[DESCONOCIDO] Gracias por ver el video.
[DESCONOCIDO] Música
[LOCUTOR_00] ¿Qué tal, queridos oyentes?
[LOCUTOR_00] ¿Cómo estáis?
[LOCUTOR_00] Espero que me escuchéis con la misma alegría y la misma emoción con la que yo os hablo, porque vamos a comenzar una nueva temporada de Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_00] Y tengo a mi derecha a dos personajes excepcionales.
[LOCUTOR_00] Vamos a hacer hoy un diálogo célebre, como los de Santa Llana.
[LOCUTOR_00] Tengo a Dalmacio Negro a mi derecha.
[LOCUTOR_00] ¿Qué tal, Dalmacio?
[LOCUTOR_00] Buenos días.
[Dalmacio Negro] Buenos días, muchas gracias.
[LOCUTOR_00] Y tengo también a mi derecha a don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] ...pues dos ex inválidos... ...y estamos maravillosamente... ...yo me encuentro muy bien... ...y tengo la alegría de Dalmacio... ...que está estupendamente también... ...sin dolores... ...y yo deseando entrar... ...todavía utilizo el bastón... ...pero me encuentro muy bien.
[LOCUTOR_00] Pues vamos a comenzar un programa hoy... ...sobre el derecho a decidir... ...sabemos que... ...por todo sabido... ...que el domingo 9 de noviembre...
[LOCUTOR_00] Artur Mas ha planteado un referéndum, una consulta, aunque se ha echado para atrás en determinadas cosas.
[LOCUTOR_00] Hoy vemos en los diarios que Rajoy dice que está dispuesto a tolerar el 9 de noviembre el referéndum, la consulta, y como ejercicio de libertad de expresión, como libertad de expresión, dice el diario El País.
[LOCUTOR_00] A mí me gustaría que hoy pudiésemos tener un diálogo con Dalmaz y con don Antonio acerca del derecho a decidir.
[LOCUTOR_00] acerca de este tema, y acerca de la postura de Rajoy y de la postura de Artur Mas.
[LOCUTOR_00] ¿Quién empieza de los dos?
[Antonio García-Trevijano] Voy a empezar por Rajoy, como anécdota.
[Antonio García-Trevijano] Supongamos que un atleta, como el Pistollo ese, no sé cómo se llama, uno que es inválido, que ha ganado y que ha matado a su novia.
[Antonio García-Trevijano] Supongamos que un atleta como él mata a alguien y Rajoy dice yo solamente voy a considerar el aspecto físico del atleta pero no entraré en el resultado de su crimen.
[Antonio García-Trevijano] Pues lo que dice Rajoy si no fuera registrador de la propiedad aunque yo dudo
[Antonio García-Trevijano] que sepa algo de derecho a todo el que me oiga que tenga una ligera idea de lo que es el derecho sabe que si hoy Arturo Mas en nombre de la Generalitat resulta que después de llevar años sobre todo el último preparando actos de la independencia diciendo que no está dispuesto a obedecer a ninguna autoridad del Estado
[Antonio García-Trevijano] ni al Tribunal Constitucional ni al Tribunal Supremo, que no es a nadie, después de estar diciendo todos los días que después de esas sentencias, declarando la imposibilidad, la nulidad absoluta de cualquier acto de independencia de Cataluña, si después de todo eso dice que él ha ordenado, que ha pedido a unas asociaciones civiles,
[Antonio García-Trevijano] que organicen el referéndum que ha prohibido el Tribunal Constitucional, el responsable intelectual, el autor intelectual, el primer delincuente de ese acto se llama Arturo Mas.
[Antonio García-Trevijano] Y parece mentira que Rajoy y todos los periodistas y toda la prensa y todos los tertulianos estén respirando alivio porque dicen, no, por fin, ya no pasa nada, aquí no hay que hacer nada.
[Antonio García-Trevijano] porque no lo organiza él.
[Antonio García-Trevijano] De manera que saben lo que es un acto jurídico.
[Antonio García-Trevijano] Si no saben lo que es un acto jurídico, ni mucho menos lo que es una situación jurídica.
[Antonio García-Trevijano] Porque todo acto jurídico incide en una situación.
[Antonio García-Trevijano] Y esa situación ha sido creada por la Generalitat, que ha creado la situación de independentista.
[Antonio García-Trevijano] Y dentro de esa situación, que ellos son los únicos autores, no sólo intelectuales, sino formales y materiales.
[Antonio García-Trevijano] En el último acto, después de desafiar a todo el gobierno, Tribunal Constitucional, Tribunal Supremo, diciendo, nosotros continuamos, no obedecemos, no acatamos, y el último acto le dice el fiscal, cuidado, que si usted organiza eso en nombre de la Generalitat, es un delito, cuidado.
[Antonio García-Trevijano] Y él, Arturo Más, que es tan burdo, tan cateto, tan falto de ideas jurídicas como el gobierno de Madrid,
[Antonio García-Trevijano] Pues dice, ah, bueno, pues yo no hago nada.
[Antonio García-Trevijano] La Generalitat no interviene.
[Antonio García-Trevijano] Ordena que lo haga la sociedad civil.
[Antonio García-Trevijano] Y eso se queda todo el mundo tan tranquilo.
[Antonio García-Trevijano] Pues es un delito gravísimo.
[Antonio García-Trevijano] El que comete más gravísimo es el autor intelectual de un delito de sedición.
[Antonio García-Trevijano] Que no existe en grado de tentativa, eso es eso.
[Antonio García-Trevijano] Son interpretaciones de leguleyos.
[Antonio García-Trevijano] Que no, que está preparando todo para la selección de Cataluña.
[Antonio García-Trevijano] Está probado que es la Generalitat hasta ayer mismo, antes de ayer, diciéndolo expresamente.
[Antonio García-Trevijano] Y sin embargo, la cobardía del pueblo español después de Franco, de los dirigentes del pueblo español y del pueblo español también, es de tal naturaleza que con tal de que no haya un enfrentamiento polar, es decir, bipolar, están dispuestos a todo.
[Antonio García-Trevijano] Así que aquí ya no pasa nada.
[Antonio García-Trevijano] No hay nada.
[Antonio García-Trevijano] Si la Generalitat no va a organizar el referéndum, todo el mundo respira.
[Antonio García-Trevijano] Esa hipocresía, esa cobardía, yo es lo que denuncio hoy.
[Antonio García-Trevijano] A ver, Dalmacio.
[Dalmacio Negro] Bueno.
[Dalmacio Negro] ¿Qué te parece?
[Dalmacio Negro] Si crees que exagero.
[Dalmacio Negro] No, estoy de acuerdo.
[Dalmacio Negro] Lo que pasa es que se ha hablado de situación jurídica.
[Dalmacio Negro] Yo creo que no viene situación política.
[Dalmacio Negro] Porque el derecho ya no origina.
[Dalmacio Negro] Y en unas situaciones políticas las que tienen que resolverlos son los políticos.
[Dalmacio Negro] Pero tú has mencionado muy bien que Rajoy es registrador de la propiedad.
[Dalmacio Negro] Yo creo que en el caso de Rajoy se limita a registrar lo que pasa.
[Dalmacio Negro] Consciente con su profesión.
[Dalmacio Negro] Y nada más.
[Dalmacio Negro] Porque creo que no es un político.
[Dalmacio Negro] Acaba de aparecer en Francia un libro.
[Dalmacio Negro] No recuerdo el nombre.
[Dalmacio Negro] ...no recuerdo al mismo el autor... ...muy interesante... ...que dice que han vuelto los impostores... ...en política... ...él lo remonta a Luis XIV... ...hay otro libro que habla también del mismo tema... ...colateralmente... ...que se titula El estudio de Francia... ...y que... ...resulta que los políticos europeos hoy... ...que en su inmensa mayoría... ...son impostores... ...de política no saben nada... ...ni les importa tampoco la política... ...es un proceso histórico...
[Dalmacio Negro] que ha llegado a ser así y Europa, no solo España, Europa entera, la señora Merkel es otra impostora, que es la que parece que va mejor.
[Dalmacio Negro] Está en la literatura alemana lo que dice sobre ello, que parece que es el genio, no digamos Cameron, no digamos en Italia, el señor Hollande y aquí.
[Dalmacio Negro] Europa está toda en manos de impostores y en España yo me temo que además en escala superlativa.
[Dalmacio Negro] La gente se dedica a la política con una profesión, que la palabra profesión significa profesar, estar convencido uno de lo que hace.
[Dalmacio Negro] La política no es una profesión, nadie puede estar convencido de lo que hace.
[Dalmacio Negro] Tiene que creer que hace lo mejor, pero no estar convencido de lo que él haga es lo que está bien, porque está bien.
[Dalmacio Negro] Y eso creo que es lo que está pasando y es el caso de Cataluña.
[Dalmacio Negro] que además el tema catalán, como todos los separatismos españoles, que luego vendrán el vasco, supongo, si esto va arriba, luego vendrá el gallego, donde el propio Partido Popular está fomentando el nacionalismo, etc., y vendrán los nacionalismos, ha sido desde el principio la causa principal del gobierno de la nación.
[Dalmacio Negro] Y ello empezó con Cánovas del Castillo.
[Dalmacio Negro] Cánovas del Castillo, como el enemigo, el alcarlismo,
[Dalmacio Negro] tradicionalista, foralista, si se quiere autonomista, pero que era español, jamás se planteaba el independentismo, pero era enemigo, enemigo de la dinastía restaurada, y entonces pues potenció los nacionalismos catalán y vasco, incluso parece que influyó
[Dalmacio Negro] para que la Iglesia sustituyera a los párrocos carlistas que abundaban, tanto en Cataluña como en Marcongadas, por otros liberales, por decirlo de alguna manera.
[Dalmacio Negro] Y D'Alessio Prieto en un discurso en el año 17, creo recordar, se quejaba de cómo el gobierno central apoyaba a los independentistas, D'Alessio Prieto.
[Dalmacio Negro] Y es que aparecieron enseguida en la resolución, aparecieron anarquistas, sindicalistas, socialistas, etc.
[Dalmacio Negro] Los nacionalistas catalanes empezaron a presionar para sacar favores, etc. Y entonces, correspondiendo, el gobierno central pues los favorecía.
[Dalmacio Negro] ¿Dónde se dio el golpe de Primo de Rivera?
[Dalmacio Negro] En Cataluña.
[Dalmacio Negro] Los nacionalismos siguieron siendo favorecidos.
[Dalmacio Negro] Y los que le pusieron fin.
[Dalmacio Negro] ¿Los militares también?
[Dalmacio Negro] Bueno, también.
[Dalmacio Negro] Pero luego viene la República.
[Dalmacio Negro] ¿Qué pasa?
[Dalmacio Negro] La izquierda, como los nacionalistas aquellos eran más bien conservadores, reaccionarios, como se quiera llamar, pues pensaron que era una manera bonita de dividir a la derecha, favoreciendo los nacionalismos.
[Dalmacio Negro] Pero lo más curioso es que aparece el general Franco y qué regiones en donde se potencia la industria.
[Dalmacio Negro] En Cataluña, el País Vasco.
[Dalmacio Negro] Se hace el contrapunte en Madrid y en algunos otros sitios, en vez de distribuir la industria por toda la nación, pero bueno, el hecho es eso.
[Dalmacio Negro] Viene la reinstauración, porque no es la primera, creo que es la tercera.
[Dalmacio Negro] Instauración, no restauración.
[Dalmacio Negro] Y necesita apoyos.
[Dalmacio Negro] Porque es la restauración en el siglo XXI, casi en el siglo XXI, no es por los siglos, sino la situación actual actual.
[Dalmacio Negro] con la democracia en auge, sea lo que sea la democracia, etc., etc., lo que es el cinta portal, necesitaba apoyos.
[Dalmacio Negro] Uno de ellos, los separatistas, potencia, aparece el Estado de las Autonomías y se potencian los nacionalistas incluyéndoles en el consenso político, que creo que es una clave de lo que pasa.
[Dalmacio Negro] Lo que está pasando es un juego entre el consenso, dentro del consenso, ajeno a los españoles,
[Dalmacio Negro] ...entre el contexto político en que se disputan minucias.
[Dalmacio Negro] A mí la cosa que me sorprende es que con lo que está pasando... ...el gobierno central siga financiando a los catalanes.
[Dalmacio Negro] Lo cual me hace sospechar cosas que prefiero no comentar... ...pero que todo el mundo puede imaginar.
[Dalmacio Negro] Y ahí hay algo.
[LOCUTOR_00] Yo quiero que hablemos, porque ustedes dos han definido muy bien... ...la diferencia entre lo político y la política...
[LOCUTOR_00] La diferencia entre Estado y nación.
[LOCUTOR_00] Lo de Carey Smith, lo de política y política.
[LOCUTOR_00] Sociedad civil y Estado.
[LOCUTOR_00] Eso Hegel, sí.
[LOCUTOR_00] Y parece que Rajoy dice que si esto es una expresión de sociedad civil, que no tiene importancia ninguna.
[LOCUTOR_00] Como si hubiese sociedad civil en Cataluña.
[LOCUTOR_00] Es más grave que eso.
[Antonio García-Trevijano] En primer lugar, reitero,
[Antonio García-Trevijano] que es la situación jurídica la clave para comprender, porque no hay diferencia entre situación política y jurídica, ya que la política se tiene que traducir en actos, y ese acto o es jurídico o es inánimo.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, porque las leyes, los decretos, sin norma obligatoria para los demás, la política no es nada.
[Antonio García-Trevijano] La política es una relación de poder que...
[Antonio García-Trevijano] que demuestra su poder en las clases y en la naturaleza de las leyes, las normas, los decretos, las órdenes que dicten.
[Antonio García-Trevijano] Pero incluso los dictadores necesitan una situación jurídica.
[Antonio García-Trevijano] Si no hay situación jurídica es que no hay materia, la materia política es teórica.
[Antonio García-Trevijano] La práctica política se traduce en leyes, decretos y normas.
[Antonio García-Trevijano] Por eso hablo situación jurídica.
[Antonio García-Trevijano] Y es importantísimo hablar de la situación jurídica si estoy hablando de un registrador de la propiedad.
[Antonio García-Trevijano] que tiene la fuerza, tiene que saber la diferencia entre situación jurídica, hecho jurídico y acto jurídico.
[Antonio García-Trevijano] El acto jurídico es aquel que tiene una voluntad a quien atribuir el acto.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, si hoy Arturo Mas encarga a Omnibus o a la asociación que sea independentista privada, que no forman parte del Estado,
[Antonio García-Trevijano] la organización del referéndum, eso, el acto, la formalidad del acto no le corresponde a Arturo Mas.
[Antonio García-Trevijano] Pero la situación jurídica en la que incide el acto está creada íntegramente por Arturo Mas.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la razón tan grande para que un jurista como yo, no un simple abogado, y mucho menos abogado del Estado,
[Antonio García-Trevijano] Claro, porque los abogados del Estado no son abogados, son defensores del Estado, no es que saben ellos del derecho.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y qué le importa el derecho a un abogado del Estado, ni a una Santa María?
[Dalmacio Negro] Bueno, en tiempos tenían buena formación.
[Dalmacio Negro] ¿Quién?
[Dalmacio Negro] Los abogados del Estado en tiempos tenían buena formación.
[Dalmacio Negro] Pero una buena formación de la ley, de las leyes.
[Antonio García-Trevijano] Sí, eso sí.
[Antonio García-Trevijano] Pero no del derecho.
[Antonio García-Trevijano] Entre derecho y ley hay una diferencia.
[Antonio García-Trevijano] Y la situación jurídica corresponde su estudio y conocimiento al derecho, al derecho con mayúsculas.
[Antonio García-Trevijano] Porque todo acto jurídico traduce a la esfera del derecho un hecho.
[Antonio García-Trevijano] Llover es un hecho de la naturaleza.
[Antonio García-Trevijano] Un crimen es un hecho jurídico.
[Antonio García-Trevijano] Y eso que la gente está diciendo, los abogados, los periódicos, que no tiene importancia ninguna porque es nulo.
[Antonio García-Trevijano] Dicen, como es nulo, lo que es nulo no produce efectos.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo se nota que no conocen nada de la doctrina de la nulidad?
[Antonio García-Trevijano] Mucho antes de Betty, pero Betty es el que lo aclara, Emilio Betty, el gran Emilio Betty, lo aclara.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo es posible que diga alguien que un acto nulo jurídicamente carece de efectos?
[Antonio García-Trevijano] No carece de efectos.
[Antonio García-Trevijano] Es que produce los efectos contrarios a los que pretendía.
[Antonio García-Trevijano] Pero son efectos jurídicos.
[Antonio García-Trevijano] Y entre esos efectos jurídicos, uno de ellos, y no el principal, es la pena jurídica.
[Antonio García-Trevijano] si corresponde a un hecho penal.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, no puedo iludir, decir que es culpable penalmente Rajoy y Arturo Mas, los dos.
[Antonio García-Trevijano] Rajoy, si no actúa ahora, si dice, como él dice, yo no hago nada, y si es un acto de expresión, ¿cómo dice?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué ha dicho él?
[Antonio García-Trevijano] De libertad de expresión.
[Antonio García-Trevijano] Eso, de libertad de expresión, de manera...
[Antonio García-Trevijano] ...que la organización de un referéndum... ...es libertad de expresión... ...pero bueno, es la locura... ...porque él nos toma... ...este pobre hombre oportunista... ...que dice libertad de expresión... ...organizar un referéndum... ...para decir derecho a decidir... ...pero libertad de acción... ...claro, es libertad de acción... ...no de expresión... ...es un acto... ...está realizando un acto... ...exactamente... ...mi preocupación inicial...
[Antonio García-Trevijano] que como soy jurista sé la diferencia entre hecho, acto, situación.
[Antonio García-Trevijano] Y la situación ha sido creada por Rajoy.
[Antonio García-Trevijano] No, Rajoy no.
[Antonio García-Trevijano] También, también, también.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, viene de atrás.
[Antonio García-Trevijano] Viene de atrás, pero Rajoy la crea, el último.
[Dalmacio Negro] Se crea en la Constitución del 78.
[Antonio García-Trevijano] Y también con las interpretaciones que da la Constitución hacia el Tribunal Constitucional.
[Antonio García-Trevijano] Por supuesto.
[Antonio García-Trevijano] También.
[Antonio García-Trevijano] porque no hay derecho que unos magistrados que no tienen ni idea siquiera del derecho constitucional que no han leído ni una página de Carl Smith ni de Carl Friedrich que son los dos más grandes maestros del derecho que no han leído ni una página se permitan ser en España ese tribunal constitucional erigirse en poder constitucionario que ni siquiera saben lo que significa la palabra constitucionario una palabra creada por sieyes
[Antonio García-Trevijano] durante la revolución francesa porque Sieyes tenía la obsesión de él mismo escribir una constitución y terminó haciéndola por encargo de Napoleón él siempre quería hacer una constitución y distinguió muy a pesar de no ser jurista, era un abate pero tenía una inteligencia jurídica de primer orden y distinguió entre poder constituyente que es el que tiene el poder de dictar, de hacer una constitución
[Antonio García-Trevijano] Poder constituido, que son los poderes, los derechos constituidos que resultan de la constitución, que están creados por la constitución y por tanto no tienen poder constituyente, sino que son constituidos y están sujetos a la obediencia y a la superior autoridad del poder constituyente.
[Antonio García-Trevijano] Y él, Sieyes, inventa un término maravilloso, intermedio entre los dos, que le denomina poder constitucionario.
[Antonio García-Trevijano] El poder constitucionario, para Sielles, es un poder constituido que se atribuye facultades de poder constituyente.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, ¿quién?
[Antonio García-Trevijano] El Tribunal Español.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero qué interpretación puede hacer el del Estatuto de Cataluña?
[Antonio García-Trevijano] Porque toda la jurisprudencia, toda, no digamos la anglosajona que descansa, como sabéis, todo en el precedente judicial, sino incluso la continental, toda la jurisprudencia radica
[Antonio García-Trevijano] en el conocimiento de antecedentes doctrinales e incluso creadoras.
[Antonio García-Trevijano] Pues bien, en este caso concreto, no.
[Antonio García-Trevijano] Aquí el Tribunal Constitucional, ¿qué es lo que hace?
[Antonio García-Trevijano] Pues que no espera que haya un pleito como en el mundo anglosajón para sentar jurisprudencia.
[Antonio García-Trevijano] Y como en la Europa contigua, no, no, no.
[Antonio García-Trevijano] Sino que después de haberse pronunciado sobre algunos artículos que había conflicto, se atreve
[Antonio García-Trevijano] a hacer una interpretación de la Constitución sin que haya hechos controvertidos que la pongan en discusión.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, sin fact, sin hecho jurídico, y por tanto sin acto jurídico, puesto que no hay ningún hecho, interpreta la Constitución de manera obligatoria para el futuro.
[Antonio García-Trevijano] Se atribuye el poder constituyente, el legislador constituyente, del que crea los derechos y las obligaciones relativas a la política, al poder político de un país.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que ha hecho el Tribunal Constitucional, que es constitucionario.
[Dalmacio Negro] has planteado varias cosas interesantísimas y en primer lugar vamos a dejar aparte el Tribunal Constitucional que yo creo que no tiene sentido ninguno y además está manejado por el poder político quien los nombra entonces pues hace lo que le dice el poder político el que sea y lo ha hecho y lo seguirá haciendo habrá alguien que discrepe a lo mejor, pero en fin
[Dalmacio Negro] Siempre se arregla a gusto del poder.
[Dalmacio Negro] Y que los tribunales constitucionales además fueron inventados en Austria por Kelsen, respondido...
[Dalmacio Negro] No, inventado no, expuesto.
[Dalmacio Negro] Bueno, expuesto.
[Antonio García-Trevijano] Desarrollado.
[Dalmacio Negro] Desarrollado, porque Austria era un país complejo, un Estado complejo, y entonces...
[Dalmacio Negro] Quizás hacía falta un tribunal que interpretara la justicia.
[Antonio García-Trevijano] No, y sobre todo porque era una consecuencia de su teoría formal.
[Dalmacio Negro] Y era una consecuencia, y voy a cuento con su teoría.
[Antonio García-Trevijano] Eso es, no me voy a determinar su teoría.
[Dalmacio Negro] Pero otra cosa que se planteó al lado de ese allí es que era un dramático, pero que sin embargo tenía mucha idea del derecho.
[Dalmacio Negro] Muchísima.
[Dalmacio Negro] Es que antes todo el mundo tenía idea del derecho.
[Dalmacio Negro] Hay un principio que me parece que figura en el Código Civil, artículo 5º, la ignorancia de las leyes en los cursos de cumplimiento.
[Dalmacio Negro] Eso hoy no sirve para nada.
[Dalmacio Negro] En tiempo, sí, porque todo el mundo tenía una cierta intuición de lo que es el derecho.
[Dalmacio Negro] Pero el derecho ha sido sustituido por la ley, por la legislación.
[Dalmacio Negro] Ahora mismo Obama se está permitiendo legislar por decreto, cosa inaudita en Estados Unidos que está chocando a la gente, pero les ha pillado de sorpresa y parece que de momento hay quien reacciona ya, pero no es más sano porque la gente no sabe.
[Antonio García-Trevijano] Porque el decreto lo inventó Napoleón III.
[Antonio García-Trevijano] El Real Decreto hasta Napoleón III, en fin, desde el tiempo que llevaba Estados Unidos hasta llegar a Napoleón III.
[Dalmacio Negro] Claro, para fingir que hay un régimen parlamentario, pero que no lo es, etc. Y eso fue un invento para el segundo intento.
[Dalmacio Negro] Es un típico recurso dictatorial, que puede ser necesario, en fin, no se trata de entrar en esa cuestión.
[Dalmacio Negro] Pero lo que quiero decir es que entonces, en tiempos del abate, si allí es...
[Dalmacio Negro] Todavía se tenía el sentido del derecho y se ha mantenido durante mucho tiempo, pero ella no sabe lo que es derecho.
[Dalmacio Negro] Y entonces, pues todo el mundo se adquiere a la ley.
[Dalmacio Negro] Si no recuerdo, el fiscal general del estado actual dijo hace poco, no recuerdo a propósito de qué, que la ley es lo que determina lo que está bien y lo que está mal.
[Antonio García-Trevijano] Como si no hubiera...
[Dalmacio Negro] O sea, que no hay una moral, ni hay nada, sino que es lo que diga el legislador.
[Dalmacio Negro] Y eso es lo que está ocurriendo en España, en todo el mundo occidental, pero sobre todo en Europa y en España en particular.
[Dalmacio Negro] que se hagan leyes que además me parece que en un año se hicieron dos mil leyes o decretos y se presumen que se hacen muchas leyes cuando el mérito es hacer pocas es lo que ocurría antes antes la costumbre no la fuente sino el medio de conocer el derecho pero ahora resulta que la costumbre
[Dalmacio Negro] Pues no sirve para nada lo que has dicho tú del Tribunal Supremo, del Tribunal Constitucional, que ni busca antecedentes para qué, si la costumbre no pinta nada.
[Dalmacio Negro] Aunque se mantenga el Código Civil, la moción, no pinta nada.
[Dalmacio Negro] Por ejemplo, volviendo a Cataluña y al tema del separatismo catalán, había ahí una cosa que me parece que bien...
[Dalmacio Negro] y que es lo que corresponde al derecho civil esos derechos constitucionarios orales, que le llaman, etc pues creo que tienen su razón de ser pero eso no justifica pasar al derecho público trasladar esos conceptos al derecho público aparte de que es una conclusión mental es una aberración creo que es destruir el propio foralismo y destruir el propio concepto de lo que es una región que puede tener su singularidad dentro de un conjunto
[Antonio García-Trevijano] Si te parece bien, yo creo que quisiera aprovechar lo que acabas de decir, de introducir la diferencia entre derecho y ley, para entrar de lleno ya en analizar lo que Adrián ha comentado, el derecho a decidir.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que eso nos va a obligar a ti y a mí a precisar de verdad qué significa ir derecho y qué significa decidir.
[Antonio García-Trevijano] Si te parece bien, pues venga, vamos.
[LOCUTOR_00] Vamos a comentar, vamos a decirlo.
[LOCUTOR_00] Ustedes dos están de acuerdo en que ningún ser se autodetermina.
[LOCUTOR_00] Que la autodeterminación de nadie existe, menos de un pueblo.
[Antonio García-Trevijano] Es que hay dos conceptos.
[Antonio García-Trevijano] Uno es la autodeterminación en sentido filosófico o metafísico, que solo sería Dios.
[LOCUTOR_00] Solo Dios se autodetermina y ni eso, dice usted.
[LOCUTOR_00] Y yo digo que ni eso.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pero...
[LOCUTOR_00] y otra cosa es la autodeterminación política que eso sí es un concepto conocido que nace en el siglo XIX se ha ido definiendo muy bien que si quieres hablamos de eso pues es lo que quiero que hablemos si tiene derecho a autodeterminarse Cataluña si tiene derecho a decidir ser independiente para empezar nadie se autodetermina si quiere nacer o no claro
[LOCUTOR_00] Esa es la pregunta antes de venir.
[Dalmacio Negro] Es imposible.
[LOCUTOR_00] Y Cataluña tampoco, ni en lo individual, ni en lo colectivo.
[Antonio García-Trevijano] Pero si queréis, como es este tema de mi especialidad en concreto, pues voy a enfocarlo de una manera original.
[Antonio García-Trevijano] Al principio, no, porque la originalidad es, de entrada, si se dice, no se escucha.
[Antonio García-Trevijano] En cambio, si entro en terrenos conocidos, ya veréis luego la originalidad de mi pensamiento.
[Antonio García-Trevijano] Terreno conocido es, vamos a ver, derecho a decidir.
[Antonio García-Trevijano] Derecho, para que haya derecho, tiene previamente que haber una ley, un decreto, una costumbre, un uso, y prescindo de los derechos naturales, para no entrar en ese tema tan difícil.
[Antonio García-Trevijano] Si no hay, pues vamos a examinar a ver si el derecho de autodeterminación, que es lo que se trata con el eufemismo de derecho a decidir, vamos a ver si Cataluña tiene o no tiene derecho a la autodeterminación.
[Antonio García-Trevijano] Empecemos.
[Antonio García-Trevijano] Ley, uso y costumbre.
[Antonio García-Trevijano] Según el Código Civil no hay más fuentes del derecho.
[Antonio García-Trevijano] Si no hay ley
[Antonio García-Trevijano] No hay uso ni hay costumbre, no hay derecho.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, por ley entiendo también el decreto, la norma expresa.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué hay en Cataluña?
[Antonio García-Trevijano] En Cataluña hay alguna ley catalana o española que a diferencia de lo que ha sucedido en Escocia, determine, diga o permita
[Antonio García-Trevijano] que exista un derecho a separarse, de autodeterminarse, ninguna.
[Antonio García-Trevijano] Hombre, si no hay ninguna ley, que lo digan no.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, ¿es que existe alguna ley internacional que obliga a España, que tenga suscrita España?
[Antonio García-Trevijano] No.
[Antonio García-Trevijano] Porque España, aunque está en la ONU, la única norma de derecho internacional que existe sobre este tema es la autodeterminación de los países que...
[Antonio García-Trevijano] eran coloniales cuando terminó la guerra segunda mundial.
[Antonio García-Trevijano] Estados Unidos, no los demás, ni Francia ni Inglaterra, no los vencedores, Estados Unidos, para premiar el comportamiento y la contribución de los pueblos colonizados en África, Asia, en todo el mundo, que tomaron voluntariamente parte
[Antonio García-Trevijano] Bueno, voluntariamente, unas veces voluntariamente y otras movidos.
[Antonio García-Trevijano] Pero la cantidad de muertos que hubo en la guerra mundial de negros africanos o amarillos asiáticos, para premiar eso, Estados Unidos impuso, como verdadera potencia vencedora, impuso el derecho de autodeterminación para épocas coloniales, para países coloniales.
[Antonio García-Trevijano] Pero esto no lo inventan.
[Antonio García-Trevijano] Esto tiene unos antecedentes.
[Antonio García-Trevijano] Vamos a destruir esos antecedentes.
[Antonio García-Trevijano] para ver que lo de España es una locura, pero verdaderamente locura, es decir, una sin razón, ni histórica, ni moral, ni jurídica.
[Dalmacio Negro] Es un negocio.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, vamos a seguir.
[Antonio García-Trevijano] La primera vez que en Europa se habla de determinación de una nación, de la independencia de una nación, no se le llama autodeterminación,
[Antonio García-Trevijano] sino que se le llama libre determinación, que no es lo mismo autodeterminarse que libre determinación.
[Antonio García-Trevijano] Y eso se hace a propósito de Grecia, en la guerra de independencia de los años 30, del siglo XIX de Grecia contra el imperio otomano, donde fueron los célebres voluntarios, entre otros, los Bairon y compañía, pues se puso, en Europa fue una sacudida moral,
[Antonio García-Trevijano] Hasta el punto que de todos los países europeos enviaron voluntarios a Grecia para apoyar a la cuna de Europa, que era Grecia, la cuna, apoyarla en su lucha.
[Antonio García-Trevijano] Y se la llamó libre determinación.
[Antonio García-Trevijano] Más adelante, cuando ya estaba el imperio austrohúngaro lleno de naciones estatales, Austria y Hungría, nada más.
[Antonio García-Trevijano] Las demás eran naciones sin Estado.
[Antonio García-Trevijano] Pero eran naciones.
[Antonio García-Trevijano] Eso lo saben todos los historiadores.
[Antonio García-Trevijano] Siempre, siempre.
[Antonio García-Trevijano] Claro, lo saben.
[Antonio García-Trevijano] El imperio no fue una creación imperial.
[Antonio García-Trevijano] Es el resultado de un dominio de un conjunto de naciones.
[Antonio García-Trevijano] Y las dominantes fueron Austria y Hungría.
[Antonio García-Trevijano] Pero las demás eran Estados sin nación.
[Antonio García-Trevijano] Es normal.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, que antes de adquirir la independencia...
[Antonio García-Trevijano] El pensamiento revolucionario encabezado por Karl Marx y desarrollado primero por Lenin y luego por Stalin, cuyos libros he estudiado todos antes de la Revolución Rusa, hicieron un estudio maravilloso del derecho de libre determinación al que ellos llamaron ya autodeterminación.
[Antonio García-Trevijano] Por eso fue autodeterminado.
[Antonio García-Trevijano] Sí, Otto Bauer, el canciller de Austria, que era socialista, el primero que consiguió introducir el término de autodeterminación en uno de los artículos aprobados en la Internacional Socialista de los años 80 del siglo XIX.
[Antonio García-Trevijano] Pero entonces hay que conocer.
[Dalmacio Negro] Sí, pero eso obedece también a otra razón.
[Dalmacio Negro] Obedece a que el socialismo es internacionalista.
[Antonio García-Trevijano] Hombre, en aquella época, figúrate.
[Dalmacio Negro] Claro, y sigue siendo, digamoslo así.
[Dalmacio Negro] Y entonces era un medio de subvertir las naciones.
[Dalmacio Negro] Sí.
[Dalmacio Negro] La autodeterminación, que por eso luego Lenin lo va a utilizar para subvertir todo el mundo, digamos, colonial, etcétera, etcétera.
[Dalmacio Negro] Norteamérica entra en competencia, también habla de derechos que tenía el antecedente Wilson.
[Dalmacio Negro] dentro de los 14 puntos célebres Wilson se arrepintió luego de cuando vio lo que pasaba en Europa se arrepintió de haberlo hecho pero lo que quiero decir con ello es que el derecho a autodeterminación tiene un origen socialista para pulverizar las naciones y fomentar la internacionalización exactamente, y dice literalmente lo que dice, lo traduce Lenin
[Antonio García-Trevijano] Diciendo exactamente que el nacionalismo es el enemigo número uno de la clase obrera.
[Antonio García-Trevijano] Y que la clase obrera no ha nacido para fundar naciones, ni para crear estados, sino exclusivamente para adquirir su conciencia revolucionaria frente a la clase burguesa.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es lo que desarrolla la auto-determinación.
[Antonio García-Trevijano] Y exige, ya tanto Marx no, porque Marx habló muy poco, pero es importantísimo algo que casi nadie conoce.
[Antonio García-Trevijano] que Carlos Marx expresamente desarrolla un pensamiento originalísimo, que dice, el derecho de autodeterminación, libre determinación, pero ya le empleó autodeterminación, no existe en aquellos países europeos o estados europeos que adquirieron conciencia de su unidad política antes de la Revolución Francesa.
[Antonio García-Trevijano] Ese es un pensamiento absoluto.
[Antonio García-Trevijano] Dicen, todos los naciones que fueron estados y por tanto conquistaron la unidad nacional antes de la revolución, no tienen derecho a la determinación.
[Antonio García-Trevijano] Me dirán, ¿y por qué?
[Antonio García-Trevijano] Pues muy sencillo, porque para Carlos Mar, ¿cómo van a haber derecho a la determinación cuando ni la humanidad entera conoce lo que es la libertad de un pueblo para independizarse?
[Antonio García-Trevijano] Eso hay que pensarlo antes, pues por eso dice, los posteriores sí, pero ¿a quién incluye?
[Antonio García-Trevijano] Dice, España, lo nombra, España, Portugal, Francia, Inglaterra, no tienen derecho de autodeterminación, pero sí lo tiene Irlanda, y añade, por razones religiosas.
[Antonio García-Trevijano] Eso es el pensamiento de Marx.
[Antonio García-Trevijano] Eso lo desarrolla luego Lenin, señalando las célebres cinco condiciones para conceder el derecho de autodeterminación.
[Antonio García-Trevijano] Y el primero...
[Antonio García-Trevijano] una religión diferente un idioma diferente una frontera con un estado mucho más desarrollado son cinco condiciones bueno y eso los marxistas actuales en España bajo Franco los marxistas como no tenían clientela como los partidos comunistas no tenían seguidores y el socialismo no digamos como el socialismo ni existía bajo Franco tuvieron que inventarse
[Antonio García-Trevijano] adherirse a la doctrina nacionalista, y se hicieron nacionalistas.
[Antonio García-Trevijano] ETA, marxista, es una contradicción, porque siendo nacionalista y marxista es imposible, porque Marx rechaza el derecho de autodeterminación en España, y porque le dice a la clase obrera no es la misión crear naciones, sino conciencia de clase.
[Antonio García-Trevijano] Eso, en España, Franco hizo que la izquierda, la llamada izquierda, se prostituyera.
[Antonio García-Trevijano] y aceptara para ser escuchada y oída reclamaciones que no son de la izquierda ni de la clase obrera sino de la burguesía y principalmente el nacionalismo Cataluña Cataluña hoy el nacionalismo es una finalidad burguesa y sin embargo está el contrasentido que toda la izquierda de momento salvo Podemos que puede ser que se pronuncie vamos a ver que se pronuncie
[Antonio García-Trevijano] Quiere la independencia de Cataluña, el derecho de autodeterminación.
[Antonio García-Trevijano] Todo lo que hasta ahora yo he hablado es la ley.
[Antonio García-Trevijano] Pero como dicen derechos, si la ley no existe, ni en la ONU ni en ningún lado.
[Dalmacio Negro] ¿Será un derecho natural?
[Antonio García-Trevijano] No, claro, si es un buen derecho natural, fíjate, el derecho natural es un solo mundo.
[Antonio García-Trevijano] Allí es todo lo contrario.
[Antonio García-Trevijano] Si el derecho natural adquiriera un vigor...
[Antonio García-Trevijano] Que todo el mundo participara de esa idea sería universal.
[Antonio García-Trevijano] No discrimina entre naciones ni estados.
[Antonio García-Trevijano] Eso es imposible.
[Antonio García-Trevijano] Pero ¿qué queda?
[Antonio García-Trevijano] Uso y costumbre.
[Antonio García-Trevijano] El derecho nace o de eso, o de un decreto que no hay, o de uso y costumbre.
[Antonio García-Trevijano] Venga, yo desafío a los catalanes y a los españoles cobardes.
[Antonio García-Trevijano] que están favoreciendo el separatismo catalán desde que murió Franco, por complejo de culpabilidad franquista.
[Antonio García-Trevijano] Y por complejo de culpabilidad...
[Dalmacio Negro] Por intereses.
[Antonio García-Trevijano] El inconsciente es complejo de culpabilidad.
[Antonio García-Trevijano] Y se agarran...
[Antonio García-Trevijano] No, si es que tú todavía...
[Antonio García-Trevijano] No digo que eres ingenuo, que no lo eres.
[Antonio García-Trevijano] Pero todavía le das... Es que los instintos...
[Antonio García-Trevijano] Y las pasiones instintivas animales tienen más fuerza que las elecciones racionales.
[Antonio García-Trevijano] Entonces se elige el interés, pero es para apoyar la pasión que tienen de olvidar que fueron franquistas.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo primero.
[Dalmacio Negro] Y se agarran a lo que les fue.
[Dalmacio Negro] La mala conciencia.
[Antonio García-Trevijano] Claro, eso es la mala conciencia.
[Antonio García-Trevijano] Esa mala conciencia de Rajoy es la que ha llevado el separatismo catalán, de que tenía un 15% como mucho.
[Antonio García-Trevijano] hace 20, 30 años, y hoy tiene la mitad.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que la gente dice, uy, qué listo es Rajoy, que mira, sin disparar un tiro, quieto, dejándolo morir, ahí morir, ahí morir, y termina, nada, y termina.
[LOCUTOR_00] Es el sentimiento de culpa lo que le hace decir a Rajoy que es libertad de expresión.
[LOCUTOR_00] Absolutamente.
[LOCUTOR_00] Que él permite la libertad.
[Dalmacio Negro] Por culpa.
[Dalmacio Negro] Yo creo que es que de política no entiende nada.
[Dalmacio Negro] Bueno.
[Dalmacio Negro] Porque es que hay una cosa, y quisiera insistir, es que la decisión,
[Dalmacio Negro] La decisión es un acto que liga la política en lo público con el derecho.
[Dalmacio Negro] ¿Qué es lo que hace el juez?
[Dalmacio Negro] Decidir.
[Dalmacio Negro] Desde luego.
[Dalmacio Negro] ¿Qué es lo que hace el político?
[Dalmacio Negro] En casos de situaciones políticas o político-jurídicas.
[Dalmacio Negro] Decidir.
[Dalmacio Negro] Decidir por encima de la ley lo que hay que hacer.
[Dalmacio Negro] Y luego quiere convertirse en un juez.
[Dalmacio Negro] Como un cuerpo lo tiene que convertir en ley.
[Dalmacio Negro] Es el tema.
[Dalmacio Negro] Y lo que ocurre es que a los políticos impostores les importa un bledo la política.
[Dalmacio Negro] Lo que quieren es hacer su profesión de la política y nada más.
[Dalmacio Negro] Y es lo que está ocurriendo.
[Dalmacio Negro] Está plagado todo.
[Dalmacio Negro] La política como servicio no tiene sentido.
[Dalmacio Negro] Hay quien habla por ahí de la política de servicio, ingenuamente, tal.
[Dalmacio Negro] Pero ya te lo has pronunciado.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que has pronunciado la palabra clave.
[Antonio García-Trevijano] Que es decidir.
[Antonio García-Trevijano] Hasta ahora hemos dicho que el derecho no existe, porque no hay ley en el mundo, ni hay costumbre, ni hay uso.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué costumbre tiene Cataluña de ser independiente?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué costumbre?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué uso ha tenido alguna vez Cataluña?
[Dalmacio Negro] Nunca lo ha sido, además.
[Dalmacio Negro] ¿Cómo no ha sido nunca?
[Dalmacio Negro] Ya que lo hubiera sido.
[Dalmacio Negro] Es que no hay uso y esa costumbre no existe.
[Dalmacio Negro] Es que en tiempos primitivos sería independiente todo el mundo.
[Antonio García-Trevijano] Comarca catalana.
[Dalmacio Negro] Habría tribus, y antes también habría tribus.
[Dalmacio Negro] Pero ahora quisiera mencionar una cosa que ha pasado por alto y a mí me parece muy importante.
[Dalmacio Negro] De la mala fe de los casalanes que dirigen todo esto.
[Dalmacio Negro] Muchos de ellos no son casalanes, son gallegos.
[Dalmacio Negro] Sí, como el Montillo, el Cordobés.
[Dalmacio Negro] Gallegos o andaluces.
[LOCUTOR_00] Eso sí se explica por los intereses de los andaluces que se convierten en...
[LOCUTOR_00] Intereses.
[Dalmacio Negro] Intereses, eso sí, claro.
[Dalmacio Negro] Intereses.
[Dalmacio Negro] Y entonces, lo que ocurre ahí, lo que está ocurriendo en este momento, yo he visto una noticia, que además se le ha dado fuerte importancia, de que resulta que la Generalitat ha pedido al Sultán de Marruecos que sea el director espiritual o jefe espiritual de los 300.000, parece eso.
[Dalmacio Negro] ¿De qué?
[Dalmacio Negro] Son 300.000 musulmanes que hay en Cataluña.
[Dalmacio Negro] Ah, sí, sí, lo había leído.
[Dalmacio Negro] No, es que eso me parece más grave que todo lo demás.
[Dalmacio Negro] Sí.
[Dalmacio Negro] En primer lugar por la confusión mental, pero ya dejando aparte la confusión mental de cosas, porque eso ya es anticatalán, creo yo.
[Dalmacio Negro] O sea, qué tradición catalana, etcétera, si ustedes quieren potenciar al islam.
[Dalmacio Negro] Y además, según está la natalidad en Cataluña, sobre todo la de los autóctonos, que es cada vez menor...
[Dalmacio Negro] Las de los, diríamos, aborígenes catalanes.
[Dalmacio Negro] Los payeses.
[Dalmacio Negro] Sí, los payeses.
[Dalmacio Negro] Cada vez menor.
[Dalmacio Negro] Pues resulta que está creando una Cataluña musulmana o parece que quieren crearlo.
[Dalmacio Negro] Yo creo que eso no se nos ha prestado atención porque yo creo que la gente aquí no se entera casi de nada.
[Dalmacio Negro] a lo mejor estoy yo el que está mal enterado soy yo mencionado más que en alguna ocasión y no sé lo que ha respondido el sultán se habrá reído pero tampoco les habrá dicho que no además el sultán es primo hermano del rey de España no importa no importa nada pero quería decir eso que qué sentido tiene toda esa insisto no hay ni pasiones ahí yo creo puede haberlas en alguna gente de buena fe y demás
[Dalmacio Negro] Hay intereses y nada más que intereses.
[Dalmacio Negro] El caso Puchol me parece que es lo que... ¿Y Arturo Mas?
[Dalmacio Negro] Bueno, yo ya no sé Arturo Mas.
[Dalmacio Negro] El caso Puchol, que todo el mundo sabe, es público, creo que demuestra muy bien qué es lo que hay detrás de toda esa profesión de independentismo, catalanismo, etcétera, etcétera.
[Dalmacio Negro] Intereses y nada más que intereses.
[Dalmacio Negro] Tener un Estado propio para que nadie les moleste y seguir explotando más a la gente.
[Antonio García-Trevijano] Bien, yo quiero continuar el mismo discurso, el mismo razonamiento, que empecé el derecho a decidir, derecho hemos terminado, queda ahora por qué significa decidir.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué derecho a decidir?
[Antonio García-Trevijano] Porque sabemos que en el derecho, tú antes has citado unos ejemplos, que se decide en política, en el derecho a decisión, claro, pero dentro de él, vuelvo al derecho.
[Antonio García-Trevijano] Dentro del derecho, la decisión, derecho a decidir,
[Antonio García-Trevijano] Siempre es una facultad y no un derecho.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, tiene que ser una facultad contenida en un derecho superior.
[Dalmacio Negro] El juez y el político...
[Antonio García-Trevijano] Exactamente, ahí voy, ahí voy.
[Antonio García-Trevijano] Pues el derecho de propiedad se concede el derecho a decidir, venderla, alquilarla.
[Antonio García-Trevijano] Esos son derechos a decidir porque hay una decisión.
[Antonio García-Trevijano] Pero ahí tiene que haber un derecho.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] Porque...
[Antonio García-Trevijano] como aquí ya hemos visto que no hay derecho en el primer término no hay derecho ¿qué significa decidir?
[Antonio García-Trevijano] si no hay derecho de propiedad ni arrendamiento ni usufructo los derechos reales fundamentalmente son los que crean facultades los derechos obligacionales deciden hacer un contrato y claro el derecho de decisión siempre será con arreglo dentro del derecho es que el derecho es previo a todo es que hay un tema ahí
[Dalmacio Negro] yo creo que algunos alemanes lo veían pero últimamente ya no el derecho sale de lo sagrado viene en su origen y entonces lo político aparece después para custodiar para garantizar que se cumple el derecho según el orden sagrado eso lo descubre además la prehistoria claro entonces la política está siempre subordinada al derecho
[Dalmacio Negro] Y lo que ocurre es que cuando aparece la política, es porque el derecho no funciona.
[Dalmacio Negro] Y hay que rectificar, enmendar, modificar, o lo que sea.
[Dalmacio Negro] O tomar una decisión drástica, por ejemplo, utilizando ejército, utilizando la fuerza, lo que sea.
[Dalmacio Negro] Eso ya depende de la virtud esencial del político, que no es el ser abogado de Estado, ni con los buenos signos, sino la prudencia.
[Antonio García-Trevijano] Y eso depende de la situación no jurídica, sino de la situación política.
[Dalmacio Negro] Porque todavía el derecho no ha regulado nada.
[Antonio García-Trevijano] Es antes.
[Antonio García-Trevijano] Es práctico.
[Antonio García-Trevijano] Pero vamos a seguir, porque quiero que el que nos oiga vea que el discurso es tan racional y tan científico que es imposible que exista nadie preparado, inteligente, capaz de desmentir este discurso.
[Antonio García-Trevijano] Sigo diciendo, derecho a decidir.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué significa esto?
[Antonio García-Trevijano] Decidir
[Antonio García-Trevijano] Será aquello que sea decidible.
[Antonio García-Trevijano] ¿De acuerdo con?
[Antonio García-Trevijano] No, pero ya como he negado el derecho, ya he terminado con él.
[Antonio García-Trevijano] Ahora estoy solamente con decidir.
[Antonio García-Trevijano] Se puede decidir que será lo decidible, pero entonces lo decidible y lo indecidible ha sido estudiado en la filosofía, pero profundamente.
[Antonio García-Trevijano] En el derecho constitucional, tú conoces, igual que yo, el decisionismo.
[Antonio García-Trevijano] como teoría política, que en España lo defendió Javier Conde, el catedrático de Derecho Político, seguidor de Smith de la época posterior de mí, cuando ya era el derecho, después de la distinción amigo-enemigo.
[Dalmacio Negro] Y antes, Carlos, y antes Donoso Cortés.
[Antonio García-Trevijano] No, Donoso, hombre, claro, Donoso Cortés,
[Dalmacio Negro] Don López Cortés.
[Dalmacio Negro] No recuerdo yo ahora.
[Dalmacio Negro] Don López Cortés, en el discurso de la dictadura y en otros escritos, la decisión.
[Antonio García-Trevijano] Sí, la decisión política como fundamento.
[Dalmacio Negro] Viene a decir eso, que cuando el orden jurídico ya, que el orden jurídico responde a la idea que se tenga del orden cósmico, dicho sea de paso.
[Dalmacio Negro] Bueno, porque la religión es, claro.
[Dalmacio Negro] No, no, es que, aunque no sea religión, es orden cósmico.
[Dalmacio Negro] Sí, natural, bueno, orden natural.
[Dalmacio Negro] Orden natural.
[Dalmacio Negro] A eso responde el orden humano.
[Dalmacio Negro] Y cuando él decía que cuando el orden humano...
[Dalmacio Negro] Hablaba como si fuera la revolución del 48.
[Dalmacio Negro] Sí.
[Dalmacio Negro] La revolución, mejor dicho, porque no fuera Mario, del 48.
[Dalmacio Negro] Y entonces él lo veía que además es verdad que no es tanto la revolución francesa, sino que lo que expande las consecuencias peores de la revolución francesa, el federalismo, por ejemplo, son las revoluciones del 48.
[Dalmacio Negro] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Sí, que son las primeras que se le llamó socialistas.
[Dalmacio Negro] Claro, exactamente.
[Dalmacio Negro] Porque en la Revolución del 48, donde salen los intelectuales como estamento clase dirigente, eso lo vio muy bien, creo, Peter, y aparecen ya las ideologías en plena marcha, etcétera, etcétera.
[Dalmacio Negro] Bueno, entonces, él decía que, como decía, quebrado el orden socialista,
[Dalmacio Negro] Entonces lo que hacía falta era decisiones.
[Dalmacio Negro] Y por eso habla del dictador.
[Antonio García-Trevijano] Te lo agradezco que me lo recuerde, porque yo lo tenía tan unido a la exposición tan magistral de Smith.
[Dalmacio Negro] Es que Smith, como sabes, tiene una interpretación europea de Donoso Cortés.
[Antonio García-Trevijano] Pero te lo agradezco muchísimo que lo hayas recordado.
[Antonio García-Trevijano] Claro que yo a Donoso Cortés, aunque naturalmente lo leí, pero como enseguida me di cuenta que él era la versión española de Bonal,
[Dalmacio Negro] No, es que eso no se acepta hoy.
[Dalmacio Negro] ¿Que no?
[Dalmacio Negro] Que no se acepta hoy.
[Dalmacio Negro] Él no era colectivista como Bonal, por ejemplo.
[Antonio García-Trevijano] No, eso no, no, pero era la reacción.
[Dalmacio Negro] Era un liberal que ve, en el fondo era un liberal que ve que... Ni de Mestre tampoco.
[Dalmacio Negro] De Mestre, distinto de Bonal.
[Antonio García-Trevijano] Hombre, claro, comparado con Donoso.
[Dalmacio Negro] Él está más cerca de Donoso de Mestre, si acaso, que de Bonal.
[Dalmacio Negro] Pero como ve que el orden está quebrado, la política tiene que anticiparse al...
[LOCUTOR_00] Si hay orden en Cataluña, es decir, lo que pretende Artur Mas está de acuerdo con la naturaleza de España, es obvio que no, por lo que estamos diciendo.
[Antonio García-Trevijano] Es lo que quiero yo ahora desarrollar con el segundo punto de qué significa decidir.
[Antonio García-Trevijano] Y he empezado diciendo que hay cuestiones que son decidibles porque dependen de la voluntad y otras indecidibles porque no dependen de la voluntad.
[Antonio García-Trevijano] Entre ellas, lo que es indecidible, y dije antes y ahora diré cómo, han sido objeto de estudio por parte de la filosofía, especialmente por la logística y la matemática.
[Antonio García-Trevijano] Porque ahí lo indecidible...
[Antonio García-Trevijano] es, mejor dicho lo decidible, más fácil de poner es aquello que puede ser traducido en términos casi automáticos, mecánicos reducido a un organismo a una máquina que decide eso es lo decidible la teoría de los juegos entonces como ese no es el caso de Cataluña porque ninguna máquina nos va a decir si se puede decidir sobre la independencia de Cataluña pues no es decidible
[Antonio García-Trevijano] Tú antes has puesto el ejemplo que me ha llamado la atención por lo gráfico y lo bien traído que está del Nacitur.
[Antonio García-Trevijano] Que el Nacitur no puede decidir nacer.
[Antonio García-Trevijano] Yo digo que la democracia, que no tienen ni idea, en España no hay un Saubers, ni una sola persona de los famosos que escriben, catedráticos de derecho constitucional.
[Antonio García-Trevijano] catedráticos de derecho político, magistrados, políticos, periodistas, tertulianos, ni uno que sepa lo que es la democracia.
[Dalmacio Negro] La palabra democracia es una palabra que se utiliza tanto, hay un autor, no recuerdo si inglés o francés o norteamericano, que contaba hace unos 20 años que había 600 definiciones por lo menos de democracia.
[Dalmacio Negro] Hoy debe ser más.
[Dalmacio Negro] Hayek, como nos recordarás, decía que buscó otra palabra y se le ocurrió el término demarquía para ver si así se podían entender.
[Antonio García-Trevijano] No, es la poliarquía de lo americano.
[Dalmacio Negro] Todo eso.
[Antonio García-Trevijano] Y tal, Roberto Valle.
[Dalmacio Negro] Claro, y entonces ya nadie se preocupa ni qué es la democracia, ni todo el mundo habla de democracia.
[Dalmacio Negro] No sabe lo que es.
[Dalmacio Negro] Es una palabra talismán.
[Dalmacio Negro] Y ahora cualquier cosa, una cosa está bien si es democrática, está mal si es antidemocrática.
[Dalmacio Negro] Pero tenemos...
[Antonio García-Trevijano] Tú y yo que partir de la base que todo lo que no sea reglas de juego, eso no tiene nada que ver con la democracia.
[Antonio García-Trevijano] La democracia define reglas de juego.
[Dalmacio Negro] La democracia es secundaria, guste o no guste.
[Dalmacio Negro] Es fundamental y es algo propio de la civilización europea, no de otra civilización.
[Dalmacio Negro] Es como la G3.
[Dalmacio Negro] Tal como la entendemos.
[LOCUTOR_00] Dalmas, y a mí me gusta mucho su pensamiento cuando dice que lo político no es el Estado.
[LOCUTOR_00] sino que el Estado es una forma de lo político.
[LOCUTOR_00] Como tengo hoy la oportunidad de que esté usted aquí hoy, me gustaría que lo explicase.
[Dalmacio Negro] No, el Estado es un aparato, un mecanismo de poder.
[Dalmacio Negro] Pero el poder lo tiene el maquinista, lo utiliza el maquinista, que es como se decía, se llamaba al gobierno en el siglo XVIII.
[Dalmacio Negro] Me parece que parece...
[Dalmacio Negro] Enguete, en el... ¿cómo se llama?
[Dalmacio Negro] En el pasto me parece que utilizaba alguna vez el maquinista.
[Dalmacio Negro] No me acuerdo.
[Dalmacio Negro] Parece que... recordar que sí.
[Dalmacio Negro] Bueno, pero se utilizaba.
[Dalmacio Negro] Es igual.
[Dalmacio Negro] Se utilizaba precisamente el maquinista.
[Dalmacio Negro] Porque el gobierno es el gobierno de hombres.
[Dalmacio Negro] Pero el Estado es un instrumento al servicio del gobierno.
[Dalmacio Negro] Apareció así en la revolución...
[Dalmacio Negro] Siglo XVI, por las siguientes razones, porque el Estado no existía antes, eternamente, y una de las mayores confusiones del pensamiento político, no diga morir al pensamiento constitucional, que casi no existe hoy, es la confusión entre Estado y gobierno.
[Dalmacio Negro] Son dos cosas completamente distintas.
[Dalmacio Negro] El Estado es un aparato que está ahí.
[Dalmacio Negro] ¿Qué es lo que ha pasado?
[Dalmacio Negro] Que con la Revolución Francesa, ese aparato es el problema de la técnica en el fondo.
[Dalmacio Negro] Ese aparato ha crecido tanto que el gobierno tiene que obrar de acuerdo con las reglas de funcionamiento.
[Dalmacio Negro] Correcto.
[Antonio García-Trevijano] Por precisión, la Revolución Francesa, cuando mataron a Luis XVI, el Estado desaparece.
[Antonio García-Trevijano] Hasta el punto que no hay nadie ni que hable de Estado ni nada.
[Antonio García-Trevijano] Por supuesto, por supuesto.
[Antonio García-Trevijano] Y no saben qué palabra inventar.
[Antonio García-Trevijano] Inventaron una palabra para designar el poder que era parecido a lo que hoy se dice gobernanza.
[Antonio García-Trevijano] Es que no podían ni la palabra república, no utilizaron ninguna, no sabían.
[Antonio García-Trevijano] Y fue Napoleón el que creó lo que tú acabas.
[LOCUTOR_00] Ahora es justo lo contrario.
[LOCUTOR_00] Es decir, en la Revolución Francesa fue la nación la que corta la cabeza a Luis XVI y conquista al Estado.
[LOCUTOR_00] Y la Generalitat paga sueldos a las asociaciones civiles, a la sociedad civil, para traerla hacia el Estado.
[LOCUTOR_00] Y por eso es totalitario.
[Antonio García-Trevijano] Por eso es totalitario, sí.
[Antonio García-Trevijano] Porque el Estado totalitario es cuando no solo dirige el escenario o dentro de él se realiza el juego político.
[Antonio García-Trevijano] sino que el Estado totalitario es el que incorpora al escenario estatal la vida privada.
[Antonio García-Trevijano] Por eso, ni Hitler ni Mussolini fueron Estados totalitarios.
[Antonio García-Trevijano] Eso fue un error de Ari, de la famosa Ari, y que yo admiro muchísimo.
[Antonio García-Trevijano] El único Estado totalitario que ha conocido los tiempos modernos ha sido Stalin.
[Antonio García-Trevijano] Porque los Krupp y los Thyssen no fueron, tenían la sociedad civil, disponían como querían.
[Antonio García-Trevijano] Ahí Hitler no les gobernaba.
[Antonio García-Trevijano] Eran ellos los que...
[Antonio García-Trevijano] No llegó a...
[Antonio García-Trevijano] No tuvo tiempo.
[LOCUTOR_00] Hay películas en las que...
[Antonio García-Trevijano] Pues no fue totalitario.
[Antonio García-Trevijano] Fueron...
[Antonio García-Trevijano] Además, es verdad que el que inventó el término que hoy se llama totalitario fue Mussolini.
[Antonio García-Trevijano] le llamó Estado Total fue a Mendola me parece a Mendola me parece que fue la palabra Estado Total quien la inventa es Mussolini la utiliza, bueno la palabra totalitario es lo que decía yo Mussolini es Estado Total todo dentro del Estado nada fuera del Estado entonces bueno dicho esto de verdad yo es que quiero llegar a un a quien no oiga hoy que sepa la brutalidad
[Antonio García-Trevijano] que son energúmenos, todos los que están hablando de lo que sucede en Cataluña.
[Antonio García-Trevijano] Porque el derecho a decidir, si no es, igual que tú repetías, que tú pusiste el ejemplo del Nazi-Tur, pues una democracia no puede decidir todo, eso es imposible.
[Antonio García-Trevijano] Tú puedes decidir no ser tú.
[Dalmacio Negro] Lo mismo, exactamente igual.
[Dalmacio Negro] Podría decidir pedir la nacionalidad norteamericana o china o coreana del norte, pero es accesorio.
[Antonio García-Trevijano] Yo pongo un ejemplo más brutal aún.
[Antonio García-Trevijano] Tú no puedes someter a la regla de la mayoría de la democracia que Dios exista o no exista.
[Dalmacio Negro] Es que eso es la opinión, no es la verdad.
[Antonio García-Trevijano] Pues sí, claro.
[Antonio García-Trevijano] Y también un sentimiento.
[Antonio García-Trevijano] siempre en la opinión y en la verdad existe el sentimiento entonces yo no niego que hay un sentimiento catalanista un sentimiento pero ese sentimiento no es decidible ese es el asunto ellos todos los catalanistas es nuestro sentimiento, lo sentimos, lo sentimos ah, lo sentí, pues no es decidible lo sentimos otros, pero no yo por tanto no es decidible esa es la conclusión mayor que yo puedo llegar hoy
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que aquellos que saben que el nacionalismo es un sentimiento, es una contradicción en los términos que lo lleve a un juego de la decisión.
[Antonio García-Trevijano] Porque si es de sentimientos, ¿cómo vas a decidir tú y nosotros?
[Dalmacio Negro] La decisión es racional.
[Antonio García-Trevijano] Como hay otros sentimientos contrarios, pues no es racional.
[Antonio García-Trevijano] Entonces es una elección arbitraria, que está muy lejos de la democracia.
[Antonio García-Trevijano] Y aunque es verdad que en la democracia hay dos acepciones,
[Antonio García-Trevijano] la formal y la material que es una aspiración a la igualdad pues desde las dos acciones contrarias las dos al nacionalismo porque no hay aspiración a la igualdad en un nacionalista esto, ¿por qué razón?
[Antonio García-Trevijano] eso me recuerda a las discusiones entre Tom Paine y Burke el famoso y inteligente conservador británico las discusiones diciendo que acudiendo a la prescripción
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo es posible que los catalanes hoy, una mayoría, pretendan que lo que sus padres, sus abuelos y sus tatarabuelos no tuvieron y lo que no van a tener sus hijos, nietos y bisnietos hasta el infinito, tampoco van a tener, ellos lo tengan.
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién es esta generación para que se crea la llamada de Dios como Jehová?
[Antonio García-Trevijano] ¿El pueblo elegido es la generación catalana?
[Dalmacio Negro] Yo creo que hay dos cosas.
[Dalmacio Negro] ¿Pero qué es esto?
[Dalmacio Negro] Primero, la propaganda demagógica.
[Dalmacio Negro] Y segundo, también el estado general de la nación española.
[Antonio García-Trevijano] Que no hay.
[Antonio García-Trevijano] Que no hay sentimiento nacional.
[Antonio García-Trevijano] El sentimiento lo hay.
[Dalmacio Negro] Hay, pero está borrado.
[Dalmacio Negro] No hay gobierno.
[Dalmacio Negro] Lo que hay en España, lo que se ha instalado en el 78, no es un gobierno.
[Dalmacio Negro] Es una situación, y eso creo que lo ha explicado muy bien Alejandro Nieto, de desgobierno.
[Dalmacio Negro] Sí, desde el punto de vista... Del gobierno interesado, organizado.
[Dalmacio Negro] Pero del gobierno, porque la nación, que los gobiernos son para las naciones, o para los pueblos, si no queremos hablar de naciones.
[Dalmacio Negro] Sí.
[Dalmacio Negro] Pero aquí se ha gobernado para la clase política.
[Dalmacio Negro] La clase política y alegaños, la oligarquía, financiera, mediática, etc., para mantener el poder nada más.
[Dalmacio Negro] Es una especie de dictadura que no se llama así.
[Dalmacio Negro] Entonces, también yo creo que eso influye, o puede influir, en que muchos catalanes, como muchos españoles, pues se marchan desesperados ahora.
[Dalmacio Negro] ¿Por qué?
[Dalmacio Negro] Según una ministra, pues se trata de, no me acuerdo cómo se decía, turismo exterior o algo, movilidad exterior.
[Dalmacio Negro] Hace falta ser estúpido para decir esas cosas.
[Dalmacio Negro] Por eso quizá es ministra.
[Dalmacio Negro] Pero, no, no, hay un problema muy serio, Reis, pero hay un problema muy serio, y es que se tiende en Europa, tiende a gobernar la idiocracia, la estupidez.
[Dalmacio Negro] Sí, sí, la idiocracia, sí.
[Dalmacio Negro] Y eso hay una literatura que viene ya de atrás.
[Dalmacio Negro] No, eso es muy antiguo, había en Grecia.
[Dalmacio Negro] Muy antiguo, en Grecia, bueno, pero luego se calmo, desapareció.
[Dalmacio Negro] En Roma, no, en Roma eso era imposible.
[Dalmacio Negro] Bueno, pero luego quiero decir que en Europa volvió a rebrotar ya en los años... Robert Musil tiene como...
[Dalmacio Negro] No lo veo en la suya más famosa, no me acuerdo cómo...
[Antonio García-Trevijano] La del...
[Dalmacio Negro] No me acuerdo cómo... Bueno, Robert Musil lo dice que está creciendo la estupidez, estaba preocupado por ello.
[Dalmacio Negro] En los años de la entreguerra se vio en Austria y en Alemania cómo aumentaba la estupidez general de la gente.
[Dalmacio Negro] Que eso facilita el totalitarismo.
[Dalmacio Negro] facilita que se le haga caso al cabo Hitler en una situación determinada etcétera y yo creo que hoy gran parte de lo que ocurre es que eso que decíamos de los impostores en gran parte son gente estúpida los toros políticos yo creo que para redondear nuestros discursos que coinciden muchísimo el tuyo y el mío desde ángulos distintos porque nuestra formación no es exactamente la misma
[Antonio García-Trevijano] pero llega a los mismos o muy parecidos resultados.
[Antonio García-Trevijano] Yo quisiera explicar por qué en Cataluña se está produciendo algo, como lo que estamos viendo, contra la razón, contra la inteligencia, contra el sentido común.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que hay la diferencia...
[Antonio García-Trevijano] que todo esto es consecuencia de que no hubo ruptura con el régimen de Franco ruptura moral y por tanto política hubo una continuidad y la consecuencia es esta lo que estamos viviendo hoy el mérito mío es que esto que estoy hablando ahora ustedes y Dalmacio es testigo excepcional yo lo decía y lo pensaba cuando estaba defendiendo contra el franquismo la ruptura democrática
[Antonio García-Trevijano] Porque, ¿cómo explicáis los que me oyen?
[Antonio García-Trevijano] Que teniendo yo una vocación política tremenda, más que la de todos ellos, y una preparación jurídica excepcional, porque he pasado mi vida estudiando Derecho y Derecho Constitucional, ¿por qué estoy apartado de los medios?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué ninguna televisión?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué en España se ha tolerado comunismo, los de Podemos, los separatismos, pero no Trevijano?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué ese horror a mi pensamiento?
[Dalmacio Negro] Es obvio.
[Dalmacio Negro] Es obvio, pero además no es lo tuyo.
[Dalmacio Negro] Es mucha más gente.
[Antonio García-Trevijano] No, no, yo que hablo de mí por mi acción política.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que además... Que protagonizó con la creación de la Junta, la ruptura democrática del franquismo.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que es lógico.
[Dalmacio Negro] Se trata de la dictadura, pero dándole la vuelta.
[Dalmacio Negro] ¿Dándole la vuelta?
[Dalmacio Negro] Claro.
[Dalmacio Negro] Porque la dictadura de Franco, pues el dictador hace lo que hay que decir, de acuerdo.
[Dalmacio Negro] Pero no cabe duda de que en las clases medias quien las estabilizó y asentó.
[Antonio García-Trevijano] Fue él, claro.
[Antonio García-Trevijano] El Estado español casi no reputa.
[Dalmacio Negro] Al morir Franco no se hablaba de separatismo más que lo de ETA que era fomentado por la Unión Soviética o por quien fuera.
[Dalmacio Negro] Pero nada, no había allí.
[Dalmacio Negro] Y en parte porque Franco, preparando la sucesión,
[Dalmacio Negro] que eso no se suele decir, y como postergó al carlismo, muchos carlistas se pasaron el País Vasco al...
[Antonio García-Trevijano] El origen de la... Claro, todo eso tiene que ver con eso, sí.
[Antonio García-Trevijano] La acción católica que estuvo en la primera fase de la creación de los que luego fueron... Claro, y en los conventos... Claro, claro.
[Dalmacio Negro] Y muchos seminaristas fueron a ETA, incluso algunos seminaristas.
[Dalmacio Negro] Entonces, es una dictadura dada la vuelta.
[Dalmacio Negro] La misma dictadura dada la vuelta.
[Dalmacio Negro] Perdonar que haya hablado de mí es para decir... Y lo que quiero decir es otra cosa, que es que tú utilizas, que yo creo que lo haces de pasada, vamos, lo haces de pasada y no de pasada, porque es la media de todo.
[Dalmacio Negro] En tu libro sobre el ateísmo político.
[Dalmacio Negro] Sí.
[Dalmacio Negro] Estético, perdón.
[Dalmacio Negro] Sí, perdón.
[Dalmacio Negro] El atributo estético.
[Dalmacio Negro] Dices que la bolchevización en la entreguerra se ha apoderado del arte.
[Dalmacio Negro] Sí.
[Dalmacio Negro] De acuerdo.
[Dalmacio Negro] Pero yo es que creo que no es el arte solo, es todo.
[Dalmacio Negro] Es todo, claro.
[Dalmacio Negro] Quizá no como bolchevización, sino como semitización, palabra que empleas tú, si no mal recuerdo, también, en ese mismo libro.
[Dalmacio Negro] Sí.
[Dalmacio Negro] Lo que está ocurriendo hoy, y lo que ocurre en España, es que justamente para la ruptura, digamos, con el franquismo, de la restauración, fue la sovietización.
[Dalmacio Negro] Que se importó la sovietización como contrapunto al franquismo manteniendo las estructuras.
[Antonio García-Trevijano] Yo digo perdón, porque a mí no me gusta hablar de mí.
[Dalmacio Negro] Entonces, es lógico que estés portergado.
[Antonio García-Trevijano] Sí, es lógico.
[Antonio García-Trevijano] Pero entonces, voy a explicar ahora por qué.
[Antonio García-Trevijano] La razón es que no hay constitución que pueda prosperar, no porque, yo estoy claro, porque es el enemigo número uno de lo que ha sucedido, el enemigo público número uno.
[Antonio García-Trevijano] Poca gente sabe que dos consejos de ministros de Franco acordaron asesinarme, y lo digo hoy aquí para que se entere todo el mundo.
[Antonio García-Trevijano] Y una de ellas, Antonio María Oriol, Ministro de Justicia, se presenta en mi casa a las 12 de la noche para avisarme y decirme que huya, que yo no me fui.
[Antonio García-Trevijano] La segunda, también otro consejo de ministros, vino Antonio Fontán, vino a mi casa a la una un poco más tarde, igual que venía del consejo de ministros Faustino García Moncó, había ido a buscarlo y dice, avísale a tu amigo Antonio que se vaya, que han acordado de en majada onda matarlo pasado mañana.
[Antonio García-Trevijano] Hay dos camiones preparados por el carabinero dentro de la Guardia Civil.
[Antonio García-Trevijano] Me llamó y dijo, carabinero, la Guardia Civil, uno para bloquearle, va en un Jaguar, va a estar.
[Antonio García-Trevijano] Y yo ahí sí me fui, pero luego regresé y me escondí.
[Antonio García-Trevijano] Digo, poca gente sabe y los americanos, que casi nunca aciertan en política internacional porque sus informaciones son muy malas, sin embargo, tengo que decir que el espionaje norteamericano supo la verdad sobre la situación política en España bajo Franco y sobre mi persona mejor que todos los españoles.
[Antonio García-Trevijano] Y dicen...
[Antonio García-Trevijano] literalmente en los papeles de Wikileaks dice literalmente que la oposición a Franco no el protagonista no fue el Partido Comunista no era el Partido Comunista sino una sola persona que se llama Antonio García Trevijano y eran mis enemigos porque era Kissinger el que me combatió y hizo que se le puso la prueba a la Junta Democrática fue Kissinger y son sus servicios secretos los que dicen
[Antonio García-Trevijano] que la oposición a Franco se llama Antonio García Trevijano y la prueba está fue detenido cuatro meses en la cárcel estaba España entera en ebullición clandestina bueno, durante esos cuatro meses no hubo un solo acto en toda España de protesta contra el franquismo sale Trevijano y a la semana estaba España ardiendo de manifestaciones y es la verdad porque lo hice yo todo
[Antonio García-Trevijano] De manera que ellos se dieron cuenta y aquí en España nadie quiere recordarme, no por lo que yo puedo hacer, sino porque soy el testigo molesto de lo que pasó.
[Antonio García-Trevijano] Dicen que ahora Alfonso Guerra dimite el último político.
[Antonio García-Trevijano] No señor, yo vivo y mientras viva diré que son todos, todos sin excepción, comunistas y socialistas, puros traidores.
[Antonio García-Trevijano] Así, no hay término medio.
[Antonio García-Trevijano] Traicionaron aquello por lo que decían haber luchado durante 30 años.
[Antonio García-Trevijano] Y en una semana, en un día, que vieron las boquetas rojas del poder con Suárez, pasaron a apoyar la monarquía.
[Antonio García-Trevijano] Y el Partido Comunista es un partido monárquico.
[Antonio García-Trevijano] Esquerra Republicana de Cataluña es un partido monárquico.
[Antonio García-Trevijano] Porque está viviendo de la monarquía y va a seguir viviendo de la monarquía.
[Antonio García-Trevijano] Con dinero del Estado monárquico están combatiendo aquí a la monarquía.
[Antonio García-Trevijano] Mentira.
[Antonio García-Trevijano] Están apoyando.
[Antonio García-Trevijano] Estos no podrán conseguir jamás...
[Antonio García-Trevijano] Pero es una forma de chantaje.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[Antonio García-Trevijano] Jamás van a conseguir nada.
[Antonio García-Trevijano] Pero viven de eso.
[Antonio García-Trevijano] Y Podemos lleva el mismo camino.
[Antonio García-Trevijano] De oportunismo.
[Antonio García-Trevijano] De Podemos yo no espero más que oportunismo.
[Antonio García-Trevijano] Y lo siento, porque me gustaría que fuera el destructor de lo que hay.
[Antonio García-Trevijano] Porque, ¿sabes?
[Antonio García-Trevijano] Desde Granchi, todo el mundo culto sabe que en política es mucho más difícil destruir que construir.
[Antonio García-Trevijano] Lo que cuesta más, eso se explica en el segundo principio de la termodinámica.
[Antonio García-Trevijano] Pero lo que más cuesta es destruir.
[Antonio García-Trevijano] Pues ojalá estos podamos destruyan a toda esta clase política, ojalá.
[Antonio García-Trevijano] Como ellos ahí no pueden estar ni un solo día en el poder, ni uno solo, pues no saben ni siquiera lo que es.
[Antonio García-Trevijano] Son gente muy superficial, muy ligera, muy aventurero, que no saben lo que tienen entre manos ni a dónde van.
[Antonio García-Trevijano] Pero que están explotando la corrupción de la clase política.
[Antonio García-Trevijano] Y esa corrupción ellos mismos empiezan ya a tenerla, puesto que están empezando a obtener dinero público para ellos financiar su actividad.
[Antonio García-Trevijano] Y eso ya es corrupción.
[Dalmacio Negro] Sí, pero fíjate que al mismo tiempo el éxito que ha tenido indica una cosa.
[Dalmacio Negro] Dices que para destruir algo constituido, una sociedad, es muy difícil.
[Dalmacio Negro] De acuerdo.
[Dalmacio Negro] Porque para deconstruirlo tiene que estar en las cabezas la idea de que ello no sirve.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[Dalmacio Negro] Si no, las auténticas revoluciones son las revoluciones que están en las cabezas.
[Dalmacio Negro] Sin duda.
[Dalmacio Negro] No las revoluciones que se quita uno para poner a otro.
[Dalmacio Negro] Y entonces todos los que están dispuestos a apoyar a Podemos, que parece que están creciendo y yo me sospecho que van a crecer más, luego a la verdad a lo mejor se asustan porque, bueno, pero...
[Antonio García-Trevijano] No, no se asustan, son unos oportunistas Podemos.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no, no, no.
[Antonio García-Trevijano] No, no, te he entendido, te he entendido.
[Antonio García-Trevijano] Mi frase termina diciendo, no se asustan porque Podemos va a hacer lo que ellos quieren.
[Dalmacio Negro] Bueno, yo no entro en lo que hace Podemos o no.
[Dalmacio Negro] Yo sí entro.
[Dalmacio Negro] Pero... Como oportunista, ¿qué va a decir?
[Dalmacio Negro] De Podemos solo sé lo que dicen, no lo que piensan realmente ni lo que quieren hacer.
[Dalmacio Negro] Pero quiero decir que toda esa gente tiene ya hecho el cambio, la modificación, la destrucción de lo que hay en las cabezas, la destrucción del sistema.
[Dalmacio Negro] La gente que les apoya.
[Antonio García-Trevijano] De acuerdo, es verdad.
[Antonio García-Trevijano] Pero mira, Dalmacio, es que una revolución verdadera para mí ha sido la francesa y la rusa.
[Antonio García-Trevijano] Y es imposible que esas revoluciones hicieran lo que hicieron por atacar o como reacción.
[Antonio García-Trevijano] al asco de las clases dominantes, ¿no es verdad?
[Antonio García-Trevijano] La revolución lleva en sí tal optimismo, tal deseo del cambio del mundo, es tan grande, que ni siquiera pierden el tiempo en criticar lo que hay, la revolución se pone en marcha.
[Dalmacio Negro] Sí, de acuerdo.
[Antonio García-Trevijano] Esto es negativo por completo.
[Dalmacio Negro] De acuerdo, que uno de los fenómenos que está ocurriendo en Europa, por eso se han registrado implosiones o registraron implosiones,
[Dalmacio Negro] no revoluciones, aunque Peter Schlosser y otros dicen que la situación de Europa es revolucionaria, creo que tienen razón, pre-revolucionaria, creo que tienen razón objetivamente, creo que tienen razón, pero se producirán implosiones, si acaso, no explosiones.
[Dalmacio Negro] ¿Revoluciones?
[Dalmacio Negro] Revoluciones no, por eso mismo que tú dices, por eso.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, yo creo que vamos a terminar.
[Dalmacio Negro] No hay entusiasmo, no sabe qué quiere.
[Dalmacio Negro] No, eso es lo que prefiero.
[Antonio García-Trevijano] Lo único es que la gente... ¿Cómo puede decir, la corrupción es tan grande que va a ganar Podemos?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por una cosa negativa va a ganar?
[Dalmacio Negro] Sí, puede ser que gane, pero que eso es más grave todavía.
[Dalmacio Negro] Mucho peor, es más nihilista.
[Dalmacio Negro] Claro, es más nihilista que si fuera por entusiasmo.
[Dalmacio Negro] El entusiasmo en política, como en todo, es fundamental.
[Antonio García-Trevijano] Yo lo que sí quiero anunciar es que este programa lo vamos a ir a empezar no sé qué día.
[Antonio García-Trevijano] Volvemos ya a hacerlo todos los días enseguida, ¿no?
[LOCUTOR_00] Sí, el programa...
[LOCUTOR_00] Comenzamos la nueva temporada.
[LOCUTOR_00] ¿Cuándo?
[LOCUTOR_00] Ya.
[LOCUTOR_00] Hoy.
[LOCUTOR_00] Estamos comenzando hoy.
[LOCUTOR_00] ¿Mañana hay?
[LOCUTOR_00] Mañana habrá programa.
[LOCUTOR_00] ¿Y pasado también?
[LOCUTOR_00] Yo creo que sí.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues menos mal que no se me entera.
[Antonio García-Trevijano] Porque tengo que hablar todos los días.
[Antonio García-Trevijano] Te distraes.
[Antonio García-Trevijano] Encantado.
[Antonio García-Trevijano] Pero quiero decir...
[Antonio García-Trevijano] Y estoy pensando un nuevo enfoque para comprender la situación española, no solo la catalana, todo lo que está pasando en España.
[Dalmacio Negro] Que la catalana no es independiente del contexto.
[Antonio García-Trevijano] Entonces para eso voy a partir de una base, y es la distinción.
[Antonio García-Trevijano] entre constitución material y constitución formal.
[LOCUTOR_00] Eso es.
[Dalmacio Negro] Si me permites, el constitucionalismo es uno de los grandes mitos vigentes en Europa.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, Inglaterra no tiene constitución formal.
[Antonio García-Trevijano] Norteamérica tampoco.
[Antonio García-Trevijano] Formal sí, pero bueno.
[Antonio García-Trevijano] Es del tipo de inglesa.
[Antonio García-Trevijano] Es que esto es fundamental comprenderlo.
[Antonio García-Trevijano] En Inglaterra
[Antonio García-Trevijano] no tiene constitución formal porque tiene una constitución material que resuelve el problema de la libertad individual, que es el parlamentarismo.
[Antonio García-Trevijano] Porque nadie recuerda o pocos recuerdan que el régimen inglés lo funda una guerra, igual que el americano.
[Antonio García-Trevijano] Son resultados de una guerra.
[Dalmacio Negro] Como prácticamente todos los regímenes.
[Antonio García-Trevijano] Y la guerra inglesa se hace bajo el eslogan, la pancarta, el letrero,
[Antonio García-Trevijano] De protestantismo y parlamento.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la constitución inglesa.
[Antonio García-Trevijano] Y Estados Unidos, dirán, ¿y qué Estados Unidos?
[Antonio García-Trevijano] Que tiene constitución formal.
[Antonio García-Trevijano] Oye, jo, cuidado.
[Antonio García-Trevijano] Claro que tiene constitución formal.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero qué es?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué es la constitución formal?
[Antonio García-Trevijano] Yo ahora digo, la es la constitución de con éticos.
[Antonio García-Trevijano] Veréis que es prácticamente la misma.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, antes de que hubiera una Constitución formal, había una Constitución material, como en Inglaterra, en Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Las comunidades protestantes tenían sus reglas escritas, y ese conjunto de reglas escritas y costumbres es lo que los constitucionalistas formales, Washington, Jefferson, Madison, etc., llevan a la Constitución de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Hay una sintonía.
[Antonio García-Trevijano] entre construcción material y formal.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el secreto de que dure tanto la construcción americana y que le basten simples enmiendas.
[Antonio García-Trevijano] Y por mucho anacronismo que se produzca, siempre tiene el vigor de permanecer.
[Dalmacio Negro] Y que, por cierto, es una constitución cuyos orígenes parece ser que están en Francisco Suárez.
[Antonio García-Trevijano] Ah, bueno, sabes que es mi debilidad.
[Dalmacio Negro] A través de Júcar, de Francisco Júcar, hay dos Júcar, Richard Júcar
[Dalmacio Negro] que es autor de otro libro, Francis Hooker, que era un puritano protestante, que creo recordar que en el año, más o menos cuando queman la defensa de Fidei públicamente de Flores en Inglaterra, Londres.
[Antonio García-Trevijano] Es donde se punta la escuela de Coimbra, es el de Coimbra.
[Antonio García-Trevijano] Como sabes que Suárez se fue luego a Coimbra.
[Antonio García-Trevijano] Y hay una escuela en Estados Unidos y otra en Inglaterra de los que Coimbra es maravillosa.
[Antonio García-Trevijano] Y sabéis que yo, no solo porque sea granadino él y yo, sino porque Suárez me entusiasmó cuando descubrí en Suárez uno de los fundamentos para saber lo que es persona y personalidad.
[Dalmacio Negro] Y que Leibniz lo tomó de Suárez y Kant lo tomó de Leibniz.
[Dalmacio Negro] Es que los textos de Suárez, y también Victoria y otros escolásticos, fueron libros de texto, por eso se los cita poco, porque los libros de texto generalmente, nada es posible, no se dice.
[Dalmacio Negro] Pero son muy sencillos.
[Dalmacio Negro] En prácticamente todas las universidades europeas, protestantes o católicas.
[Dalmacio Negro] Suárez está de actualidad siempre.
[Dalmacio Negro] Está de actualidad.
[LOCUTOR_00] Pues queda dibujado Dalmacio para...
[LOCUTOR_00] Para el próximo programa, bueno, luego concretamos, queda convocado, luego ya lo concretamos.
[Antonio García-Trevijano] ¿En qué consiste el nuevo formato?
[LOCUTOR_00] Pues lo que queremos, Antonio, es que los programas sean diarios y que tengamos colaboradores.
[LOCUTOR_00] Aunque está bien de la rodilla ya, ¿eh?
[LOCUTOR_00] No, a Dalmacio una vez a la semana le vamos a enganchar.
[Dalmacio Negro] Hay un día que no puedo...
[LOCUTOR_00] Pues lo tenemos otros seis.
[LOCUTOR_00] Los sábados que me llevan a nadar.
[Dalmacio Negro] Es que tengo que aprovechar cuando me pueden llevar a nadar que me vienen muy bien.
[Dalmacio Negro] Ah, desde luego.
[Dalmacio Negro] Y los sábados...
[Dalmacio Negro] Pues muy bien.
[Dalmacio Negro] Los sábados excluidos.
[Dalmacio Negro] Imposible.
[Antonio García-Trevijano] y ya los demás están de acuerdo y se harán los diseños parecidos a este y va en el vídeo y en la radio juntos es lo mismo, ¿cómo se hace eso?
[LOCUTOR_00] Pues eso va a ser difícil que yo se lo explique en dos minutos pero sí, vamos a... Quien que lo sepa, tú lo sepas Vamos a tener los programas de radio se van a grabar y vamos a tener sorpresas para la nueva temporada y vamos a hacer programas de debate
[LOCUTOR_00] Acabamos de empezar, don Antonio, ya lo verás.
[LOCUTOR_00] Y la audiencia lo va a ver también.
[LOCUTOR_00] Pero es que si le contamos en secreto ya no tiene...
[Antonio García-Trevijano] Pero sigue adelante el ofrecimiento... ¿Pero es razón de Estado o qué?
[Antonio García-Trevijano] Aquí un golpe de Estado, ojalá pudiera darlo, lo daba.
[LOCUTOR_00] Muy bien.
[LOCUTOR_00] Pues muchas gracias, queridos oyentes.
[LOCUTOR_00] Como digo, no se pierdan de vista nuestros nuevos programas que empezamos a partir de hoy.
[LOCUTOR_00] Muchas gracias y hasta pronto.
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[DESCONOCIDO] ¡Gracias!
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