[LOCUTOR_02] De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] Continuamos en Libertad Constituyente con el debate político y con el lema Instruir en lugar de educar, con la participación de don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_02] ¿Siguen los invitados aquí?
[LOCUTOR_02] Siguen aquí, siguen con nosotros, salvo Adrián Perales, que ha tenido que pasarse.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y quién está invitado hoy para discutir el tema?
[LOCUTOR_02] Pues tenemos a don Martín Miguel Rubio, muy buenos días.
[LOCUTOR_02] Hola, buenos días.
[LOCUTOR_02] ¿Sobre qué tema?
[LOCUTOR_02] A don Antonio Muñoz Ballesta, muy buenos días.
[LOCUTOR_02] Hola, buenos días a todos.
[LOCUTOR_02] Y también damos la bienvenida a un nuevo participante, a don José Luis Escobar.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días y sea muy bienvenido.
[Antonio García-Trevijano] Así, enhorabuena porque ha escrito un maravilloso artículo sobre esta emisión de este día en nuestro diario.
[Antonio García-Trevijano] Enhorabuena a José Luis Escobar.
[LOCUTOR_02] Muchas gracias y muy buenos días.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días, don José Luis.
[LOCUTOR_02] Pues hoy tenemos varias noticias sobre las cuales debatir.
[LOCUTOR_02] En primer lugar, el Partido Socialista del País Valenciano se queja por el recorte de dos millones de euros de Rita Barberá en educación.
[LOCUTOR_02] En segundo lugar, el Ministerio de Educación, Cultura y Deportes, José Ignacio Bert, apuesta por un acuerdo nacional para reformar la educación.
[LOCUTOR_02] En tercero, una entrevista al consejero de Educación, Cultura y Deportes de Castilla-La Mancha, Marcial Marín,
[LOCUTOR_02] que habló sobre compaginar los modelos de educación privada con la educación pública y la concertada, y también sobre la asignatura de educación para la ciudadanía.
[LOCUTOR_02] Y ya para terminar, si tenemos tiempo, disculpen, hablaremos sobre los interinos, disculpen, que responden a Esperanza Aguirre por las declaraciones que realizase la semana pasada, diciendo que un interino es alguien que entró a dedo, que no preparó las oposiciones.
[LOCUTOR_02] Si les parece, comenzamos por el principio, les te doy la palabra, como ustedes quieren.
[Antonio García-Trevijano] Los temas son tan importantes que hay que reducirlos más, porque es que no da tiempo a tanto.
[Antonio García-Trevijano] Y antes que decir vaguedades, es preferible concentrarse.
[Antonio García-Trevijano] Es una pena que no esté hoy Alejandro Pérez de Córdoba, porque es un investigador.
[Antonio García-Trevijano] Y me hubiera gustado, antes de nada, porque la audiencia y el oyente, ¿qué significa exactamente I más D más I pequeña?
[Antonio García-Trevijano] Ya sé, yo sé, pero ¿me lo puede explicar alguien?
[LOCUTOR_02] ¿Hemos dicho alguno y más de Masí?
[LOCUTOR_02] No, lo digo yo.
[LOCUTOR_02] Ah, investigación más desarrollo más inversión, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] No lo sé, pero como no hay un... ¿Es exactamente eso?
[Antonio García-Trevijano] Bueno, entonces, si hay investigación más...
[Antonio García-Trevijano] Esto es a propósito que lo primero que has enunciado tú es que se ha reducido...
[Antonio García-Trevijano] el presupuesto de la investigación no solamente en los presupuestos generales sino ha dicho la comunidad valenciana entonces a propósito de eso voy a hablar de este tema de investigación ¿qué significa I más D?
[Antonio García-Trevijano] ¿que es un desarrollo de lo investigado?
[Antonio García-Trevijano] ¿o investigación por un lado y desarrollo económico por otro?
[Antonio García-Trevijano] ¿qué significa I más D?
[Antonio García-Trevijano] ¿hay alguien que me lo pueda explicar?
[LOCUTOR_02] porque yo nunca lo he sabido pues no sé si alguno de nuestros participantes le pregunto a ver
[Antonio García-Trevijano] Hay alguien que lo sepa, Martín Miguel, Muñoz, José Luis Escobar, si estuviera aquí un Alejandro de Córdoba, claro que lo diría directamente enseguida, pero yo no lo sé.
[LOCUTOR_03] Bueno, yo considero que eso es un parámetro apolítico para intentar incrementar la productividad.
[LOCUTOR_03] Dicen, vamos a destinar X millones a investigación, más desarrollo...
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero qué es el desarrollo?
[Antonio García-Trevijano] ¿El desarrollo de la investigación?
[LOCUTOR_03] Nada.
[LOCUTOR_03] Está absolutamente vacío de contenido.
[LOCUTOR_03] Y la situación es muy simple.
[Antonio García-Trevijano] ¿Una propaganda?
[LOCUTOR_03] Si usted quiere subir las posibilidades a través de la investigación y el desarrollo, tiene que tener una base en educación secundaria y en bachiller muy fuerte.
[LOCUTOR_03] para que un grupo, una élite, los más excelentes de todos los alumnos, puedan dedicarse a la investigación y al desarrollo, pero con una cierta garantía.
[LOCUTOR_03] ¿Qué ocurre?
[LOCUTOR_03] Que aquí en España, por ejemplo, se han pagado y se ha contabilizado como I+.D., pues viaje a los congresos, por ejemplo.
[LOCUTOR_03] Bien, si no tienes esa base de una educación muy fuerte, muy exigente en la juventud, todo lo que inviertas en I+.D.
[LOCUTOR_03] es como meternos en un cubo con un agujero.
[LOCUTOR_03] Esa es mi opinión.
[LOCUTOR_01] Y además es que es innovación.
[LOCUTOR_01] Investigación más desarrollo es innovación.
[Antonio García-Trevijano] Ah, no inversión.
[Antonio García-Trevijano] No, es innovación.
[LOCUTOR_01] Imaginad una cosa, ¿qué clima de innovación hay en España?
[LOCUTOR_01] Muy poco, la innovación de la corrupción.
[Antonio García-Trevijano] Además, ¿por qué está la innovación después del desarrollo?
[Antonio García-Trevijano] Tendría que estar antes.
[LOCUTOR_01] Exacto.
[Antonio García-Trevijano] Porque si es después del desarrollo, ¿qué innovación puede haber?
[Antonio García-Trevijano] Para que se desarrolle algo, tiene que estar antes sabido, innovado.
[LOCUTOR_01] Supongo que serán modificaciones que permitan...
[Antonio García-Trevijano] No, propaganda.
[Antonio García-Trevijano] Esto es un letrero de propaganda.
[Antonio García-Trevijano] Esto es como en Jaén, que nos contaba los letreros que pone Aeropuerto de Jaén, Granada, a 100 kilómetros.
[LOCUTOR_03] Exacto.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien, pues de acuerdo.
[LOCUTOR_03] No obstante, sí quería hacer un pequeño apunte.
[LOCUTOR_03] Hubo un científico que dice que para medir la idiosia de un país...
[LOCUTOR_03] No, la idiosia está muy bien.
[LOCUTOR_03] Sí, bastaba averiguar el índice entre la cantidad de euros dedicada a contratar a grandes figuras deportivas relacionada con la cantidad de euros dedicada a contratar a grandes figuras científicas.
[LOCUTOR_03] Eso sí que sería investigación y desarrollo.
[LOCUTOR_03] Pues en España seríamos uno de los países más cretinos de todo el occidente, sin duda.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, en este tema creo que es tan importante...
[Antonio García-Trevijano] que merece, yo al menos tengo mucho interés, en que la audiencia, nuestra audiencia, nuestros oyentes, sepan por qué una de las causas por las que la educación, que es el tema que estamos tratando, y la investigación en España, tiene un índice tan bajo, uno de los peores del mundo, y por qué en España no ha habido grandes científicos, y algunos, claro, pero muy poca cantidad,
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué hay tan pocos premios Nobel en ciencia?
[Antonio García-Trevijano] Porque hay muchos artistas y hay pocos científicos, o pocos incluso en filosofía, pocos filósofos.
[Antonio García-Trevijano] Los filósofos españoles son bastante bajos, son mediocres.
[Antonio García-Trevijano] He incluido todos, mediocres.
[Antonio García-Trevijano] Son buenos filósofos, pero no de una categoría mundial.
[Antonio García-Trevijano] Pues bien, yo creo que es debido a que el sistema educativo español, los sistemas...
[Antonio García-Trevijano] han estado basados en la educación y no en la instrucción.
[Antonio García-Trevijano] Y un día que hablé de esto en la radio hace poco, puse como ejemplo a Estados Unidos, que era el país más avanzado en materia de enseñanza, tanto la elemental como la universitaria, y dije que una de las razones por las cuales Estados Unidos estaba más avanzada que Europa era por la influencia que había tenido allí la filosofía de John Dewey, que...
[Antonio García-Trevijano] un pragmático, un partidario del pragmatismo, pero que elaboró una teoría bastante selecta, bastante fina, que le llamó instrumentalismo, que según él mismo era una teoría lógica de contactos, juicios e inferencias que sirven al pensamiento humano como instrumento para tratar con el mundo, para conocerlo y tratar.
[Antonio García-Trevijano] Este instrumentalismo motivó que allí, en Estados Unidos, se desarrollara en el pensamiento, estas reglas se codificaron como unas reglas en las que se basó lo que se llama lógica de la investigación.
[Antonio García-Trevijano] Con lo cual vuelvo al tema de la investigación.
[Antonio García-Trevijano] Que en España se cree...
[Antonio García-Trevijano] que la lógica de la investigación es solamente para la ciencia, pura o dura, o en el máximo, el colmo de estos economistas, de la gente que habla en televisión, le dan tantísima importancia a que no se bajen los presupuestos sobre investigación, porque dicen nada menos que son las patentes.
[Antonio García-Trevijano] Bien, pues se olvidan de que en Estados Unidos tuvo tanta importancia el instrumentalismo para la ciencia como para el trato con las disciplinas humanas,
[Antonio García-Trevijano] Porque sirve tanto la lógica de la investigación, no sólo sirve para el descubrimiento, sino para el conocimiento.
[Antonio García-Trevijano] Y es de ahí que esa lógica para el conocimiento, que es el instrumentalismo, despertara tal interés en todos los centros de enseñanza de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Y eso quiero recordarlo siempre.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, completamente de acuerdo, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Ah, no, pero bueno, sí.
[LOCUTOR_01] La historia de España es muy rica en grandes escritores, escritoras, pintores...
[Antonio García-Trevijano] Pero no hay tampoco grandes abogados.
[Antonio García-Trevijano] Si es que no hay ni grandes políticos, por supuesto.
[Antonio García-Trevijano] Eso no ha habido nunca ni uno.
[Antonio García-Trevijano] En los siglos no hay ni un solo buen abogado.
[Antonio García-Trevijano] Y la figura que se cita siempre de los mejores políticos españoles jovenllanos, que evidentemente era un ilustrado...
[Antonio García-Trevijano] honesto y estudioso, pero que no es una figura universal de ninguna manera.
[LOCUTOR_01] Y tampoco grandes científicos, aunque al final sí, ¿no?
[LOCUTOR_01] Algunos, pero muy pocos.
[Antonio García-Trevijano] Y casi todos autodidactas.
[LOCUTOR_01] Sí, se perdió el tren de la ciencia nueva, de la ciencia moderna.
[LOCUTOR_01] concentrándose aquí en España en la mística, en las conquistas del mundo...
[Antonio García-Trevijano] En general, que es una maravilla, sí.
[Antonio García-Trevijano] Bien, y nosotros estamos obligados, porque vemos las consecuencias nefastas que tiene luego para el modo de vida de los pueblos, estamos obligados a denunciar las causas por las que en España no se favorece ni la instrucción en lugar de la educación, ni la investigación en materias humanas, además de las científicas.
[Antonio García-Trevijano] que esa no hay investigación, en materia humana no la hay.
[LOCUTOR_01] Sí, y es sorprendente porque la reforma de la LOCSE y todas estas reformas educativas tratan de basarse en lo que John Dewey había dicho, porque era un gran pedagogo, ¿no?
[LOCUTOR_01] Pero lo malinterpretan, como malinterpretan siempre los conceptos de democracia representativa.
[Antonio García-Trevijano] Si no lo han leído siquiera, ¿cómo van a saber lo que es nada?
[Antonio García-Trevijano] Saben que existe, pero nada más.
[Antonio García-Trevijano] No lo han estudiado.
[LOCUTOR_04] Pero en fin.
[LOCUTOR_04] De todas formas, el...
[LOCUTOR_04] José Ignacio Bert cuando habla de que hay que repensar el sistema educativo para el lema Lenin for Life está reproduciendo la obra de John Dewey claro, claro yo sin embargo soy bastante crítico muy crítico con la obra de John Dewey por el concepto de verdad
[Antonio García-Trevijano] Que es sociológico, claro.
[LOCUTOR_04] No, porque John Dewey, por ejemplo, las ejemplificaciones pedagógicas que hacía, las relacionaba siempre con la vida doméstica.
[LOCUTOR_04] O sea, por ejemplo, en los estudios de primaria.
[LOCUTOR_04] Es decir, por ejemplo, enseñaba las matemáticas a partir de los ingredientes que tiene que tener la comida que preparas en casa.
[LOCUTOR_04] Es decir, introduce un sentido de la educación...
[LOCUTOR_04] que yo repruebo, que es el sentido utilitario de la educación.
[Antonio García-Trevijano] Ah, bueno, pero ese es todo el sistema anglosajón, hombre.
[LOCUTOR_04] Creo que en España la interpretación, una de las claves para el fracaso escolar en España es que sea la versión mediocre
[LOCUTOR_04] De la obra de John Dewey.
[LOCUTOR_04] Sí, es verdad.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que eso no tiene la grandeza.
[Antonio García-Trevijano] Recuerdo lo que dijo Bertrand Russell.
[Antonio García-Trevijano] Dice, hace falta dos siglos de extrema civilización para producir un utilitario, un utilitarista.
[Antonio García-Trevijano] Así que eso es que hay que conocer muy bien el utilitarismo.
[Antonio García-Trevijano] No el de John Hector Milker, por supuesto, sino el de Jeremia Bentham.
[LOCUTOR_04] Estamos hablando ya de cumbre del pensamiento.
[LOCUTOR_04] Pero claro, pero es que... A mí no me parece nada interesante en comparación a Jeremy Bentham.
[Antonio García-Trevijano] No, hombre, claro, claro.
[Antonio García-Trevijano] Sí, pero es que el utilitarismo de...
[Antonio García-Trevijano] de este filósofo John Dewey es un pragmatismo pero está fundado en el utilitarismo lo que hay en el fondo y además lo dice expresamente en todos los pasajes de su obra que es la utilidad que no persigue la verdad o la falsedad que su teoría lo que persigue es que de ella se diga si es adecuada o no a los fines que persigue y eso es una maravilla práctica exacto
[LOCUTOR_01] Es un concepto nuevo de verdad.
[LOCUTOR_01] Y además es muy relacionado con la democracia, pero la democracia representativa, que aquí la confunden.
[LOCUTOR_01] Toda la reforma educativa, que dicen que se basa en John Dewey o en otros autores parecidos, confunden la democracia representativa de los Estados Unidos con la partidocracia, con el estado de partido.
[LOCUTOR_01] Incluso la utilidad de la reordenación y reestructuración social y ayuda a la sociedad...
[LOCUTOR_01] que considera John Dewey para la escuela, la interpreta como ayuda al estado de partido.
[LOCUTOR_01] Todo debe permanecer en servidumbre para mantener el estado de partido.
[Antonio García-Trevijano] Es una interpretación perversa del pensamiento de... Ya quisiéramos nosotros tener eso aquí aplicado en España.
[Antonio García-Trevijano] Ya quisiéramos.
[Antonio García-Trevijano] Porque él no pretende ser un filósofo de la verdad, sino de la utilidad.
[Antonio García-Trevijano] Y no engaña a nadie.
[Antonio García-Trevijano] No engaña a nadie.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, claro, yo tengo un concepto de la verdad diferente, en eso no sigo a Dewey, pero sí que lo sigo como método educativo, es fantástico.
[LOCUTOR_01] Pero no hay nada más útil que la verdad como libertad política, por eso rechazamos a los reformistas.
[Antonio García-Trevijano] Y la prueba es el éxito de Estados Unidos en materia de enseñanza y de desarrollo y las universidades primeras del mundo.
[LOCUTOR_01] No hay nada más útil que una democracia representativa.
[LOCUTOR_01] Claro.
[LOCUTOR_04] No, pero vamos a ver, una cosa es el utilitarismo.
[LOCUTOR_04] Bueno, yo no estoy para nada de acuerdo con las ideas de John Dewey y creo que en Estados Unidos la gran hazaña actual de la enseñanza es puro academicismo que no tiene nada que ver con el pensamiento de John Dewey.
[LOCUTOR_04] Desde mi punto de vista, el utilitarismo moral, en la esfera moral, de Jeremy Bentham y Stuart Mill...
[LOCUTOR_04] No, pero eso es otra cosa.
[LOCUTOR_04] No tiene para nada que ver...
[Antonio García-Trevijano] Pero si es que yo no he dicho eso, Miguel, no tergiverses.
[Antonio García-Trevijano] He dicho que Dewey propuso un sistema educativo en función de la utilidad que tenía para la ciencia y los conocimientos prácticos el valor, no de verdad o falsedad, sino de adecuación a los fines perseguidos.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es utilitario, pero claro que sí.
[Antonio García-Trevijano] En lugar de estar basado directamente en la filosofía de Jeremías Bentham o de James Mill, el padre de Stuart Mill, que es el fundador del utilitarismo, está basado en William James, es decir, en el pragmatismo americano.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y eso qué tiene de malo?
[LOCUTOR_04] No, a mí desde el punto de vista pedagógico me parece horroroso.
[LOCUTOR_04] Pero bueno, ¿y el resultado qué?
[LOCUTOR_04] El Inforight de John Dewey es el que ha alumbrado, por desarrollo natural, es el que nos ha llevado a la LOGSE.
[LOCUTOR_01] No, pero nos ha llevado por una mala interpretación de John Dewey.
[LOCUTOR_01] Ha sido una mala interpretación interesada, sin duda.
[Antonio García-Trevijano] Ojalá tuviéramos aquí a Dewey, el método de Dewey como en Estados Unidos, ojalá.
[LOCUTOR_01] Ojalá, claro.
[LOCUTOR_01] Pero eso no se ha hecho, eso es mentira, eso es falso.
[LOCUTOR_01] Igual que en televisión cuando hablan de la democracia de las elecciones en Estados Unidos los malinterpretan con toda la mala intención de engañar al público.
[Antonio García-Trevijano] Es cierto que Dewey, su pragmatismo está derivado del de William James, no del utilitarismo.
[LOCUTOR_01] Exacto, del norteamericano.
[LOCUTOR_01] Es pragmatismo, lo que se conoce en filosofía por pragmatismo, neopragmatismo.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es.
[Antonio García-Trevijano] Y más que utilitario, a Dewey se le define como pragmático.
[Antonio García-Trevijano] Pero bien, pasemos a otro asunto.
[Antonio García-Trevijano] No, otro asunto no es el mismo, pero sigamos ahondando.
[LOCUTOR_01] Siempre es el mismo asunto.
[Antonio García-Trevijano] Porque es el mismo.
[Antonio García-Trevijano] Porque, claro, esto ha surgido a propósito de mi observación de que en España no ha prosperado, ¿por qué no hay grandes figuras en el terreno de la ciencia o de la filosofía?
[Antonio García-Trevijano] Pero sí en el arte.
[Antonio García-Trevijano] Y yo creo que también es debido a que en España no ha tenido nunca escuelas grandes, universidades grandes, salvo, claro, en el siglo XVI, sí.
[LOCUTOR_01] Y porque los españoles han estado mantenidos en la servidumbre voluntaria por la educación...
[Antonio García-Trevijano] ...religiosa... ...la mentalidad... ...medieval... ...pero por esa razón... ...no solamente... ...los españoles inteligentes... ...se defienden... ...de la estupidez... ...que les rodea mediante la ironía... ...si cultivan la ironía... ...que no es el sentido del humor inglés... ...la ironía cuando no es sarcasmo... ...porque eso es una... ...es una maldad... ...pero la ironía...
[Antonio García-Trevijano] Es un refugio de la mente fina o refinada, que ante la maldad que le rodea, la suciedad, la zafiedad, disimulan la situación mediante la ironía.
[Antonio García-Trevijano] Porque la palabra ironía, eso sí que me lo sabe Martín Miguel, y sí que no tengo más que aprender de lo que él me diga, que la ironía significaba disimulo.
[Antonio García-Trevijano] Disimulo, aunque en Aristóteles llegue a decir que no es disimular, sino simular la ironía, pero creo que la etimología es disimulo, ¿no?
[LOCUTOR_04] Sí, e ironía tendría que ver un poco con el sentido de la respuesta indirecta, ¿no?
[LOCUTOR_04] La famosa ironía socrática, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Claro, es que hay dos tipos de ironía, se definen en la filosofía la clásica, que es la socrática, y la romántica.
[Antonio García-Trevijano] La diferencia es muy clara.
[Antonio García-Trevijano] En la socrática se llama ironía porque el que no sabe, el que dice que no sabe, Sócrates, es el que al final sabe.
[Antonio García-Trevijano] Y el que se presenta como sabiendo, al final no sabe.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la ironía.
[Antonio García-Trevijano] En cambio, en lo moderno, la filosofía romántica, que se manifiesta muy tímidamente la ironía en Hegel, pero sobre todo en Hegel, está clarísimo lo que...
[Antonio García-Trevijano] La ironía traduce la tensión entre contrarios, entre distintas concepciones, y es como un juego permanente, donde para no, donde en algunos llega a ser cómico el juego, y es la ironía que nos hace reír, y en otros trágico.
[LOCUTOR_01] Bueno, en España hay que recordar, don Antonio, la tradición de la sátira, de la burla.
[LOCUTOR_01] No, y Quevedo, Quevedo está clarísimo.
[Antonio García-Trevijano] La ironía en Quevedo es amarga, pero es evidente.
[LOCUTOR_01] Incluso en Cervantes, en el Quijote.
[Antonio García-Trevijano] En Cervantes, pero la ironía, los estudiosos de la ironía, en Cervantes le llaman ironía piadosa.
[LOCUTOR_04] La de Quevedo es cruel.
[Antonio García-Trevijano] En cambio, la de Quevedo le llaman amarga.
[Antonio García-Trevijano] Eso es.
[LOCUTOR_04] No nos queda eso.
[Antonio García-Trevijano] Y queda la desgracián, que es la ironía intelectual.
[LOCUTOR_01] La sátira.
[Antonio García-Trevijano] Eso es, la desgracián.
[Antonio García-Trevijano] Pues esto es lo que nos queda para suplir la falta de
[Antonio García-Trevijano] Ciencia de investigación de I más D en materia humana.
[LOCUTOR_01] Porque no es un pueblo libre.
[LOCUTOR_01] No tenemos grandes investigaciones ni innovaciones porque no es un pueblo libre el pueblo español.
[Antonio García-Trevijano] Tiene que conquistar la libertad.
[Antonio García-Trevijano] Pero hay algo que también en la educación, por ejemplo, Italia.
[Antonio García-Trevijano] Pues claro que es un pueblo inculpable, pero Italia en materia política ha tenido a los Pareto, los Mosca, los Granchi,
[Antonio García-Trevijano] Emilio Beti, como jurista, los Carneluti, es que hay una legión, no es comparable con España de ninguna manera.
[Antonio García-Trevijano] Esa pobreza española solamente se manifiesta...
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién lo conoce?
[Antonio García-Trevijano] Yo no lo conozco.
[LOCUTOR_04] Los especialistas lo conocéis.
[LOCUTOR_04] Sí, junto a Claudio Moyano.
[Antonio García-Trevijano] Claudio Moyano sí se conoce por la enseñanza, claro.
[LOCUTOR_04] Y tiene un libro que es Historia de la Instrucción y Educación en España.
[LOCUTOR_04] Donde vamos a ver, aparte de introducir capítulos donde España ha sido brillante en el mundo a nivel de la ciencia...
[LOCUTOR_04] De la literatura, de la humanista...
[LOCUTOR_02] No, pero son artistas, artistas.
[LOCUTOR_04] Da la idea de que ha sido la escolástica la gran causante de la educación malograda en España.
[LOCUTOR_04] De la pobreza, de la pobreza.
[LOCUTOR_04] Fundamentalmente, lo que dice Antonio Hitler...
[Antonio García-Trevijano] de Granada, que nada menos que todavía en Estados Unidos y en Alemania hay seminarios, institutos que se llaman The Coin Presses, estudiando la filosofía de Suárez, porque fue la más moderna que hubo, en la que se inspiró Leibniz y Kant, nada menos.
[LOCUTOR_04] Sí, sí, pero esa escolástica viva, maravillosa... Del barroco.
[LOCUTOR_04] ...de Suárez, del padre Vitoria, etc., quedó anclada y se hizo una especie de escolástica administrativista, que es la que hoy vivimos.
[LOCUTOR_04] España tiene el problema de que la ley, las leyes de educación y las metodologías pedagógicas que emanan esas leyes, lo que hacen es...
[LOCUTOR_04] Encerrar, matar el espíritu de la educación.
[LOCUTOR_04] Hacer un espíritu administrativista de la educación.
[LOCUTOR_04] Y ese es uno de los grandes pecados que tiene la educación en España.
[LOCUTOR_04] Es que todo lo transformamos en un proceso administrativo.
[LOCUTOR_04] Lo mismo que la escolástica se hizo administrativista en el 18...
[Antonio García-Trevijano] y por tanto se hundió y en el XIX incluso continuamos en ese sentido bueno, la escolástica tuvo grande aportación en economía Mariana y el padre Mariana no, no, en escolástica clásica claro, y la barroca claro, después ya evolucionó el mundo y la escolástica no, y se quedó anticuada y pasada, porque el mundo evolucionó ya no traducía el mundo
[LOCUTOR_01] Yo creo que lo fundamental, como está diciendo, es la falta del pensamiento de un Francis Bacon, de un Descartes, de la filosofía moderna.
[Antonio García-Trevijano] Eso me refiero.
[LOCUTOR_04] Pero bueno, Jovellanos que antes ha sido, me parece... Sí, Jovellanos lo he citado también.
[LOCUTOR_04] Y ciertos ilustrados...
[Antonio García-Trevijano] Pues no sé Bueno, pero dicho que no fueron Tan duros con nuestro país Dicho que no fueron universales No soy duro, soy objetivo ¿Por qué tengo que compararme con la gente menor?
[Antonio García-Trevijano] Yo como español me quiero comparar Con lo grande que ha habido en el mundo Y nada más ¿Por qué me tengo que comparar con otros menores?
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, la obra de Feijo Esa es buena, esa es mucho mejor que la de Jovellano Eso es claro, está a otra altura
[LOCUTOR_04] No, pero bueno, quiero decir que la ciencia en la ilustración está latiendo.
[Antonio García-Trevijano] Pero comparado con la ilustración francesa, con la ilustración escocesa, con la ilustración napolitana o con la Auflehrung, la teoría española no es nada, es cero.
[Antonio García-Trevijano] Pues a eso me refiero, hombre.
[LOCUTOR_01] No podemos ser catetos.
[LOCUTOR_01] La filosofía, por ejemplo, la repercusión de la teoría de la evolución de Darwin es
[LOCUTOR_01] prácticamente de risa, que produce un malestar tremendo, porque malinterpretan, ocultan, tergiversan a Darwin y a toda la ciencia contemporánea.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, eso ha sido la religión, sí, pero bueno, sí.
[LOCUTOR_03] Bueno, don Antonio, y esta pregunta que hace usted, ¿por qué hay tan poca investigación en España?
[Antonio García-Trevijano] Sí, sobre todo en ciencia humana, en política y en economía.
[LOCUTOR_03] Exacto.
[LOCUTOR_03] Esa misma pregunta se la hizo Ramón y Cajal.
[LOCUTOR_03] Sí, pero en ciencia... Y en un libro sobre el relativo a ello concluía que era por la falta de ambiente que había en España de investigación o intelectual.
[Antonio García-Trevijano] En ciencia, sí.
[LOCUTOR_03] No obstante, sí que es paradigmático, por ejemplo, el caso de Barbacif, que es uno de los mejores oncólogos del mundo, que está investigando en España y que saltó a la prensa el año pasado porque tuvo una discusión muy fuerte con la ministra Garmendia
[LOCUTOR_03] debido a que a raíz de la publicación de la ley de mercenazgo consiguió 50 millones de euros para su investigación y la ministra no estaba de acuerdo con que se financiara privadamente.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y no intervino Gordal Caderín?
[Antonio García-Trevijano] ¿No intervino ahí?
[LOCUTOR_03] Pues no sé yo si no le acerca.
[Antonio García-Trevijano] ¿Te voy a echar por ahí?
[LOCUTOR_03] Pero es paradigmático que tengamos uno de los mejores oncólogos del mundo, uno de los mejores investigadores del mundo, y salgamos en la prensa mundial a raíz de las discusiones que tiene este oncólogo con una ministra porque no les deja expandir sus investigaciones o no llega a algún tipo de acuerdo con él en relativo a su financiación.
[Antonio García-Trevijano] No está muy bien que lo saque a colación porque demuestra lo que hay en España, lo que hay es una mediocridad tan grande que no valora.
[Antonio García-Trevijano] La escala de valores de España es falsa desde hace mucho tiempo.
[Antonio García-Trevijano] Ahí es muy falsa, eventual también, la escala de valores.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, la inteligencia no se valora, al contrario, es un peligro.
[Antonio García-Trevijano] Se tiene miedo a las personas inteligentes.
[Antonio García-Trevijano] Eso en Inglaterra, antes de la Revolución Francesa, también hay un aire despectivo para disimular la inteligencia, porque está mal visto parecer inteligente.
[Antonio García-Trevijano] Pero Jung, que hizo un viaje por Francia, Arthur Jung, un inglés, y descubrió los avances tan enormes que había en la agricultura, que no lo sabían, de Francia, hizo cambiar a los ingleses su opinión sobre el europeo y sobre Francia.
[Antonio García-Trevijano] Pero con nosotros, con España, siempre hemos sido despreciados.
[Antonio García-Trevijano] fama que tiene España en el mundo, en Europa, ha sido por los franceses, los románticos que vinieron a describir en sus viajes por España.
[Antonio García-Trevijano] Y la fama que tenemos es falsa, primero es falsa, porque nos tilda de orgullosos, cuando no somos orgullosos nada, los que tienen algo parecido son soberbios, y son mentirosos, dicen que son aventureros, valientes, generosos, todo eso son literaturas románticas sobre España.
[Antonio García-Trevijano] que era un país exótico, y por eso, pero es falso, en España no hay aprecio ni por la inteligencia, ni por el estudio, ni por la educación científica.
[LOCUTOR_01] Por eso ha traigado también el estado de partido aquí.
[LOCUTOR_01] Es una tradición española de toda la vida.
[Antonio García-Trevijano] Claro que sí.
[Antonio García-Trevijano] Aquí lo que era el caciquismo, de Italia, que se cuajó el partido Gracia, la copiaron aquí y la han mejorado.
[Antonio García-Trevijano] que la han hecho aún más sistémica que en Italia.
[Antonio García-Trevijano] Hombre, aquí no tenemos, en Italia tenían la camorra y las mafias, y aquí eso no lo tenemos, porque no es necesario, porque las pandillas de Leire y tal sustituyen a las mafias.
[LOCUTOR_01] Sí, pero yo creo que hay que ser optimista porque no están en los genes, como están diciendo.
[LOCUTOR_01] No, claro que no.
[LOCUTOR_01] No están en los genes.
[Antonio García-Trevijano] Claro que no, están en el ambiente.
[LOCUTOR_04] Hasta los genes que España ha tenido en microbiología podríamos ser una superpotencia si no hubiese sido por esa escala de valores pervertida que señalaba Antonio magníficamente.
[Antonio García-Trevijano] Oye, Martín... Que los genes no tienen nada que ver... Martín Miguel, ¿y si crees que soy poco patriota?
[Antonio García-Trevijano] Porque soy muy duro con...
[Antonio García-Trevijano] con las culturas y con la ciencia y con la investigación española, estás confundido completamente, porque es solamente un amor inmenso.
[LOCUTOR_04] Digo lo contrario, estoy diciendo lo contrario.
[Antonio García-Trevijano] No, antes dijiste que era muy duro.
[LOCUTOR_04] Habría que reconocer un amor, ¿no?
[LOCUTOR_04] En el sentido de que yo creo, evidentemente...
[LOCUTOR_04] que es debido a la estructura social de España, la estructura sociopolítica, lo que genera esto.
[LOCUTOR_04] No tiene que ver con el alma del pueblo español, en la que yo creo fervorosamente.
[LOCUTOR_01] ¿Dónde se han formado los dirigentes?
[LOCUTOR_01] ¿Dónde se han formado los intelectuales?
[LOCUTOR_01] ¿Cuál es su formación?
[LOCUTOR_01] ¿Dónde se han formado?
[Antonio García-Trevijano] Hay que cambiarlo, empezando por la enseñanza primaria, y luego la universidad y los centros de investigación, que no solamente son los universitarios.
[Antonio García-Trevijano] sino que las grandes empresas tienen que tener su propio centro de desarrollo de la investigación.
[Antonio García-Trevijano] Y suprimir esas frases de investigación más desarrollo, más... ¿Me dijiste que la isla tira?
[LOCUTOR_01] Innovación.
[Antonio García-Trevijano] Innovación.
[Antonio García-Trevijano] Esa me gusta mucho, oye.
[Antonio García-Trevijano] Es la mejor.
[LOCUTOR_01] La que no hay en España.
[Antonio García-Trevijano] Es que la innovación es lo mejor.
[Antonio García-Trevijano] Había que suprimir la palabra progresismo y progresista y introducir la palabra innovación innovadora.
[Antonio García-Trevijano] Esa sí que es buena.
[Antonio García-Trevijano] Porque eso significa creación.
[LOCUTOR_01] Significa revolución.
[LOCUTOR_01] Creación.
[LOCUTOR_01] Y el rechazo de los reformistas.
[LOCUTOR_01] Los reformistas están esperando contemplativamente que todo cambie, pero no va a cambiar si no hacemos nada.
[Antonio García-Trevijano] Es que es mentira, que de reformista no tiene más que el nombre.
[Antonio García-Trevijano] Es un cambio de traje o de color.
[Antonio García-Trevijano] De vestir azul se ponen rojo, pero no hay más.
[Antonio García-Trevijano] No hay reformistas, porque la reforma implica que algo se cambia.
[Antonio García-Trevijano] Y es que en estos 36 años que llevamos ha habido el cambio de una coma de algo, de nada, absolutamente de nada.
[Antonio García-Trevijano] Y las rosadías seguirán apareciendo continuamente.
[Antonio García-Trevijano] Izquierda Unida seguirá existiendo continuamente, pretendiendo qué, reformar qué.
[Antonio García-Trevijano] Lo que los grandes le consientan no le van a consentir nada.
[LOCUTOR_01] La única innovación que yo encuentro en la historia contemporánea española reciente de la transición es la ruptura que propusiste.
[Antonio García-Trevijano] Claro, la que yo propuse, pero que los partidos se echaron para atrás en un día, en 24 horas, cuando pisaron las alfombras rojas y los sillones dorados del gobierno de Suárez.
[Antonio García-Trevijano] Ahí, en ese día, cambiaron lo que llevaban diciendo durante 20 años.
[Antonio García-Trevijano] que no había más salida posible del franquismo que la ruptura democrática y pacífica.
[Antonio García-Trevijano] Eso lo abandonaron en un día.
[Antonio García-Trevijano] Y porque yo continúo todavía durante estos 36 años manteniendo la misma tesis, estoy condenado no solo al ostracismo, sino que incluso un periodista de Mundo...
[Antonio García-Trevijano] un tal Santiago González, lo digo para vilipendio de esta persona, se atreve ayer a decir que yo llevo 30 años postulándome para presidente de la República.
[Antonio García-Trevijano] Y que le da, no sé la palabra y el adjetivo que empleo, no era escalofrío, era... Que se estremecía.
[Antonio García-Trevijano] Eso, que se estremecía ante la posibilidad que yo pudiera ser presidente.
[LOCUTOR_01] Sí, se va apelando a la mentalidad tradicional española de que no existen ideales.
[Antonio García-Trevijano] No pueden comprender que haya habido una sola persona en España que se haya afrontado el peligro, la cárcel, las amenazas de muerte, las palizas, la difamación permanente del show y de todos los periódicos.
[Antonio García-Trevijano] Nadie cree que eso se pueda hacer por ideal.
[Antonio García-Trevijano] Yo en realidad no lo hago por un ideal, sino por una idealidad, que es distinto, porque el ideal no son alcanzables, la idealidad es sí, y yo persigo algo realista, una idealidad, que es la democracia y la libertad política colectiva.
[Antonio García-Trevijano] Este individuo que desprecia el esfuerzo de una persona...
[Antonio García-Trevijano] filósofo intelectual que hace un libro de 700 páginas para definir la teoría pura de la república, que hace una interpretación de la revolución francesa como jamás se ha hecho nadie en Europa, y en cambio está al servicio en el mundo de quien escribe como un periodista que escribe en un mes 700 páginas de la revolución francesa, que a mí me ha costado 50 años de estudio.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la realidad.
[LOCUTOR_04] Es una inmensa inmoralidad, ¿no?
[LOCUTOR_04] Porque atacar a quien no está en el poder es impropio de un periodista.
[Antonio García-Trevijano] De cobarde.
[LOCUTOR_04] Que un periodista ataque a un hombre que está en la sociedad y que no está en el poder, es decir, o sea, ya de entrada me parece que es villano y la callo, ¿no?
[LOCUTOR_04] Es algo muy lacayuno, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] He llamado yo a Pedro J. Prestado de Vacaciones para decirle que quién tenía.
[Antonio García-Trevijano] Y me ha dicho la secretaria que es un periodista que no está en la nómina y que es vasco.
[Antonio García-Trevijano] Escribió desde el País Vasco.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, puede ser que me odie, porque yo estoy en contra de los nacionalismos.
[Antonio García-Trevijano] Es posible, no lo sé.
[Antonio García-Trevijano] Pero si él fuera un nacionalista, también con Vicente no estaría escribiendo en Mundo.
[Antonio García-Trevijano] Así que no sé lo que es.
[Antonio García-Trevijano] El hecho es que me tienen odio y no saben por qué.
[Antonio García-Trevijano] Si yo pregunto a Estelio, ¿por qué me odias?
[Antonio García-Trevijano] No lo sabría decir.
[Antonio García-Trevijano] ¿Me han leído algo?
[Antonio García-Trevijano] ¿Sabes algo de mi vida, de mi obra?
[Antonio García-Trevijano] ¿Sabes algo?
[Antonio García-Trevijano] Nada.
[Antonio García-Trevijano] Y sin embargo me odian.
[Antonio García-Trevijano] O les doy miedo.
[Antonio García-Trevijano] Porque dice, ¿extremecerse de qué?
[Antonio García-Trevijano] De miedo.
[Antonio García-Trevijano] A lo mejor se estremece de admiración inconfesada.
[LOCUTOR_04] Es ignorancia, diría.
[LOCUTOR_04] Sí, sí.
[LOCUTOR_04] Se desprecia y se odia lo que se ignora, ¿no?
[LOCUTOR_04] Decía Machado.
[Antonio García-Trevijano] Sí, pero es que al decir estremecer es demasiado fuerte, porque es una pasión.
[Antonio García-Trevijano] Estremecerse es de placer o de miedo.
[Antonio García-Trevijano] Entonces a lo mejor es de placer.
[LOCUTOR_02] Mejor no conjeturar, sí.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues hemos llegado ya al final de nuestro debate político y con el lema... Beatriz y Armando que están ahí, yo quería oír unas palabras de ellos, de Beatriz por lo menos, su voz, que el otro día nos deleitó cantando.
[LOCUTOR_00] Nada, yo a mí me gustaría añadir que en el sistema educativo desde las primeras leyes que ha habido, leyes orgánicas, desde el funcionamiento de la actual democracia, entre comillas, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] No, sin entre comillas, la actual oligocracia.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues de acuerdo.
[LOCUTOR_00] Entonces, a mí me gustaría decir que no existe la reforma, ¿vale?
[LOCUTOR_00] Que desde la LOE de 1985 hasta la LOE de 2006, ¿vale?
[LOCUTOR_00] Reformas de verdad estructurales de la enseñanza, que es lo que verdaderamente elevaría el nivel de una nación, ¿vale?
[LOCUTOR_00] Pues no se han llevado a cabo, ¿de acuerdo?
[Antonio García-Trevijano] Beatriz, perfecto todo menos el vale.
[Antonio García-Trevijano] Repite vale, vale, vale.
[Antonio García-Trevijano] Eso no hay que decirlo nunca, eso es una costumbre aragonesa, hace un siglo, que se ha convertido en un dicho permanente de todo el mundo, vale, vale, vale.
[LOCUTOR_01] Don Quijote termina así.
[Antonio García-Trevijano] Sí, bueno, bueno.
[LOCUTOR_04] Y lo malo, Beatriz, es que continuamos con el continuismo de José Ignacio Ver, que parece un continuista, es decir, que no va a añadir nada nuevo al sistema educativo.
[LOCUTOR_02] Señores, lo siento mucho, pero ya nos vale por hoy, porque tiene que entrar la sección de economía, así que muchísimas gracias, don José Luis Escobar.
[LOCUTOR_02] Gracias por intervenir hoy.
[LOCUTOR_02] Muchísimas gracias, don Antonio Muñoz Ballesta.
[LOCUTOR_02] Un fuerte abrazo a todos.
[LOCUTOR_02] Muchísimas gracias, don Martín Miguel Rubio.
[LOCUTOR_02] Gracias, don Antonio García Tribijano, como no.
[LOCUTOR_02] Y muchísimas gracias, don Armando Merino y don Beatriz Aguilera.
[LOCUTOR_02] Muchísimas gracias a ustedes también, oyentes, por estar aquí.
[LOCUTOR_02] Les dejamos ahora con la sección de Economía.
[LOCUTOR_02] No se lo pierdan.
[LOCUTOR_02] Están escuchando Libertad Constituyente.