipe?
[Antonio García-Trevijano] Está bien hecho, no lo condena.
[Antonio García-Trevijano] ¿Que asesinan los Borgias?
[Antonio García-Trevijano] Pues está bien, si le producen un resultado.
[Antonio García-Trevijano] ¿O los papas?
[Antonio García-Trevijano] ¿O Fernando el Católico, sus modelos?
[Antonio García-Trevijano] Bien, yo creo que plantea otra cosa.
[Antonio García-Trevijano] Eso no lo plantea.
[Antonio García-Trevijano] Puede una organización, no una persona, cuidado, una organización oligárquica por su propia naturaleza, como son los partidos,
[Antonio García-Trevijano] Como su vida interna es imposible que sea democrática, ¿para qué engañarnos?
[Antonio García-Trevijano] ¿Para qué engañar a los demás?
[Antonio García-Trevijano] Fingiendo que si se hacen referéndums o plebiscitos para aprobar los estatutos por las masas de militantes o para elegir a su jefe, si sabemos que eso no convierte en demócrata en la vida interna, sigue siendo oligárquica.
[Antonio García-Trevijano] El problema es otro, este nuevo que defino.
[Antonio García-Trevijano] el que Maquiavelo resuelve, no con normas morales, sino aprobando, describiendo que un hecho, si un príncipe, si Franco es un dictador, pero es consecuencia de una guerra civil, no es lo mismo que Hitler y Mussolini, que se hacen dictadores sin guerra civil.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, no es que tenga más justificación, es que tiene más explicación sociológica que el vencedor de una guerra civil sea obedecido, que no un
[Antonio García-Trevijano] loco enigmático o un payaso, un actor fantástico como Mussolini, que por sus carismas personales se hacen dictadores y no es una guerra civil la que los eleva al poder, sino los medios inmorales que emplean para triunfar.
[Antonio García-Trevijano] Maquiavelo, sí, justificaría el triunfo de Hitler, por supuesto, y el de Mussolini también.
[Antonio García-Trevijano] Pero en cambio, lo de Franco no.
[Antonio García-Trevijano] Eso es una guerra civil.
[Antonio García-Trevijano] No apliquemos a nosotros aquellas cuestiones que no son aplicables al continente europeo.
[Antonio García-Trevijano] El continente europeo fue avasallado, dominado por el totalitarismo.
[Antonio García-Trevijano] Y la libertad ha sido resultado de la conquista de un ejército extranjero.
[Antonio García-Trevijano] Dos, Estados Unidos y la Unión Soviética.
[Antonio García-Trevijano] Stalin, Eisenhower y...
[Antonio García-Trevijano] Roosevelt primero... y luego Truman... ellos son los que dieron la libertad... que hay en Europa... que no es una libertad colectiva... la europea, ojo, cuidado... que la Unión Europea no tiene un solo país... que sea una democracia... no hay un solo país... que deba su constitución... a la existencia... de un periodo previo de libertad constituyente... no es verdad... no es que sea España... en Europa no hay nadie...
[Antonio García-Trevijano] Porque la libertad política no la han hecho las constituciones europeas.
[Antonio García-Trevijano] La hicieron, la hizo el sistema proporcional y los ejércitos de ocupación americano y ruso, claro, donde estuvieron ocupados por los soviéticos, allí ni siquiera apariencia de democracia.
[Antonio García-Trevijano] Pero de este lado del telón tercero, apariencia de democracia.
[Antonio García-Trevijano] Democracia ni una, porque no hay ni una sola que tenga separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] Pero es peor.
[Antonio García-Trevijano] Mientras que en el Reino Unido hay sistema representativo, antes de De Gaulle en el continente europeo no había un solo país que fuera representativo.
[Antonio García-Trevijano] Y después de De Gaulle solamente hay uno, se llama Francia.
[Antonio García-Trevijano] Ese sí, tiene un sistema representativo.
[Antonio García-Trevijano] La libertad francesa sirve, hablo de la libertad de la sociedad civil.
[Antonio García-Trevijano] Sirve esa libertad para elegir diputados que representan a la sociedad civil a doble vuelta.
[Antonio García-Trevijano] Y es un sistema representativo.
[Antonio García-Trevijano] Tan representativo como el inglés.
[Antonio García-Trevijano] Solamente que el inglés, por ser de mayoría simple, produce la imposibilidad de que sea representado el perdedor.
[Antonio García-Trevijano] Por eso es más injusto que en Inglaterra vencer las elecciones la mayoría.
[Antonio García-Trevijano] Pero los diputados no.
[Antonio García-Trevijano] Los votos de la mayoría que pierden no tienen influencia ninguna.
[Antonio García-Trevijano] Mientras que en Francia, como hay doble vuelta, en la primera se piensa, se vota, se dice, con el sentimiento, con el corazón, y en la segunda con la cabeza.
[Antonio García-Trevijano] Pero al votar, a ver una segunda vuelta entre los dos primeros colocados, está admitida tácitamente que el perdedor ha aceptado que rija el distrito y que lo represente el vencedor.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, no están en el cesto de los papeles los votos,
[Antonio García-Trevijano] de las personas, de los ciudadanos que votan al que pierde las elecciones está representado en el que gana aunque hayan votado en contra porque previamente ha aceptado ese resultado en cambio si hay marosín mayoría simple, eso no está aceptado tácitamente, en la mayoría simple no tiene justificación que el perdedor no tenga representación ninguna porque no ha adoptado ni ha aceptado que el que gane lo representa a él, ¿dónde está dicho eso?
[Antonio García-Trevijano] tendría que haber segunda vuelta, entonces sí
[Antonio García-Trevijano] Con este preámbulo sigo obsesionado con el tema que no trata ningún filósofo, ningún pensador político como en tantos otros y estoy obligado a improvisar en la radio como llevo tantos meses ya, improvisando con nuevos pensamientos y reflexiones políticas que no puedo tomar de nadie porque nadie las ha hecho.
[Antonio García-Trevijano] Estoy condenado a innovar el pensamiento porque quiero la libertad política, la busco y no encuentro pensadores que la hayan buscado como yo.
[Antonio García-Trevijano] porque eran circunstancias distintas.
[Antonio García-Trevijano] Y ahora mi pregunta es, ¿cómo puede un partido oligárquico, como el PSOE, como el PP, como Podemos, como Ciudadanos, como Izquierda Unida, todos ellos partidos oligárquicos, ¿cómo puede el conjunto de esos partidos aliarse para formar un gobierno democrático?
[Antonio García-Trevijano] Eso es imposible.
[Antonio García-Trevijano] Porque la naturaleza oligárquica de cada uno de ellos, en el modo incluso de la alianza, están tratando ya de imponer puntos de vista oligárquicos.
[Antonio García-Trevijano] Y si llega a un término medio de una negociación, un acuerdo, es un acuerdo oligárquico de conservación del poder de la oligarquía.
[Antonio García-Trevijano] Eso es contrario no a la democracia, eso por supuesto.
[Antonio García-Trevijano] Lo que es contrario es a la verdad.
[Antonio García-Trevijano] La verdad de que no sabemos qué pactos secretos se producen entre los partidos
[Antonio García-Trevijano] que ya no tiene nada que ver con la teoría de Michel.
[Antonio García-Trevijano] Esto es más grave.
[Antonio García-Trevijano] Además de la de hierro, ¿qué ley oculta que no podemos ni siquiera investigar se produce para los pactos internos que solamente pueden estar basados en la corrupción?
[Antonio García-Trevijano] Si no hay corrupción es imposible un pacto de partido.
[Antonio García-Trevijano] Si lo que se están repartiendo es el poder de la corrupción.
[Antonio García-Trevijano] Cuando Podemos, ¿qué dice Podemos?
[Antonio García-Trevijano] Dice, como estoy en contra de la corrupción, a pesar de que los síntomas de corrupto están en todos los pocos individuos que aparecieron en los primeros momentos como representantes del nuevo partido de Podemos, los Pablo Iglesias, los Errejón, los Monedero, están implicados todos en corrupciones,
[Antonio García-Trevijano] unos por la Universidad de Málaga otros por el dinero recibido de Irán otros el dinero de Venezuela y sin embargo este partido que nace con corrupción y protegido al menos protegido, ayudado por países extranjeros uno de los cuales es Irán representa una cultura diametralmente opuesta de la cultura española sí, sí, en costumbres no en religión solo, en costumbres
[Antonio García-Trevijano] del trato de hombre y mujer, de la manera de vestir, de los...
[Antonio García-Trevijano] Todo es tan diferente y, sin embargo, Podemos acepta ser financiado.
[Antonio García-Trevijano] Y Podemos está proponiendo pactos.
[Antonio García-Trevijano] Yo me acuerdo ahora, y cito a Podemos, porque ahí tenéis lo que fue un escándalo, que parecía una payasada, es, sin embargo, el fiel reflejo de lo que estoy hablando.
[Antonio García-Trevijano] Podemos comparece cuando se reúne
[Antonio García-Trevijano] antes de reunirse con Sánchez cuando Sánchez acepta la investidura que el rey le propone
[Antonio García-Trevijano] presentarse a la investidura comparece ante todos los medios acordáis todos Pablo Iglesias rodeado del Sanedrín permanente que lo acompaña a todos lados incluso al cuarto de baño pues ese Sanedrín rodeado del Sanedrín Pablo Iglesias pronuncia aquellas célebres en aquellas payasadas de conferencias donde él mismo que tiene que agradecerle al destino Sánchez que él lo nombra Presidenta Sánchez
[Antonio García-Trevijano] que él es vicepresidente y que ocupa una serie de ministerios que son todos aquellos de los que depende la corrupción.
[Antonio García-Trevijano] Incluso el Boletín Oficial del Estado, que el único antecedente que tenemos de que porque tiene apetecible es de una señora que era directora general del Boletín del Estado y terminó en la cárcel.
[Antonio García-Trevijano] Pilar Salas Nueva.
[Antonio García-Trevijano] Pues bien, entonces, como este es el tema que debemos plantear, puede ser decente, decoroso, lícito,
[Antonio García-Trevijano] un gobierno formado por partidos que no son ninguno de ellos democráticos en su vida interna, ¿se puede producir externamente esto?
[Antonio García-Trevijano] Ahí está.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que sí, porque de la misma manera que la naturaleza humana íntima no se manifiesta en el trato social
[Antonio García-Trevijano] Sí, que hay personas criminales y que hay bandidos y que hay ladrones circulando como caballeros por la calle, eso está lleno, pero ¿y qué?
[Antonio García-Trevijano] ¿Y qué importancia tiene?
[Antonio García-Trevijano] Es la naturaleza humana íntima, pero no lo manifiestan porque tienen miedo a las normas sociales y acatan las normas sociales para no ir a la cárcel, por la fama, por el que dirán, por lo que sea.
[Antonio García-Trevijano] Pues del mismo modo que en la naturaleza humana hay una inmensa cantidad de personas perversas y malas, y sin embargo su conducta es decorosa, externa, también un partido político oligárquico puede observar en su conducta externa
[Antonio García-Trevijano] Criterios de valoración democrática, sí, existe una cultura democrática equivalente a las reglas de urbanidad que implica que una persona mal educada, sin embargo, tenga que comportarse como si lo fuera.
[Antonio García-Trevijano] Bien, esta es mi contestación.
[Antonio García-Trevijano] Se puede construir una democracia, sí, con partidos oligárquicos, sí, siempre que exista previamente la extensión de una cultura que impida que la oligarquía muestre su rostro.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, tiene que haber, de la misma manera que se distingue entre las personas, entre el cinismo y la hipocresía, eso ha de pasar también
[Antonio García-Trevijano] ni en los partidos políticos que el que se muestre cínico como es quede condenado y el hipócrita que hacia afuera se comporte con la decencia del hipócrita será el que valga pero eso ¿qué implica esta regla de oro?
[Antonio García-Trevijano] implica que cuando surjan dirigentes idealistas que creen en ideal que son realistas en su inteligencia pero que son idealistas en su corazón
[Antonio García-Trevijano] cuando son pesimistas en la inteligencia y optimistas en la voluntad, como dijo Romain Roland en la campaña para pedir la libertad de la cárcel de Granchi, en la cárcel de Mussolini, cuando se puede ser pesimista intelectual y optimista moral, es el ideal, ese es el perfecto ciudadano.
[Antonio García-Trevijano] inteligente porque es pesimista en su inteligencia porque conoce la naturaleza humana pero luego en la voluntad un optimista porque sabe que la fuerza de la voluntad puede imponer una moralidad que es la misma que las religiones tratan de imponer a sus fieles y es que acaso en los fieles no hay también la misma perversidad de la naturaleza humana acaso en las religiones no hay también individuos malos y buenos y sin embargo las religiones ponen unos mandamientos
[Antonio García-Trevijano] de la ley de Dios o mandamientos de Mahoma, da igual, o de los libros sagrados del budismo, da lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] Pero si obedeces a esas leyes, aunque no creas en ellas, se puede producir la democracia.
[Antonio García-Trevijano] Así, la democracia europea tiene que ser distinta de la americana.
[Antonio García-Trevijano] La americana es natural, surge de la necesidad misma de la creación de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Vencen en la guerra, en una guerra civil vencen y tienen que imponer el resultado de la victoria ante el primer fracaso de la constitución confederal americana.
[Antonio García-Trevijano] Se dan cuenta ellos que mueren por no haber previsto una institución, unas reglas de urbanidad que preservaran la democracia, cambian y hacen otra constitución, la que hay hoy, la maravillosa constitución federal.
[Antonio García-Trevijano] Pues igual, yo quiero decir que mientras la Europa continental, no solo España, dejo de momento Francia, no porque sea perfecta, porque Francia ha cometido el error gravísimo que han puesto una corrección que de gol no metió.
[Antonio García-Trevijano] Y es que la Quinta República, los partidos ahora son todos financiados por el Estado.
[Antonio García-Trevijano] Ya está, ya estamos.
[Antonio García-Trevijano] El Estado francés financia a todos los partidos como el español.
[Antonio García-Trevijano] Se acabó.
[Antonio García-Trevijano] Los partidos pertenecen a quien les paga, les paga el Estado, pertenecen al Estado, traicionan a la sociedad civil, ya no merecen respeto.
[Antonio García-Trevijano] No, nosotros queremos hacer una revolución de la libertad en el seno de la sociedad civil y rechazamos toda protección del Estado.
[Antonio García-Trevijano] No queremos nada del Estado y mucho que nada dinero.
[Antonio García-Trevijano] Contribuyente no puede pagar a los partidos políticos.
[Antonio García-Trevijano] Eso no quiere decir, los que no conocen mi doctrina, pues de hombre, claro, trevijano, un hombre de derechas, pues quiere que los partidos, para que los ricos puedan tener unos partidos y los pobres.
[Antonio García-Trevijano] No, no habéis leído ni sabéis nada, ni pensamiento.
[Antonio García-Trevijano] No, yo conozco todo el mundo y he estudiado toda la sociología política de los partidos.
[Antonio García-Trevijano] Sé cómo se produce la maldad.
[Antonio García-Trevijano] Por eso he propuesto un sistema de financiación infinitamente mejor y más moderno que ninguno de los existentes hoy en el mundo.
[Antonio García-Trevijano] Y muy superior al de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] El sistema que propongo, así de sencillo, lo repetiré.
[Antonio García-Trevijano] Gratis.
[Antonio García-Trevijano] Elecciones gratis.
[Antonio García-Trevijano] Que ningún partido pague un céntimo, ni de rico ni de pobre, gratis las elecciones.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo puede ser eso?
[Antonio García-Trevijano] Pues muy sencillo.
[Antonio García-Trevijano] Primero, el Estado...
[Antonio García-Trevijano] tiene medios para proporcionar locales gratis para los mítines.
[Antonio García-Trevijano] Segundo, los ayuntamientos, diputaciones, que estamos hablando, ayuntamientos, locales, diputaciones, mientras duren autonomías, no, eso ya veríamos.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, edificios públicos hay suficientes para que todos los partidos puedan tener gratis reuniones, salas de mítines, audiencias, etcétera.
[Antonio García-Trevijano] Segundo, medios de comunicación.
[Antonio García-Trevijano] Porque no hay más que dos maneras de las campañas electorales.
[Antonio García-Trevijano] Hay tres maneras.
[Antonio García-Trevijano] Uno, el mítin, o ir directamente al que pretende ser elegido.
[Antonio García-Trevijano] Dos, carteles por las calles, pasquines y carteles, que deberían estar prohibidos.
[Antonio García-Trevijano] No que deberían.
[Antonio García-Trevijano] En el sistema que yo propongo, prohibido carteles.
[Antonio García-Trevijano] Porque no se puede afear las ciudades con los carteles.
[Antonio García-Trevijano] Ni se puede elegir una persona porque sea más guapo que otra.
[Antonio García-Trevijano] Eso se presta a la hipocresía.
[Antonio García-Trevijano] Ni porque sea mujer o hombre.
[Antonio García-Trevijano] Que cada uno demuestre lo que vale con su discurso.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, suprimir toda la propaganda de carteles, ni de buzoneos, ni de cartas, eso fuera, prohibido.
[Antonio García-Trevijano] No se puede invadir las casas vecinas imponiéndole y llenándole de cartas que no quiere recibir de todos los partidos.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo puede recibir partidos que tú no buscas ni quieres?
[Antonio García-Trevijano] Toda la ideología bombardeando tu casa.
[Antonio García-Trevijano] En las televisiones también, nada.
[Antonio García-Trevijano] Ahora bien,
[Antonio García-Trevijano] Si los medios públicos, queda otro, los medios.
[Antonio García-Trevijano] Y los medios que son periódicos, hoy con Internet ya se introduce una novedad muy grande.
[Antonio García-Trevijano] Y eso los expertos en Internet, que yo no lo soy, ya me dirán cómo se puede distribuir gratuitamente por Internet si es que se puede.
[Antonio García-Trevijano] Pero si no, yo voy a los medios tradicionales, que es prensa escrita, radio y televisión.
[Antonio García-Trevijano] Eso no tiene más remedio que obedecer una regla.
[Antonio García-Trevijano] Durante cuatro años que no pasa en Internet eso, ¿eh?
[Antonio García-Trevijano] Durante cuatro años, los periódicos escritos, las televisiones públicas, públicas no quiero decir estatales, pero la televisión que está de mucha audiencia, aunque sean propiedad privada, son públicos porque se meten en tus casas, es una cosa pública, aunque sea propiedad privada.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues los medios, las radios que se meten en todos lados, y las televisiones también que entran en las casas,
[Antonio García-Trevijano] todos ellos estarán obligados a dar espacios proporcionales gratis a todos los partidos que tengan un cierto nivel.
[Antonio García-Trevijano] Y ese cierto nivel ya es una cuestión reglamentaria.
[Antonio García-Trevijano] ¿Gratis por qué razón gratis?
[Antonio García-Trevijano] Porque se pasan cuatro años sin pagar nada por las noticias que recogen gratis de la actividad de los partidos políticos y de los sindicatos.
[Antonio García-Trevijano] Pues si durante cuatro años te estás enriqueciendo y vendiendo tu producto, recogiendo noticias políticas y no pagas nada por ello, justo es que quince días cada cuatro años cedas tú.
[Antonio García-Trevijano] Deje de ganar espacio para distribuirlo, de ganar dinero, cediendo espacio gratuito a todos los partidos.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, ningún partido puede alegar que necesita dinero para las elecciones.
[Antonio García-Trevijano] Y luego, el modo interno de vivir, si quiere beber whisky o gaseosa en su...
[Antonio García-Trevijano] en su domicilio social el partido, que viva de la cuota.
[Antonio García-Trevijano] La cuota del partido es la única y no puede tener limitaciones.
[Antonio García-Trevijano] Que cada uno pague lo que quiera.
[Antonio García-Trevijano] Es una cosa interna de los partidos.
[Antonio García-Trevijano] Que les dé la gana.
[Antonio García-Trevijano] No tienen que dar cuenta de nada.
[Antonio García-Trevijano] Lo que tienen que estar prohibidos son las donaciones.
[Antonio García-Trevijano] Ni una donación a un partido.
[Antonio García-Trevijano] Ni de rico ni de pobre.
[Antonio García-Trevijano] Se acabó el tema.
[Antonio García-Trevijano] Así de sencillo.
[LOCUTOR_02] Si no he entendido mal la tesis que ha desarrollado, es si en un sistema de partidos oligárquicos se puede desarrollar una democracia.
[LOCUTOR_02] Hay una posibilidad, según Antonio, que es que el dirigente de los partidos pueda ser un pesimista intelectual pero un optimista moral.
[LOCUTOR_02] Bueno, eso sería una condición interna, sí.
[LOCUTOR_02] Una condición.
[LOCUTOR_02] Entonces, la tesis es que se puede llegar a la democracia... Una regla de urbanidad.
[Antonio García-Trevijano] Tan extendidas como las que existen.
[Antonio García-Trevijano] Para que el individuo se porte bien en sociedad.
[LOCUTOR_02] Es lo que ha llamado la conducta externa.
[LOCUTOR_02] Eso es.
[Antonio García-Trevijano] Pues lo mismo tiene que crearse una cultura que no existe hoy en Europa.
[Antonio García-Trevijano] Tenemos que crear la que es la nuestra.
[Antonio García-Trevijano] La que estamos creando en esta radio y en nuestro periódico permanentemente.
[Antonio García-Trevijano] una conducta que obligue a que el comportamiento exterior sea tan decente como los fines que persigue.
[Antonio García-Trevijano] Que el medio empleado en la conducta exterior nuestra del emergente sirva de ejemplo universal
[Antonio García-Trevijano] para que se conquisten fines nobles.
[Antonio García-Trevijano] No como Kant, cuidado, porque Kant, el imperativo categórico del filósofo Immanuel Kant, es distinto.
[Antonio García-Trevijano] El imperativo dice, traducido de un lenguaje que todo el mundo lo entiende, Kant dice, obra de tal manera, se va dirigido al individuo, obra de tal manera que tu modo de obrar o tu conducta sirva de ejemplo universal.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, eso, figuraros, eso está estupendo para una clase burguesa que ya tiene una formación moral, pero por un lado dirige a clases obreras que no tienen formación o que no tienen, a que su conducta personal sea modelo universal, no tiene sentido.
[Antonio García-Trevijano] Tiene sentido cuando la burguesía es un modelo universal, pero si no, no.
[Antonio García-Trevijano] Pero en cambio lo que yo propongo no tiene nada que ver con Kant.
[Antonio García-Trevijano] Es lo más parecido que hay, y por eso he hablado, sabiendo de lo que digo, de cinismo e hipocresía.
[Antonio García-Trevijano] Y lo mismo que Le Ruchefoucault dice, que es un homenaje que la hipocresía rinde a la virtud, un homenaje, claro, porque si eres hipócrita estás rindiendo homenaje a la virtud, porque si no, serías un cínico.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues igual, de una manera parecida, hace falta crear, que es lo que hacemos nosotros, una cultura política que equivalga a la cultura moral que prestan.
[Antonio García-Trevijano] La moral natural, las religiones, el arte de edificar, la ciencia, eso...
[Antonio García-Trevijano] en una síntesis cultural que está amparando un nuevo modo de la concepción política.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es lo que permite alcanzar el ideal que proponemos, que no es idealista, es realista.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo no va a ser realista si lo que proponemos es que la libertad colectiva, esa que no quieren entender nada, los enemigos de la libertad no quieren saber lo que es, es libertad colectiva, esa libertad colectiva es la de todos.
[Antonio García-Trevijano] Aquella en la que una persona no se siente libre porque otra persona no lo es.
[Antonio García-Trevijano] Si los demás no son libres, ¿tú cómo vas a ser libre?
[Antonio García-Trevijano] Pongo el ejemplo de Robisón Cruzoy.
[Antonio García-Trevijano] Llega viernes un esclavo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Libre?
[Antonio García-Trevijano] Si hay alguien esclavo, tú no puedes ser libre.
[Antonio García-Trevijano] La libertad de los demás constituye tu propia libertad.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, trasladar eso de la esfera individual a la colectiva y traer la respuesta a lo que es la libertad colectiva.
[Antonio García-Trevijano] La constituyente.
[Antonio García-Trevijano] La fuerza que constituye el poder de una nación, de un Estado, que distribuye los poderes, esa fuerza no puede ser.
[Antonio García-Trevijano] Ni el ejército, ni como resultado de una guerra civil, ni los jueces, ni los empresarios, ni los bancos,
[Antonio García-Trevijano] ni otro Estado exterior, nada de eso.
[Antonio García-Trevijano] La única fuerza constituyente legítima es la libertad política colectiva.
[Antonio García-Trevijano] Es así.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, si es así, es natural que eso... ¿Cómo se traduce eso?
[Antonio García-Trevijano] Pues la perdura de un... que cuando las circunstancias lo permitan, porque hemos destruido
[Antonio García-Trevijano] Las bases de la oligarquía actual, que mezcla la oligarquía financiera y la política, es lo mismo que eso, lo que no comprenden los que buscan para explicar el desorden del mundo y el robo y la corrupción.
[Antonio García-Trevijano] Quieren explicar los sistemas actuales por un orden privado, mundial, eso son tonterías de las personas que no tienen conocimientos profundos y no saben explicar cómo esta oligarquía
[Antonio García-Trevijano] las oligarquías políticas siguen el ejemplo y sufren la influencia de la oligarquía económica y estas a su vez padecen el ejemplo y sufren las consecuencias de las oligarquías mundiales superiores a ellas porque todos tienen el mismo interés no olvidaron nadie que las leyes dice el imperio de las leyes ¿qué significa la ley?
[Antonio García-Trevijano] toda ley es un conflicto de intereses puros nada más
[Antonio García-Trevijano] Esa es la inteligencia a la que me refiero.
[Antonio García-Trevijano] Una ley es un conflicto de intereses, no es la ordenación de la razón, ni al bien común, ni al bien general, ni al interés común, ni a la voluntad general de resolver.
[Antonio García-Trevijano] Todo eso son pamelas, camelos, mentiras.
[Antonio García-Trevijano] ideales de un romanticismo que no está con los pies en la tierra no existe voluntad general alguna ni interés general que explique las leyes las leyes resuelven siempre conflictos concretos donde no hay un interés general y yo pongo un ejemplo una ciudad partida por un gran río a ambos lados y hay mucha distancia entre un puente y otro y claro tienen que los coches todos dar un rodeo los coches caballos para pasar de un lado a otro
[Antonio García-Trevijano] Bueno, qué interés general más grande.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo puede nadie discutir que la utilidad general, la voluntad general es construir un puente que huya a los dos orillos?
[Antonio García-Trevijano] Figuraros qué maravilla.
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién se va a oponer?
[Antonio García-Trevijano] Pues sí, señor, se opone.
[Antonio García-Trevijano] Todos los que viven de que esté separado.
[Antonio García-Trevijano] Barqueros, muelles, tráfico, que están viviendo de que no haya puentes.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, bien general no existe.
[Antonio García-Trevijano] Bien universal es imposible.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué es lo que hay que buscar en lugar de eso?
[Antonio García-Trevijano] Pues la mayoría.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y la mayoría cómo?
[Antonio García-Trevijano] Pues la convención de la mayoría.
[Antonio García-Trevijano] Mi conclusión es, a pesar de que la vida política interna de todos los partidos es oligárquica, puede construirse la democracia
[Antonio García-Trevijano] aceptando la oligarquía interna de los partidos con tal de que externamente los partidos obedezcan a las leyes de la urbanidad como los individuos respetan el decoro y la decencia exterior.
[Antonio García-Trevijano] Y pueden ser unos sinvergüenza.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, un banquero.
[Antonio García-Trevijano] ¿Es que acaso duda alguien que pocas personas habrán en el mundo tan egoístas
[Antonio García-Trevijano] y tan interesados por el dinero como un banquero?
[Antonio García-Trevijano] Porque si triunfa es porque está acumulando capital y el primer valor que él tiene es el dinero.
[Antonio García-Trevijano] Bien, ¿no es, sin embargo, el banquero un ejemplo de comportamiento cívico hoy?
[Antonio García-Trevijano] Hoy un banquero no es un usurero.
[Antonio García-Trevijano] Es una profesión digna, respetable, que debe estar respetada.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero por qué?
[Antonio García-Trevijano] Porque observa una conducta impropia de los nuevos ricos.
[Antonio García-Trevijano] Un banquero hoy ya no es un nuevo rico.
[Antonio García-Trevijano] Los nuevos ricos sí que son insoportables, pero los viejos no, aprenden a tener reglas de urbanidad.
[Antonio García-Trevijano] Bien, creemos la clase de los nuevos ricos políticos, que está al alcance de los millonarios y de un vagabundo debajo de un puente.
[Antonio García-Trevijano] Nuevos ricos no, creemos la clase de los ricos en política, quienes son los que creen en la libertad política colectiva.
[Antonio García-Trevijano] Ahí sí que somos todos iguales.
[Antonio García-Trevijano] Pues veamos a ella.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que yo quería decirte, Daniel, de que una cosa es la vida interna de los partidos, que es oligarquía, pero otra cosa es su comportamiento externo.
[Antonio García-Trevijano] Y el comportamiento externo, la conducta, lo que se llama conducta, el behaviorismo que tanto le gustó a los americanos, puede ser decente con partidos de vida interna indecentes.
[Antonio García-Trevijano] De la misma manera que un banquero se comporta con su clientela de una manera decente para no arruinarse como banquero.
[LOCUTOR_02] Esto que sin duda puede servirnos para titular el programa de hoy.
[LOCUTOR_02] Habrá que madurarlo y volver sobre ello una y otra vez.
[Antonio García-Trevijano] Duró años.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo que habrá que madurarlo?
[Antonio García-Trevijano] Leer mi libro Teoría Pura de la República y lo tenéis maduro.
[Antonio García-Trevijano] Tú lees mi libro y ahí está más que maduro.
[Antonio García-Trevijano] Está viejo de maduro.
[Antonio García-Trevijano] No hay nada que madurar.
[Antonio García-Trevijano] La libertad política no requiere maduración ninguna.
[Antonio García-Trevijano] Es una cuestión de sentimiento.
[Antonio García-Trevijano] O sientes la libertad de los demás o eres un oligarca.
[Antonio García-Trevijano] yo sé muy bien lo que te has referido y yo respondo lo que quiero responder que no necesito ninguna madurez ni yo ni nadie para saber que la libertad política colectiva es única y que se requiere un día de reflexión para saber que eso es verdadero y que el que no admita que 2 y 2 son 4 que se dedique a otra cosa el que no admita que la democracia que nosotros proponemos es científicamente 2 más 2 más 4 que se vaya a otro lado diciendo queremos la oligarquía tenemos horror de la democracia
[Antonio García-Trevijano] No nos gusta Trevijano, es un soberbio.
[Antonio García-Trevijano] Él cree que lo sabe todo.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien, lo sé todo, porque soy demócrata, porque quiero la libertad política colectiva.
[Antonio García-Trevijano] Queredla vosotros y discutiremos de igual a igual.
[Antonio García-Trevijano] Mientras no creáis eso, yo no discuto de igual a igual.
[Antonio García-Trevijano] Os desprecio, como desprecio al franquismo y como desprecio a esta monarquía y desprecio a todos los partidos estatales.
[Antonio García-Trevijano] Claramente, os desprecio, y por eso hablo como hablo, porque tengo un profundo desprecio del cinismo vuestro.
[Antonio García-Trevijano] Ojalá fuerais hipócritas, sois cínicos.
[LOCUTOR_02] No, me refiero a que los partidos oligárquicos pueden...
[Antonio García-Trevijano] ...llegar a desarrollar... ...una verdadera democracia... ...pero es que yo... ...es que me importan muy poco los partidos del diarco... ...tenemos que crear un periodo de libertad constituyente... ...incompatible... ...con todos los partidos que hay hoy... ...que son partidos estatales... ...entonces esos nuevos partidos... ...tienen que nacer al calor de la libertad política constituyente... ...y ya de por sí mismo... ...igual que dijo Kant sí... ...igual que Kant decía que no... ...que la libertad se aprende como...
[Antonio García-Trevijano] Andando como un niño.
[Antonio García-Trevijano] Practicándola.
[Antonio García-Trevijano] Pues igual yo digo.
[Antonio García-Trevijano] No hay que ser maduro.
[Antonio García-Trevijano] Hay que ser como niño.
[Antonio García-Trevijano] Somos niños ante la libertad construyente.
[Antonio García-Trevijano] Pero practiquémosla.
[Antonio García-Trevijano] Nos caemos y nos levantaremos.
[Antonio García-Trevijano] Como un niño para aprender a andar.
[Antonio García-Trevijano] No hay que ser maduro para saber lo que es la libertad política colectiva.
[Antonio García-Trevijano] Por eso salto con exaltación.
[Antonio García-Trevijano] Porque eso tuyo es un consejo de prudencia.
[Antonio García-Trevijano] ¿Te parece el sentido común?
[Antonio García-Trevijano] Pues no.
[Antonio García-Trevijano] Ante una libertad política colectiva o la ves o eres para siempre un ciego.
[Antonio García-Trevijano] La libertad colectiva o se comprende lo que es y se la abraza de un tirón.
[Antonio García-Trevijano] Otra cosa son las conveniencias.
[Antonio García-Trevijano] Otra cosa es las profesiones.
[Antonio García-Trevijano] Y yo me dirijo a hombres libres.
[Antonio García-Trevijano] Y hombres que, si no son libres, hombres dispuestos a luchar para descubrir el tercio holocrático que hay en todos los países y también en España, para levantar al tercio holocrático y que destruya esta monarquía de los partidos.
[Antonio García-Trevijano] Que la destruya, que la derrumbe, sin sangre, naturalmente, pacíficamente.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo?
[Antonio García-Trevijano] Despreciándolo, diciéndolo que son corruptos todos.
[Antonio García-Trevijano] Y el que no es ladrón es porque tiene miedo de serlo.
[Antonio García-Trevijano] Porque aquí todos envidian al ladrón.
[Antonio García-Trevijano] unos lo son y otros envidian no poder serlo porque tienen miedo eso es todo lo que quería decir porque yo creo que el tiempo ha suficientemente justificado la intervención en cualquier caso tenéis que saber que de verdad Daniel no eres tú es que todo el pensamiento les choca decir cómo se puede salvar de un paso a otro porque es un paso de la libertad y el paso de la libertad o se da o no se da nunca
[Antonio García-Trevijano] No, no, pero eso lo entiendo perfectamente.
[Antonio García-Trevijano] Yo lo sé que lo entiendes, hombre, y por eso estás en el MCRC y eres mi íntimo amigo.
[Antonio García-Trevijano] Y yo te tengo un respeto enorme.
[Antonio García-Trevijano] Pero sin querer, si no estás dedicada a la vida como la mía, a la conquista de la libertad política, se pueden producir frases como esa de Maduro que pueden inducir a confusión.
[Antonio García-Trevijano] Y yo salgo al paso para decir, no, eso no.
[Antonio García-Trevijano] Maduro para otras cosas, pero la libertad política no requiere madurez.
[Antonio García-Trevijano] Eso es.
[Antonio García-Trevijano] Pues gracias y hasta otro día, amigos.
[LOCUTOR_01] Bien, pues aquí termina el programa de hoy.
[LOCUTOR_01] Les damos muchas gracias, Daniel, por tu colaboración.
[LOCUTOR_01] A vosotros siempre.
[LOCUTOR_01] A Elena por tu ayuda y a don Antonio por su análisis.
[Antonio García-Trevijano] Sí, pero ahora nos queda el título.
[LOCUTOR_01] Y ahora nos queda el título.
[Antonio García-Trevijano] Y además tú tienes también que decir algo, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Al final nos pones recomendaciones que pongan.
[LOCUTOR_01] Twitter, que es lo digital, ¿no?
[LOCUTOR_01] Claro.
[LOCUTOR_01] Antes vamos a dar las gracias a nuestros amigos por habernos acompañado en un día como hoy.
[LOCUTOR_01] Eso es verdad.
[Antonio García-Trevijano] Oye, un banquete es una manera de hablar, ¿eh?
[LOCUTOR_01] También le damos las gracias a nuestros oyentes por seguir ahí.
[LOCUTOR_01] Y les quiero recordar que mañana domingo es el día en el que don Antonio responde a las preguntas que dejan en los comentarios.
[LOCUTOR_01] Les recuerdo que para que su pregunta sea contestada, tienen que dejarla, tienen que escribirla en los comentarios al programa de hoy en la web de IRC, web de ayer.
[Antonio García-Trevijano] Yo respondo a las preguntas hechas los viernes y sábado, incluso las anteriores que no he respondido, aunque no sean de hoy.
[Antonio García-Trevijano] Voy por orden cronológico y respondo a todas.
[LOCUTOR_01] Nadie se va a quedar sin que se ha respondido a su pregunta.
[LOCUTOR_01] Eso sí, les pedimos que las preguntas sean una por persona y no muy complicadas porque si no estamos aquí en medio programa descifrando.
[Antonio García-Trevijano] No, complicada sí, pero no es la relación de preguntar.
[Antonio García-Trevijano] Que la respuesta sea complicada no me importa.
[Antonio García-Trevijano] Pero que la pregunta sea complicada no porque no la entiendo.
[LOCUTOR_01] También les pedimos que si les ha gustado el programa lo compartan en sus redes y nos sigan en Twitter, en Facebook y en todas las redes que les vamos a dejar en la descripción.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias de nuevo y hasta mañana.