[LOCUTOR_00] Están escuchando Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_00] 12 de marzo de 2012, 9 y 2 minutos de la mañana, 73 días después de la imputación formal de don Ignacio Urdangarín por delitos de fraude a la administración, malversación y fiscal.
[LOCUTOR_00] Muy buenos días y bienvenidos otro lunes más a Independizar la Justicia.
[LOCUTOR_00] Les habla Pedro Manuel González.
[LOCUTOR_00] Los casos nos, Garzón, Campeón, los seres andaluces copan las noticias judiciales de la última semana.
[LOCUTOR_00] Estos temas y otros de la actualidad jurídica en cuanto al alcance a nuestro tiempo, que hayan sucedido en la última semana, serán tratados hoy por nuestros invitados habituales en el estudio, don Jesús Santaella.
[LOCUTOR_00] Buenos días, don Jesús.
[LOCUTOR_00] Hola, buenos días.
[LOCUTOR_00] Y como siempre, don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_00] Buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_00] ¿Qué tal?
[LOCUTOR_00] ¿Cómo estáis?
[LOCUTOR_01] Don Antonio, enhorabuena por ese fichaje.
[LOCUTOR_02] ¿El de Maza?
[LOCUTOR_01] No, no, el de Patricia.
[LOCUTOR_01] El de Maza también, vamos.
[LOCUTOR_02] Patricia, pero no la he visto todavía y está empezando.
[LOCUTOR_02] Vamos a ver ahora si entre todos le damos la formación intelectual para que tenga seguridad en sí misma y no se deje avasallar por la prensa, ni por los titulares de prensa.
[LOCUTOR_02] Que tenga su inteligencia siempre viva, sana y joven.
[LOCUTOR_00] Eso es, eso es, don Antonio.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues vamos a empezar al lío, si les parece bien.
[LOCUTOR_00] Bueno, hay asuntos que se repiten semana tras semana, como es las novedades de todo lo que va pasando...
[LOCUTOR_01] Pero Pedro, perdona, yo creo que Antonio antes nos daba una novedad que yo creo que los oyentes merecen.
[LOCUTOR_01] La prioritaria es esa.
[LOCUTOR_00] Claro, claro, claro.
[LOCUTOR_00] No sé cuál es.
[LOCUTOR_00] Sí, la presencia en esta radio como participante habitual de don José Manuel Maza a partir del día 10 de noviembre.
[LOCUTOR_02] Sin duda ninguna.
[LOCUTOR_02] Y además, como claro, yo tengo amistad con él muy antigua, me gustaría que comentara su personalidad.
[LOCUTOR_02] Y sobre todo el hecho fundamental de que José Manuel Maza ha sido el único, que yo lo dije el otro día, que había salvado el honor del Tribunal Supremo al poner un voto particular contra Garzón expresando claramente por qué Garzón había cometido un gravísimo delito y explicando y razonando en qué consistía ese delito.
[LOCUTOR_02] Que lo resumo diciendo en una frase que para mí era la más gráfica, y que cuando hablé con él se lo dije, y me quedó claro, el grafismo fue, es decir, Garzón creía, no podía ser, que Garzón creyera que podía derogar una ley de amnistía.
[LOCUTOR_00] Así es, así es.
[LOCUTOR_02] Entonces me gustaría que Jesús, que lo conoce por lo menos, sabe de su existencia como jurista, pues hable de su valor, de su independencia y el valor que tiene para nosotros que se incorpore en nuestra radio junto con García de Paredes y como estuvo Raimundo Fernández de Panjafor, que por desgracia murió.
[LOCUTOR_01] No, es una noticia extraordinaria.
[LOCUTOR_01] Desde luego los oyentes van a disfrutar los lunes enormemente de la presencia de Maza.
[LOCUTOR_01] Evidentemente, tendremos que tener un cuidado exquisito.
[LOCUTOR_01] Procurar dispensarle de opiniones en asuntos que le conciernan directamente.
[LOCUTOR_02] No, no, no, perdón, perdón.
[LOCUTOR_02] Perdón, Jesús.
[LOCUTOR_02] Es que cuando habla, tú te embalas y ya no escuchas.
[LOCUTOR_02] Ah, perdón.
[LOCUTOR_02] bueno, no, que yo le dije que eligiera el programa o bien con García de Paredes instruir en lugar de educar lo que tenemos ahí o bien los lunes contigo y con Pedro dándole los nombres y las características para divulgar, enseñar lo que son las sentencias en España incluidas las del Supremo sin ninguna duda, a los lunes
[LOCUTOR_02] Así que con eso te dispenso.
[LOCUTOR_01] Pues disfrutaremos todos.
[LOCUTOR_01] Claro, claro.
[LOCUTOR_00] Precisamente iba el primer tema que pensaba introducir.
[LOCUTOR_02] Pero que dijo que se operaba de los ojos, una cosa leve y sin importancia, y que no se incorporaría a la radio hasta después de San José.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, precisamente iba a introducir la noticia de la presencia del señor Maza aquí con nosotros a partir del 19 a raíz de precisamente de estos asuntos que se repite como es el de Garzón, ¿no?
[LOCUTOR_00] Porque qué mejor manera de presentarle precisamente que en relación al voto particular.
[LOCUTOR_00] Y él lo explicará.
[LOCUTOR_00] Sí, pues eso va a ser desde luego una goza.
[LOCUTOR_02] Porque él me dijo que un defecto del Consejo General de Poder Judicial es que no dedica tiempo a la pedagogía judicial.
[LOCUTOR_02] Es decir, que se enseñe a la masa lo que son las sentencias, lo que significan y explicar las sentencias.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_02] Así que muy bien.
[LOCUTOR_00] Sí, entonces como digo, la relación del señor Maza con los asuntos de Garzón y concretamente con el voto particular que tan magistralmente redactó
[LOCUTOR_00] en relación a la sentencia que le absuelve, pues tenemos también como noticias que gravitan sobre estos asuntos de don Baltasar Garzón, la de que parece ser que don Jesús, don Antonio, vamos a tener nuevo compañero colegiado en ejercicio de la abogacía, porque...
[LOCUTOR_00] El señor Baltasar Garzón ha solicitado, al parecer a través de persona interpuesta, precisamente informe del Consejo General de la Abogacía Española sobre si existe algún óbice para su colegiación para el ejercicio de la profesión.
[LOCUTOR_02] Yo la verdad creo que no tiene más que la condena de que ha cometido un delito gravísimo.
[LOCUTOR_01] por eso está condenado pues había algún estatuto de la abogacía que la existencia de antecedentes penales pues impedía el ejercicio de la profesión yo tampoco
[LOCUTOR_00] El caso es que acudió al colegio de Sevilla, a través siempre, me llama mucho la atención, dicen de una persona, un mandado, que iba a través de personas interpuestas, que no fue él directamente.
[LOCUTOR_01] De todas formas, yo creo que la noticia última más importante de Garzón, porque es chusca, sobre todo por el comunicado con que se ha difundido, que es su presunta dimisión.
[LOCUTOR_01] del Comité de Prevención de Tortura del Consejo Europa.
[LOCUTOR_01] Y es un comunicado divertidísimo.
[LOCUTOR_01] Es lo de la excusa, tío.
[LOCUTOR_01] Ojo, que nadie ni de dentro ni de fuera me lo ha pedido.
[LOCUTOR_01] Oiga, pero usted, ese es un nombramiento consensuado entre el Ministerio de Justicia y el Ministerio de Asuntos Exteriores españoles.
[LOCUTOR_01] Parece lógico que sí, que le hayan dicho que no usted más vale que usted se vaya, no sea que le echemos.
[LOCUTOR_02] Pero es igual que en el Banco Santander, le da igual.
[LOCUTOR_01] Y luego la segunda noticia que yo he visto, creo que hoy me parece, es una circular del Ministerio de Asuntos Exteriores a sus embajadas con una suerte de argumentario para explicar...
[LOCUTOR_01] El porqué de la condena.
[LOCUTOR_02] Que expliquen la condena de Garzón.
[LOCUTOR_01] Ha espiado a los abogados.
[LOCUTOR_00] Sí, por el desconcierto y como siempre hemos señalado también aquí, el ascendiente internacional que ha tenido siempre la figura de Baltasar Garzón parece que...
[LOCUTOR_00] que el gobierno español ha entendido preciso hacer una suerte de instrucción pedagógica de cara al exterior.
[LOCUTOR_02] Esa noticia es muy mala, porque indica el complejo de inferioridad o culpabilidad del gobierno.
[LOCUTOR_00] Así es.
[LOCUTOR_02] Es decir, que tanto han ensalzado Garzón, que cuando comete el delito, comete delitos tan fragantes como los que ha cometido, porque son los tres, fragantes, flagrantes.
[LOCUTOR_02] Pues incluso ahí...
[LOCUTOR_02] ¿Sigue con compleja culpabilidad?
[LOCUTOR_01] Yo creo que no tanto, yo creo que fundamentalmente es el efecto mediático de una persona que efectivamente fue ensalzado desde instancias del poder, más que del gobierno del poder, y entonces se ha creado una imagen internacional de este señor.
[LOCUTOR_01] Que no se correspondía con la realidad.
[LOCUTOR_01] Pues ahora hay que explicar por qué, digamos, esto de la realidad formal y la realidad material han llegado a su punto de fusión gracias a una sentencia del Tribunal Supremo.
[LOCUTOR_00] prácticamente más dicho con más precisión lo mismo que yo quería decir que el gobierno ha sido responsable de su ascenso y ahora se cree obligado a explicar por qué ha sido condenado cuando la sentencia en realidad se explica por sí misma y muy bien vamos el juez Marchena además ha desestimado como también por otra parte era previsible el recurso de reforma naturalmente
[LOCUTOR_00] Para que nuestros oyentes conozcan los detalles procesales, el recurso de reforma es un recurso de los que se llaman no devolutivos, es decir, que lo resuelve el mismo juez que dictó la resolución, por lo cual entra dentro de la lógica precisamente que no cambie su propio criterio, que no se desdiga.
[LOCUTOR_00] Siempre en relación, estamos hablando de la absolución por los patrocinios de los cursos de Nueva York.
[LOCUTOR_00] Sí, lo que
[LOCUTOR_00] Sí, en consecuencia ahora, como ese recurso se interpone de manera subsidiaria al de apelación, este ya sí que es devolutivo y va a conocer la sala de lo penal del Tribunal Supremo.
[LOCUTOR_00] Ahí veremos qué es lo que ocurre, ¿no, don Jesús?
[LOCUTOR_01] Yo creo que es perfectamente... Es previsible.
[LOCUTOR_01] Es previsible y, vamos, yo creo que... ¿Pero quién ha recurrido este?
[LOCUTOR_00] ¿Quién?
[LOCUTOR_00] La acusación particular.
[LOCUTOR_00] Sí, claro.
[LOCUTOR_00] La acusación.
[LOCUTOR_00] Desde luego el fiscal siempre solicitó la absolución.
[LOCUTOR_00] Recurrió, pues, la acusación particular.
[LOCUTOR_00] Quería José Luis Lazo.
[LOCUTOR_00] Sí, y Panea también.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, sí, sí.
[LOCUTOR_00] Bien, pues pasamos a las novedades en el caso Nos, caso Blangarín.
[LOCUTOR_00] Sí, a ver qué hay ahí.
[LOCUTOR_00] Bueno, lo que yo es que no me puedo resistir a sometérselo a la consideración de ustedes dos, es la teoría de la estigmatización que realiza el juez Castro, que es que, para no imputar a la infancia, que parece que nos retrotrae a aquellos tiempos
[LOCUTOR_01] ...de don Pascual Sala... ...cuando Felipe González... ...no quiso... ...estigmatizarlo... ...parece que aquello ha sentado jurisprudencia... ...más de una vez os he oído... ...y Antonio... ...atribuirle a Pascual Sala... ...la autoría intelectual... ...de la tesis de la... ...y no es Pascual... ...fue José Augusto de Vega...
[LOCUTOR_01] ...José Augusto de Vega... ...en España, quien lo trajo a España... ...porque eso está en Estados Unidos con otro sentido...
[LOCUTOR_01] hombre claro aquí no aquí el que lo importó para justificar no citar ni siquiera como testigo a Felipe González
[LOCUTOR_01] Fue José Augusto de Vega.
[LOCUTOR_01] Ah, no lo sabía.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_01] Ah, me alegro.
[LOCUTOR_00] Sin embargo, en aquella ocasión incluso la estigmatización llegó, porque llegó a Felipe González, si no recuerdo mal, a tomársele sí declaración como testigo.
[LOCUTOR_01] Pero ya en el acto del juicio oral.
[LOCUTOR_01] Y con ocasión de ello, pues, la noticia fue una foto.
[LOCUTOR_01] Del mundo.
[LOCUTOR_02] Pero me vaya a permitir que, puesto que estamos hablando ya de inventores de estigmatización para España, de la Vega...
[LOCUTOR_02] Que yo diga cuál es la teoría de la estigmatización de verdad.
[LOCUTOR_02] Es poner un hierro candente en la zanca de una res. Eso se llama estigmatización.
[LOCUTOR_02] Estigmatización se refiere a la ganadería nada más.
[LOCUTOR_02] Así que muy bien.
[LOCUTOR_02] ¿Que no quieren que le pongan el hierro candente?
[LOCUTOR_02] Bueno, porque no se lo ponen.
[LOCUTOR_01] En el caso de la Infanta es un flaquísimo favor, desde luego que se le hace a ella, pero también a quien aparentemente pretende hacerse riqueza de la monarquía, la corona, la casa real.
[LOCUTOR_01] Yo creo que es un disparate.
[LOCUTOR_01] Y la prueba es que al parecer una de las imputadas precisamente por su condición de esposa del otro socio, pues naturalmente no podemos ser de condición diferente, pues son de condición diferente.
[LOCUTOR_01] Una es infanta de España y la otra es esposa de un ciudadano.
[LOCUTOR_02] En ese terreno sí que actúa el agravio comparativo, ahí sí.
[LOCUTOR_02] Aunque no sea agraviante la imputación, socialmente sí lo es.
[LOCUTOR_02] Jurídicamente no, pero socialmente sí.
[LOCUTOR_00] Y lo que don Jesús ha dicho muchas veces es que el estatus procesal de imputado lo que le permite a uno es tener mayores garantías respecto a lo que se está sustanciando en el propio procedimiento.
[LOCUTOR_00] No cabe en este supuesto otro estatus procesal, además, porque si se le llamara, vamos a pensar que se le llamara como testigo, también está exento de declarar sobre hechos que afecten a su cónyuge.
[LOCUTOR_00] Y en este caso es que es todo.
[LOCUTOR_00] No cabe otra.
[LOCUTOR_01] La quieran estigmatizar, no estigmatizar, citar, no citar.
[LOCUTOR_01] Hoy mismo ya surge otra noticia.
[LOCUTOR_01] Se va a abrir la correspondiente pieza de responsabilidad civil en el caso NOS y ya se está valorando en el orden de casi 4 millones de euros la cuantía de los bienes que tendrá que afianzar el señor Urdangarín o serán objeto de embargo.
[LOCUTOR_01] Y ahí naturalmente yo creo que ahí sí que se llamarán a la parte bienes de la infanta.
[LOCUTOR_02] ¿El palacio de Pedro Álvarez el primero?
[LOCUTOR_01] Entre otras cosas.
[LOCUTOR_01] El palacio de Pedro Álvarez no, que ese yo creo que es del patrimonio nacional.
[LOCUTOR_01] Dejémoslo en la casa de la avenida Pedro Álvarez, que es otra.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_00] Digamos su palacio.
[LOCUTOR_00] Su palacio, sí.
[LOCUTOR_00] En cuanto a las novedades estrictamente procesales, declaró, pasó por el juzgado de instrucción número 3 del Departamento de Mallorca, don Miguel Zorío, imputado en este caso y que es dueño de la firma Lobby Comunicación.
[LOCUTOR_00] Uno de los consultores, además, que durante más tiempo ha trabajado con la Fundación NOS, aseguró el martes pasado, ante el juez Castro, que el señor Urdangarín estaba perfectísimamente enterado de todas las operaciones que, a través de la empresa...
[LOCUTOR_00] que él administraba, realizaban a tal punto que no hacía distinción ninguna entre don Diego Torres y el señor Urdangarín, diciendo textualmente que ambos tenían la misma capacidad de decisión.
[LOCUTOR_01] Me parece lógico... Sí, sí, ya lo declararon ayer, ¿no?
[LOCUTOR_01] Personas que tenían la condición de administradores de esta organización, ¿no?
[LOCUTOR_01] Aquí nuevamente surge, a mí ni siempre que hablamos de este tema tengo la misma duda, ¿no?
[LOCUTOR_01] Estamos hablando en este caso ahora de una persona residente en Valencia y que testifica sobre actividades o hechos desarrollados en la comunidad valenciana.
[LOCUTOR_01] El Instituto NOS, el domicilio, la base de operaciones en la Barcelona.
[LOCUTOR_01] ¿Qué está haciendo el juez de Palma?
[LOCUTOR_01] Investigando hechos protagonizados por una entidad barcelonesa en la comunidad valenciana.
[LOCUTOR_01] Cada vez tengo más dudas sobre la competencia.
[LOCUTOR_02] Pero es que yo creo que tendrán que terminar esto, y luego a lo mejor, sin sentencia, la instrucción pasa.
[LOCUTOR_01] Hombre, evidentemente, en algún momento tendrá que pasar, pero...
[LOCUTOR_01] Una vez que se advierte que el hecho, el presunto hecho delictivo, se ha cometido en función de ese foro, un comisio y delicto, en un lugar distinto del donde se tiene jurisdicción, ¿no es verdad que se vaya a estar viciando en unidad determinadas actuaciones?
[LOCUTOR_00] Sobre el delito fiscal no cabe ninguna duda que el foro competente es el del domicilio de la empresa.
[LOCUTOR_00] Y respecto a las actividades delictivas de NOS...
[LOCUTOR_00] Lo que dice la ley de enjuiciamiento criminal es que si abarcan más del ámbito de una audiencia provincial, pues tiene que ser la audiencia nacional también en cuanto a delito económico, pero también tenemos que recordar que ya fue don Jaime Matas quien planteó esa cuestión en dos ocasiones y de momento.
[LOCUTOR_00] Bien, pues siguiendo con la declaración de Zorío, ha dicho que él clarísimamente negociaba de manera indistinta con el Duque o con su socio de cualquier tema que afectaba a Nos.
[LOCUTOR_00] De hecho, hasta en tres ocasiones...
[LOCUTOR_00] refirió en su declaración judicial que el señor Urdangarín estaba vinculado a nos y textualmente en todos los sentidos, incluido el pleno económico, hasta mediados del año 2008.
[LOCUTOR_00] Bueno, aquí lo que parece es que el empresario lo que da en terner es que el yerno del rey solo rompe con torres cuando se dan esas conocidas y ya desavenencias entre socios.
[LOCUTOR_00] Entre ellos.
[LOCUTOR_00] Y no porque la Casa Real se lo ordenara dos años antes.
[LOCUTOR_00] Tiene toda la razón.
[LOCUTOR_00] Sí, don Jesús, ¿algún comentario al respecto?
[LOCUTOR_00] No, no.
[LOCUTOR_02] Oye, yo lo que querría es dedicar un tiempo importante, porque lo de Tundragarín tiene mucha importancia, muchísima, pero tampoco es despreciable la repercusión nacional de lo que está sucediendo en Andalucía, con la prisión de Guerrero.
[LOCUTOR_00] Sí.
[LOCUTOR_01] Yo tengo posición propia también.
[LOCUTOR_00] Eso sí que es extraordinario.
[LOCUTOR_00] De aquí tenemos para dar y tomar también.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues la noticia principal y conocida es que la juez Mercedes Alaya ha decretado la prisión provisional y sin fianza del que fuera exdirector general de trabajo de la Junta de Andalucía, don Francisco Javier Guerrero, tras tres días de intensa declaración, ¿no, don Jesús?,
[LOCUTOR_01] Sí, es una novedad importante, es decir, el primero que ya...
[LOCUTOR_02] Pero yo quiero seguir diciendo que esta radio apoya a esa simpática jueza.
[LOCUTOR_01] Yo en cambio, fíjate, en esta decisión discrepo.
[LOCUTOR_01] Quizás sea por ser mujer.
[LOCUTOR_01] No, no, yo es que soy radicalmente contrario a la prisión preventiva como medida cautelar, salvo esos supuestos evidentes en que...
[LOCUTOR_01] a estas alturas ya después de meses y meses que está fuera de la Dirección General del Trabajo yo creo que está muy bien y ahora simbólicamente está muy bien también es gravísimo el delito pero gravísimo
[LOCUTOR_01] Esto de invocar la alarma social...
[LOCUTOR_01] Esa es la alarma social.
[LOCUTOR_01] Es un concepto nazi.
[LOCUTOR_01] Yo no lo he leído.
[LOCUTOR_01] No, la alarma social es una tontería.
[LOCUTOR_01] Es un disparate, ¿no?
[LOCUTOR_01] Eso no.
[LOCUTOR_01] El riesgo de fuga en un mundo como este... Es imposible.
[LOCUTOR_01] O te escondes en una selva en Colombia, yo qué sé.
[LOCUTOR_02] Se va con el peronismo, se va a Argentina con la quiche, el peronismo, ahí se queda muy bien, hombre.
[LOCUTOR_01] Yo sinceramente creo que ahí...
[LOCUTOR_01] Hay una especie de tufillo en función de parte de la propia argumentación del auto.
[LOCUTOR_01] ¿De que se pueda estar utilizando...?
[LOCUTOR_01] No, no, no.
[LOCUTOR_01] Depresión, utilizar la prisión como elemento de presión para que insista en las imputaciones y en lo que ella llama también, en el propio acto, que es lo que le hace incompatible con la prisión,
[LOCUTOR_01] su deseo de colaborar con la justicia.
[LOCUTOR_01] Que la jueza se lo reconoce a este hombre en el auto.
[LOCUTOR_01] Y a pesar de eso lo manda a la cárcel.
[LOCUTOR_01] ¿Para qué?
[LOCUTOR_01] Para que haga méritos desde la cárcel colaborando con la juez.
[LOCUTOR_01] A mí eso es lo que creo que le ha sobrado.
[LOCUTOR_01] Sí, también.
[LOCUTOR_02] Pero yo creo que eso es debido no a una intención.
[LOCUTOR_02] de ella, sino a una rutina.
[LOCUTOR_02] Que los jueces, sobre todo los jóvenes, los más... creen en esas cosas del alma social.
[LOCUTOR_02] Se la han enseñado y creen en ella.
[LOCUTOR_02] No meditan, no han pensado que es una tontería.
[LOCUTOR_00] Y no olviden ustedes que el apoyo del Ministerio Público, que fue el fiscal también, naturalmente...
[LOCUTOR_01] La prisión para que se destituya.
[LOCUTOR_01] Alguien la tiene que pedir.
[LOCUTOR_01] Si no la pide nadie de oficio, no se puede decretar.
[LOCUTOR_02] Pero el problema... Salvo en los casos de...
[LOCUTOR_02] de, ¿cómo se llamaba antes?
[LOCUTOR_02] La desobediencia al juez, desacato.
[LOCUTOR_02] Y los jueces se metían directamente en la cárcel.
[LOCUTOR_02] Pero eso lo sé yo, lo he presenciado.
[LOCUTOR_01] No a mí, pero a otros.
[LOCUTOR_01] Aquí yo creo que esto ha sido un exceso y que ojalá, bueno, pues no sea anticipo de otras decisiones que puedan enturbiar la instrucción.
[LOCUTOR_02] Sí, que hasta ahora ha sido irreprochable, pero claro, es verdad, lo que dice es que sí, que es un exceso.
[LOCUTOR_00] Bueno, yo lo que les quería también preguntar a ustedes dos, la estrategia defensiva de este señor, pues, acusando a sus superiores y poniendo de manifiesto la responsabilidad de la Junta en cuanto a su conocimiento, ¿por qué?
[LOCUTOR_00] ¿A dónde apunta esto?
[LOCUTOR_00] Porque yo...
[LOCUTOR_00] ¿Qué gana este señor Guerrero?
[LOCUTOR_00] Gana muchísimo.
[LOCUTOR_01] Le reconoce la verdad.
[LOCUTOR_01] Es decir, la evidencia de las imputaciones a él parecen claras.
[LOCUTOR_01] Son pruebas documentadas.
[LOCUTOR_01] Los expedientes están ahí.
[LOCUTOR_01] No hay que olvidar.
[LOCUTOR_01] que a lo mejor por eso la juez se ha cargado de razón, que a veces tienen los jueces estos excesos, hay que entender los antecedentes.
[LOCUTOR_01] Durante muchísimo tiempo la Junta de Andalucía se negó a facilitarle a esta juez los antecedentes documentales.
[LOCUTOR_01] Recordemos cómo la propia Junta de Andalucía sustituyó un conflicto, considerando que era materia clasificada y en consecuencia confidencial o secreta.
[LOCUTOR_01] Las actas, ¿verdad?
[LOCUTOR_01] Las actas del Consejo de Gobierno donde se tomaban las decisiones de estos seres, ¿no?
[LOCUTOR_01] Entonces tuvo que intervenir el Supremo y dijo que de materia clasificada nada y ordenó que se entregase a la juez.
[LOCUTOR_02] Pero Jesús, a mí me parece, no bueno procesalmente, sino indispensable, que como yo sé que es imposible, desde el punto de vista lógico, no de pruebas,
[LOCUTOR_02] De que, lógicamente, ningún director general hace nada tan grave.
[LOCUTOR_02] Entonces, este guerrero no tiene más remedio que imputar, es decir, yo obedecía órdenes, porque la obediencia debida es una disculpa.
[LOCUTOR_01] No, no, pero no es circunstancia eximente, evidentemente.
[LOCUTOR_00] Es disculpa, como antes, de algún atenuante.
[LOCUTOR_01] Pero aparte que es una reacción enormemente natural, es decir, yo no era un loco que metía todo en la caja y tal, sencillamente aquí se estableció un sistema de exención del control de la intervención, es decir, ese fondo de reptiles como lo han calificado, para distribuirlo discrecionalmente...
[LOCUTOR_01] con arreglo a las finalidades que alguien desde arriba decidía.
[LOCUTOR_02] Acordaros que hasta en el juicio de Nuremberg la importancia que tuvo el concepto de obediencia debida.
[LOCUTOR_00] Sí, de todas maneras es esto por lo que hablábamos igual que antes de la estigmatización, que uno parece...
[LOCUTOR_00] Como que empieza a revivir hechos pasados.
[LOCUTOR_00] No, lo digo porque yo, esta pregunta que les hacía a ustedes me la hacía porque no puedo olvidarme la imagen de los abrazos de amistad en la cuárcel de Guadalajara entre Felipe González... Y los detenidos.
[LOCUTOR_00] Y los detenidos, el señor Vera y el señor Barrio Nuevo, ¿no?
[LOCUTOR_00] Que en aquella ocasión sí que hicieron el sacrificio personal... De callar.
[LOCUTOR_00] De callarse la boca y hacer el cortafuegos en su responsabilidad para no seguir subiendo para arriba.
[LOCUTOR_00] Entonces yo cuando veía a este señor que iba a declarar el primer día, no sé por qué, tenía la impresión de que algo parecido iba a pasar, pero parece que no.
[LOCUTOR_01] A este no le han acompañado.
[LOCUTOR_01] Aquella imagen de Felipe ciertamente es extraordinaria, ¿no?
[LOCUTOR_01] Porque él dijo, yo voy con vosotros hasta la puerta de la cárcel.
[LOCUTOR_02] Pero no más allá.
[LOCUTOR_02] Pero yo también me recuerdo ahora, me recuerdo en este momento, de un juicio que Jesús llevó.
[LOCUTOR_02] Y en contra mía, defendiendo a un general...
[LOCUTOR_01] No, no, no, entonces era coronel, el general era amigo tuyo.
[LOCUTOR_02] No, el general, pero él defendía al coronel.
[LOCUTOR_02] Es verdad, que era el perote.
[LOCUTOR_02] Pero bueno, el general...
[LOCUTOR_02] No lo defendiste.
[LOCUTOR_02] Bueno, y en general yo le dije a él, y lo asintió, que todo lo había hecho por obediencia debida.
[LOCUTOR_02] Y por eso se cayó y lo aceptó.
[LOCUTOR_02] A Felipe González.
[LOCUTOR_02] La escucha del CECID fue obediencia debida.
[LOCUTOR_00] Sí, sí.
[LOCUTOR_00] Luego hay otra cuestión además que también me gustaría someter a su consideración.
[LOCUTOR_00] Buscándole también...
[LOCUTOR_00] Una explicación a esta estrategia defensiva, autoinculpatoria, que es que da la casualidad que el que fuera su superior, cuando todo esto de los seres sucede, del señor Guerrero, actualmente, que creo que se llama Villera, si no me equivoco, a día de hoy es diputado del Congreso Nacional, o sea, es del Congreso de los Diputados.
[LOCUTOR_00] ¿No sería lo mejor que también, de paso...
[LOCUTOR_00] debiendo ser imputado, como seguramente será este señor también...
[LOCUTOR_00] Pasaría al Supremo.
[LOCUTOR_00] Pasaría al Tribunal Supremo.
[LOCUTOR_00] ¿Y se quitan de encima a la jueza Laia, que tampoco parece que sea una instructora muy cómoda para los imputados?
[LOCUTOR_01] Pues, visto lo visto, yo no sé qué será mejor, si la jueza Laia o la sala segunda, porque la sala segunda últimamente en estos temas de corrupción parece que tampoco le gustan demasiado.
[LOCUTOR_00] Que no se anda con chiquitas tampoco, ¿verdad?
[LOCUTOR_00] Sí, recordemos que a Guerrero lo que le ha imputado la señora Alaya han sido cinco delitos de prevaricación, malversación de caudales públicos, tráfico de influencias y dos de falsificación de documentos en relación con la firma de falsas prejubilaciones y ayudas irregulares a las empresas.
[LOCUTOR_00] Hay una cosa también muy significativa...
[LOCUTOR_01] Pero yo creo que la cifra que se ha dado...
[LOCUTOR_01] Es una burrada.
[LOCUTOR_02] Si griñan, se le ve en la cara que no le llega la camisa al cuello.
[LOCUTOR_00] Y encima en elecciones, vamos, a la víspera de las elecciones.
[LOCUTOR_02] Es que se le ve, se le ve la culpabilidad, se le ve en la cara.
[LOCUTOR_02] Ha perdido toda seguridad en sí mismo.
[LOCUTOR_02] Va inseguro, no sabe, la sonrisa es una mueca que se le hiela.
[LOCUTOR_00] Aseguraba además Guerrero en su declaración judicial que informaba al Consejo de Dirección de Empleo de todas las ayudas concedidas.
[LOCUTOR_02] Sin duda ninguna, eso es imposible.
[LOCUTOR_00] Y que jamás le pusieron repaso.
[LOCUTOR_02] Pero si eso es imposible, conociendo la administración, la jerarquía, la política, si eso es evidente, ¿quién no puede actuar por su cuenta?
[LOCUTOR_00] Eso es imposible.
[LOCUTOR_00] Sí, pero don Antonio, aún más arriba, porque también recordó en su declaración como en una ocasión le llegó un documento del gabinete, incluso de presidencia, ya directamente del señor Chávez.
[LOCUTOR_00] diciéndole que tenía que arreglar los problemas de la empresa Avilore, porque al día siguiente había un acto electoral.
[LOCUTOR_00] Una visita que tenía que ir allí, sí, sí, sí, a la región.
[LOCUTOR_00] Exactamente, y que tenía que dar explicaciones y que había que arreglar esa cuestión.
[LOCUTOR_01] Para mí lo sorprendente en todo esto es un asunto de esta envergadura, de esta trascendencia de ejecución tan dilatada en el tiempo,
[LOCUTOR_01] ¿Cómo ha tardado tanto en aflorar?
[LOCUTOR_01] Aquí siempre se ha dicho que las cuestiones del amor y del dinero son inocultables, ¿no?
[LOCUTOR_01] Esto tenía que haberse sabido que existía...
[LOCUTOR_02] Sobre todo cuando intervienen tantas personas.
[LOCUTOR_01] Claro.
[LOCUTOR_01] Si hubiera sido un asunto de dos... Salvo que...
[LOCUTOR_01] Todo el mundo se aprovecha de esa situación y funciona en una suerte de silencio mafioso.
[LOCUTOR_00] Que fuera así, pues una corrupción institucional pacíficamente admitida.
[LOCUTOR_02] Y aparte, si este asunto está agotado, ¿qué pasa con el del caso de Campeón?
[LOCUTOR_00] Sí, también tengo... ¿Hay novedades?
[LOCUTOR_00] Sí, sí, sí, hay novedades.
[LOCUTOR_00] Pero antes de finalizar este don Antonio, es que hay una cuestión que está muy relacionada con el caso de los seres...
[LOCUTOR_00] ...que es el caso Invercaria... ...en cuanto afecta... ...y quizás podríamos seguir con ello... ...puesto que estamos en el mismo ámbito... ...en el mismo ámbito de actuación... ...¿qué es Invercaria?...
[LOCUTOR_00] ...Invercaria es una sociedad de inversión... ...y gestión de capital riesgo... ...que concedía créditos a empresas...
[LOCUTOR_00] Y la cuestión es que la única accionista de esta sociedad era la agencia IDEA, a través de la que se pagaban precisamente, por eso viene al hilo, los EREs que están siendo investigados por la señora instructora, doña Mercedes Alaya, y que en un primer momento motivó que la denuncia fuera a su juzgado, aunque ella ha preferido devolverlo a decanato para que se vuelva a repartir.
[LOCUTOR_00] ¿Por qué ha hecho esto la juez, don Jesús?
[LOCUTOR_01] Bueno, posiblemente porque en principio sea otra trama diferente.
[LOCUTOR_01] Obedece a un principio común, que es el ejercicio arbitrario de las competencias administrativas en beneficio de un cierto clientelismo.
[LOCUTOR_02] Yo creo que hizo muy bien, pero no contaminar...
[LOCUTOR_01] En cualquier caso, ahí lo revelador es eso, es que es un talante común a la hora de administrar fondos públicos o de ejercer potestades públicas,
[LOCUTOR_01] al margen de la ley, en beneficio de intereses absolutamente particulares,
[LOCUTOR_01] Y lo significativo es como las discrepancias, en este caso de orden laboral, entre un empleado y la directora de Invercaria, que justifica la grabación de determinadas conversaciones.
[LOCUTOR_01] Laura Gómez Nogales.
[LOCUTOR_02] Laura Gómez, que precisamente ha hecho unas declaraciones espectaculares, diciendo que ella es la que tiene más imaginación para inventar facturas falsas.
[LOCUTOR_01] Por lo menos lo dice en la grabación.
[LOCUTOR_01] Claro, lo dice.
[LOCUTOR_01] para inventar facturas.
[LOCUTOR_01] Ahí lo significativo es, primero, que es perfectamente legítimo en este tipo de situaciones grabar esas conversaciones.
[LOCUTOR_01] Ya históricamente una sentencia del Constitucional muy importante de Cíes Picazo así lo validó porque eso sirve para corroborar el testimonio en supuestos de discrepancia de lo que ha sucedido en determinadas conversaciones.
[LOCUTOR_01] Y luego que, aunque se ha pretendido anular o impugnar en la sede de un procedimiento laboral, porque efectivamente a la hora de hacer copias se pudieron haber hecho manipulaciones en la cinta, sin embargo en los tramos donde se reproduce la conversación más relevante...
[LOCUTOR_02] No están interveniendo.
[LOCUTOR_01] No ha habido manipulación en esos minutos, por lo tanto, al menos en esa parte es perfectamente válida como prueba.
[LOCUTOR_02] ¿Y esta mujer cómo puede estar tan orgullosa de sí misma?
[LOCUTOR_02] ¿Cómo puede estar presumiendo de ser tan corrupta y tan inmoral?
[LOCUTOR_01] Bueno, pues...
[LOCUTOR_01] La soberbia del poder.
[LOCUTOR_02] Sí, la verdad es que ella es... Es que en esto sí que emula a los hombres, ¿eh?
[LOCUTOR_02] Es tan corrupta como el más corrupto de los hombres.
[LOCUTOR_01] Y sobre todo algo que es peor todavía, que es la conciencia de la impunidad que dan a veces las mayorías absolutas.
[LOCUTOR_01] A veces.
[LOCUTOR_01] Que no son malas las mayorías absolutas.
[LOCUTOR_02] ¿Y por qué tiene la foto?
[LOCUTOR_02] Yo he visto la foto y la tiene una expresión agradable.
[LOCUTOR_02] Y debía tener una cara horrible.
[LOCUTOR_02] Y no la tiene.
[LOCUTOR_02] Debe tener mucho hábito de robar.
[LOCUTOR_00] Sí, pues no se queda ahí porque la señora Gómez se ha querellado contra su subordinado, don Cristóbal Cantos, en defensa de su honorabilidad y acusándole de estafa procesal.
[LOCUTOR_00] Le ha puesto una querella por haberla grabado.
[LOCUTOR_00] más ni menos.
[LOCUTOR_00] En defensa de su horribilidad.
[LOCUTOR_00] Sí, aunque suene gracioso, pero es que yo tengo que decir lo que es.
[LOCUTOR_01] Cuando un juez laboral ha admitido esa prueba, sabiendo que la ley orgánica judicial impide o prohíbe las pruebas que se hayan obtenido cometiendo un delito, eso ya está prejuzgado.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, pues nada, nada.
[LOCUTOR_00] Esta señora, ya digo, ha interesado la acción penal.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, bueno, bueno.
[LOCUTOR_00] Las últimas noticias que tenemos es que el magistrado instructor del Tribunal Supremo, que es don José Ramos Oriano, recordémoslo, ha ordenado a la policía...
[LOCUTOR_00] que se desplace al juzgado de instrucción número 3 de Lugo, donde se lleva la parte que no afecta al aforamiento del señor Blanco, para que proceda a transcribir las nuevas conversaciones que han trascendido y que permanecen bajo secreto de sumario entre el vicepresidente de Transportes Azcar, don José Antonio Orozco, y el exministro de Fomento y diputado del PSOE por Lugo, don José Blanco.
[LOCUTOR_02] ¿Y las perspectivas cuáles son entonces según vuestra opinión?
[LOCUTOR_01] Bueno, se supone que será confirmar lo que parte había trascendido.
[LOCUTOR_01] Trascendió el contenido de una conversación entre Daorribo y Orozco.
[LOCUTOR_02] Pero yo con la experiencia tan larga que tengo, me da impresión muy mala para Blanco.
[LOCUTOR_01] No, no creáis.
[LOCUTOR_01] Yo tengo otra impresión.
[LOCUTOR_01] Me da la impresión que aquí lo que ha sucedido es que después de que fuese interrogado Orozco,
[LOCUTOR_01] en relación con lo que decía Dorribo que había una conversación donde Orozco le dice hablaremos con Blanco y tal pero claro ya sabes que habrá que poner la gallina la gallina a cara a las municipales pues ahora tratarás de ver si en las conversaciones entre Orozco y Blanco las telefónicas que fueron objeto de interpretación a ver si había pluma pero no había pluma yo creo que como es tan claro
[LOCUTOR_01] De todas formas, la impresión que a mí me llega de otros ámbitos, sí, eso de drogo políticamente lo tiene mal, aunque el ambiente, ojo, en Galicia, Blanco tiene un caché, un prestigio importante y se dice que ha sido de los políticos que más ha hecho por Galicia.
[LOCUTOR_00] Concretamente, la motivación que el juez del Supremo, el señor Soriano, da es comprobar no solo si Orozco actuaba como testaferro de blanco, sino la implicación de este en todo el entramado de la Operación Campeón.
[LOCUTOR_00] ...y que recordemos presuntamente... ...lo que hacía era recibir comisiones... ...de empresarios gallegos a cambio de gestiones... ...y favores en el ejecutivo del anterior presidente... ...el señor Rodríguez Zapatero... ...pero es que además... ...es que es muy curioso si se dan cuenta... ...lo que hemos hablado antes de Invercaria... ...y ahora de Campeón... ...es que aquí todo el mundo graba a todo el mundo... ...esto es una cosa que yo me quedo bastante... ...o sea cualquiera... ...parece imprescindible salir a la calle con una grabadora... ...si vas a hablar con alguien importante... ...sobre todo los que van a los bancos...
[LOCUTOR_02] A los directores que les den colocar el dinero, que les dicen que no hay riesgo, eso sí que tenían que ir con una grabadora a todos.
[LOCUTOR_01] Antes nos comentaba Antonio que hace muchos años a él ya le grababan.
[LOCUTOR_02] Sí, aleatoriamente.
[LOCUTOR_01] Y eso que nunca usaba móvil.
[LOCUTOR_02] Nunca, jamás, ni lo tengo, no lo he comprado nunca, y me grababan.
[LOCUTOR_00] Es que además, vamos, lo digo porque también ya no solo son las conversaciones dentro del caso Campeón entre el señor Orozco y el señor Blanco, es que también hay otras grabaciones que son entre el señor Dorribo y otros empresarios que se encuentran en el ámbito de investigación del caso Campeón y en el que hablan...
[LOCUTOR_01] De momento parece que han destituido a investigadores e investigados en el Ministerio del Interior.
[LOCUTOR_01] Por lo menos es algo que he leído en algún periódico estos últimos días.
[LOCUTOR_00] Sí.
[LOCUTOR_00] Sí, yo no tengo ninguna otra noticia.
[LOCUTOR_01] Ese sumario está ahí en el Central 5.
[LOCUTOR_00] Sí, parece que el juez Ruth sigue acordando diligencias de tal manera que esté vivo y no haya quedado... Segundo, otro tema.
[LOCUTOR_02] ¿Qué pasa...
[LOCUTOR_02] con las discusiones entre las víctimas sobre la teoría conspiratoria del mundo y la que cree que han aparecido nuevos hechos y que tienen que ser probados.
[LOCUTOR_01] Yo es la primera vez que veo que una asociación de víctimas que se niega que se siga investigando.
[LOCUTOR_01] Yo eso sinceramente no lo entiendo.
[LOCUTOR_02] Porque atribuye que es una conspiración.
[LOCUTOR_02] Es una teoría conspiratoria.
[LOCUTOR_01] Pero eso, lógicamente, serán los autores de verdad del hecho los que nunca harán nunca que se siga investigando, pero lo que son las víctimas, aunque haya habido sentencia, ojo, que sigan investigando, no sé, que a lo mejor se hayan equivocado.
[LOCUTOR_02] Es que dentro de eso, Jesús, hay una ideología.
[LOCUTOR_02] Es que dentro está los que son partidarios del PSOE y los que son partidarios del PP.
[LOCUTOR_02] Y está clarísimo que la que no quiere que se investigue es partidario del PSOE.
[LOCUTOR_00] Pero es que le han matado un hijo, don Antonio.
[LOCUTOR_02] Sí, pero bueno, pero es partidario del PSOE.
[LOCUTOR_00] Y usted cree que... Lo pone por delante, sí.
[LOCUTOR_00] Que pone por delante esa...
[LOCUTOR_02] No, no, es que es inconsciente.
[LOCUTOR_02] Es que quien tiene fe es una creencia, es una fe.
[LOCUTOR_02] Tiene fe, creen en los partidos y ya está.
[LOCUTOR_02] ¿Cree en el PSOE?
[LOCUTOR_02] Ella no lo pone delante de su hijo.
[LOCUTOR_02] Es que piensa que todo lo que se está haciendo ahora es el PP en contra del PSOE.
[LOCUTOR_02] Que todo eso es mentira.
[LOCUTOR_02] Ella no piensa en nada.
[LOCUTOR_02] Que se ha descubierto un vagón.
[LOCUTOR_02] Ahí no habrá nada, ni habría.
[LOCUTOR_02] Todo eso son montajes.
[LOCUTOR_02] Y piensa que son montajes periodísticos.
[LOCUTOR_00] Sí.
[LOCUTOR_00] De todas maneras, la actuación del...
[LOCUTOR_01] ...del fiscal general del estado... ...iniciando diligencia de investigación... ...el delito casi estaría... ...podría ser la obstrucción a la justicia... ...que es lo que dice... ...lo que hay que hacer es evidentemente seguir investigando... ...si efectivamente... ...hay unos restos... ...que puedan permitir ahora analizar... ...si existen restos... ...de determinado explosivo y demás...
[LOCUTOR_01] ya vendrán los que quieran impugnar la vulneración del principio de la cadena de custodia, ya se verá, pero por lo menos vamos a intentar hacer el esfuerzo para apurar esa vía de investigación y tratar de llegar a la verdad material de los hechos.
[LOCUTOR_00] Claro, porque son cosas bastante sorprendentes, porque uno puede pensar que en un juzgado se puede perder un cuchillo, se puede perder una pistola ya con lo grave que es esto, pero que se pierda un vagón de tren...
[LOCUTOR_01] que en un asunto de esta envergadura de esta trascendencia el mayor de los atentados diga que ha sido víctima de la sociedad española y que alguien se niega que se sigue investigando y esto yo no lo entiendo yo lo atribuyo a ideología
[LOCUTOR_00] Sí, sí.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues vamos consumiendo las noticias.
[LOCUTOR_00] ¿Hay algún otro punto?
[LOCUTOR_00] Sí, yo quería también que ustedes me comentaran la sentencia del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña en fase de ejecución sobre el uso del idioma español como lengua vehicular, ¿no?
[LOCUTOR_00] Porque es una cuestión muy, muy, yo creo que muy importante.
[LOCUTOR_02] Sí, ahí se ha pronunciado...
[LOCUTOR_02] en la entrevista que le ha hecho al país al señor Gallardón, y yo ya en los informativos me he hecho eco, así que vosotros podéis hablar.
[LOCUTOR_01] Bien, parece que lo que hace el Tribunal Supremo de Justicia, debe de ser un auto, ¿no?
[LOCUTOR_00] Sí, es un auto en ejecución.
[LOCUTOR_01] Exacto, en ejecución de una sentencia del Tribunal Supremo, lo que hace es dejar a la voluntad
[LOCUTOR_01] de cada parte la ejecución individualizada del mandato contenido en la sentencia del Tribunal Supremo.
[LOCUTOR_01] Es decir, que sean los padres los que insten la ejecución en cada caso concreto de lo contenido en la sentencia del Tribunal Supremo en materia de lengua vehicular, que se dice.
[LOCUTOR_01] Yo no sé si he entendido bien ese concepto.
[LOCUTOR_02] Sí, yo entiendo, pero para que sepáis lo que yo he dicho.
[LOCUTOR_02] es que el idioma español vehicular en Cataluña no quiere decir, como la sentencia Ogrado ha dicho, bilingüismo integrador, que es lo que ha repetido Gallardón.
[LOCUTOR_02] Porque bilingüismo nunca puede ser integrador.
[LOCUTOR_02] Tendría que ser unilingüismo para ser integrador.
[LOCUTOR_02] Si hay bilingüismo es que no es integrador.
[LOCUTOR_02] Es inmersión.
[LOCUTOR_02] Cada uno tiene el suyo.
[LOCUTOR_02] Eso por un lado.
[LOCUTOR_02] Y había otras...
[LOCUTOR_02] Cosas que ha dicho también Gallardón, que por ser ministro de Justicia y ser nosotros abogados, comentaristas de todos los asuntos referentes a la justicia, pues ha dicho algo también importante, que es que la justicia será gratuita, pero no gratis.
[LOCUTOR_01] Evidente.
[LOCUTOR_01] ¿Cómo que evidente?
[LOCUTOR_01] ¿Qué dices?
[LOCUTOR_01] El disparate y la tontería.
[LOCUTOR_01] Por la obviedad.
[LOCUTOR_01] Es que no hay nada gratis.
[LOCUTOR_01] Ningún servicio público es gratis.
[LOCUTOR_02] Es para decir que los recursos hay que pagarlos.
[LOCUTOR_02] Y que si se ganan, se les devuelve el dinero.
[LOCUTOR_01] Y frente a los errores que se cometen, ¿qué sucede?
[LOCUTOR_02] Y luego también que a los notarios se le darán también especificado, ya por primera vez, que los asuntos judiciales donde no intervengan menores ni tengan ninguna relación con la justicia.
[LOCUTOR_00] Muy bien, pues hasta aquí hemos llegado, que se nos ha terminado ya el tiempo.
[LOCUTOR_00] Don Jesús, muchísimas gracias.
[LOCUTOR_02] Muy bien.
[LOCUTOR_00] Don Antonio, como siempre, un placer.
[LOCUTOR_02] A vosotros, Jesús y Pedro.
[LOCUTOR_02] Por lo menos deciros que el viaje a Logroño ha sido grato, pero aquí al llegar me he encontrado con un desastre técnico de que uno...
[LOCUTOR_02] unos audios no han sido subidos, ha subido la tercera parte, lo cual nos ha ocasionado un retroceso en el ranking de 12 o 13 puestos, por un error técnico, es el colmo.
[LOCUTOR_02] Pero en fin, aquí estoy ahora para arreglar todo.
[LOCUTOR_00] Muy bien, Antonio, muchas gracias y hasta la semana que viene.
[LOCUTOR_00] Hasta la semana que viene.
[LOCUTOR_00] Adiós.
[LOCUTOR_00] Están escuchando Libertad Constituyente.