1 00:00:01,050 --> 00:00:01,431 [DESCONOCIDO] Música 2 00:00:23,934 --> 00:00:24,875 [DESCONOCIDO] ¡Gracias! 3 00:00:51,884 --> 00:00:56,306 [LOCUTOR_01] Están escuchando Libertad Constituyente. 4 00:01:13,632 --> 00:01:27,584 [LOCUTOR_00] Y hoy me acompaña don Roberto Centeno, el ya famoso catedrático de Economía de la Universidad Politécnica, entre otras cosas, y don Antonio García Trevijano. 5 00:01:27,644 --> 00:01:35,951 [LOCUTOR_00] Hoy teníamos previsto la incorporación a la tertulia de don Miguel Ancho, un profesor titular de la Universidad de Santiago de Compostela. 6 00:01:36,840 --> 00:02:05,034 [LOCUTOR_00] ...profesor de políticas públicas... ...y además... ...gran experto en la... ...escuela austríaca de economía... ...pero estamos... ...con pequeños problemas telefónicos... ...y se incorporará... ...durante la tertulia... ...de cualquier forma... ...queríamos hoy continuar... ...con el debate ya iniciado... ...el pasado martes... ...al respecto de las solicitudes... ...por parte de los gobiernos europeos... 7 00:02:05,950 --> 00:02:27,990 [LOCUTOR_00] a el gobierno económico europeo llamado por la clase política gobernanza con la solicitud de que aumenten el techo de gasto y hagan más fácil o se prolongue durante más tiempo el proceso de ajuste tan necesario en términos económicos. 8 00:02:28,809 --> 00:02:41,992 [LOCUTOR_00] Yo le quiero comentar que me gustaría debatir sobre este asunto con el profesor Centeno respecto a que si hay una lógica económica que se puede imponer a la lógica política de los estados o no. 9 00:02:42,052 --> 00:02:45,353 [LOCUTOR_00] O si esto incluso sería conveniente, don Roberto. 10 00:02:46,554 --> 00:02:47,174 [Antonio García-Trevijano] Bueno, vamos a ver. 11 00:02:49,002 --> 00:02:51,164 [Antonio García-Trevijano] Cada país es un poco diferente. 12 00:02:51,184 --> 00:02:59,311 [Antonio García-Trevijano] La situación no es la misma en España que en Francia, que en Grecia, que en Portugal. 13 00:03:01,152 --> 00:03:09,759 [Antonio García-Trevijano] Y en el caso concreto de España, el que se prolongue el techo de gasto, 14 00:03:10,828 --> 00:03:17,233 [Antonio García-Trevijano] que además viene alimentado artificialmente por la barra libre del BC, es un puro disparate. 15 00:03:21,296 --> 00:03:28,942 [Antonio García-Trevijano] Vamos absolutamente de cabeza al desastre de una manera cada vez más acelerada. 16 00:03:29,022 --> 00:03:29,463 [Antonio García-Trevijano] Me explico. 17 00:03:30,764 --> 00:03:32,125 [Antonio García-Trevijano] En el caso concreto de España... 18 00:03:33,843 --> 00:03:54,678 [Antonio García-Trevijano] Como ayer decía en Davos, Xavier Vidal, un conocido economista español, que es de las personas que manejan todo el tema de Davos, Davos, señoras y señores, es la reunión de todos los grandes financieros y los grandes responsables económicos de todo el mundo. 19 00:03:55,438 --> 00:04:00,599 [Antonio García-Trevijano] Es una localidad suiza y todos los años tiene lugar esta reunión que es muy importante. 20 00:04:00,679 --> 00:04:03,860 [Antonio García-Trevijano] Bien, hoy la inaugura, creo, la señora Merkel. 21 00:04:04,520 --> 00:04:21,184 [Antonio García-Trevijano] Y lo que decía este economista español es que lo que todos sabemos, pero que en su boca de alguna forma tiene una mayor trascendencia. 22 00:04:21,784 --> 00:04:24,285 [Antonio García-Trevijano] Y es decir, España está en bancarrota. 23 00:04:25,185 --> 00:04:30,947 [Antonio García-Trevijano] Y no ha suspendido pagos solo y exclusivamente por la barra libre del BCE. 24 00:04:31,687 --> 00:04:49,193 [Antonio García-Trevijano] Bien, el problema está en que esta barra libre del BCE se está dando, y esto es un disparate en este caso europeo, al contrario que las ayudas del FMI se está dando sin ningún tipo de control y sin ningún tipo de contrapartida. 25 00:04:50,380 --> 00:04:52,742 [Antonio García-Trevijano] Bien, ¿qué pasa con España? 26 00:04:52,882 --> 00:05:09,893 [Antonio García-Trevijano] Bien, España tendría que haber, o hubiera quebrado sin esta línea hace aproximadamente dos, tres meses, y que, sin embargo, como consecuencia de ello, lo que está haciendo el gobierno es que está colocando, como ven ustedes, con toda facilidad, 27 00:05:10,453 --> 00:05:36,185 [Antonio García-Trevijano] cantidades ingentes de dinero porque este mes vamos a colocar casi 15 mil millones de euros al mes entre vencimientos de deuda y deuda nueva y con este dinero a su vez se los está dando a las comunidades autónomas también sin ningún tipo de control para que sigan financiando la juzga no se está dando este dinero para que paguen a los proveedores no se está dando este dinero 28 00:05:36,918 --> 00:05:39,559 [Antonio García-Trevijano] para que, digamos, realicen inversiones. 29 00:05:39,599 --> 00:05:54,365 [Antonio García-Trevijano] No, no, se está dando simplemente para que sigan pagando a los sueldos de los cientos y cientos y cientos de miles de familiares, amigos y correligionarios que han colocado en las comunidades autónomas y en los ayuntamientos. 30 00:05:54,806 --> 00:05:56,166 [Antonio García-Trevijano] Bien, ¿esto qué nos lleva? 31 00:05:56,326 --> 00:06:05,190 [Antonio García-Trevijano] Pues esto nos lleva, como decía Rubini, otro de los grandes gurús, refiriéndose a España, que cada vez estamos cavando una tumba más profunda. 32 00:06:06,150 --> 00:06:25,555 [Antonio García-Trevijano] La situación de España es cada vez más grave por la sencilla razón de que nuestra deuda es cada vez mayor, los tipos de interés que tenemos, bueno, el montante total de intereses es cada vez mayor y estamos yendo en un camino absolutamente de perdición sin ningún tipo de control. 33 00:06:26,415 --> 00:06:26,796 [Antonio García-Trevijano] Don Miguel. 34 00:06:30,977 --> 00:06:31,557 [LOCUTOR_01] Don Miguel, buenos días. 35 00:06:31,617 --> 00:06:32,257 [LOCUTOR_01] Escuche, el presidente hoy tiene... 36 00:06:32,643 --> 00:06:38,806 [LOCUTOR_01] Tiene razón en lo que está diciendo, es la barra libre bancaria lo que está salvando al país de la quiebra. 37 00:06:39,026 --> 00:06:45,090 [LOCUTOR_01] Pero no solo para las comunidades autónomas, hay que decirlo también para los ayuntamientos que acaban de refinanciar los 10 años más la deuda. 38 00:06:45,110 --> 00:06:48,171 [LOCUTOR_01] Y también para el gasto corriente del Estado español. 39 00:06:48,191 --> 00:06:50,392 [LOCUTOR_01] Lo que pasa es que son las autonomías las culpables. 40 00:06:50,412 --> 00:06:51,633 [LOCUTOR_01] Es decir, los culpables son todos. 41 00:06:52,553 --> 00:06:53,774 [LOCUTOR_01] No hay unos más culpables que otros. 42 00:06:53,934 --> 00:06:55,875 [LOCUTOR_01] Perdón, Jorge. 43 00:06:56,055 --> 00:06:56,716 [LOCUTOR_01] Perdón, Jorge. 44 00:06:56,956 --> 00:06:57,636 [LOCUTOR_00] Dígame, don Antonio. 45 00:06:57,676 --> 00:06:58,437 [LOCUTOR_01] Quiero intervenir. 46 00:06:58,597 --> 00:06:58,957 [LOCUTOR_01] Sí que no... 47 00:06:59,680 --> 00:07:00,521 [LOCUTOR_01] Dígame, dígame, don Antonio. 48 00:07:00,561 --> 00:07:01,521 [LOCUTOR_01] Que quiero intervenir. 49 00:07:01,562 --> 00:07:03,143 [LOCUTOR_01] Que no se me oye. 50 00:07:03,563 --> 00:07:08,147 [LOCUTOR_01] Estamos imitando las nefastas políticas de... Don Miguel, un momentito, por favor. 51 00:07:08,167 --> 00:07:09,788 [LOCUTOR_00] Don Antonio, dígame. 52 00:07:09,808 --> 00:07:12,670 [LOCUTOR_02] Antes de que continúe, don Miguel, primero saludarlo. 53 00:07:13,591 --> 00:07:14,792 [LOCUTOR_02] Somos personas educadas. 54 00:07:14,812 --> 00:07:18,294 [LOCUTOR_02] Estás encantado de que estés en este radio. 55 00:07:18,314 --> 00:07:20,076 [LOCUTOR_02] Y quería hacerle la primera pregunta. 56 00:07:20,516 --> 00:07:21,737 [LOCUTOR_02] ¿Por qué se llama... 57 00:07:22,488 --> 00:07:32,010 [LOCUTOR_02] Políticas públicas, lo que usted está al frente de algo que se llama políticas públicas, o no al frente, o en un departamento, y yo no sé que existan políticas privadas. 58 00:07:33,031 --> 00:07:33,931 [LOCUTOR_02] ¿Me lo quiere explicar? 59 00:07:34,831 --> 00:07:46,974 [LOCUTOR_01] Bueno, políticas públicas es un nombre genérico, se llama a las intervenciones que hace el Estado en la vida social, en todos los ámbitos, en la economía, en la educación, en la sanidad. 60 00:07:47,700 --> 00:07:54,048 [LOCUTOR_01] en la cultura, entonces se entiende que son aquellas políticas en las que hay poder, digamos, poder estatal involucrado. 61 00:07:54,549 --> 00:07:55,971 [LOCUTOR_01] Puede haber políticas de empresa, por ejemplo. 62 00:07:55,991 --> 00:07:56,672 [LOCUTOR_01] Y no son públicas. 63 00:07:56,692 --> 00:07:57,834 [LOCUTOR_01] Ah, que puede haber política empresarial. 64 00:08:01,733 --> 00:08:02,694 [LOCUTOR_01] Dentro de la propia empresa. 65 00:08:03,855 --> 00:08:05,137 [LOCUTOR_02] Muy bien, ahora lo he comprendido. 66 00:08:05,157 --> 00:08:06,358 [LOCUTOR_01] Es que es una forma de hablar. 67 00:08:06,999 --> 00:08:12,464 [LOCUTOR_02] Sí, pero es que me parecía que era una forma impropia si solamente se refería a la política del Estado, a la política de los gobiernos. 68 00:08:12,845 --> 00:08:15,507 [LOCUTOR_01] Porque hay animales también, los zoologos lo estudian. 69 00:08:16,428 --> 00:08:19,291 [LOCUTOR_01] Hay antropólogos muy buenos que estudian incluso la política de los chimpancés. 70 00:08:19,511 --> 00:08:22,895 [LOCUTOR_02] Sí, bueno, muy bien, llamarle política a eso es muy bien que le llamen. 71 00:08:24,695 --> 00:08:27,477 [LOCUTOR_02] Bueno, nada más que eso, era preguntarle eso. 72 00:08:27,517 --> 00:08:45,486 [LOCUTOR_00] La cuestión sobre la que realmente queríamos que nos pudiesen ilustrar era realmente si la lógica económica es conveniente o deseable, o es un deber que se imponga a la lógica política, porque parece que lo que está en disputa es esta circunstancia. 73 00:08:45,987 --> 00:08:50,189 [LOCUTOR_00] Hay una gobernanza así llamada, como hemos reiterado, por la clase... 74 00:08:51,377 --> 00:09:16,805 [LOCUTOR_01] ...política... ...que entiende que debe de imponerse... ...a los gobiernos nacionales... ...pero realmente esto es deseable o no lo es... ...para mí... ...esto es deseable, es que es casi un imperativo... ...había un economista austriaco... ...que me gusta a mí... ...que decía que el poder no puede derrotar nunca la ley económica... ...igual que el poder no puede derrotar la ley física... ...y no puede cambiar la ley de la gravedad... ...o la ley de la gravitación... ...o la ley de la electrodinámica... 75 00:09:17,612 --> 00:09:19,154 [LOCUTOR_01] el poder no puede derrotar a la ley económica. 76 00:09:19,214 --> 00:09:20,375 [LOCUTOR_01] Y al final se acaba imponiendo. 77 00:09:20,395 --> 00:09:22,677 [LOCUTOR_01] Entonces, al final, es que es casi imposible decir esto. 78 00:09:22,777 --> 00:09:24,539 [LOCUTOR_01] Puedes retrasar el problema, pero no lo evitas. 79 00:09:24,759 --> 00:09:30,685 [LOCUTOR_00] Pero entonces, don Roberto, ¿el ajuste llegará en función de este comentario de don Miguel? 80 00:09:32,519 --> 00:09:38,943 [Antonio García-Trevijano] Vamos a ver, el ajuste tiene que llegar necesariamente porque no podemos estar gastando dinero indefinidamente. 81 00:09:39,443 --> 00:09:50,630 [Antonio García-Trevijano] El problema es que al retrasar de una manera tan enorme el ajuste, 82 00:09:52,031 --> 00:10:19,410 [Antonio García-Trevijano] ...lo que estamos haciendo... ...es lo que he dicho antes... ...estamos convirtiendo el problema... ...en muchísimo mayor y muchísimo más complejo... ...ahora mismo es absolutamente dudoso... ...que España en un momento determinado... ...y mucho más las comunidades autónomas... ...y los ayuntamientos... ...puedan realmente devolver... ...el gigantesco montante de deuda... ...que están tomando... 83 00:10:20,390 --> 00:10:24,113 [Antonio García-Trevijano] Y bien, entonces, ¿qué eso tendrá que ocurrir? 84 00:10:24,253 --> 00:10:34,359 [Antonio García-Trevijano] Pues en algún momento, no sé cuándo, pero vamos, clarísimamente en el momento en que el BCE no pueda seguir ya financiando más tiempo esta juerga. 85 00:10:35,020 --> 00:10:47,208 [Antonio García-Trevijano] El tema además, con las medidas tan drásticas y tan necesarias que tomó el gobierno ayer en los temas de la justicia, 86 00:10:48,548 --> 00:11:11,100 [Antonio García-Trevijano] se hace más incomprensible y más insostenible porque lo que ha demostrado el gobierno es que si quiere puede, es decir, tiene una mayoría más que suficiente para cumplir su programa, para cumplir con lo que le han encargado sus votantes y por lo tanto puede hacer cambios verdaderamente serios y verdaderamente radicales. 87 00:11:11,760 --> 00:11:17,948 [Antonio García-Trevijano] Lo cierto y verdad es que esto que ha hecho en la justicia no lo está haciendo en la economía, sino todo lo contrario. 88 00:11:18,688 --> 00:11:26,217 [Antonio García-Trevijano] Y esto es lo que no se comprende en absoluto y sobre todo no se comprende cuando han sucedido dos cosas. 89 00:11:26,758 --> 00:11:31,043 [Antonio García-Trevijano] Cuando por un lado nos han aplastado con impuestos, nos han llevado... 90 00:11:31,703 --> 00:11:55,886 [Antonio García-Trevijano] a unos impuestos de la renta y sobre el ahorro que son ya los mayores de Europa, y cuando el Estado, lo que es lo poco que le queda al Estado, porque claro, lo que la gente tiene que saber es que comunidades autónomas y ayuntamientos, si les contamos la seguridad social, pues gastan el 70%, son los responsables del 70% del gasto de la nación. 91 00:11:56,526 --> 00:12:02,435 [Antonio García-Trevijano] Y el Estado se ha quedado absolutamente en los huesos. 92 00:12:02,956 --> 00:12:08,004 [Antonio García-Trevijano] Ayer supimos también algo que están ocultando y es que los ministerios... 93 00:12:09,567 --> 00:12:26,106 [Antonio García-Trevijano] del gobierno es decir España y las instituciones es que no tienen dinero y no lo van a tener es que no tienen un céntimo y no lo van a tener hasta final de marzo cuando el gobierno una vez terminadas las elecciones andaluzas se digne hacer un presupuesto 94 00:12:26,746 --> 00:12:29,109 [Antonio García-Trevijano] Entonces, es que España está paralizada. 95 00:12:29,209 --> 00:12:39,700 [Antonio García-Trevijano] Pero no solamente España está paralizada, es que el señor Rajoy, aparte de habernos subido los impuestos, los únicos recortes que ha hecho son recortes de un Estado moribundo. 96 00:12:41,181 --> 00:12:46,367 [Antonio García-Trevijano] Ahora mismo, pues, el Ministerio de Fomento no tiene ya dinero para infraestructuras. 97 00:12:48,067 --> 00:12:55,890 [Antonio García-Trevijano] El Ministerio de Defensa no tiene dinero para mantener operativas las Fuerzas Armadas de España, que ya no lo son. 98 00:12:56,490 --> 00:13:06,113 [Antonio García-Trevijano] El Ministerio del Interior ha tenido que desmantelar, por ejemplo, entre otras cosas, la unidad operativa contra el crimen organizado y otras muchas cosas más. 99 00:13:06,733 --> 00:13:11,640 [Antonio García-Trevijano] Y en general todas las instituciones del Estado están trabajando bajo mínimos. 100 00:13:11,800 --> 00:13:21,534 [Antonio García-Trevijano] El otro día que estuve en Málaga dando una conferencia, me decía uno de los responsables de la justicia malagueña, 101 00:13:22,515 --> 00:13:31,886 [Antonio García-Trevijano] que en los temas de tipo económico, los temas de tipo mercantil, tendrían que tener nueve juzgados funcionando y solamente funcionan dos. 102 00:13:32,427 --> 00:13:39,995 [Antonio García-Trevijano] Y lo que yo le decía, dice, dése usted con un canto en los dientes de que tenga usted dos funcionando y no le vayan a quitar uno. 103 00:13:40,135 --> 00:13:40,436 [Antonio García-Trevijano] Es decir... 104 00:13:41,096 --> 00:14:09,047 [Antonio García-Trevijano] España está reducida a un nivel absolutamente de mínimos en esto no estoy de acuerdo con nuestro amigo el problema está en las comunidades autónomas que siguen despilfarrando absolutamente sin freno en las cosas más peregrinas y en las cosas más increíbles y no están dispuestos a ningún precio a recortar sobre todo los cientos y cientos de miles de personas que han sido colocadas a dedos ahí y que son simplemente familiares, amigos y correligionarios de la casta política 105 00:14:09,705 --> 00:14:14,647 [LOCUTOR_00] Yo, Miguel y don Roberto, quiero poner sobre la mesa una pregunta. 106 00:14:15,267 --> 00:14:29,472 [LOCUTOR_00] Quizá la imposibilidad o la poca voluntad del Estado para frenar el gasto se deba quizás a que la legitimidad del Estado está en el gasto, es decir, el Estado... 107 00:14:31,294 --> 00:15:00,741 [LOCUTOR_00] haría suyo el lema gasto luego existo porque lo cierto es que el problema del déficit y de la poca voluntad para renunciar a él no solamente es español sino ahí está Grecia con un ministro al actual ministro de fomento que aspira a liderar el PASOK que dice que el plan de estabilidad que el plan de rescate ofrecido por Europa ni siquiera le leyó en su momento concretamente en el año 2010 es decir es un problema europeo 108 00:15:01,441 --> 00:15:05,244 [LOCUTOR_00] ¿Es un problema de legitimidad del Estado que necesita gastar para justificarse? 109 00:15:05,324 --> 00:15:07,426 [LOCUTOR_01] No necesita esto. 110 00:15:07,466 --> 00:15:10,408 [LOCUTOR_01] El Estado se legitimó mucho tiempo con otro tipo de medidas. 111 00:15:10,428 --> 00:15:14,831 [LOCUTOR_01] Lo que sí que necesita el gasto es un Estado social moderno, no es el Estado. 112 00:15:15,591 --> 00:15:15,831 [LOCUTOR_01] ¿Perdón? 113 00:15:16,972 --> 00:15:18,273 [LOCUTOR_00] Lo oímos, lo oímos, don Miguel. 114 00:15:19,454 --> 00:15:24,818 [LOCUTOR_01] Lo que necesita para legitimarse es el Estado social, no es el Estado en sí. 115 00:15:25,738 --> 00:15:27,660 [LOCUTOR_01] El Estado moderno es una especie de Estado... 116 00:15:28,443 --> 00:15:33,485 [LOCUTOR_01] hiperintervencionista, hipertrofiado, etc., para legitimarse sí que necesita hacer cosas. 117 00:15:33,525 --> 00:15:37,107 [LOCUTOR_01] Necesita incurrir en actuaciones que antes no incurrían. 118 00:15:37,147 --> 00:15:47,412 [LOCUTOR_01] El Estado, bueno, está centrado hasta los años 30, está centrado en la defensa, en la justicia, en hacer unas cuantas obras públicas menos y mantener más o menos el orden interno y externo. 119 00:15:47,432 --> 00:15:57,597 [LOCUTOR_01] Y ahora quiere hacer de todo, regular donde se fuma, tiene incluso empresas públicas y, sobre todo, gasta mucho, gasta mucho. 120 00:15:58,135 --> 00:16:03,878 [LOCUTOR_01] O sea, el Estado, o sea, las autonomías, el gasto actual es en pensiones, en sanidad y en educación, básicamente. 121 00:16:05,618 --> 00:16:11,621 [LOCUTOR_01] Y el gasto en defensa, el gasto en policías, es un gasto porcentualmente residual. 122 00:16:11,641 --> 00:16:15,323 [LOCUTOR_01] Entonces, en ese aspecto el Estado no necesita el gasto. 123 00:16:15,703 --> 00:16:19,465 [LOCUTOR_01] Pero lo que sí es cierto es que el Estado sí que tiene legitimidad para recortar el gasto. 124 00:16:19,525 --> 00:16:22,326 [LOCUTOR_01] Y no solo el impuesto, es que un poco del profesor Centeno... 125 00:16:22,860 --> 00:16:30,507 [LOCUTOR_01] Cuando recortó el gasto en funcionarios el zapatero, lo hizo para todos, para las autonomías incluidas. 126 00:16:30,527 --> 00:16:33,950 [LOCUTOR_01] O sea, el marco regulador aún lo conserva el Estado. 127 00:16:33,970 --> 00:16:35,811 [LOCUTOR_01] Las autonomías lo que gastan es la cosa que más... 128 00:16:35,831 --> 00:16:39,114 [LOCUTOR_01] Los gastos que traen son los más dispendiosos. 129 00:16:39,154 --> 00:16:43,558 [LOCUTOR_01] Sobre todo las autonomías tienen transferidas la educación y la sanidad, que es lo que más cuesta. 130 00:16:43,898 --> 00:16:45,500 [LOCUTOR_01] Que haya hipertrofia ahí no lo niego. 131 00:16:46,000 --> 00:16:48,943 [LOCUTOR_01] Porque también hay que decir que son ellas las que gastan en ese tipo de cosas. 132 00:16:50,023 --> 00:16:50,464 [LOCUTOR_01] Es lo normal. 133 00:16:51,261 --> 00:16:54,983 [LOCUTOR_01] Y en cuanto al ajuste que se hablaba antes, es decir, que no... Se va a dar. 134 00:16:55,323 --> 00:16:56,344 [LOCUTOR_01] Se va a dar por las bravas. 135 00:16:56,904 --> 00:16:59,406 [LOCUTOR_01] Si no ajusta por las buenas, se hace por las bravas. 136 00:16:59,466 --> 00:17:01,247 [LOCUTOR_01] Lo van a hacer por la inflación. 137 00:17:01,427 --> 00:17:02,448 [LOCUTOR_01] Es lo que me temo yo. 138 00:17:02,508 --> 00:17:04,769 [LOCUTOR_01] Y la inflación es una gigantesca redistribución de riqueza. 139 00:17:04,789 --> 00:17:07,351 [LOCUTOR_01] Es un gigantesco empobrecimiento de la población. 140 00:17:07,891 --> 00:17:14,735 [LOCUTOR_00] En este sentido, don Miguel plantea un tema interesante que es el ajuste público... 141 00:17:15,787 --> 00:17:28,534 [LOCUTOR_00] que se tiene que hacer a las bravas, como bien indica, y en este sentido, ¿cómo valoran la reforma laboral, entre comillas, pactada entre la patronal y los sindicatos el pasado lunes? 142 00:17:28,755 --> 00:17:29,315 [LOCUTOR_00] En este sentido... 143 00:17:30,032 --> 00:17:37,998 [LOCUTOR_00] ...sería bueno explicar brevemente cuáles fueron los términos... ...del acuerdo pactado entre patronal y sindicatos. 144 00:17:38,138 --> 00:17:51,908 [LOCUTOR_00] Concretamente queremos recordar a los oyentes que consiste esencialmente... ...en una subida salarial para este año 2012 del 0,5%... ...y del 0,6% para los siguientes dos años, hasta el año 2014. 145 00:17:52,108 --> 00:17:56,591 [LOCUTOR_00] Al mismo tiempo no se plantea una descentralización de la negociación colectiva... 146 00:17:57,457 --> 00:18:05,800 [LOCUTOR_00] Y lo que sí se prevé son acuerdos de descuelgue para empresas en dificultades y flexibilidad interna dentro de la empresa. 147 00:18:06,600 --> 00:18:12,962 [LOCUTOR_00] Esa flexibilidad sí estará sujeta a la posibilidad de que los juzgados moderen o revisen esas medidas de flexibilidad empresarial. 148 00:18:13,822 --> 00:18:21,765 [LOCUTOR_00] En este sentido, ¿consideran que puede ser interesante un factor útil para el ajuste privado este acuerdo entre patronal y sindicatos, don Roberto? 149 00:18:23,270 --> 00:18:26,513 [Antonio García-Trevijano] Bueno, vamos a ver, me parece una tomadura de pelo absoluta. 150 00:18:27,094 --> 00:18:44,332 [Antonio García-Trevijano] Es decir, yo espero que el señor Rajoy haga lo que tiene que hacer y no siga adelante con esta burla que los sindicatos, UGT, comisiones, porque hay algunos que no están ahí, como es uso... 151 00:18:45,593 --> 00:18:53,077 [Antonio García-Trevijano] que es el único sindicato de tipo europeo que tenemos, y la COE sigan por más tiempo espoleando a este país. 152 00:18:53,717 --> 00:19:06,504 [Antonio García-Trevijano] Lo que quieren estos tíos, básicamente, que no representan, dicho sea entre paréntesis, más allá del 10% de los trabajadores en el caso de UGT y comisiones y del 10% de las empresas en el caso de la COE, 153 00:19:07,205 --> 00:19:08,886 [Antonio García-Trevijano] Lo que quieren es seguir chupando del bote. 154 00:19:09,046 --> 00:19:34,743 [Antonio García-Trevijano] Estos tíos reciben unas subvenciones gigantescas de todo tipo, y no solamente las subvenciones que se entienden como tales en forma directa, sino que, por ejemplo, el señor Zapatero les dio las políticas activas de empleo, donde se llevan 2.500 millones de euros todos los años por hacer un, supuestamente, porque probablemente no hacen ni la cuarta parte de lo que tendrían que hacer, 155 00:19:35,183 --> 00:19:40,886 [Antonio García-Trevijano] Pero sobre todo por hacer un trabajo que lo podrían hacer funcionarios de los que sobran a cientos de miles. 156 00:19:40,946 --> 00:19:53,692 [Antonio García-Trevijano] Por lo tanto, lo primero que tendría que hacer el señor Rajoy es decir, miren ustedes, aquí como en Alemania, las centrales sindicales y la patronal viven de sus cuotas y no se llevan un duro del presupuesto del Estado. 157 00:19:53,792 --> 00:19:57,434 [Antonio García-Trevijano] Pero ni en un céntimo, porque es que eso no ocurre en ningún sitio del mundo civilizado. 158 00:19:58,215 --> 00:19:58,935 [Antonio García-Trevijano] La segunda cuestión... 159 00:20:00,080 --> 00:20:00,880 [Antonio García-Trevijano] Es esencial. 160 00:20:01,421 --> 00:20:19,968 [Antonio García-Trevijano] Es decir, aquí estos señores manejan los convenios colectivos a nivel nacional, a nivel sectorial o a nivel regional, y les da lo mismo que pactan unas cosas que para unas empresas les pueden ir bien y para otras simplemente las laminan. 161 00:20:20,428 --> 00:20:22,989 [Antonio García-Trevijano] Entonces, eso se ha terminado, señoras y señores. 162 00:20:23,069 --> 00:20:27,091 [Antonio García-Trevijano] Lo que tiene que hacer el señor Rajoy es decir, mire usted, los convenios de empresa... 163 00:20:27,811 --> 00:20:39,441 [Antonio García-Trevijano] son los que prevalecen por encima de los convenios sectoriales y por encima de los convenios regionales, porque son las empresas y sus trabajadores las que saben lo que tienen que hacer para poder sobrevivir. 164 00:20:39,881 --> 00:20:55,835 [Antonio García-Trevijano] Debido precisamente a este sistema que viene del franquismo, porque UGT y comisiones han seguido en el machito del franquismo, es decir, se han quedado con todas las enormes ventajas 165 00:20:56,395 --> 00:21:03,058 [Antonio García-Trevijano] que tenían los trabajadores y las centrales sindicales del franquismo, y con ninguno de los inconvenientes. 166 00:21:03,438 --> 00:21:05,298 [Antonio García-Trevijano] Entonces, esto ya no puede seguir así. 167 00:21:05,779 --> 00:21:15,342 [Antonio García-Trevijano] Y lo que tiene que hacer el señor Rajoy, y no lo está haciendo, porque dijo que les daba de plazo hasta el día 10 de este mes, y hoy es 25-26, y no... 168 00:21:18,084 --> 00:21:26,420 [Antonio García-Trevijano] ha hecho nada es empezar a legislar y empezar a gobernar y dejarse de historias porque si no esto es un fracaso total y absoluto 169 00:21:26,997 --> 00:21:49,211 [Antonio García-Trevijano] Hombre, que salgan diciendo el señor Méndez que el gobierno no tiene, y perdón, ni puta idea de lo que tiene que hacer, pues no sé si tendrá idea o no, pero vosotros que estáis hundiendo a España, estáis hundiendo a la clase trabajadora y sois unas auténticas sanguijuelas de este país, sois los menos adecuados para poder seguir al frente de esta historia. 170 00:21:49,432 --> 00:21:50,012 [Antonio García-Trevijano] Por lo tanto... 171 00:21:50,920 --> 00:22:11,196 [Antonio García-Trevijano] que el gobierno gobierne y que haga una reforma sindical que nos lleve a los niveles europeos en todos los estamentos, empezando por acabar con las subvenciones de esta losa, de estas sanguijuelas que tenemos encima de UGT, Comisiones y la COE, que ya no representan a nadie. 172 00:22:11,636 --> 00:22:20,103 [LOCUTOR_02] Roberto, quiero recordarte cosas que he vivido durante el tiempo de la Junta Democrática, de la Plata Junta, en los momentos... 173 00:22:21,761 --> 00:22:36,621 [LOCUTOR_02] anteriores a la muerte de Franco y posterior tuve las dos evidencias una que UGT tenía una malísima representación sindical así como comisiones obreras 174 00:22:37,154 --> 00:22:43,219 [LOCUTOR_02] Tenía gente formada porque venía de los sindicatos verticales donde se infiltraron. 175 00:22:43,239 --> 00:22:55,009 [LOCUTOR_02] UGT, que no había seguido la técnica de formación de comisiones obreras a través de la experiencia del sindicato vertical franquista, UGT no tenía prácticamente cuadro ni ninguno dirigente. 176 00:22:55,369 --> 00:22:56,510 [LOCUTOR_02] Y tuve la oportunidad... 177 00:22:57,228 --> 00:23:25,640 [LOCUTOR_02] de conocer íntimamente al dirigente Manuel Zaguirre de USO y ahí ratifico tu opinión que ya entonces había sentado a las bases USO para hacer un sindicato mucho más moderno y mejor tanto de Comisión Obrera y de UGT porque ya en aquella época recuerdo conversaciones en mi despacho con Zaguirre bastante delicadas, profundas y sinceras donde estábamos de acuerdo que el sindicato 178 00:23:27,361 --> 00:23:45,958 [LOCUTOR_02] de oficios que fue el primero el anarquista sucedió luego el derrama de industria que es el que el comunismo favoreció su desarrollo pero que en la época actual ya después de que una sola fábrica reunía por ejemplo los automóviles reunían su fábrica en la empresa en una empresa 179 00:23:46,518 --> 00:23:56,428 [LOCUTOR_02] Reunía todo el tipo de industria y de oficios, no solo las chapas, sino las pinturas, tapicería, cuero, que ya no tenía sentido más que sindicatos de empresas. 180 00:23:56,868 --> 00:24:01,373 [LOCUTOR_02] Con lo cual quiero abonar lo que acabas de decir, Roberto, lo que tú acabas de decir. 181 00:24:01,893 --> 00:24:16,396 [LOCUTOR_02] que hay unos fundamentos muy históricos, muy fuertes, a favor de que la evolución ha terminado por consagrar que la única vida real y positiva para la clase obrera es el sindicato de empresa. 182 00:24:16,416 --> 00:24:20,777 [LOCUTOR_02] Y por eso Uso se distingue de los demás, porque es más europeo por eso. 183 00:24:21,737 --> 00:24:22,077 [LOCUTOR_02] Nada más. 184 00:24:22,357 --> 00:24:22,737 [LOCUTOR_00] Don Miguel. 185 00:24:23,777 --> 00:24:29,359 [LOCUTOR_01] Ya no puedo dejarles hablar, el señor Centeno y el señor Trevijano, antes porque si no ya no me pisan lo que voy a decir. 186 00:24:29,759 --> 00:24:30,919 [LOCUTOR_01] Más o menos concuerdo... 187 00:24:31,944 --> 00:24:54,704 [LOCUTOR_01] ...casi todo lo que... ...prácticamente todo lo que dicen... ...estoy de acuerdo básicamente con ellos... ...vamos a ver... ...el sistema de negociación colectiva... ...no es franquista, es antifranquismo... ...ya es corporativista... ...ya los tiempos de Ribera se llama algo parecido... ...parece que es de aquel fascista romano... ...que se llamaba Mano Ilesco... ...que era el de la... ...bueno, de los teóricos... ...de ese tipo de cosas... 188 00:24:55,894 --> 00:25:03,497 [LOCUTOR_01] Pero efectivamente es una especie de vergüenza que un gobierno con mayoría absoluta, que como se ve tiene voluntad política para lo que le conviene, que ceda la negociación. 189 00:25:03,517 --> 00:25:10,981 [LOCUTOR_01] Además, parece un poco ridículo, pidiendo por favor a los sindicatos que le den una solución, pidiendo por favor a Rajoy que le den una solución, ¿para qué se legisla? 190 00:25:11,601 --> 00:25:15,503 [LOCUTOR_01] Como delincuente no se le pacta, que no es una comparación a lo mejor adecuada, ¿no? 191 00:25:15,723 --> 00:25:21,065 [LOCUTOR_01] Es decir, el legislador tiene que hacer la ley, no pactar con la persona regulada en este caso, ¿para qué se votó? 192 00:25:21,550 --> 00:25:32,238 [LOCUTOR_01] Además, claro, lo que se ve cuando se hacen este tipo de pactos o de enjuagues, lo que se hace es aguar una reforma buena, es hacer una reforma mala combinando cosas dispersas. 193 00:25:32,358 --> 00:25:33,179 [LOCUTOR_01] Y ya se ve el resultado. 194 00:25:33,199 --> 00:25:35,621 [LOCUTOR_01] El resultado no va a valer para nada lo que estoy viendo. 195 00:25:35,781 --> 00:25:43,747 [LOCUTOR_01] Si hubiera salarial 0,5, como bien dice el profesor Centeno, en algunos sectores puede ser muy baja, en otros sectores puede ser demasiado alta. 196 00:25:43,767 --> 00:25:48,170 [LOCUTOR_01] Lo que hay que hacer es negociación de empresa o incluso más que empresa, negociación a nivel individual. 197 00:25:48,450 --> 00:25:50,872 [LOCUTOR_01] No hay por qué ir al sindicato de empresa. 198 00:25:51,552 --> 00:25:52,132 [LOCUTOR_01] Las demás cosas. 199 00:25:52,572 --> 00:25:55,953 [LOCUTOR_01] No se toca la desnegociación colectiva, efectivamente. 200 00:25:55,973 --> 00:25:57,013 [LOCUTOR_01] Eso es vital. 201 00:25:57,033 --> 00:25:59,514 [LOCUTOR_01] El problema de todo esto es la negociación colectiva. 202 00:25:59,534 --> 00:26:08,695 [LOCUTOR_01] Que se haga una negociación centralizada en un sitio para todo un sector o para todos los sectores a la vez, como 0,5, sin diferenciar los sectores. 203 00:26:08,735 --> 00:26:11,796 [LOCUTOR_01] Ese es el problema principal, la negociación colectiva. 204 00:26:11,816 --> 00:26:13,996 [LOCUTOR_01] Y ahí no se quiere entrar por un motivo, claro. 205 00:26:14,837 --> 00:26:16,957 [LOCUTOR_01] Si se quita la negociación colectiva, los sindicatos resisten. 206 00:26:17,387 --> 00:26:23,109 [LOCUTOR_00] Pero, don Miguel, en ese sentido quería comentarle un detalle y los pongo para que lo puedan debatir. 207 00:26:23,709 --> 00:26:34,533 [LOCUTOR_00] Quizás el Estado, dentro de esa lógica política contraria al interés económico, no es posible que intente evitar que las relaciones laborales... 208 00:26:35,781 --> 00:26:40,146 [LOCUTOR_00] Queden sometidas a la lógica empresarial por un motivo político. 209 00:26:40,166 --> 00:26:48,337 [LOCUTOR_00] En este sentido, los sindicatos horizontales quizás garantizan, los sindicatos horizontales que son evidentemente comisiones obreras y UGT, 210 00:26:49,473 --> 00:26:57,298 [LOCUTOR_00] ¿Garantizan la paz social de una manera más intensa que unos sindicatos, unas relaciones laborales llevadas al ámbito de la empresa? 211 00:26:57,659 --> 00:27:03,943 [LOCUTOR_00] Porque sabemos estas huelgas que, por ejemplo, en Francia los sindicatos profesionales han llevado a los servicios públicos. 212 00:27:04,343 --> 00:27:10,667 [LOCUTOR_00] Es decir, ¿neutralizan a la sociedad de una forma más completa y más beneficiosa para el Estado un sindicato profesional 213 00:27:11,287 --> 00:27:19,394 [LOCUTOR_00] ...horizontal que un sindicato de empresa... ...esto se lo... ...me gustaría que lo analizasen para que valorásemos... ...que quizás sea este el motivo fundamental. 214 00:27:19,694 --> 00:27:38,691 [LOCUTOR_02] Pero yo quiero antes... ...recordarle a nuestro amigo... ...con una habla gallega... ...tan pronunciada... ...pero que es maravilloso, a mí me encantan esos sonidos... ...quería precisarle... ...que el invento... ...del convenio colectivo... ...el invento de la legislación... ...obligatoria... 215 00:27:39,487 --> 00:27:57,485 [LOCUTOR_02] para todos los sindicados, todos los obreros, aunque no estén sindicados, lo que se llama la negociación colectiva, con fuerza de ley, eso no fue un invento español, ni tampoco muy anterior, desde luego a Franco, pero incluso muy anterior a Primo de Rivera. 216 00:27:57,906 --> 00:27:58,186 [LOCUTOR_02] Eso fue... 217 00:28:00,206 --> 00:28:05,527 [LOCUTOR_02] Ese invento fue en Italia de Mussolini en el año 25 y fue debido a Nitti. 218 00:28:05,988 --> 00:28:24,992 [LOCUTOR_02] Nitti fue un gran personaje fascista que inventó el convenio que le dio, en virtud del cual por primera vez en la historia se le daba poder normativo, poder de dictar leyes a una minoría de la clase obrera, puesto que los sindicatos no representaban a toda la clase obrera, eran sindicatos minoritarios. 219 00:28:25,612 --> 00:28:29,995 [LOCUTOR_02] Y por primera vez en la historia se le dio el poder de ser legisladores. 220 00:28:31,255 --> 00:28:34,837 [LOCUTOR_00] Pero eso, don Miguel, es lo que les preguntaba. 221 00:28:35,237 --> 00:28:40,580 [LOCUTOR_00] ¿Quizá contribuye a que el Estado pueda neutralizar mejor a la sociedad con ese tipo de sindicatos? 222 00:28:40,600 --> 00:28:42,902 [LOCUTOR_01] No, es al revés. 223 00:28:42,922 --> 00:28:47,985 [LOCUTOR_01] Primero, no podemos decir que pacificamos a quien es el culpable de la inestabilidad. 224 00:28:48,005 --> 00:28:53,788 [LOCUTOR_01] Quien es culpable de las huelgas políticas en muchos casos, como las huelgas generales o huelgas políticas. 225 00:28:55,460 --> 00:28:57,221 [LOCUTOR_01] Yo veo huelgas generales a lo mejor en el metal. 226 00:28:57,281 --> 00:29:03,124 [LOCUTOR_01] A lo mejor un patrón que se porta bien, que trabaja bien con sus trabajadores, tiene que ir a la huelga porque sí, porque lo pacta su sector. 227 00:29:03,144 --> 00:29:05,925 [LOCUTOR_01] Yo creo que lo vimos aquí en Galicia, en Vigo, hace poco. 228 00:29:06,386 --> 00:29:14,350 [LOCUTOR_01] Tener que parar todo el metal cuando hay trabajadores perfectamente integrados, con sus convenios cumplidos, con todas las cosas así, simplemente porque un sindicato decretaba que había una huelga general. 229 00:29:14,390 --> 00:29:15,351 [LOCUTOR_01] Y la huelga general es lo mismo. 230 00:29:16,031 --> 00:29:17,712 [LOCUTOR_01] A lo mejor autónomos. 231 00:29:18,155 --> 00:29:21,878 [LOCUTOR_01] Personas que están trabajando mejor bien en sus empresas tienen que parar porque lo deciden estos señores. 232 00:29:22,498 --> 00:29:23,499 [LOCUTOR_01] De garantizar la paz, nada. 233 00:29:23,539 --> 00:29:26,220 [LOCUTOR_01] Es suceder a un chantaje que hacen ellos, que es muy distinto. 234 00:29:26,261 --> 00:29:29,703 [LOCUTOR_01] Pero al gobierno le conviene, porque así el gobierno controla la política laboral. 235 00:29:29,983 --> 00:29:34,086 [LOCUTOR_01] Si no hay negociación y la negociación es general de empresa, ¿qué poder tiene el Estado sobre la política laboral? 236 00:29:35,427 --> 00:29:35,967 [LOCUTOR_01] Don Roberto. 237 00:29:36,287 --> 00:29:37,848 [LOCUTOR_01] ¿Qué poder tiene de influencia? 238 00:29:37,888 --> 00:29:39,830 [Antonio García-Trevijano] Sí, no sabía, señor, esto que me hubiera dicho. 239 00:29:39,850 --> 00:29:40,330 [Antonio García-Trevijano] Un momento, Miguel. 240 00:29:40,350 --> 00:29:42,231 [Antonio García-Trevijano] Yo protejo a los trabajadores, lo cual es una falacia, ¿no? 241 00:29:46,600 --> 00:29:56,227 [LOCUTOR_01] Yo protejo al trabajador, yo con mis leyes, y si no fuera por las leyes que yo hice, dice el Estado, ¿no?, pues el patrón gustaría en condiciones de la media, una cosa por el estilo, ¿no?, cuando eso no es cierto. 242 00:29:56,467 --> 00:29:56,948 [Antonio García-Trevijano] Don Roberto. 243 00:29:57,008 --> 00:29:58,749 [Antonio García-Trevijano] Precisamente... Perdona, Don Miguel, Don Roberto. 244 00:29:58,769 --> 00:29:58,809 [Antonio García-Trevijano] Sí. 245 00:30:00,227 --> 00:30:19,906 [Antonio García-Trevijano] No, que decía Antonio que esto de la negociación colectiva que viene del fascismo de Mussolini, pues tiene mucha gracia, y yo no lo sabía, y oye, lo voy a contar por ahí, porque la verdad es que merece la pena conocerlo. 246 00:30:19,966 --> 00:30:21,947 [Antonio García-Trevijano] No, no, no, si esto es del año 25, hombre, por Dios. 247 00:30:26,159 --> 00:30:28,300 [LOCUTOR_01] Pero los fascistas romanos son de aquellos años. 248 00:30:28,360 --> 00:30:30,101 [LOCUTOR_01] Pero no estaba el fascismo primero. 249 00:30:30,141 --> 00:30:32,582 [LOCUTOR_01] Pero yo no hablo de teoría. 250 00:30:33,082 --> 00:30:34,963 [LOCUTOR_02] Pero yo no estoy hablando de teoría, estoy hablando de ley. 251 00:30:35,363 --> 00:30:36,324 [LOCUTOR_01] Ah, de leyes, sí. 252 00:30:36,344 --> 00:30:37,304 [LOCUTOR_02] Estoy hablando de ley. 253 00:30:37,604 --> 00:30:50,330 [LOCUTOR_02] La ley que le da al sindicato el poder de dictar leyes, la hace Nitti, con doble T, en Italia, antes del año 27, que fue cuando entró Primo de Rivera en España. 254 00:30:51,720 --> 00:30:52,321 [LOCUTOR_02] a gobernar. 255 00:30:52,341 --> 00:30:53,262 [Antonio García-Trevijano] Don Roberto. 256 00:30:53,302 --> 00:30:58,525 [Antonio García-Trevijano] No, te preguntar, Antonio, ¿Nitti qué era exactamente dentro del fascismo italiano? 257 00:30:59,606 --> 00:31:00,407 [Antonio García-Trevijano] El ministro de trabajo. 258 00:31:00,447 --> 00:31:02,629 [LOCUTOR_02] Pero muy inteligente, un hombre cultísimo. 259 00:31:03,749 --> 00:31:09,474 [LOCUTOR_02] Nunca ha habido un ministro de trabajo en todo el mundo de la categoría intelectual de Nitti. 260 00:31:09,794 --> 00:31:14,397 [LOCUTOR_02] Porque Mussolini tuvo hombres importantísimos desde el punto de vista intelectual. 261 00:31:14,777 --> 00:31:16,419 [LOCUTOR_02] El principal de todos fue Gentile. 262 00:31:16,919 --> 00:31:20,602 [LOCUTOR_02] Gentile era un discípulo de Hegel, pero que tuvo una gran personalidad 263 00:31:21,142 --> 00:31:27,604 [LOCUTOR_02] y que tiene un puesto ganado en la historia de la inteligencia y de la filosofía. 264 00:31:27,944 --> 00:31:31,746 [LOCUTOR_02] Yo estoy en contra de él porque su doctrina se llamó el actualismo. 265 00:31:32,146 --> 00:31:34,707 [LOCUTOR_02] Y claro, el actualismo es sacrificar el futuro. 266 00:31:34,787 --> 00:31:39,308 [LOCUTOR_02] Figúrate lo que significaría el actualismo hoy, que es lo que hay hoy. 267 00:31:39,688 --> 00:31:47,751 [LOCUTOR_02] Hoy hay un predominio de la filosofía fascista, de gentiles, que es el actualismo, que sacrifica las generaciones futuras. 268 00:31:48,131 --> 00:31:50,492 [LOCUTOR_02] Eso es lo que está pasando hoy en España y en Europa. 269 00:31:51,400 --> 00:31:54,962 [LOCUTOR_02] Y Nietzsche fue también una gran personalidad intelectual. 270 00:31:55,362 --> 00:31:59,884 [LOCUTOR_02] Su obra es importante, pero equivocada, fascista, totalitaria, como Gentile. 271 00:32:00,345 --> 00:32:04,827 [LOCUTOR_02] Gentile tomó de Hegel la idea de que lo existente es racional. 272 00:32:06,743 --> 00:32:08,584 [LOCUTOR_02] y que lo racional es existente. 273 00:32:08,884 --> 00:32:31,133 [LOCUTOR_02] Esa locura de Hegel, de la izquierda hegeliana, se derivó hacia Mussolini en los años primeros del siglo XIX, en 1905 y 1906, en la escuela cuando era la lupa, precisamente en esa escuela en la que creó frases que luego fueron copiadas, literalmente en España, por José Antonio y Primo de Rivera, como si fueran originales, por ejemplo. 274 00:32:32,313 --> 00:32:37,236 [LOCUTOR_02] ¿Recordáis la frase del falangista mitad monje mitad soldado? 275 00:32:37,637 --> 00:32:51,705 [LOCUTOR_02] Esa es una frase extraída de la lupa de una revista que estuvo de mucho ajo en Italia, del grupo socialista de Mussolini, que había heredado las doctrinas sindicalistas de Sorel. 276 00:32:52,265 --> 00:32:55,427 [LOCUTOR_02] Es decir, el sindicalismo revolucionario de Sorel, mezclado. 277 00:32:56,065 --> 00:33:07,189 [LOCUTOR_02] con la necesidad de que el Estado intervenga y con el autoritarismo, lo que produjo la doctrina fascista, la que llevó a grandes personalidades intelectuales como Nitti y como Gentile. 278 00:33:08,310 --> 00:33:11,291 [LOCUTOR_02] Roberto, te digo esto porque me encantaría que lo divulgaras. 279 00:33:12,852 --> 00:33:13,372 [LOCUTOR_00] Don Roberto. 280 00:33:16,494 --> 00:33:17,535 [Antonio García-Trevijano] Bueno, vamos a ver. 281 00:33:17,815 --> 00:33:22,581 [Antonio García-Trevijano] Me estabas preguntando si realmente garantizan comisiones y UGT la política del Estado. 282 00:33:22,661 --> 00:33:23,803 [Antonio García-Trevijano] No la garantizan para nada. 283 00:33:24,243 --> 00:33:33,195 [Antonio García-Trevijano] Al contrario, son unos chantajistas que lo que están haciendo es precisamente chantajear al Estado, y valga la redundancia. 284 00:33:33,715 --> 00:33:39,017 [Antonio García-Trevijano] Porque estos señores, hoy por no tener, no tienen poder siquiera de convocatoria. 285 00:33:39,637 --> 00:33:46,420 [Antonio García-Trevijano] Hace años probablemente estos señores podrían paralizar las calles, tomar las calles, pero es que ahora no. 286 00:33:46,820 --> 00:33:50,382 [Antonio García-Trevijano] Ahora cuando han convocado algunas últimas manifestaciones... 287 00:33:51,662 --> 00:34:07,150 [Antonio García-Trevijano] La verdad es que han sacado a la calle cifras tan ridículas como 15, 20 mil personas, que aún ni siquiera los afiliados de Carnet de Madrid, estoy hablando de Madrid, pero venían de otras provincias, pues son tan pocos, son muchísimos más. 288 00:34:07,610 --> 00:34:17,137 [Antonio García-Trevijano] Es decir, en este momento, vamos a ver, lo que hay que hacer, de todas formas, dentro de una reforma laboral hay que hacer varias cosas. 289 00:34:17,578 --> 00:34:24,683 [Antonio García-Trevijano] Pero las dos principales son, la primera, tenemos que tener unos interlocutores sociales europeos. 290 00:34:25,576 --> 00:34:45,384 [Antonio García-Trevijano] Interlocutores sociales europeos significa que ellos se tienen que pagar con las cuotas de sus miembros el coste del funcionamiento de sus estructuras y que no pueden estar enchufadas a la teta del Estado y llevarse como se están llevando miles de millones. 291 00:34:45,924 --> 00:34:54,267 [Antonio García-Trevijano] Por eso, aunque el señor Rosel pueda estar en desacuerdo con algunas cosas de lo que están absolutamente haciendo piña... 292 00:34:54,907 --> 00:35:15,894 [Antonio García-Trevijano] con los sindicalistas de Pesebre es en que tiene que seguir el sistema y que ellos tienen que seguir chupando eso está por encima de todo y para seguir chupando necesitan precisamente lo que han hecho es decir el límite se va a subir el 0,5% ¿pero cómo que el 0,5%? 293 00:35:16,975 --> 00:35:17,235 [Antonio García-Trevijano] ¿por qué? 294 00:35:17,975 --> 00:35:18,635 [Antonio García-Trevijano] ¿a santo de qué? 295 00:35:19,055 --> 00:35:23,437 [Antonio García-Trevijano] porque lo digan unos tíos que no son representativos de nadie 296 00:35:24,058 --> 00:35:32,641 [Antonio García-Trevijano] Es decir, yo no sé si don Mariano, y me temo, porque el otro, anteayer concretamente, dijo unas cosas que me dejó horrorizado. 297 00:35:33,121 --> 00:35:46,446 [Antonio García-Trevijano] Y es que esperaba que los representantes sociales, lo cual es increíble, porque estos señores no son los representantes sociales, sino los representantes de una casta sindical a extinguir, ¿eh?, 298 00:35:48,186 --> 00:35:49,907 [Antonio García-Trevijano] Bueno, arreglen las cosas. 299 00:35:50,027 --> 00:35:53,327 [Antonio García-Trevijano] A usted le han nombrado precisamente para que lo arregle, no para otra cosa. 300 00:35:53,347 --> 00:35:59,389 [Antonio García-Trevijano] Y ya que lo ha hecho de una manera brillantísima en el tema de la justicia, pues hágalo en el resto de los temas. 301 00:35:59,649 --> 00:36:02,569 [Antonio García-Trevijano] Porque qué miedo le dan a usted comisiones y UGT. 302 00:36:02,889 --> 00:36:11,451 [Antonio García-Trevijano] Lo mejor que podría hacer cualquier gobernante era eliminar del mapa de una manera definitiva a UGT y comisiones. 303 00:36:11,591 --> 00:36:13,151 [Antonio García-Trevijano] Y la manera de eliminar del mapa... 304 00:36:17,533 --> 00:36:29,681 [Antonio García-Trevijano] A esta casta parasitaria, a estos parásitos sociales, es lo que he dicho, que funcionen y se financien como en el resto de Europa y que los convenios de empresa prevalezcan sobre lo demás. 305 00:36:30,082 --> 00:36:37,187 [Antonio García-Trevijano] Lo otro es que no tiene ningún sentido, porque lo que me estás diciendo, en definitiva, equivaldría a decir... 306 00:36:38,335 --> 00:36:42,698 [Antonio García-Trevijano] Hacer rehén al gobierno de unos señores que no representan nada. 307 00:36:42,818 --> 00:36:49,743 [Antonio García-Trevijano] Y decir, bueno, es que estos señores, si yo les doy dinero, si yo les sigo mimando, me van a mantener la paz social. 308 00:36:49,783 --> 00:36:50,363 [Antonio García-Trevijano] Que es mentira. 309 00:36:50,863 --> 00:36:52,925 [Antonio García-Trevijano] Porque luego al final harán lo que les dé la gana. 310 00:36:53,205 --> 00:37:07,314 [Antonio García-Trevijano] Y estos señores, es evidente que lo que les interesaría es echar al PP del gobierno y volver otra vez a las andadas de la izquierda más rancia y más sectaria de toda la Unión Europea. 311 00:37:07,874 --> 00:37:11,539 [Antonio García-Trevijano] Por lo tanto, lo que hay que hacer con estos sindicatos es acabar con ellos. 312 00:37:11,559 --> 00:37:17,786 [Antonio García-Trevijano] Y ahora mismo, por primera vez en la historia de la democracia, el señor Rajoy lo tiene en su mano. 313 00:37:18,186 --> 00:37:20,469 [Antonio García-Trevijano] Y si no lo hace, que Dios se lo demande. 314 00:37:21,100 --> 00:37:50,070 [LOCUTOR_02] pero que no lo haga Roberto que tú has dicho brillantísimo la manera que ha resuelto de la justicia porque no es el tema tuyo porque no es tu vida no es tu formación de economista nos ha afectado ese tema pero yo que sigue en mi vida te digo que de brillantísimo nada que la administración de justicia ha habido una pequeña reforma que ha sido volver a como era antes pero antes no había independencia de la justicia y hoy tampoco va a haber independencia y va a seguir igual es verdad que es mejor 315 00:37:50,630 --> 00:38:00,298 [LOCUTOR_02] que los partidos no intervengan directamente, pero lo van a hacer indirectamente a través de las asociaciones profesionales, igual que pasaba antes de la reforma de Felipe González. 316 00:38:01,138 --> 00:38:13,008 [LOCUTOR_02] Mientras la justicia no sea independiente, y además para los que no saben, no son juristas, y no han estudiado y no conocen la Constitución, les diré que bajo el título de independencia del Poder Judicial, 317 00:38:14,345 --> 00:38:42,587 [LOCUTOR_02] en la constitución no se describe ni hay ningún artículo que hable de ese tema que diga cuál es la independencia del poder judicial frente a la injerencia del poder legislativo y el poder ejecutivo que esa es la independencia, no, no, no los artículos que hay debajo hablan de todo en plural jueces, magistrados juicios, sentencias en plural, y le llama poder judicial a la independencia que tiene cada juez 318 00:38:43,682 --> 00:38:46,844 [LOCUTOR_02] en su tribunal para dictar en conciencia la sentencia. 319 00:38:47,184 --> 00:38:48,545 [LOCUTOR_02] A eso le llama poder judicial. 320 00:38:49,305 --> 00:39:00,751 [LOCUTOR_02] A partir de ahí, ya se comprende que la administración de los jueces, el gobierno de los jueces, está tan mal concebido y tan corrompido como el resto de todo el Estado. 321 00:39:00,771 --> 00:39:04,653 [LOCUTOR_02] Y esta reforma de Gallardón no arregla sustancialmente nada. 322 00:39:05,114 --> 00:39:08,575 [LOCUTOR_02] Vuelve a una situación donde era menos visible la corrupción del partido. 323 00:39:09,076 --> 00:39:12,397 [LOCUTOR_02] Menos visible, pero no menos fuerte ni menos existente. 324 00:39:12,758 --> 00:39:13,238 [LOCUTOR_02] Solo que era... 325 00:39:14,108 --> 00:39:15,109 [LOCUTOR_02] Antes más disimulada. 326 00:39:15,469 --> 00:39:17,690 [LOCUTOR_02] Con el PSOE lo que ha hecho es hacerlo descaradamente. 327 00:39:18,110 --> 00:39:20,951 [LOCUTOR_02] Ahora seguirá haciéndose lo mismo, pero disimuladamente. 328 00:39:21,671 --> 00:39:41,980 [LOCUTOR_00] Queremos retomar el debate económico y le queríamos preguntar a don Miguel si no considera, en función del comentario de don Roberto respecto al control estatal de las finanzas de los agentes sociales, si precisamente no considera que a través de esta financiación presupuestaria de los agentes sociales el Estado les controla, don Miguel. 329 00:39:43,067 --> 00:39:46,350 [LOCUTOR_01] No, les controla y les legitima al mismo tiempo. 330 00:39:46,911 --> 00:39:50,014 [LOCUTOR_01] Ese es el aspecto que la puta persona no es importante, pero no es el único. 331 00:39:51,615 --> 00:39:53,297 [LOCUTOR_01] Uno de los problemas centrales también es la negociación colectiva. 332 00:39:53,317 --> 00:39:58,722 [LOCUTOR_01] ¿En qué medida el Estado legitima a los actores para negociar, tomar decisiones en materia económica? 333 00:39:58,762 --> 00:40:00,003 [LOCUTOR_01] ¿Por qué no les da esa legitimidad? 334 00:40:00,524 --> 00:40:01,645 [LOCUTOR_01] Ese es el problema. 335 00:40:02,148 --> 00:40:16,235 [LOCUTOR_01] Controlando, no creo que los controle exactamente, más bien intenta que formen parte del apartado del Estado, no tanto del fascismo, insisto en lo de antes, porque aquí no legisla el poder sindical, legisla el Estado. 336 00:40:16,275 --> 00:40:28,322 [LOCUTOR_01] El Estado lo que hace es legitimar a los actores a los que le echan la culpa o a los que delegan las decisiones en esa materia, pero no creo que los controle de esta forma. 337 00:40:29,332 --> 00:40:38,178 [LOCUTOR_01] Porque, repito, los sindicatos alemanes y los sindicatos de los países también tienen mucha fuerza y también hacen huelgas y también, no tanto como aquí, pero sí que hacen daño. 338 00:40:38,458 --> 00:40:42,520 [LOCUTOR_01] Y solo quería hacer un inciso, lo que dijo, muy interesante, que no hay reforma judicial. 339 00:40:42,681 --> 00:40:44,822 [LOCUTOR_01] Sí, efectivamente, no hay reforma judicial ninguna. 340 00:40:45,535 --> 00:40:48,697 [LOCUTOR_01] No hay forma de jurisprudencia ninguna porque los jueces no son un poder autónomo. 341 00:40:48,998 --> 00:40:51,720 [LOCUTOR_01] No son un poder autónomo en la medida en que son funcionarios del Estado. 342 00:40:52,020 --> 00:40:57,244 [LOCUTOR_01] Hay un libro muy bonito de un señor que se llama Jolie, que se llama El gran infierno entre Maquiavelo y Montesquieu. 343 00:40:57,344 --> 00:40:58,164 [LOCUTOR_01] Sí, pero no es bueno. 344 00:40:58,224 --> 00:41:04,129 [LOCUTOR_01] Es un libro muy... Y el libro explica muy bien que una vez más las justicias del Estado pueden hacer que los jueces sean funcionarios del Estado. 345 00:41:04,589 --> 00:41:06,891 [LOCUTOR_01] Miguel, un momentito, por favor. 346 00:41:06,951 --> 00:41:12,735 [LOCUTOR_01] Submetidos a jubilaciones o a desplazamientos o simplemente a cambios de la planta judicial. 347 00:41:13,116 --> 00:41:14,857 [LOCUTOR_01] Una justicia independiente solo puede ser cuando es una... 348 00:41:15,523 --> 00:41:17,325 [LOCUTOR_01] Fuerza independiente del Estado. 349 00:41:17,565 --> 00:41:25,371 [LOCUTOR_01] Por ejemplo, santos como eran los musulmanes, o en otros sitios, o sacerdotes, o la litocracia. 350 00:41:25,651 --> 00:41:26,272 [LOCUTOR_00] Don Miguel, un momentito. 351 00:41:26,992 --> 00:41:28,573 [LOCUTOR_00] Don Antonio, por favor, quería la palabra. 352 00:41:28,733 --> 00:41:34,158 [LOCUTOR_02] Quiero decirle a Don Miguel que el libro de Jolí es un libro ligero, superficial y banal. 353 00:41:35,229 --> 00:41:38,652 [LOCUTOR_02] No, ya lo sé, que lo ha citado como algo bueno y digo que algo muy malo. 354 00:41:38,672 --> 00:41:39,733 [LOCUTOR_02] No, en respeto a los jueces. 355 00:41:39,753 --> 00:41:43,876 [LOCUTOR_02] Sí, pues en respeto a los jueces no sabe lo que habla, ni sabe lo que es la independencia judicial. 356 00:41:44,716 --> 00:41:53,543 [LOCUTOR_02] Son libros que adquieren fama justamente porque hay pensamiento débil, pero no tienen nada que hacer ante el pensamiento filosófico fuerte y tradicional. 357 00:41:54,044 --> 00:41:54,644 [LOCUTOR_02] Nada que hacer. 358 00:41:55,425 --> 00:41:57,526 [LOCUTOR_02] Jolín no vale en nada, ni sirve para nada. 359 00:41:57,546 --> 00:42:00,208 [LOCUTOR_01] No, no estoy diciendo nada, no lo estoy citando como pensamiento fuerte. 360 00:42:00,508 --> 00:42:02,470 [LOCUTOR_01] Estoy citando en el sentido que el juez no puede ser independiente. 361 00:42:04,488 --> 00:42:05,548 [LOCUTOR_01] Porque es funcionario del Estado. 362 00:42:05,748 --> 00:42:06,789 [LOCUTOR_02] Pero eso lo dice todo. 363 00:42:06,809 --> 00:42:11,671 [LOCUTOR_01] Las justicias verdaderamente independientes, por ejemplo, eran la gente británica, que eran aristócratas, que no dependían del Estado. 364 00:42:11,711 --> 00:42:16,474 [LOCUTOR_01] Simplemente prestaban justicia por respeto a la tradición que suscitaba. 365 00:42:16,514 --> 00:42:19,135 [LOCUTOR_01] No tenían ninguna delegación de aparatos, tal, tal. 366 00:42:19,615 --> 00:42:24,298 [LOCUTOR_01] O, por ejemplo, los carís, por ejemplo, musulmanes, que no eran aparatos, tal, tal, sino que eran personas respetadas. 367 00:42:24,538 --> 00:42:26,058 [LOCUTOR_01] El juez está sujeto a ascenso. 368 00:42:26,439 --> 00:42:28,740 [LOCUTOR_01] Miren cómo en Hungría los jubilan si se molestan. 369 00:42:29,080 --> 00:42:31,661 [LOCUTOR_01] A esos funcionarios no son verdaderamente independientes. 370 00:42:31,681 --> 00:42:32,102 [LOCUTOR_01] Usted tenía razón. 371 00:42:33,404 --> 00:42:35,445 [LOCUTOR_01] Don Antonio, que no se puede discutir con una persona que no escucha. 372 00:42:35,485 --> 00:42:37,727 [LOCUTOR_02] Quiero decir que los jueces, desde que los señores feudales... 373 00:42:54,509 --> 00:43:03,772 [LOCUTOR_02] Aristócratas dejaron de ejercer la justicia en los feudos donde estaban encastillados para defender a los agricultores y pasó a ser una justicia. 374 00:43:03,972 --> 00:43:08,473 [LOCUTOR_02] Incluso en Inglaterra, con su independencia, son funcionarios estatales. 375 00:43:08,653 --> 00:43:09,553 [LOCUTOR_02] Quieran o no quieran. 376 00:43:09,954 --> 00:43:11,354 [LOCUTOR_02] En Estados Unidos y en todas partes. 377 00:43:11,434 --> 00:43:11,974 [LOCUTOR_02] Ahora, claro. 378 00:43:12,374 --> 00:43:15,535 [LOCUTOR_02] Y eso no tiene nada que ver para que sea independiente. 379 00:43:16,015 --> 00:43:21,317 [LOCUTOR_02] Porque siendo funcionarios estatales, si tienen un presupuesto independiente, 380 00:43:22,412 --> 00:43:27,596 [LOCUTOR_02] El mundo judicial elige al gobierno de los jueces independientemente. 381 00:43:28,137 --> 00:43:47,792 [LOCUTOR_02] Si su presupuesto no está intervenido por los demás, por los partidos, sino que todo eso es posible y muy fácil, concebible, y está estudiado y descrito por mí en mi libro, Teoría Pura de la República, entonces ya se comprende que es claro que los jueces son funcionarios del Estado, pero pueden ser independientes. 382 00:43:48,312 --> 00:43:54,674 [LOCUTOR_02] Y no hay que retrotraerse y volver a la edad media para darle a los jueces una independencia imposible. 383 00:43:54,974 --> 00:43:57,515 [LOCUTOR_00] Señores, lo siento, pero se nos ha acabado el tiempo. 384 00:43:58,075 --> 00:44:02,977 [LOCUTOR_00] Queríamos dar la bienvenida y nuestro agradecimiento a don Miguel. 385 00:44:03,417 --> 00:44:05,438 [LOCUTOR_00] Esperamos contar con él las próximas semanas. 386 00:44:06,578 --> 00:44:07,639 [LOCUTOR_00] Buenos días, don Antonio. 387 00:44:08,699 --> 00:44:09,419 [LOCUTOR_00] Muchas gracias, don Miguel. 388 00:44:09,439 --> 00:44:10,480 [LOCUTOR_00] Y muchas gracias, don Roberto. 389 00:44:10,600 --> 00:44:11,660 [LOCUTOR_00] Hasta la próxima semana.