[LOCUTOR_00] Bienvenidos a Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_00] Están escuchando Radio Libertad Constituyente con don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_01] Buenos días amigos, aquí Radio Libertad Constituyente, soy Juanjo Charro, hoy es viernes 6 de enero de 2017 y estoy en el estudio de Somos Aguas para emitir un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_01] Me acompañan colaborando con la técnica Juanma.
[LOCUTOR_01] Hola, muy buenos días.
[LOCUTOR_01] Buenos días Juanma.
[LOCUTOR_01] Y nos acompaña igualmente Daniel Sancho.
[LOCUTOR_01] Buenos días, Daniel.
[Daniel Sancho] Buenos días a todos y feliz año, que no he tenido ocasión de participar desde el día uno.
[LOCUTOR_01] Y, por supuesto, Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_01] Buenos días, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Sí, buenos.
[Antonio García-Trevijano] Hoy vamos a hablar de un tema...
[Antonio García-Trevijano] que está de moda, que está en la primera página y en las portadas de todos los periódicos del mundo, no de España, de Estados Unidos y de toda Europa y de China y de Rusia.
[Antonio García-Trevijano] Y es un tema, curiosamente, del que yo desconozco todo.
[Antonio García-Trevijano] Pero mi desconocimiento me pone en una situación de superioridad mental
[Antonio García-Trevijano] sobre todos los periódicos que están hablando.
[Antonio García-Trevijano] Me refiero a la guerra cibernética.
[Antonio García-Trevijano] Como posiblemente habrá pocas personas en el mundo tan ignorantes como yo, de lo que es la informática, el ordenador, la internet, todas esas palabras, hackers, no sé, nada.
[Antonio García-Trevijano] Estoy maravillosamente situado
[Antonio García-Trevijano] para comprender que los que están opinando de esto, de las guerras y del espionaje, saben infinitamente menos que yo de lo que están hablando.
[Antonio García-Trevijano] Es ridículo.
[Antonio García-Trevijano] Y por eso esa va a ser la primera noticia.
[Antonio García-Trevijano] Y me alegro de que viene por primera vez a una reunión con nosotros Juanma, que es policía, pero policía en ejercicio nacional, en activo.
[Antonio García-Trevijano] Y como el tema que vamos a tratar es nada menos que el espionaje, para diferenciar, porque lo que están tratando ya con doctrinas de libros espesísimos, gruesísimos, y de pensadores famosísimos, para diferenciar lo que es el espionaje de lo que es el ataque cibernético, etc.
[Antonio García-Trevijano] algo tan ridículo, pero a su vez ocupa tantos volúmenes, páginas, horas, de gobiernos, universidades.
[Antonio García-Trevijano] Este es el tema no del día ni del año, es el tema de la época moderna.
[Antonio García-Trevijano] Pues vamos a ver si enfocamos este tema de una manera inteligible,
[Antonio García-Trevijano] y que sirva de orientación a tantísima tontería como se está leyendo.
[Daniel Sancho] Bueno, si me lo permite Antonio, voy a simplemente decir los titulares del periódico, confieso que a mí no se me habría ocurrido ni por asomo elegir esta noticia, pero ha sido Antonio el que ha puesto con la explicación, y ha dado la noticia sobre la mesa.
[Daniel Sancho] Entonces, ambos periódicos que manejamos habitualmente, El Mundo y El País,
[Daniel Sancho] tienen en su portada una referencia.
[Daniel Sancho] Concretamente el mundo habla, la inteligencia de Estados Unidos califica de amenaza grave el ciberataque ruso.
[Daniel Sancho] Y luego en páginas interiores le dedica bastante espacio, la página 18 habla, guerra fría cibernética, los jefes de la inteligencia estadounidense califican los ciberataques rusos de gran amenaza.
[Daniel Sancho] Para los intereses norteamericanos, Donald Trump se declara ahora gran fan de los servicios secretos.
[Daniel Sancho] También el diario El País cita espionaje de Estados Unidos, ratifica la injerencia rusa en las elecciones.
[Daniel Sancho] El director de la Inteligencia Nacional confirma ante el Congreso la campaña de noticias falsas diseñada por Moscú para favorecer la victoria de Trump.
[Daniel Sancho] Parece que hay entre los mismos Estados Unidos un dilema, que todo viene provocado por las elecciones americanas.
[Daniel Sancho] Los perdedores, el Partido Demócrata parece que está tratando de utilizar como último recurso la referencia que han sido boicoteados desde el exterior.
[Daniel Sancho] En fin, no sé, Antonio, ¿qué se te ocurre sobre todo esto?
[Antonio García-Trevijano] Parto primero del hecho cierto y probado.
[Antonio García-Trevijano] El hecho cierto y probado es que en las elecciones últimas en Estados Unidos, tanto Donald Trump como Hillary Clinton han hablado de este tema, porque la prensa ha acusado a Rusia
[Antonio García-Trevijano] de haberse ingerido en los asuntos internos de Estados Unidos, nada menos que en las elecciones del presidente, mediante procedimientos informáticos que le llaman ciberataques.
[Antonio García-Trevijano] Como digo la verdad, que no sé ni una palabra de esta terminología, pero sí que sé porque he dedicado mi vida a pensar las relaciones internacionales, las relaciones de poder, las guerras, la paz, los espionajes,
[Antonio García-Trevijano] Como de eso sé bastante, al menos, quiero decir que he dedicado mucho tiempo de mi vida, pues estoy en una situación maravillosa para comprender de qué están hablando.
[Antonio García-Trevijano] Aunque yo los medios técnicos no los conozco, pero tampoco conocía el funcionamiento interno de un tanque, ni de un avión de MIG antiguo, y sin embargo podía hablar de ello.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues oye, como no conozco en qué consiste el hackear
[Antonio García-Trevijano] como no conozco cómo puede haber un ciberataque, sí que sé, en cambio, cuál es la reacción ante esta nueva amenaza parecida al espionaje, pero que lo van a diferenciar, sí que conozco la reacción del poder en todo el mundo, que en este caso es histérico.
[Antonio García-Trevijano] Y es histérico porque nadie conoce las repercusiones, las dimensiones de lo que sucede en el mundo actual.
[Antonio García-Trevijano] Y como nadie la conoce, todo el mundo cree que todo es posible.
[Antonio García-Trevijano] Antes, cuando hemos empezado a hablar, y como estábamos contentos de que un policía participara con nosotros, pues dije que lo que los periódicos en Estados Unidos están diferenciando es entre espionaje y ciberataque.
[Antonio García-Trevijano] diciendo que el espionaje es solamente información, y por tanto es pasivo recibir información, mientras que el ciberataque es actuar activamente para producir un resultado en un territorio enemigo o adversario.
[Antonio García-Trevijano] Me preguntaron entonces el policía y el magistrado, los dos que me acompañan, digo su profesión para que sepan el interés que para ellos tienen estos comentarios.
[Antonio García-Trevijano] Me empecé a contar cuál es el origen moderno de la información.
[Antonio García-Trevijano] Daniel, el magistrado, me dice, hombre, cuéntalo en la radio porque es muy interesante lo que nos estás diciendo.
[Antonio García-Trevijano] Y lo voy a contar también porque el policía estaba muy interesado en conocer.
[Antonio García-Trevijano] Hablo de Roche.
[Antonio García-Trevijano] porque creían que Rothschild, lo más conocido es la batalla de Waterloo de Napoleón, que montó un servicio de posta de caballo, para que 24 horas antes, o casi dos días antes, dos sesiones de bolsa, desde luego de Londres, pudiera conocer el resultado de la batalla, la derrota de Napoleón, y con eso hizo una fortuna enorme.
[Antonio García-Trevijano] Bien, y le he dicho que ese no fue ni el origen, ni el origen,
[Antonio García-Trevijano] Motivo, ni hubo espionaje.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es espionaje.
[Antonio García-Trevijano] Estar colocado en un sitio para saber si va a llover o no va a llover, o si está lloviendo, para adelantarte y saber el precio del cacao o del café si va a subir o aumentar, pues eso no es espionaje.
[Antonio García-Trevijano] Eso es tener información y tomar los medios necesarios para estar informado antes que otros.
[Antonio García-Trevijano] Rochin, la fortuna fue distinta.
[Antonio García-Trevijano] Porque cuando hizo esa operación en Waterloo ya era muy rico.
[Antonio García-Trevijano] Él tenía una taberna, el primer rochi era un tabernero en el puerto de Londres.
[Antonio García-Trevijano] Y donde iban, sobre todo como es natural, los barcos a vela,
[Antonio García-Trevijano] antes de la máquina de vapor, y luego los paquebotes, los primeros, con las primeras chimeneas, todavía estaba Rochil allí, tenían la costumbre, los marineros, claro, de citarse, verse, era un lugar de encuentro, el café, el bar, y tenían la costumbre Rochil de poner en la pizarra las noticias que le traían los marineros que llegaban de ultramar y preguntaban por los barcos, y qué pasa con el barco tal,
[Antonio García-Trevijano] Pues lo encontré la última vez que me crucé, iba en dirección Talenta, en las Bermudas, donde fuera.
[Antonio García-Trevijano] Y los Rothschild tenían la ocurrencia de poner en una pizarra las últimas noticias sobre cada barco.
[Antonio García-Trevijano] Esto no creéis que era curiosidad marítima.
[Antonio García-Trevijano] Es que los seguros pagaban fortunas para saber que las mercancías transportadas en condiciones de navegación inseguras y con piratas...
[Antonio García-Trevijano] Pues figuraros el valor que tenía una buena información de saber si un barco había llegado a su destino o no.
[Antonio García-Trevijano] Pues eso fue la ocurrencia de Roche.
[Antonio García-Trevijano] Entonces allí nació el seguro.
[Antonio García-Trevijano] Pues ya había compañía de seguros Roche, ya la tenía, la Joy, nace ahí.
[Antonio García-Trevijano] Y ya la tenía antes de organizar lo de Napoleón.
[Antonio García-Trevijano] Dice, qué maravilla.
[Antonio García-Trevijano] Entonces tienen las noticias y las publican en una pizarra.
[Antonio García-Trevijano] Perdón, esto es un segundo nada más para que se queden a conocer.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el origen.
[Antonio García-Trevijano] Pero tiene relación con el tema de que vamos a hablar.
[Antonio García-Trevijano] Porque del mismo modo que entonces era un desconocido figurar en una pizarra, ver las últimas noticias que tienen de un parco que ya lo hemos visto en tal.
[Antonio García-Trevijano] Lo que ya hasta ese trayecto no había sido abordado por los piratas.
[Antonio García-Trevijano] La mercancía subía de valor porque las mercancías se vendían en la bolsa.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, claro, figurar o obtener la información correcta de si una mercancía va a llegar a su destino, el valor del fletamento variaba.
[Antonio García-Trevijano] ¿Aquí qué pasa con Internet?
[Antonio García-Trevijano] Que ante un mundo desconocido prácticamente por completo, hay unos especialistas en aventurarse en el mar tenebroso, como en los antiguos que era el mar Atlántico, penetran y como ahí no hay nadie, pues se hacen expertos y fabrican teorías y hay ataques cibernéticos.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, vamos a empezar con este.
[Antonio García-Trevijano] Primero, no hay absolutamente prueba alguna
[Antonio García-Trevijano] de que Rusia haya intervenido directamente ni indirectamente.
[Antonio García-Trevijano] No hay prueba ninguna de que haya intervenido para influir en las elecciones de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Primer punto.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso no es que lo diga Rusia ni lo diga yo.
[Antonio García-Trevijano] Es que toda la información responsable de Estados Unidos dice que prueba no hay ninguna.
[Antonio García-Trevijano] Segundo.
[Antonio García-Trevijano] Este asunto no es nuevo.
[Antonio García-Trevijano] Este asunto lleva mucho tiempo.
[Antonio García-Trevijano] ocupando páginas de los periódicos.
[Antonio García-Trevijano] No me voy a remontar al año 2007, cuando Estonia es la primera que levanta la sospecha de que Rusia es un peligro y que le está controlando los servicios de... los servicios de información, lo que se llama hackeando, en el año 2007.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que luego...
[Antonio García-Trevijano] que eso fue el ataque, dijo el gobierno de Estonia, que está en Tallinn, célebre ciudad por los aficionados al arte, porque allí tuvieron acontecimientos extraordinarios de arte artístico, pues el ataque, dijo el gobierno de Estonia, ha destacado
[Antonio García-Trevijano] Porque pusieron online, que sabéis lo que es mejor que yo, los servicios estatales.
[Antonio García-Trevijano] Y que ese ataque que pone online los servicios estatales, el lituano, provenía de Rusia.
[Antonio García-Trevijano] Y contaba con la aprobación de Moscú.
[Antonio García-Trevijano] Esas son noticias de 2007, que jamás han sido probadas ni verificadas.
[Antonio García-Trevijano] Pero ahí empieza toda la prensa del mundo atacando ya a Rusia en el año 2007.
[Antonio García-Trevijano] Luego, en el año 2010, eso sí, eso sí, lo recordarán muchos, yo de luego lo recuerdo, que se logró hacer un cortocircuito en el software del programa nuclear iraní.
[Antonio García-Trevijano] ¿Recordaréis la tensión tan enorme de Irán?
[Antonio García-Trevijano] Bien, pues en ese cortocircuito del software también...
[Antonio García-Trevijano] los expertos señalaron que eso había sido hecho por Estados Unidos e Israel.
[Antonio García-Trevijano] Y eso quedó así establecido para siempre.
[Antonio García-Trevijano] Nadie lo ha discutido.
[Antonio García-Trevijano] Que Estados Unidos e Israel intervenían en las informaciones internas por un cortocircuito, yo no sé más de eso.
[Antonio García-Trevijano] Pero estoy señalando que esto tiene antecedentes.
[Antonio García-Trevijano] Y que entre otros antecedentes hay una cosa probada.
[Antonio García-Trevijano] Y es que mientras que Rusia,
[Antonio García-Trevijano] ha contratado aproximadamente a unos 4.000 especialistas en ciberataques.
[Antonio García-Trevijano] Estados Unidos ha hecho con 6.000.
[Antonio García-Trevijano] Pero no es eso solo.
[Antonio García-Trevijano] Es que Rusia ha contratado estudiantes.
[Antonio García-Trevijano] Y a todos les da por su cuenta.
[Antonio García-Trevijano] Pero dice que si los descubren, ellos no saben nada ni nada.
[Antonio García-Trevijano] En cambio, Estados Unidos está en los servicios de espionaje secreto.
[Antonio García-Trevijano] Segundo, dicho esto, tengo que decir que en Estados Unidos la noticia última, segura, indiscutible, es que no está aprobada ninguna intervención de Rusia, ni mucho menos Moscú o Putin, en los ataques supuestos o reales,
[Antonio García-Trevijano] en referencia a la campaña de Hillary Clinton para perjudicarla.
[Antonio García-Trevijano] Son, y lo dicen los mejores, el New York Times, hipótesis.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, muy bien, ahora bien, como yo de este asunto digo, técnicamente no sé opinar, sí que sé sobre espionaje, y sé muy bien lo que es guerra fría, guerra caliente, guerra de lenguaje, de palabras,
[Antonio García-Trevijano] Y también sé que, del mismo modo que en España existe un dicho extraordinario que dice, no se pueden poner puertas al campo, creo que en este asunto estamos en ese terreno.
[Antonio García-Trevijano] Porque el campo de la información a través de la cibernética, a través de internet, no se le pueden poner puertas.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que los hackers pueden intervenir en un lado y en otro.
[Antonio García-Trevijano] Y que es un hecho que tienen que admitir todas las potencias y no culparse una a otra, sino que están haciendo cada uno lo que pueden.
[Antonio García-Trevijano] Y que están espiándose, como es normal y natural, entre grandes potencias y entre países que esperan ser grandes potencias.
[Antonio García-Trevijano] Y lo más ridículo es que Merkel, por ejemplo, que está en una situación mala, con malas perspectivas ante las próximas elecciones de septiembre,
[Antonio García-Trevijano] Pues ya ha advertido ella de que va a ser objeto de su campaña de ataques cibernéticos por parte de Rusia.
[Antonio García-Trevijano] Pero ¿cómo se atreve a decirlo?
[Antonio García-Trevijano] Bien, pero ya está poniéndose la venda.
[Antonio García-Trevijano] Ya podrá decir luego que está siendo atacada por Putin.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pero ¿qué pasó con Ucrania?
[Antonio García-Trevijano] Ese asunto lo he seguido yo de cerca como pocas personas.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, ¿Ucrania qué fue?
[Antonio García-Trevijano] Es que se ha olvidado que existe una doctrina llamada Jerosimov, que fue desarrollada por un general, Valery Jerosimov, y él mismo todavía hoy sostiene...
[Antonio García-Trevijano] que la guerra de la paz es difusa que la guerra y la paz o sea la separación entre guerra y paz hoy es difusa porque ha metido dentro de esa difusión el espionaje que ahora ya es permanente ya no es como Rochil ahora es que cualquier que maneje un hacker
[Antonio García-Trevijano] Pero es que no sabéis que aquí en Podemos se dice, será verdad o mentira, que tiene 500 personas a sueldo hackeando y haciendo hapta o no sé cómo se llama, no sé, confundo con un ratón, o cómo se hacen esas operaciones cibernéticas para que de repente cualquier propaganda, cuanto más estúpida, más corta, más... Ah, eso, tiene tendencia, ¿cómo se llama?
[Antonio García-Trevijano] Los que marcan tendencia.
[Antonio García-Trevijano] No me acuerdo.
[Antonio García-Trevijano] Es que yo ni conozco los nombres de Internet.
[Antonio García-Trevijano] Trending Topic.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo?
[Antonio García-Trevijano] Trending Topic.
[Antonio García-Trevijano] Eso es, Trending Topic, exactamente.
[Antonio García-Trevijano] El tema que hace tendencia.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues ahora figuran compitiendo Rusia, Estados Unidos y miles y miles y miles de personas que no tienen otra cosa que hacer, sino que han encontrado el destino de su vida con un sueldo haciendo Trending Topic de todas las mentiras, bulos que pueda haber en el mundo.
[Antonio García-Trevijano] Pues eso es lo que yo pienso de Stuker.
[Antonio García-Trevijano] No se puede tomar en serio.
[Antonio García-Trevijano] que esto no puede estar para dirigir la política internacional.
[Antonio García-Trevijano] Y ahora vamos a Estados Unidos, que esa es la noticia.
[Antonio García-Trevijano] La noticia es que en el país la leíste, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Aparte de que no es verdad que esté confirmado nada, lo que sí está confirmado es que ha habido un enfrentamiento directo entre Donald Trump y el jefe, el director general de todos los servicios de las 17 agencias
[Antonio García-Trevijano] de control, seguridad, espionaje de Estados Unidos entre allá en la CIA.
[Antonio García-Trevijano] Ha habido un encontronazo porque Trump ha dicho que no se fía de él y que no es Putin.
[Antonio García-Trevijano] Y claro, le preguntan ahí por qué sabe que no es Putin.
[Antonio García-Trevijano] Y le han acusado cómo se fía más de Putin que del jefe de seguridad de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Con lo cual ha sido respondido muy bien.
[Antonio García-Trevijano] En primer lugar, Trump ha dicho que, como siempre, la propaganda no entiende las palabras que él dice.
[Antonio García-Trevijano] Y él dice incluso que tiene un respeto enorme por los servicios de seguridad
[Antonio García-Trevijano] pero que no hay prueba alguna de que haya Putin intervenido, a lo cual se le ha respondido ya oficialmente que en efecto prueba no hay ninguna.
[Antonio García-Trevijano] Luego estamos ante una hipótesis y con esa hipótesis el mundo entero se tambalea diciendo Putin, hay que ver qué peligro que viene Putin con sus cibernéticas y con sus ciberataques.
[Antonio García-Trevijano] Esto es ridículo, pero ridículo en el origen.
[Antonio García-Trevijano] Pero no es ridículo en sus efectos.
[Antonio García-Trevijano] Sus efectos pueden hundir una empresa, pueden hundir un país.
[Antonio García-Trevijano] Y esto es para lo que hay que estar en guardia, de no tomar como dogma de fe las noticias referentes a las repercusiones que puede tener en la política de los gobiernos o de las grandes empresas o de las multinacionales
[Antonio García-Trevijano] noticias procedentes de hackers o de ataques cibernéuticos no lo sé yo con esto doy he puesto en claro por lo menos he hecho dudar porque en Corea está hoy el régimen aquí no termina la situación figurar en Corea con un incontrolado Corea del Norte una dictadura dotada de armamento nuclear y siendo hackeada
[Antonio García-Trevijano] es que se está jugando con fuego esto será mentira esto no estará nada probado pero ya en Corea también empezaba el tema porque y también ahí no es el régimen de Putin el que está ahí en juego y se le llama ya
[Antonio García-Trevijano] a la ciberataque, ya no se le llama ciberataque.
[Antonio García-Trevijano] Ahora, como es mundial la angustia que está produciendo estas noticias, se ha creado una nueva palabra que se llama ciberpreocupación.
[Antonio García-Trevijano] que se ha extendido de manera global.
[Antonio García-Trevijano] Lo dice la prensa, lo estoy leyendo, no son palabras mías.
[Antonio García-Trevijano] Corea del Sur ha dicho que su comando militar cibernético, claro, comando militar cibernético, sentado en sus despachos en Seúl, atacando a dónde, al mundo entero o a Corea del Norte, qué es.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, su comando militar cibernético fue hackeado tras el verano
[Antonio García-Trevijano] mediante la inclusión de un virus en uno de sus servidores.
[Antonio García-Trevijano] Y cerca de 20.000 computadoras estaban conectadas al servidor en el momento del ataque.
[Antonio García-Trevijano] Las autoridades surcoreanas creen que la posibilidad de que les hayan robado datos es muy baja, es nula.
[Antonio García-Trevijano] De verdad que estos son cuentos chinos.
[Antonio García-Trevijano] Si es que esto es imposible.
[Antonio García-Trevijano] En fin, lo que no es imposible es que hay una información no querida que es arrancada por las rivalidades políticas o comerciales o económicas.
[Antonio García-Trevijano] Y ese es el tema.
[Antonio García-Trevijano] Pues el tema es que no se pueden poner puertas al campo.
[Daniel Sancho] Bueno, partiendo de la base de que yo de este tema sé bastante menos que Antonio, que ha confesado que no sabe nada, hay un aspecto del análisis que he echado en falta, que no has tenido en cuenta, que es el aspecto jurídico, la repercusión jurídica.
[Daniel Sancho] Es decir, te recuerdo que lo que ha hecho Estados Unidos ha sido expulsar del cuerpo diplomático a
[Daniel Sancho] No, del cuerpo, no, del país.
[Daniel Sancho] Sí, de Estados Unidos a, no sé si eran cinco, a 35 diplomáticos.
[Daniel Sancho] Y esto es porque, en realidad, aunque de tu análisis se deduce que todos espían a todos, esto es el espionaje continuo,
[Daniel Sancho] En realidad no existe un derecho penal internacional, un derecho que pudiera reprimir o perseguir este tipo de conductas, con lo cual los estados se ven abocados a tener que consentir
[Daniel Sancho] o sufrir este tipo de espionaje, puesto que no hay ningún tribunal que pueda castigar este tipo de prácticas.
[Daniel Sancho] Y lo único que le queda a los Estados es expulsar a diplomáticos que seguramente no tengan nada que ver con esta circunstancia.
[Antonio García-Trevijano] Pero, en fin, estás tocando uno de los temas centrales del derecho, que es la inexistencia de derecho público internacional.
[Antonio García-Trevijano] No existe, ni nunca ha existido.
[Antonio García-Trevijano] Ni tribunal que lo pueda... Es que para que haya derecho...
[Daniel Sancho] Tiene que haber un tribunal.
[Antonio García-Trevijano] Que no sea derecho natural, que no sea moral, para que tiene que haber derecho positivo, tiene que haber a la fuerza, si no, no hay un tribunal al que las partes acepten su jurisdicción, que dicte una sentencia y no termino.
[Antonio García-Trevijano] Estoy empezando.
[Antonio García-Trevijano] La sentencia, en el punto de vista nacional, es el punto...
[Antonio García-Trevijano] En el mundo internacional no es el punto clave.
[Antonio García-Trevijano] El punto clave es que así como dentro de cada nación existe una fuerza de policía, amigo policía gallego,
[Antonio García-Trevijano] para cumplir las sentencias obligatoriamente, en el derecho internacional no existe.
[Antonio García-Trevijano] Ni tribunal, ni policía.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo se va a ver una ley aplicable?
[Antonio García-Trevijano] Imposible.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué digo que no existe?
[Antonio García-Trevijano] La gente que no conoce el tema, dice, hombre, si está el Tribunal Internacional de La Haya, si está el Tribunal de Estraburgo, si está el Tribunal Penal Internacional de Luxemburgo, y te empiezan a nombrar, eso no son tribunales.
[Antonio García-Trevijano] Los que conocemos, claro que se llama tribunal, pero los que conocemos su funcionamiento, esos tribunales funcionan en aquellos estados que previamente han aceptado su jurisdicción.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, en realidad son arbitrajes.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que se llama árbitro en la vida, un arbitraje en lugar de un tribunal, un árbitro en lugar de un tribunal.
[Antonio García-Trevijano] Y segundo, muy bien, si la sentencia sabemos por Mirautovic y esos asesinos que hubo por ahí por medio de Europa matando a sus vecinos, sabemos que cuando cae prisionero alguien en un territorio que está sometido, donde hay tratado, los matan, lo ejecutan y los matan no, los condenan.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso es por azar.
[Antonio García-Trevijano] No hay, es más, la Interpol tampoco está, ni hay conexión, ni las jurisdicciones nacionales, internacionales y continentales están coordinadas para que haya una sola justicia.
[Antonio García-Trevijano] Y en cambio, de lo que estamos hablando del hackeo, eso es global, mundial, y se puede estar hackeando desde Seúl, como hemos dicho, a lo que está pasando en el terreno, el Lugo, que es el lugar de procedencia de la policía que me dice que hay muchos de Lugo.
[Antonio García-Trevijano] que son policías bien con eso digo es que desgraciadamente el derecho internacional público no existe existe el privado porque el derecho internacional privado es el conviviente de los contratos pues de la misma manera que en el derecho civil derecho comercial existe en cada país pues en el derecho internacional privado existe porque son contratos entre estados y ellos mismos señalan en el contrato cuál es el fuero que aceptan nada más así de sencillo muy bien
[Antonio García-Trevijano] Pues no sé ahora si pasamos ya a otras noticias, pues entonces...
[Antonio García-Trevijano] Vale, podemos seguir, continuar.
[Antonio García-Trevijano] Venga, venga, seguimos.
[Daniel Sancho] No, bueno, como tú has elegido la primera noticia y me has dado oportunidad de hablar de un segundo tema...
[Antonio García-Trevijano] No, pero ese ya es después de una pausa.
[Daniel Sancho] Ah, bien, pues vamos a la pausa.
[Antonio García-Trevijano] Eso es, pausa y luego el segundo tema.
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[LOCUTOR_01] Ya hemos vuelto de la pausa amigos y Daniel Sancho nos va a revisar una noticia del país.
[Daniel Sancho] Bueno, no es exactamente una noticia del país, es que como Antonio me ha dado la oportunidad de que eligiera yo el segundo tema...
[Daniel Sancho] Ayer, precisamente, los periódicos, no recuerdo el medio, hablaba de que el Tribunal Constitucional Alemán, el Tribunal de Karlsruhe, que así se llama, porque está en la ciudad de Karlsruhe, pues había dictado una sentencia curiosa para los temas que habitualmente me traen a mí aquí.
[Daniel Sancho] Esta sentencia es que, digamos, se declara inconstitucional el intento del Estado de Baviera
[Daniel Sancho] de plantear un tema de separación de la Unión Federal Alemana.
[Daniel Sancho] Entonces, bueno, he considerado que este tema podría ser de interés para el análisis que vamos a desarrollar.
[Daniel Sancho] Hay que comenzar diciendo que no es un tema nuevo.
[Daniel Sancho] El tema de la separación de un Estado dentro de una federación o de una confederación se remonta a los Estados Unidos de América.
[Daniel Sancho] ...el primer autor que me enseñó... ...nuestro querido Antonio... ...hace ya muchos años... ...era John Cutler Calhoun... ...o tú lo llamas Calhoun... ...me parece que los anglosajones... ...lo pronuncian Calhoun...
[Daniel Sancho] ...Bien, este es un personaje que yo... ...sabes que he profundizado en él... ...a raíz de dármelo a conocer... ...es un personaje muy curioso... ...Antonio lo admira mucho... ...yo también...
[Daniel Sancho] porque en su libro de Inquisiciones de Gobierno, en 15 páginas, se carga el contractualismo social de Rousseau.
[Daniel Sancho] Pero es un personaje muy controvertido porque él se posicionó a favor de los estados del sur ante una posible separación de la Unión.
[Daniel Sancho] Y Calhoun era también considerado un partidario del esclavismo.
[Daniel Sancho] De hecho, en la película de...
[Daniel Sancho] de esta nave española que los negros se rebelan y se van a Estados Unidos, hay un juicio, Calhoun aparece como un personaje oscuro, nefasto, que era partidario de devolverle la nave al reino de España y seguir esclavizados los negros.
[Daniel Sancho] Entonces Calhoun es ese personaje que en Estados Unidos a pesar de llegar a ser vicepresidente de la Unión pues está identificado con estos dos motivos.
[Daniel Sancho] Primero era partidario del esclavismo y en segundo lugar era partidario de la secesión.
[Daniel Sancho] La teoría de Calhoun de por qué los estados del sur se pueden separar del norte, te recuerdo Antonio, es impecable.
[Daniel Sancho] Dice, Estados Unidos es una confederación donde todos los estados entran de manera libre y voluntaria en la unión.
[Daniel Sancho] De manera libre y voluntaria pueden salirse cuando quieran.
[Daniel Sancho] Ese es el primer argumento, digamos, de peso.
[Antonio García-Trevijano] Y te voy a interrumpir.
[Daniel Sancho] Claro.
[Antonio García-Trevijano] No, no.
[Antonio García-Trevijano] No, te quiero que continúes tú, pero te voy a dar un paréntesis de que el ejemplo que tiene él es nada menos que la unión de Escocia e Inglaterra.
[Antonio García-Trevijano] Eso no lo recuerdo.
[Antonio García-Trevijano] Formando Reino Unido.
[Antonio García-Trevijano] No, él no lo cita.
[Antonio García-Trevijano] Es que ya está en los antecedentes doctrinales de los que él bebe, está el estudio del acta de unión.
[Antonio García-Trevijano] Y el acta de unión permite la separación, pero de mutuo acuerdo.
[Antonio García-Trevijano] Por esa razón, en el referendo último que perdió Escocia con Camerún, Camerún lo permitió porque teóricamente está permitido siempre que estén de acuerdo las dos partes.
[Antonio García-Trevijano] Camerún dijo no, no estoy de acuerdo y no se pudo celebrar.
[Daniel Sancho] Pues mira, precisamente esta aclaración que me haces, y volviendo a Calhoun,
[Daniel Sancho] Es muy interesante porque todos saben, los que no lo saben por la historia, lo saben por las películas de los americanos, que en Estados Unidos hubo una guerra por la secesión de los estados del sur.
[Daniel Sancho] Es decir, el problema no se resuelve jurídicamente.
[Daniel Sancho] Magnífica, por cierto.
[Daniel Sancho] Creo que la ponen hoy o mañana en alguna cadena.
[Daniel Sancho] Entonces, este conflicto en Estados Unidos se resuelve no por el derecho, no por los tribunales, sino que se resuelve precisamente por una guerra fratricida.
[Daniel Sancho] Guerra civil.
[Daniel Sancho] Y es el resultado de la guerra el que hace que la Constitución pierda fuerza en favor de la Unión.
[Daniel Sancho] Es decir, teóricamente los estados del sur tenían derecho a secesionarse, como de hecho así lo plantearon,
[Daniel Sancho] pero la guerra impide que se disuelva.
[Daniel Sancho] El siguiente ejemplo... Una corrección.
[Antonio García-Trevijano] Tenían derecho en la confederación, en la primera constitución, no en la segunda.
[Daniel Sancho] Ojo, sí.
[Daniel Sancho] Cuidado.
[Daniel Sancho] No, cuidado.
[Daniel Sancho] Cuidado tú.
[Daniel Sancho] Porque Calhoun cuando escribe, escribe ya con la...
[Daniel Sancho] No, escribe con la segunda constitución.
[Antonio García-Trevijano] Pero no se refiere a la primera.
[Daniel Sancho] Se refiere a las dos.
[Daniel Sancho] ¿Se refiere?
[Daniel Sancho] Escúchame, Calhoun escribe en 1830, cuando la federación está perfectamente estructurada, consolidada.
[Antonio García-Trevijano] Escribe antes de Jackson.
[Daniel Sancho] Efectivamente, en la época inmediatamente previa a Jackson.
[Antonio García-Trevijano] Al pistolero.
[Antonio García-Trevijano] 15 Adams.
[Daniel Sancho] Sí, señor.
[Daniel Sancho] Pero te voy a dar un detalle que me va a dar la razón.
[Daniel Sancho] Él utiliza mucho el concepto de el nombre que tiene nuestra nación es Estados Unidos, en plural.
[Daniel Sancho] Y como son estados, el atributo de soberanía se le presupone al estado.
[Daniel Sancho] Entonces, al estar unidos se pueden separar porque esa segunda constitución a la que tú te refieres la hemos aprobado
[Daniel Sancho] Con la condición de podernos separar.
[Antonio García-Trevijano] Está tan de actualidad lo que dice que la sentencia alemana que vamos a comentar comete el mismo error de interpretación.
[Antonio García-Trevijano] Veremos a ver ahora.
[Antonio García-Trevijano] Ahora vamos a llegar a Alemania.
[Daniel Sancho] Bueno, voy a hacer un paréntesis, si me lo permite, diciendo que a mí me ha interesado tanto el tema, que lo he leído en la prensa, pero le he pedido a nuestro común amigo Dieter, que habla perfectamente español, inglés, francés y alemán, porque él es alemán.
[Daniel Sancho] Él es alemán, que me haga un resumen de la propia sentencia, pero debe estar de vacaciones y todavía no me ha contestado.
[Daniel Sancho] Pero yo lo he leído bien.
[Daniel Sancho] Que vamos a utilizar lo que la prensa nos ha referenciado.
[Daniel Sancho] El segundo ejemplo que yo quería traer a colación es el caso de la Federación Canadiense, el que ya tuve una ocasión de plantear.
[Daniel Sancho] Y a modo de resumen decir... Lo de la ley de claridad.
[Daniel Sancho] Efectivamente.
[Daniel Sancho] A modo de resumen decir que Canadá también es una federación constituida en origen y que la constitución canadiense no prevé la secesión.
[Daniel Sancho] Pero lo sorprendente del dictamen, que es a modo de sentencia del Tribunal Supremo Canadiense, que hace las veces de Tribunal Constitucional a estos efectos, ha sido que
[Daniel Sancho] utilizando la naturaleza de la unión una unión federal
[Daniel Sancho] Los canadienses han dicho que, aunque la Constitución no prevea la secesión, en la génesis, en el origen de la Unión, está el derecho de entrar, pero también el derecho a salir.
[Daniel Sancho] Que aunque no lo diga expresamente o no lo reconozca expresamente la Constitución americana, sin embargo, el derecho de secesión está en el concepto de Estado federal.
[Daniel Sancho] Y el tercer intento, que es este que traemos a colación, es el de la sentencia del tribunal alemán, que según la información que yo he tenido, lo que viene a decir es que la constitución federal alemana, la actual de Bonn, que es la constitución otorgada de alguna forma por los estados vencedores después de la Segunda Guerra Mundial,
[Daniel Sancho] que instituye Alemania como un estado federal, el concepto, el origen, la federación, no es compatible con la separación.
[Daniel Sancho] Es decir, que Baviera no tiene derecho a plantear el tema de la secesión.
[Daniel Sancho] Entonces, esta sentencia viene de alguna forma a plantear que sobre el concepto Estado-Federal se pueden arbitrar soluciones distintas.
[Daniel Sancho] Cada Estado interpreta el concepto Federal de una manera, mientras que para unos la Federación es un pacto libre de entrada y de salida, para otros, en este caso, en la última sentencia de Alemania...
[Daniel Sancho] El concepto federal, ah bueno, se me ha olvidado decir que el fundamento de la sentencia es que la constitución de Bonn, la ley fundamental, solo reconoce a un pueblo soberano, que es el pueblo alemán en su conjunto, no a los diferentes estados que integran la federación.
[Daniel Sancho] Estaba diciendo que son diferentes soluciones para una misma naturaleza, lo cual nos hace plantearnos de nuevo cuál es ese objetivo, ese proyecto de reforma constitucional que algunos políticos están planteando para España, porque mis miedos, mis fantasmas, Antonio, tú sabes que siempre han sido que aunque el Estado Federal...
[Daniel Sancho] Es un estado concebido intelectualmente mucho más racional, más inteligente que el estado autonómico, que es lo peor de lo peor.
[Daniel Sancho] Mi miedo de transformar la constitución del 78 en una constitución federal es precisamente esa.
[Daniel Sancho] Una vez que tengamos las bases...
[Daniel Sancho] los elementos de un Estado federal, pues cualquiera de los elementos constitutivos, los Estados, las comunidades autónomas convertidas ya en Estados, podrían pedir la secesión o la separación.
[Daniel Sancho] De un Estado federal a la separación no hay más que un paso, es decir, el paso siguiente.
[Daniel Sancho] ¿Qué opinas tú de todo esto?
[Antonio García-Trevijano] El asunto, como es muy complejo de entender para los que no son juristas,
[Antonio García-Trevijano] No digo abogados, eso es imposible, no tienen ni idea de lo que estamos hablando.
[Antonio García-Trevijano] Pues conviene comenzar sentando las primeras piedras que voy a decir ahora.
[Antonio García-Trevijano] En primer lugar, como el derecho internacional, antes he dicho que no existe, tampoco existe un derecho previo a los hechos judiciales.
[Antonio García-Trevijano] Lo fundamental para entender el derecho es conocer los hechos que lo determinan, lo crean o lo inspiran.
[Antonio García-Trevijano] Si no, no hay manera de entender el derecho.
[Antonio García-Trevijano] El derecho es una consecuencia, no es un prius.
[Antonio García-Trevijano] El prius son los hechos.
[Antonio García-Trevijano] Hay una victoria militar de Franco y es el prius y crea el derecho público franquista.
[Antonio García-Trevijano] Hay una muerte de Franca, es un hecho, se apagan unos acuerdos como hechos y la consecuencia es el estado de autonomía que hay hoy.
[Antonio García-Trevijano] No hay ninguna doctrina, ninguna idea, ningún conocimiento teórico, metafísico o filosófico que determine lo que debe ser una federación, una confederación, una autonomía o ni un estado separado.
[Antonio García-Trevijano] Primer punto, son los hechos.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, juzguemos cada vez que nos encontremos con planteamientos como este, tan discutibles, atengámonos a los hechos para empezar a hablar.
[Antonio García-Trevijano] Y yo me atengo a los hechos.
[Antonio García-Trevijano] Primero, la diferencia entre, el primero que hay que diferenciar es, los hechos han producido en guerras civiles o guerras extranjeras con adversarios, han producido fenómenos que son los antecedentes
[Antonio García-Trevijano] Del mundo jurídico.
[Antonio García-Trevijano] Fenómenos regulables o regulados por medio de leyes o decretos.
[Antonio García-Trevijano] No con balas ni con cañones.
[Antonio García-Trevijano] Esos son los hechos que producen un resultado y ese resultado se consolida mediante leyes.
[Antonio García-Trevijano] Y tanto esas leyes lo que hacen es consagrar la fuerza del derecho del hecho vendedor.
[Antonio García-Trevijano] Veamos.
[Antonio García-Trevijano] primero hay que distinguir entonces enseguida entre confederación y federación porque ambos son frutos de hechos bélicos bien porque se quieren terminar las batallas de la historia o bien porque quieren impedir que comiencen pero siempre es el hecho el que determina la creación de un derecho público en forma de estado federal confederal la diferencia entre un estado confederal como era Estados Unidos
[Antonio García-Trevijano] La primera constitución de Estados Unidos es confederal y fracasa.
[Antonio García-Trevijano] Se crea cinco o seis años antes que la que hoy está en vigor, que es federal.
[Antonio García-Trevijano] La primera fracasa.
[Antonio García-Trevijano] No voy a entrar ahora en los motivos del fracaso.
[Antonio García-Trevijano] En cambio sí que entro en los motivos de alto patriotismo, generosidad, olvido de amor propio y de sí mismo, de que los mismos redactores de la primera constitución fracasada de Estados Unidos, que está al punto...
[Antonio García-Trevijano] bueno, era confederal, eso mismo hace la federal.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué diferencia hay entre la confederal y la federal?
[Antonio García-Trevijano] La última diferencia para distinguirla.
[Antonio García-Trevijano] Porque al principio, ¿cómo se diferencia uno de otro?
[Antonio García-Trevijano] Aparte del presidencialismo, que en la federal se introdujo la novedad de elegir al presidente de los estados confederados por el pueblo de todos una sola vez y produjo el presidencialismo.
[Antonio García-Trevijano] Bueno,
[Antonio García-Trevijano] Pero aparte de esas diferencias internas, ¿en qué se diferencian competencias?
[Antonio García-Trevijano] Que es la pregunta que Daniel le obsesiona, por la autonomía y por su estudio permanente.
[Antonio García-Trevijano] ¿En qué se diferencia un Estado confederal de un Estado federal?
[Antonio García-Trevijano] Para poder entender además a Calum, si lo que estaba proponiendo era una reforma de la Constitución o interpretando correctamente la interpretación en vigor para tener una postura contraria
[Antonio García-Trevijano] a la guerra del norte que emprendió la guerra contra el sur.
[Antonio García-Trevijano] Porque conozco la vida igual que la conoce Daniel, pero él la tiene más reciente porque es más joven que yo y la ha leído hace mucho menos tiempo que yo.
[Antonio García-Trevijano] Pues bien, la diferencia entre Estado confederal y federal es muy sencilla.
[Antonio García-Trevijano] Solo depende de una regla que figura en las constituciones.
[Antonio García-Trevijano] Esa regla dice, todo lo que no esté aquí expresado en esta constitución, todas las competencias que no se diga no se hable de ellas, en el Estado confederal dice, pertenecen a cada uno de los estados.
[Antonio García-Trevijano] Lo que no está regulado y atribuido directamente al Estado, a una confederal, eso pertenece a los Estados particulares.
[Antonio García-Trevijano] Eso es confederación.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es Estados Unidos, no.
[Antonio García-Trevijano] En Estados Unidos dice, todo aquello que no esté regulado en los Estados confederados de Estados Unidos pertenece a la federación, a Washington.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la diferencia.
[Antonio García-Trevijano] Nada más, no hay otra.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, claro que en teoría puedes hacer lo que te dé la gana, pero si las teorías no vienen avaladas por una práctica reconocida luego en el derecho internacional, ¿de qué sirven?
[Antonio García-Trevijano] Claro que hay miles de teorías de derecho internacional que opinarán lo que quieran, pero los hechos determinan de verdad aquellas doctrinas que son realizables y practicables.
[Antonio García-Trevijano] Y una de ellas es esta diferencia que acabo de explicar entre confederación y federación.
[Antonio García-Trevijano] Explicado esto, ahora ya podemos pasar a la...
[Antonio García-Trevijano] a la cuestión que tú te planteas buenísima que es ¿qué ha hecho el Tribunal Constitucional de Alemán?
[Antonio García-Trevijano] ¿Ha hecho bien?
[Antonio García-Trevijano] ¿Ha hecho mal?
[Antonio García-Trevijano] ¿Está de acuerdo con la Constitución de Bonn?
[Antonio García-Trevijano] ¿No está de acuerdo?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué se hizo en la Constitución de Bonn de tal manera que sea imposible la separación de un Estado?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué el Tribunal Constitucional añade algo
[Antonio García-Trevijano] que sería impensable en España, ni en Francia, ni en el Reino Unido, ni en Portugal.
[Antonio García-Trevijano] Y en Alemania sí.
[Antonio García-Trevijano] Esto es lo que vamos a hablar hoy.
[Antonio García-Trevijano] Porque la sentencia del Tribunal Constitucional es inaplicable a España.
[Antonio García-Trevijano] Mira que el Tribunal de Ponca ha dicho que Baviera no tiene derecho a un referéndum de separación.
[Antonio García-Trevijano] Nos parece a todos los que defendemos en España.
[Antonio García-Trevijano] Uy, qué bien, qué magnífico.
[Antonio García-Trevijano] Ahí está, y lo estáis viendo.
[Antonio García-Trevijano] Que no hay derecho.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no.
[Antonio García-Trevijano] No confundáis hecho y derecho.
[Antonio García-Trevijano] Es verdad que allí en Alemania esa sentencia es justa.
[Antonio García-Trevijano] Por lo que tú, Daniel, acabas de decir.
[Antonio García-Trevijano] Porque en la constitución de Bonn,
[Antonio García-Trevijano] no concede derecho alguno a uno de los estados federados a separarse por sí mismo mediante un referéndum de separación o como quiera.
[Antonio García-Trevijano] Como no lo permite, el Tribunal Constitucional ha hecho muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, eso está prohibido.
[Antonio García-Trevijano] Pueblo soberano es ni más que uno en la Constitución.
[Antonio García-Trevijano] Pero él dice muy bien en la Constitución.
[Antonio García-Trevijano] Porque en España existe un pueblo soberano antes de esta Constitución.
[Antonio García-Trevijano] Y habrá un pueblo soberano español después de esta Constitución.
[Antonio García-Trevijano] En Alemania no.
[Antonio García-Trevijano] En Alemania era distinto el sistema que había.
[Antonio García-Trevijano] Y es muy distinto el origen de Alemania del origen de España.
[Antonio García-Trevijano] El Congreso de Frankfurt desde 1848, se sabe los que conocemos la historia alemana, sabemos muy bien de lo que estamos hablando.
[Antonio García-Trevijano] La sentencia de...
[Antonio García-Trevijano] del Tribunal Constitucional Alemán, es formidable para Alemania.
[Antonio García-Trevijano] Tiene toda la razón para Alemania, y para Alemania de hoy.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, para Alemania vencida por la coalición, o por mejor dicho, coalición militar, entre el frente occidental, por las potencias de Estados Unidos e Inglaterra, y por el frente oriental, por la Unión Soviética.
[Antonio García-Trevijano] el resultado es el resultado de esa división de Alemania en dos partes una de ellas dominada enteramente por el general Eisenhower instalado en un cuartel general en París y por el general Marshall en el reparto del problema Marshall para la reconstrucción europea esa Alemania occidental tiene una constitución y ni uno solo de sus estados occidentales puede
[Antonio García-Trevijano] separarse ni tener un referéndum de acusación, porque así lo decidió la fuerza constituyente.
[Antonio García-Trevijano] Amigos, esto sí que es grande.
[Antonio García-Trevijano] La fuerza constituyente es la que determina si una constitución, los estados federados, confederados o autonómicos que formen parte de ella, pueden o no separarse.
[Antonio García-Trevijano] Fuerza constituyente.
[Antonio García-Trevijano] Qué bien, qué maravilla tener unos magistrados que saben perfectamente lo que la fuerza constituyente fue la Armada de Estados Unidos de ocupación y señaló que el pueblo soberano era el pueblo alemán unido.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo iba a consentir a Alemania?
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo iba a consentir a Eisenhower y a Eisenhower?
[Antonio García-Trevijano] Truman, el presidente Truman cómo iba a consentir que Alemania pudiera ser dividida por voluntades eso es imposible, habían ganado la guerra a Hitler, al totalitarismo y no podían admitir más que aquellas constituciones que ellos garantizaban y fue una constitución hecha y concebida desde el punto de vista del vencedor del ejército hecho, ese es el hecho y el derecho, la constitución americana federal, no confederal por tanto, justa
[Antonio García-Trevijano] Y ahora, es tan importante lo que estamos hablando que te propongo lo siguiente.
[Antonio García-Trevijano] Primero, digo, la sentencia del Tribunal Constitucional de Alemania es inapelable, justa, pero no tiene nada que ver con España ni puede aplicarse en España.
[Antonio García-Trevijano] Aplicada en España eso sería una bomba que destruiría a España entera.
[Antonio García-Trevijano] La autonomía se alteraría por los aires.
[Antonio García-Trevijano] Más peligrosa que nada la doctrina del Tribunal Constitucional de Alemania.
[Antonio García-Trevijano] Sí, señor.
[Antonio García-Trevijano] Y ahora lo dejo en misterio, vamos a una pausa musical y ahora veréis el horror que implicaría que en España se aplicara la misma doctrina que ha sentado el Tribunal Constitucional Alemán.
[LOCUTOR_01] Vamos a una pausa y volvemos en unos instantes.
[LOCUTOR_00] Todas las novedades del movimiento, el comentario semanal de Paco Bono y la intervención de interesantes invitados.
[LOCUTOR_00] Estamos en la acción.
[LOCUTOR_01] Ya estamos de vuelta, amigos, y nos va a hablar de nuevo Daniel Sancho.
[Daniel Sancho] No, Antonio nos va a explicar el desenlace de esa tesis que ha aventurado.
[Daniel Sancho] Es decir, que lo que puede ser bueno para Alemania es improcedente para España.
[Daniel Sancho] Eso es.
[Daniel Sancho] Y con el peligro que yo... Voy a poner un ejemplo.
[Antonio García-Trevijano] Estamos ya en el aire.
[Antonio García-Trevijano] En el aire, no en Internet.
[Antonio García-Trevijano] Hay mi desconocimiento de lo que es Ether, ondas hercianas o mundo cibernético, que no sé lo que es.
[Antonio García-Trevijano] Bien, hay que partir del hecho primordial.
[Antonio García-Trevijano] Y es que los alemanes, después termina la guerra mundial, destrozados por completo, por lo menos el ochenta y tantos por ciento han servido como adoradores a Hitler.
[Antonio García-Trevijano] El pueblo alemán es responsable de algo tan horrible como
[Antonio García-Trevijano] que para mí la historia de la humanidad tiene un par de aguas.
[Antonio García-Trevijano] Antes del holocausto y después del holocausto.
[Antonio García-Trevijano] Porque el holocausto se produce en la nación más avanzada industrial y científicamente y filosóficamente del mundo.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, como eso no tiene antecedentes posibles ni comparables, es otro mundo.
[Antonio García-Trevijano] La constitución
[Antonio García-Trevijano] La hacen, afortunadamente, bajo la inspiración de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Porque el pueblo alemán no tiene patria.
[Antonio García-Trevijano] Cuando acaba Hitler, no hay patria alemana.
[Antonio García-Trevijano] Si es que le da vergüenza al alemán decir, soy alemán.
[Antonio García-Trevijano] Tan grande es lo que estoy diciendo y tan profundo...
[Antonio García-Trevijano] que hasta el año 1949 justo cuando aparece la constitución después de la constitución aparece un filósofo alemán el más conocido que se inventa el concepto de patriotismo constitucional ¿nos da que pensar esto suficiente?
[Antonio García-Trevijano] si no existe Alemania hay patriotismo constitucional pero no de un país ni de un pueblo unido ninguna soberanía
[Antonio García-Trevijano] No es un pueblo soberano que se dicta a sí mismo la constitución.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es verdad.
[Antonio García-Trevijano] No hay pueblo nacional ninguno.
[Antonio García-Trevijano] El que está, está destrozado, humillado, avergonzado, destruido, avergonzado, sin poder presentarse la cara a nadie.
[Antonio García-Trevijano] Decir soy alemán era una vergüenza.
[Antonio García-Trevijano] Y por eso tienen que ellos mismos inventarse la expresión patriotismo constitucional.
[Antonio García-Trevijano] Eso en España, el idiota de Gregorio Pérez Barba, un ignorante tan grande, fue el que introdujo en España el tema también del patriotismo constitucional.
[Antonio García-Trevijano] Y todavía tiene consecuencias.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué tiene que ver España con Alemania?
[Antonio García-Trevijano] Cero.
[Antonio García-Trevijano] En primer lugar, España no es una federación.
[Antonio García-Trevijano] Nunca lo ha sido.
[Antonio García-Trevijano] Ni procede de ningún pacto, ni federal ni confederal.
[Antonio García-Trevijano] Viene un hecho producido por la historia.
[Antonio García-Trevijano] Bien.
[Antonio García-Trevijano] Pero ahora estamos en un momento decisivo.
[Antonio García-Trevijano] Porque el régimen español, el complejo tan grande que tuvo
[Antonio García-Trevijano] Los vencedores de la guerra civil, ojo, cuidado, el complejo de los vencedores de la guerra civil, de haber abusado de su poder, de no haber tenido libertad de expresión, ni de no haber tenido libertades, y haber apoyado una dictadura hasta el último día que murió el dictador, ¿ese complejo le obliga a qué?
[Antonio García-Trevijano] a ser débiles ante cualquier idea centralista, porque era franco.
[Antonio García-Trevijano] Ser centralista es ser franquista.
[Antonio García-Trevijano] Yo puedo decir que soy centralista, claro, porque demostré que no hubo nadie más antifranquista que yo, jugándome la vida permanentemente, todos los días.
[Antonio García-Trevijano] La fama, el dinero, todo, mi carrera.
[Antonio García-Trevijano] Digo, España, yo soy centralista.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué tiene que ver que Franco fuera centralista?
[Antonio García-Trevijano] Si Franco fue centralista, nosotros antifranquistas.
[Antonio García-Trevijano] Esos son los catalanes.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y quiénes son los antifranquistas catalanes?
[Antonio García-Trevijano] Aquellos que expresaron mayor entusiasmo por Franco.
[Antonio García-Trevijano] Con Franco y bajo Franco.
[Antonio García-Trevijano] Claro, ahora ellos quieren decir, no, nosotros nos separamos porque la ley del péndulo
[Antonio García-Trevijano] que está explicable para los pueblos, es ignominiosa para las personas simplemente de cabeza.
[Antonio García-Trevijano] Se comprende que después de un centralismo, la ley del péndulo de la historia haga que las masas populares quieran lo contrario.
[Antonio García-Trevijano] Y si Franco era centralista, que las masas quieran una descentralización, si supieran lo que es, bien, pero es que ni saben lo que es.
[Antonio García-Trevijano] La autonomía española no tiene nada que ver con el proceso de la creación de los estados federales alemanes.
[Antonio García-Trevijano] Nada que ver.
[Antonio García-Trevijano] No se parecen en nada.
[Antonio García-Trevijano] La autonomía española ha sido un reparto de botín.
[Antonio García-Trevijano] Reparto de botín del Estado central franquista.
[Antonio García-Trevijano] Se han repartido el poder para que los secundones del PSOE, del Partido Comunista, de los catalanes, los secundones puedan tener cargos altos y honores y vida de lujo como los jefes.
[Antonio García-Trevijano] Ha sido un reparto para los secundones, por eso se crearon las autonomías.
[Antonio García-Trevijano] Palabras que he oído yo en mi propio despacho.
[Antonio García-Trevijano] Cuando yo... Hablaban de autonomía...
[Antonio García-Trevijano] Pero no la palabra autonomía... Hablaban de que no tenía puestos suficientes... Para cubrir las aspiraciones de poder... O de cargo de los partidarios del PSOE... Porque fueron los del PSOE los primeros que la expresaron... Y eso se transformó luego en lo que llamó...
[Antonio García-Trevijano] Barones y autonomías...
[Antonio García-Trevijano] Pero voy a seguir de mi discurso ahora...
[Antonio García-Trevijano] No me voy a apartar... Estamos ya... Hemos sentado uno... Alemania...
[Antonio García-Trevijano] No tiene nación, porque la nación está destruida, acomplejada, por la victoria del mundo contra Hitler.
[Antonio García-Trevijano] Hitler es símbolo de la nación alemana.
[Antonio García-Trevijano] Fuera, nación no.
[Antonio García-Trevijano] ¿España?
[Antonio García-Trevijano] ¿Acaso Franco es símbolo de la nación española?
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero de qué estáis hablando?
[Antonio García-Trevijano] ¿Es que antes de Franco no existió Primo de Rivera?
[Antonio García-Trevijano] ¿Es que no era nación española?
[Antonio García-Trevijano] ¿Es que Alfonso XIII no fue rey de la nación española?
[Antonio García-Trevijano] ¿Ni Alfonso XII?
[Antonio García-Trevijano] ¿Ni Fernando XVI?
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero de qué estáis hablando?
[Antonio García-Trevijano] La nación española es muy anterior al Estado español.
[Antonio García-Trevijano] Es más, la singularidad de España es tan grande, tan grande, no por ser la primera nación, como se dice, que no es verdad.
[Antonio García-Trevijano] La nación inglesa es anterior a la española.
[Antonio García-Trevijano] Lo que sí es verdad es que el Estado español es anterior.
[Antonio García-Trevijano] a la nación y al imperio.
[Antonio García-Trevijano] Así es el Estado español el que descubre América, no es la nación española.
[Antonio García-Trevijano] El dinero es de Isabel, es el Estado.
[Antonio García-Trevijano] Eso es un hecho único.
[Antonio García-Trevijano] Entonces España es una nación única porque ha producido un Estado antes de tiempo.
[Antonio García-Trevijano] Por eso lo que es renacentista en España no es la nación.
[Antonio García-Trevijano] Eso es en Italia y es en Holanda, pero no en España.
[Antonio García-Trevijano] En España no es renacentista la nación.
[Antonio García-Trevijano] El modelo de España es el renacimiento del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Amigos, el Estado imperial español, eso sí que es renacentista.
[Antonio García-Trevijano] Bien, eso produce un antecedente histórico de tal naturaleza que hablar de Estado federal en España es decir, vamos a destruir a España desde Viriato.
[Antonio García-Trevijano] Hace dos mil años vamos a deshacer la historia entera.
[Antonio García-Trevijano] Y entonces vamos a compararnos ahora con Alemania.
[Antonio García-Trevijano] Y yo ahora voy ya a concretar por qué.
[Antonio García-Trevijano] Porque si aplicamos la sentencia del Tribunal Constitucional Alemán a España es una bomba que destruye a España desde Viriato a hoy.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué dice la sentencia?
[Antonio García-Trevijano] Pues dice que el pueblo soberano es el alemán.
[Antonio García-Trevijano] Eso lo puede decir yo también el español, también el español, claro.
[Antonio García-Trevijano] Pero el pueblo alemán será en virtud de la Constitución.
[Antonio García-Trevijano] En España el pueblo español es soberano no en virtud de la Constitución.
[Antonio García-Trevijano] La Constitución no hace soberano al pueblo español.
[Antonio García-Trevijano] Es que antes de la Constitución el pueblo español no era soberano.
[Daniel Sancho] Lo reconoce, pero no lo hace.
[Antonio García-Trevijano] Exactamente.
[Antonio García-Trevijano] Reconoce la soberanía.
[Antonio García-Trevijano] Primer punto.
[Antonio García-Trevijano] Segundo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué dice literalmente Bonn, el Tribunal Constitucional?
[Antonio García-Trevijano] Que para que fuera válido el referéndum, la consulta no tenía que haberla hecha solo el Estado de Baviera.
[Antonio García-Trevijano] sino que si lo hacen todos los estados confederados y el pueblo alemán en su conjunto que es soberano aprueba la separación de Baviera eso es válido ¿válido?
[Antonio García-Trevijano] es que en España acaso si se convoca un referéndum de la separación de Cataluña en toda España y lo convocan para que voten todos los españoles voluntariamente se le pregunta ¿quiere usted español?
[Antonio García-Trevijano] que es español ¿verdad?
[Antonio García-Trevijano] Porque se le pregunta como español, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] ¿Quiere usted español?
[Antonio García-Trevijano] No porque la constitución le haya dicho usted español.
[Antonio García-Trevijano] Él es español porque lo sabe desde hace siglos.
[Antonio García-Trevijano] ¿Quiere usted español permanecer unidos o unidos?
[Antonio García-Trevijano] vota a favor de que se separe Cataluña, a todos los españoles, eso es lo que ha hecho Alemán, eso es lo que dice el Concilio de Montes, dice no, como no lo ha hecho así, si no se lo probabiera, nulo, no se puede, es verdad, los catalanes, ellos solos, tampoco es ser nulo, pero es que tan nulo, es peor, es un crimen mayor, todavía someter,
[Antonio García-Trevijano] La unidad de España a una voluntad del pueblo español.
[Antonio García-Trevijano] De todos, no los catalanes, andaluces, canarios, todos votando, eso es nulo de pleno derecho.
[Antonio García-Trevijano] Eso es motivo para un alzamiento, si no inmediato militar a los dos meses.
[Antonio García-Trevijano] Un golpe de Estado, eso es imposible, eso sería un horror, una bomba.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] Porque España no necesita ninguna constitución para que se llame España.
[Antonio García-Trevijano] Alemania sí lo ha necesitado, porque ya ni sabía cómo se llamaba Alemania occidental, Alemania oriental.
[Antonio García-Trevijano] España no.
[Antonio García-Trevijano] España está unida como nación hace mucho tiempo.
[Antonio García-Trevijano] Y la confusión tan grande que hay es la producida entre dos conceptos que son muy distintos en el tiempo, en su origen y en su desarrollo.
[Antonio García-Trevijano] Que los dos conceptos son nación y Estado.
[Antonio García-Trevijano] Esos dos conceptos en España, por no distinguirlos,
[Antonio García-Trevijano] Haberlos confundido es lo que ha hecho, por un lado, que se llame nacionalista a los que son estatalistas catalanes.
[Antonio García-Trevijano] Todas las autonomías, Cataluña y el País Vasco, pero sobre todo Cataluña, que quieren un Estado propio, no son nacionalistas, son estatalistas.
[Antonio García-Trevijano] Porque un Estado propio no lo está reclamando una nación propia que ha determinado su existencia.
[Antonio García-Trevijano] La prueba es que hace una encuesta y cuando murió Franco era el 90% no querían ni oír hablar de la... Y hoy, pues son el 40%.
[Antonio García-Trevijano] Me da igual.
[Antonio García-Trevijano] Es las señales que nunca ha habido en Cataluña una nación.
[Antonio García-Trevijano] ¡Jamás!
[Antonio García-Trevijano] Estado por supuesto, ¿quién va a negar eso?
[Antonio García-Trevijano] Pero el concepto de conciencia nacional no ha habido en España nunca.
[Antonio García-Trevijano] En distintas regiones.
[Antonio García-Trevijano] Es una sola, la española.
[Antonio García-Trevijano] No en distintas regiones se tiene conciencia catalán, vasca, extremeña, andaluza, canaria, baleares.
[Antonio García-Trevijano] Y en el conjunto se denomina conciencia española.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es verdad.
[Antonio García-Trevijano] La conciencia española ha existido desde antes del descubrimiento de América.
[Antonio García-Trevijano] De los que se embarcan en palos, pero vienen de Cataluña y del País Vasco, embarcose.
[Antonio García-Trevijano] Eso existe conciencia española.
[Antonio García-Trevijano] Eso en Alemania no existe, ni podría existir.
[Antonio García-Trevijano] ¿De dónde viene entonces ese error monstruoso?
[Antonio García-Trevijano] Pues de los idealistas alemanes que crearon el concepto subjetivo de nación, que depende de la voluntad,
[Antonio García-Trevijano] pero eso tiene justificación porque era el romanticismo, no tenían nación propia, eran pequeños principados, querían donde escribe Herder, Fichte, quieren tener una nación alemana, unidos por la lengua alemana, eso se comprende porque forma parte del movimiento romántico.
[Antonio García-Trevijano] Pero en España, eso es muy reciente, si en España los que han iniciado esta aventura peligrosa del nacionalismo no español, eso...
[Antonio García-Trevijano] lo inician a finales del siglo XIX un grupito muy pequeño
[Antonio García-Trevijano] Desde uno ha exaltado en un país vasco y un grupito muy pequeño de historiadores que engañan, deforman la historia para hacer creer que la nación catalana o la nación vasca existían antes que la nación española.
[Antonio García-Trevijano] O que forman parte de un pacto que no ha existido nunca, como si el compromiso de Caspe hubiera sido una constitución federal o confederal de española.
[Antonio García-Trevijano] Es ridículo.
[Antonio García-Trevijano] Pero sigo, las consecuencias son gravísimas.
[Antonio García-Trevijano] Porque el hombre más responsable, más culpable de todo lo que pasa hoy es un filósofo español, el más grande, el más famoso de su tiempo, que ahí tuvo la frivolidad, la inconsciencia de escribir un libro que se llama España invertebrada.
[Antonio García-Trevijano] Él estaba invertebrado.
[Antonio García-Trevijano] Ortega y Gasset, sí, claro.
[Antonio García-Trevijano] España invertebrada dice que la culpa del separatismo catalán no la tienen los catalanes, que la tenemos, y dice, pero él no tenía formación política ninguna, ni como filósofo político vale nada, absolutamente nada, pues no sabía
[Antonio García-Trevijano] Que en España invertebrada lo que condenan a los españoles es común a los catalanes, es lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] Porque es culpa del separatismo al individualismo español.
[Antonio García-Trevijano] Dice, cuando deja España, él observa un hecho.
[Antonio García-Trevijano] Y como era un profesor inteligente y un escritor brillantísimo, escribe.
[Antonio García-Trevijano] Pero como no tenía ni idea de lo que son las ideas políticas ni de la historia política, mete la pata de verdad y crea la doctrina de...
[Antonio García-Trevijano] no la crea, copia la doctrina subjetiva de la nación, procedente del romanticismo alemán.
[Antonio García-Trevijano] Y eso sí, él dice que es un proyecto subjetivo de vida en común.
[Antonio García-Trevijano] Proyecto, una nación es un proyecto de vida subjetiva en común, es decir, un proyecto para el futuro, es lo que tienen los alemanes.
[Antonio García-Trevijano] En el futuro quieren tener una vida subjetiva de vida en común los catalanes solos.
[Antonio García-Trevijano] culpable Ortega culpable el diario El País que intérprete de Ortega lo difonde su prestigio falso que tiene de pseudo intelectual y toda la prensa incluso mundo estando Pedro J. al frente junto con Cebrián dicen lo mismo que dice ahora el tribunal alemán ellos dicen y lo dirían todos los medios españoles que si todos los españoles
[Antonio García-Trevijano] participan en una votación para decir si tiene que separarse Cataluña y lo aprueban todos los votantes españoles lo consideran válido y yo digo no señor porque no es el derecho el que rige la vida de la historia sino los hechos y el hecho español es anterior al derecho español el derecho español lo crea el hecho español y ese hecho español no es la constitución
[Antonio García-Trevijano] Ni Franco, ni la Constitución, ni Primo de Rivera, ni los Reyes.
[Antonio García-Trevijano] Hay un hecho nacional español.
[Antonio García-Trevijano] Y ese hecho nacional terminará triunfando.
[Antonio García-Trevijano] Y quien quiera oponerse a él, tendrá al final lo que está buscando.
[Antonio García-Trevijano] No una guerra civil grande, pero lo que sí habrá es un periodo de disturbios muy grandes y una represión brutal que no le sean a los separatistas.
[Daniel Sancho] Me ha parecido muy interesante la distinción que has hecho del hecho alemán y el hecho español.
[Daniel Sancho] Y esto me lleva a una última reflexión y es que no se puede abusar de las comparaciones en nuestro país con muchísima frecuencia.
[Daniel Sancho] Nos miramos en el espejo de Alemania, de Inglaterra, de Francia.
[Daniel Sancho] Y lo que está claro es que cada país tiene su historia, cada país es un hecho y cada país debe resolver sus cuestiones con su derecho y de manera interna.
[Daniel Sancho] Pues muy bien, muchas gracias Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Pues nada, yo sí que agradezco esta oportunidad de haber hablado.
[Antonio García-Trevijano] haber hablado, espero, que en una claridad que parte de la distinción entre hecho y derecho.
[Antonio García-Trevijano] Y el hecho español es anterior a todo derecho.
[Antonio García-Trevijano] Y por tanto el derecho de catalanes o vascos es ridículo, es que ni entra en juego.
[Antonio García-Trevijano] Primero el hecho español, es el que manda.
[Antonio García-Trevijano] Y Cataluña está sujeta al hecho español, que es la historia, no un proyecto.
[Antonio García-Trevijano] España no es un proyecto, ni lo va a ser.
[Antonio García-Trevijano] Proyecto sería que ingrese España en la Unión Europea.
[Antonio García-Trevijano] Ah, muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Pero en la entidad completa eso sí podría ser un proyecto.
[Antonio García-Trevijano] Pero España como proyecto no ha existido nunca.
[LOCUTOR_01] Muy bien, pues hemos llegado al final del programa de hoy y nos despedimos hasta mañana.
[LOCUTOR_01] Un abrazo, amigos.
[LOCUTOR_00] Gracias por haber escuchado Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_00] No olviden visitar la parrilla de programación en la nueva página web del Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional.
[LOCUTOR_00] En la dirección www.mcrc.es Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_00] La libertad viene en nuestra busca.
[DESCONOCIDO] ¡Gracias!