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[LOCUTOR_03] Bienvenidos a Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_03] Están escuchando Radio Libertad Constituyente con don Antonio García Trevijano.
[DESCONOCIDO] y y y y
[DESCONOCIDO] Música Música
[DESCONOCIDO] y y y y
[LOCUTOR_02] Hola, buenos días.
[LOCUTOR_02] Bienvenidos a Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] Hoy es día 2 de noviembre de 2016.
[LOCUTOR_02] Soy Manuel Ramón González Ruiz.
[LOCUTOR_02] Estoy en el estudio de Somos Aguas acompañado por Pedro Manuel González, Dalmacio Negro, en la técnica Eduardo Paz, Elena Bazán y Isabel Valero.
[LOCUTOR_02] Y como siempre, nuestro querido don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_05] Bien.
[LOCUTOR_05] Gracias.
[LOCUTOR_05] Estoy demasiado triste en mi alma como para encontrar consuelo en los climas o los espectáculos que nos ofrece cada día la naturaleza.
[LOCUTOR_05] Prescindo de ello, quiero ir derecho al asunto que nos va a hoy a concentrar la mente para desarrollar un tema que ayer lo planteé, pero es tan importante que quedó cojo de
[LOCUTOR_05] de planteamiento y sobre todo de enfoque y de perspectiva.
[LOCUTOR_05] Me refiero a la visita del Papa Francisco a Suecia y en la Catedral de Bund para celebrar el 500 aniversario de las 95 tesis de Lutero que clavó en las puertas de la Catedral de Wittenberg.
[LOCUTOR_05] A propósito, el motivo es que no quedé satisfecho ayer por el poco tiempo.
[LOCUTOR_05] Segundo, unas dos pequeñas incompresiones que he leído en algunos comentarios, basados, uno, en la ignorancia religiosa, y otro, en una preferencia de la historia de las religiones, y otro, en una preferencia ideológica,
[LOCUTOR_05] Y quiero aclarar que desde el primer día que empecé aquí, uno de los temas, sí, que no tratamos a propósito en las discusiones de religión.
[LOCUTOR_05] porque dije que entrar en el problema de la Iglesia Católica en España es un tema ideológico, y que tomen la postura que come, a favor o en contra, está definiéndose como una ideología, de derecha o de izquierda.
[LOCUTOR_05] Y como nuestro movimiento no es de derecha ni de izquierda, porque es totalitario, en el sentido de que abarca a la totalidad de los españoles, porque no es un partido político, es un movimiento cultural que aspira a la libertad colectiva de todos los españoles,
[LOCUTOR_05] Por eso, como abarca la totalidad, no puede concentrarse en las divisiones ideológicas.
[LOCUTOR_05] Ahora bien, del mismo modo que cuando hablé de las pensiones, también digo que es ideológico, pero si se prepara o se ve venir un desfalco, una quiebra, un robo, una expropiación de las pensiones que ya se deben en un sistema ideológico, como todos los sistemas de pensiones son ideológicos, si se ve venir un desastre,
[LOCUTOR_05] pues sin ideología ninguna nuestra primera obligación como una asociación cultural pre-política es lanzar las campanas al vuelo llamando a convocatorios y agresiones en la calle contra la posibilidad de que se dejen de pagar la paga extraordinaria del año que viene que es lo anunciado del mismo modo que es compatible con no entrar en nuestras discusiones los sistemas de pensiones porque esos son todos ideológicos en cambio si es
[LOCUTOR_05] lícito y obligatorio que entremos en la persecución de delitos colectivos, hay una posibilidad aquí de un desfalco, de una mala administración, sin implicar siquiera en robos ni fraudes.
[LOCUTOR_05] Y nuestra obligación es defender a los jubilados que han estado cotizando para que ahora se vean frustrados en sus derechos adquiridos.
[LOCUTOR_05] Bien, del mismo modo pasa con la religión.
[LOCUTOR_05] Yo no quiero discusiones de religión porque el MCRC es un movimiento que aspira a provocar, convocar una acción, un periodo de libertad constituyente para todos los españoles.
[LOCUTOR_05] No somos un partido, porque todo partido es ideológico.
[LOCUTOR_05] Nosotros no somos partido a propósito, porque solamente queremos definir las reglas de juego, pero no participar en ninguna jugada.
[LOCUTOR_05] Y la externa religión se participa en jugadas cuando se toman posiciones a favor o en contra de la religión católica en España y del concilio.
[LOCUTOR_05] Pues bien, ayer me quedé un poco frustrado porque no me dio tiempo a dar la debida importancia que tiene el viaje del Papa Francisco, que yo apruebo y me parece bien que haya visitado Suecia para conmemorar junto con los luteranos
[LOCUTOR_05] el 500 aniversario de las tesis de Lutero.
[LOCUTOR_05] Con esa introducción me gustaría comentar ya, pidiéndole a Dalmacio que nos ilustre sobre este tema, porque sabéis que es un hombre que lleva mucho tiempo preocupado en el estudio y el conocimiento, no sólo de la religión católica, sino de todas las religiones.
[LOCUTOR_05] Entonces, ahora Dalmacio, ya te he puesto el antecedente de lo que ayer pasó y ahora, venga pues, nos enfocas tú el tema de la importancia que para ti tiene el viaje del Papa a Suecia.
[LOCUTOR_04] Bueno, en primer lugar yo no sé teología.
[LOCUTOR_05] No, yo no hablo de teología.
[LOCUTOR_04] Ya, bueno, pero tiene que ver.
[LOCUTOR_04] Pero a mí, en contra de muchas críticas que hay, yo creo que el viaje ha estado muy bien orquestado.
[LOCUTOR_04] desde el punto de vista, que yo creo que conocen un poco, que es político.
[LOCUTOR_04] En primer lugar, las confesiones luteranas, protestantes, están prácticamente en vías de extinción.
[LOCUTOR_04] Es verdad que hay alguna, como la evangélica, se dice, norteamericana, está penetrando en Hispana América.
[LOCUTOR_05] Perdona, ayer comenté que una...
[LOCUTOR_05] secta creada hace 10 años en Brasil ha conseguido que el alcalde perteneciente a esa secta sea elegido por más de un millón de personas y hace 10 años que se creó eso es una consecuencia de la teología de la liberación muy bien no, perdona, era un inciso porque no sabía que los conocías venga, continúa
[LOCUTOR_04] Bien, están prácticamente en disolución.
[LOCUTOR_04] Por ejemplo, en Estados Unidos, el anuario oficial, me parece que es anuario, no sé cómo se llama, creo que es anuario oficial, de 2010, enumera 32.000 confesiones religiosas.
[LOCUTOR_05] Dentro de Estados Unidos.
[LOCUTOR_04] Dentro de Estados Unidos.
[LOCUTOR_04] Es verdad que Estados Unidos...
[LOCUTOR_04] Es un continente, etcétera, pero son 32.000 contadas.
[LOCUTOR_04] Porque además ya dentro del protestantismo la disolución es tal que ahora en Norteamérica es muy corriente cualquiera que en una reunión se levanta empieza a hablar de
[LOCUTOR_04] de religión, de teología diciendo que él representa tal cual pues consigue fácilmente seguidores y es otra secta más que es lo que ha ocurrido y en Hispanoamérica eso se ha extendido y probablemente el Papa quiere cortar eso no lo sé, estoy imaginando estoy imaginando cortar la penetración de las sectas de origen norteamericano allí que también hay sectas propias como en todas partes, eso es normal
[LOCUTOR_04] que haya sectas menores o peores.
[LOCUTOR_04] Bien, eso por una parte.
[LOCUTOR_04] Entonces Suecia, que es un país en el cual, antes de Lutero, la población era católica.
[LOCUTOR_04] Es verdad que con muchos restos de paganismo era católica.
[LOCUTOR_04] Hoy el 80% de la población sueca o es atea, más bien indiferente, o es francamente irreligiosa.
[LOCUTOR_04] y ha ido allí.
[LOCUTOR_04] Los católicos, es verdad que está aumentando el porcentaje de católicos, en parte aumentó ya después de la guerra por la inmigración, sobre todo, por ejemplo, sudetes alemanes, que fueron allí muchos, que eran católicos, y se creó luego, se ha diluido un poco, porque tuvieron que, no tenían párrocos, ni tenían sacerdotes, y se ha ido diluyendo.
[LOCUTOR_04] Ahora, con la inmigración hispanoamericana, también
[LOCUTOR_04] Ha aumentado la población católica allí.
[LOCUTOR_04] El catolicismo parece que tiene cierto éxito entre los protestantes.
[LOCUTOR_04] Yo podría contar letras personales con pastores suecos.
[LOCUTOR_04] Bueno, suficientemente que a mí me han contado que ellos ven que el protestantismo luterano sueco, eso se va a traducir en nada si no se unen a la Iglesia Católica.
[LOCUTOR_04] que es la única solución de ellos, incluso les he oído predicar, por razones también personales, de mujeres suecas, les he oído predicar sobre la Virgen María, cosa que es casi anatema entre los protestantes, ser luteranos o del tipo que sea, y ensalzando a la Virgen María, etc.,
[LOCUTOR_04] Porque se dan cuenta, por lo menos los que yo he conocido, de que eso se va al garete.
[LOCUTOR_04] Lo mismo, incluso el obispo de Helsinki, de Finlandia, creo que es el obispo de Helsinki, si mal no recuerdo, hace dos o tres años, dijo que había que ver cómo se resuelve el problema de la...
[LOCUTOR_04] El cisma.
[LOCUTOR_04] El cisma ahí no hay propiamente.
[LOCUTOR_04] Es separación.
[LOCUTOR_04] El cisma es otra cosa.
[LOCUTOR_04] El cisma es con la iglesia ortodoxa, por ejemplo.
[LOCUTOR_04] Que es católica también y que no...
[LOCUTOR_04] Las diferencias son menores.
[LOCUTOR_05] ¿De rito?
[LOCUTOR_04] De rito.
[LOCUTOR_04] Bueno, hay alguna también.
[LOCUTOR_04] Pero vamos, son... De hecho, un católico puede asistir válidamente a un acto de la iglesia ortodoxa
[LOCUTOR_04] Y viceversa.
[LOCUTOR_04] No hay problema en ese sentido.
[LOCUTOR_04] Vamos, de hecho, de derecho.
[LOCUTOR_05] Por eso se casó Juan Carlos y Sofía.
[LOCUTOR_04] Sí, claro, no hay problema ninguno.
[LOCUTOR_04] Se planteó un problema allí porque no había problema ninguno.
[LOCUTOR_04] Bueno, sí, porque era la celebración.
[LOCUTOR_05] Es que hubo una discusión entonces.
[LOCUTOR_04] Sí, pero es que ahí era un matrimonio.
[LOCUTOR_04] Cuidado, esa es otra cosa.
[LOCUTOR_04] porque ahí vienen sin los hijos, se educan en ortodoxia, se educan en el catolicismo, etc., y tratándose además de una familia real.
[LOCUTOR_05] Y lo practicaron sin pedir permiso, pero lo indicaron a ambas, al Papa y al Gran Patriarca.
[LOCUTOR_05] Sí, pero yo sí recuerdo, porque soy más viejo que tú.
[LOCUTOR_04] Sí, además la verdad es que no me interesaba mucho, tampoco.
[LOCUTOR_04] No, entre otras razones porque yo no me dedicaba al derecho, no por otra razón tampoco.
[LOCUTOR_04] Es un problema jurídico muy interesante, pero yo no soy jurista, porque soy de derecho y no me interesaba mucho la cuestión esa.
[LOCUTOR_04] Y además se suponía que se iba a resolver, no sé cómo, pero se resolvería.
[LOCUTOR_04] Y si es que me enteré entonces, que no lo sé, que a lo mejor sí me enteré que había ese problema.
[LOCUTOR_05] Bueno, yo me enteré porque Rafael Calvo Serer, que era del Opus Dei, fue designado el acompañante, el carabina del matrimonio.
[LOCUTOR_05] Fíjate, el viaje de novio fue Rafael Calvo Serer el que fue.
[LOCUTOR_05] Entonces, fíjate si yo estaba enterado al día a día.
[LOCUTOR_04] Y además debía ser muy chismoso, ¿no?
[LOCUTOR_05] No, no, no.
[LOCUTOR_05] Era muy, muy discreto.
[LOCUTOR_05] ¿Ah, sí?
[LOCUTOR_04] No, no lo sé.
[LOCUTOR_04] Me imagino por lo que yo he oído.
[LOCUTOR_04] No, no, no.
[LOCUTOR_05] Era muy, muy discreto.
[LOCUTOR_05] Era un hombre que servía a guardar secretos.
[LOCUTOR_04] Ya, ya.
[LOCUTOR_05] Es un paréntesis divertido, pero continúa con tu razonamiento que estamos todos pendientes de lo que dices.
[LOCUTOR_05] Sobre todo a mí me ha impresionado muchísimo que no he leído la frase con la que empezaba a hablar conmigo de este escritor.
[LOCUTOR_04] Sí, bueno, es que ahí voy.
[LOCUTOR_04] Entonces el viaje del Papa a pesar de las críticas me ha parecido muy oportuno.
[LOCUTOR_04] Creo que además por lo que yo he leído en su
[LOCUTOR_04] manera de expresarse, hay una cosa que debe quedar clara.
[LOCUTOR_04] La Iglesia es la que ha construido Europa.
[LOCUTOR_05] Eso no hay duda.
[LOCUTOR_04] Sí, sí, pero hay que hacer duda.
[LOCUTOR_04] Y ahora lo que se quiere es liquidar a la Iglesia por parte de los gobiernos socialdemócratas.
[LOCUTOR_05] Dice Iglesia, no cristianismo.
[LOCUTOR_04] Dice Iglesia.
[LOCUTOR_04] Y el cristianismo que va con ella, claro.
[LOCUTOR_05] Sí, pero es que es distinto.
[LOCUTOR_04] Ya, bueno, es distinto, pero...
[LOCUTOR_05] La concepción de Europa cristiana que la concepción de la Europa eclesiástica es distinto.
[LOCUTOR_05] No, bueno, es distinto.
[LOCUTOR_05] Con Carlos Magno no, pero después ya del fenómeno del Renacimiento es distinto, después de Lutero es distinto.
[LOCUTOR_04] Sí, bueno, pero eso es un distinto que ahora no...
[LOCUTOR_04] No viene al cuento, venga.
[LOCUTOR_04] Podríamos decir que Europa Occidente es la cristiandad.
[LOCUTOR_04] Eso sí.
[LOCUTOR_04] Yo creo que sobre todo ya está.
[LOCUTOR_05] Se entiende todo el mundo.
[LOCUTOR_04] Aunque haya maometanos, haya lo que sea, es la cristiana.
[LOCUTOR_04] La cultura y la civilización occidental, guste o no guste, es cristiana.
[LOCUTOR_05] Sin duda ninguna.
[LOCUTOR_04] Que es la batalla que hay hoy.
[LOCUTOR_04] Para liquidar la cultura y la civilización cristiana.
[LOCUTOR_04] Cristiana.
[LOCUTOR_04] Eso viene de atrás, viene remotamente viene de Lutero.
[LOCUTOR_04] Claro.
[LOCUTOR_04] Paradójicamente.
[LOCUTOR_04] No, no, sin paradoja, está bien.
[LOCUTOR_04] Pero sí, paradójicamente porque él no...
[LOCUTOR_04] No, él es cristiano.
[LOCUTOR_04] No, quiero decir que es que evitar eso de decir que es
[LOCUTOR_04] Que, por ejemplo, el nacionalsocialismo está en Lutero porque era antijudío.
[LOCUTOR_04] No, eso es una tontería.
[LOCUTOR_04] Eso es ridículo.
[LOCUTOR_04] No, eso no es verdad.
[LOCUTOR_04] Nada, son mentiras.
[LOCUTOR_04] Y otras cosas al contrario también.
[LOCUTOR_04] No, eso no tiene nada que ver.
[LOCUTOR_05] Bien, bien.
[LOCUTOR_04] Eso no tiene que ver.
[LOCUTOR_04] La Iglesia entonces además era mucho más, era completamente liberal.
[LOCUTOR_04] Por ejemplo, en Maquiavelo...
[LOCUTOR_04] escribió lo que le dio la gana, y luego al Papa le pareció muy bien, estaba acá al servicio del Papa, el Papa le pareció, si lo leyó, que a lo mejor ni lo leyó, y luego fue cuando, a causa del luteranismo, cuando ya se crezcaron las cosas, y además fue precisamente luteranos, no, perdón, en este caso gonotes, en Francia,
[LOCUTOR_04] calvinistas por tanto sí, conotes son los calvinistas en Francia la que viene de su hija el nombre hay que no ser las que fue no recuerdo el nombre exactamente el primero que habla del maquiavelismo y dice que el libro de Maquiavel es un libro insacrable se zarzó la cosa y entonces acabó Maquiavel en el índice en el índice
[LOCUTOR_05] ¿Antes de Jean Baudin o después?
[LOCUTOR_05] Me parece que fue en el año... Es después de los seis libros de la República de Baudin.
[LOCUTOR_04] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_04] Ahí está.
[LOCUTOR_04] Más o menos por la época.
[LOCUTOR_05] Es que donde se crea...
[LOCUTOR_04] Por la época, no.
[LOCUTOR_04] Por la época es que el problema viene de que el protestantismo había encrespado las cosas.
[LOCUTOR_04] Y entonces la Iglesia... Es que es muy complicado.
[LOCUTOR_04] No es complicado.
[LOCUTOR_04] es que es el momento en que se está afirmando el Estado.
[LOCUTOR_05] Y se afirma gracias a Lucero.
[LOCUTOR_04] Gracias al protestantismo.
[LOCUTOR_04] Si el protestantismo no hubiera estado, el principio cuyo regio, yo religio, que es con el que se termina...
[LOCUTOR_05] No, es que puede ir a Federico II de Prusia y caer en su vida.
[LOCUTOR_05] Uno para avanzar en el tiempo, ya estamos ahí.
[LOCUTOR_04] Déjame, es un poco complicado.
[LOCUTOR_04] es que son así de cosas ahí vamos a ver el luteranismo se afirma por razones políticas el protestantismo los príncipes si no el protestantismo hubiera quedado como dijo Tetzel el rival de Lutero no, el papa perdón, fue el papa que dijo que era una querella de frailes al principio y no hizo caso y era una querella de frailes en el fondo lo que pasa es que ahí vieron los príncipes alemanes
[LOCUTOR_04] la posibilidad de quedarse con los bienes de la Iglesia.
[LOCUTOR_04] como había hecho ya, como hizo también Enrique VIII, que veis la posibilidad ahí, después de haber sido defensor fidei, con el título que le dio el Papa, le llamó defensor fidei, a Enrique VIII, porque defendía el catolicismo, la iglesia católica, frente a Lutero, luego vio que se podía quedar con las tierras de los monasterios, y se hizo protestante anglicano.
[LOCUTOR_04] Católico.
[LOCUTOR_05] Los anglicanos son católicos.
[LOCUTOR_04] Bueno, además se unió que quería divorciarse de Catalina de Aragón, etc.
[LOCUTOR_04] Casarse con Ana Molena, luego con otras, etc. Bueno, sobre esto hay muchas cosas, el lío de Tomás Moro, todas esas cosas.
[LOCUTOR_04] Bueno, entonces, es por razones, se desencadena a consecuencia de eso una guerra civil en Alemania.
[LOCUTOR_04] Porque lo que estaba en cuestión no era tanto al principio la teología,
[LOCUTOR_04] Como el poder político.
[LOCUTOR_05] Totalmente.
[LOCUTOR_04] Y en gran parte el poder económico.
[LOCUTOR_04] Porque los príncipes alemanes, muchos de ellos, vieron ahí, en lo que ocurrió luego en Inglaterra, la posibilidad de quedarse con las propiedades de la Iglesia.
[LOCUTOR_04] Incluso muchos obispos también, o algunos obispos también, por una razón, porque ahí los obispos se nombraban a medias como príncipes seculares, príncipes religiosos, etc.,
[LOCUTOR_04] Bueno, ahí hay un conflicto.
[LOCUTOR_05] Y yo no quiero meter anécdotas, pero tan decisivo es lo que estás contando en este momento, que Lutero antes de morir va a visitar a su hermano.
[LOCUTOR_05] Y se pone en una cena repentinamente y va a visitar a su hermano para que el obispo actúe de árbitro en un conflicto de herencia.
[LOCUTOR_05] Y ahí muere, aquella noche comió mal, comió bien y murió de un infarto.
[LOCUTOR_05] Aunque los libros no dicen infarto, pero todos los síntomas que describe que se acostó con un dolor en el pecho muy temprano después de una cena buena y murió en la cárcel.
[LOCUTOR_05] Pero es que me ha acordado ver lo del obispo.
[LOCUTOR_05] Y tiene importancia como anécdota, que es la muerte de Lutero, pero que iba y designó al obispo, arbitró,
[LOCUTOR_05] en un asunto familiar, en una herencia de Lutero familiar con su hermano, y designa árbitro al obispo.
[LOCUTOR_05] Fíjate la importancia que tiene, simbólica.
[LOCUTOR_04] Si es que, lo que quiero decir es que, según dicen los teólogos, algunos teólogos, parece que se acepta, yo no sé, creo recordar que incluso Baltasar, a lo mejor me equivoco, pero Baltasar, que son los grandes teólogos, el mayor teólogo del siglo XX,
[LOCUTOR_05] Fon Baltasar.
[LOCUTOR_05] Hombre, claro que es formidable.
[LOCUTOR_04] A lo mejor me equivoco y no es él.
[LOCUTOR_05] A ver, a ver.
[LOCUTOR_04] Pero yo lo he leído.
[LOCUTOR_05] Yo lo he leído y me gusta.
[LOCUTOR_04] Que consideran que en conjunto la teología de Lutero no es anticatólica.
[LOCUTOR_04] La teología.
[LOCUTOR_05] De el protestantismo.
[LOCUTOR_04] De Lutero, la de Lutero.
[LOCUTOR_05] Pero es que la teología de Lutero es melanto.
[LOCUTOR_04] Bueno, eso es otra cosa.
[LOCUTOR_04] La teología de Lutero que en sí misma que no es anticatólica.
[LOCUTOR_04] Que hay cosas discutibles que es como aparecerse considerado también en Roma al principio.
[LOCUTOR_04] Por eso lo de la querella de Frailes, etc. Y luego se encrespó por esas cuestiones económico-políticas.
[LOCUTOR_04] La cuestión sobrevivió a la guerra civil en Alemania.
[LOCUTOR_04] Apareció efectivamente Melanchthon ahí que es el que da una cierta estabilidad al protestantismo.
[LOCUTOR_04] Al luteranismo, mejor dicho.
[LOCUTOR_04] Y entonces solo se puede pacificar Alemania aplicando el principio cuyos regios ellos rigen.
[LOCUTOR_05] Los pueblos siguen las religiones de sus reyes.
[LOCUTOR_04] Exactamente.
[LOCUTOR_04] De manera que los principados alemanes, según fuera el rey católico, católico protestante, etc., tenía que hacerse el pueblo también católico protestante.
[LOCUTOR_04] Ese principio no está en la paz de 1555, que es la paz de Habsburgo, no consta ahí, sino que le da la forma, hacia 1600 y pico,
[LOCUTOR_04] Es un escritor alemán cuyo nombre... Nunca lo he sabido yo.
[LOCUTOR_04] Sí, sí, es un escritor alemán que yo lo sé, lo tengo escrito.
[LOCUTOR_04] Pero no me acuerdo del nombre.
[LOCUTOR_05] Bien.
[LOCUTOR_04] Es un escritor alemán que en 16... Sí, siglo XVII.
[LOCUTOR_04] XV, XVII.
[LOCUTOR_04] Al principio.
[LOCUTOR_04] Por ahí.
[LOCUTOR_04] Y habla del principio...
[LOCUTOR_04] Parece que es... Es adagio.
[LOCUTOR_04] Sí, es adagio que resume muy bien la cuestión, por otra parte.
[LOCUTOR_04] Y entonces ahí viene la separación.
[LOCUTOR_04] Por razones políticas.
[LOCUTOR_04] Y vuelvo al principio.
[LOCUTOR_04] La Iglesia es la institución más política de Europa.
[LOCUTOR_04] Porque ha creado Europa políticamente.
[LOCUTOR_04] Por razones religiosas.
[LOCUTOR_04] No es que la Iglesia sea política.
[LOCUTOR_04] Es que la Iglesia es un contramundo en el mundo.
[LOCUTOR_04] Entonces, en este mundo, pues ha creado la cultura y la civilización europea, que es donde sale toda la civilización occidental.
[LOCUTOR_04] Y entonces, por eso, la Iglesia es la más política de todas las instituciones.
[LOCUTOR_04] Y sigue siendo política, aunque no le guste, por ejemplo, a la Comisión Episcopal Española.
[LOCUTOR_05] No, pero cuando lo define él como sociedad perfecta, el cardenal... Bueno, es que ahí... Está incluido ahí.
[LOCUTOR_04] Es que ahí viene otro... Sí, pero... Sí, está incluido, pero al mismo tiempo Benalmino comete dos errores muy graves.
[LOCUTOR_04] A ver.
[LOCUTOR_04] Lo que pasa es que estamos saltando.
[LOCUTOR_04] El primero...
[LOCUTOR_04] La potestas indirectas de la Iglesia sobre el Estado, sobre la política.
[LOCUTOR_04] Ahí anula el concepto de autoritas, porque habla de potestas.
[LOCUTOR_04] Y la Iglesia no tiene potestas.
[LOCUTOR_05] Tiene potestas como institución... Lo que importa no es la verdad sobre Marcelino, sino la influencia que tuvo Belarmino en toda la Iglesia.
[LOCUTOR_05] Posterior de sociedad perfecta.
[LOCUTOR_05] Por tanto, aunque fuera un error, ese error ha continuado hasta ahora.
[LOCUTOR_04] Ha continuado hasta ahora.
[LOCUTOR_04] Y sigue siendo vigente.
[LOCUTOR_04] Porque, en primer lugar, el Estado no es una sociedad.
[LOCUTOR_04] Y la Iglesia tampoco es una sociedad.
[LOCUTOR_05] Desde luego.
[LOCUTOR_05] Yo también estoy de acuerdo contigo.
[LOCUTOR_05] El Estado no es una sociedad porque no es de creación voluntaria, sino que involuntaria.
[LOCUTOR_05] Sí, en el crecimiento hay una voluntad.
[LOCUTOR_04] Es que, además, la sociedad es otra palabra que se inventa Hobbes.
[LOCUTOR_04] para sustituir la palabra pueblo.
[LOCUTOR_05] Sí, la prueba es que Machiavelli no la emplea.
[LOCUTOR_04] No, no, es el pueblo.
[LOCUTOR_04] Maquiavelo no lo emplea.
[LOCUTOR_04] Maquiavelo no tiene que ver con el Estado.
[LOCUTOR_04] Lo que él llama de lo Estado es lo que está ahí.
[LOCUTOR_05] El príncipe, el estable.
[LOCUTOR_05] Lo que está ahí, el...
[LOCUTOR_05] No, el Estado significa estabilidad.
[LOCUTOR_05] Bueno, significa estabilidad, pero... Es que dura, porque toda la preocupación del príncipe es la duración, que es el Estado.
[LOCUTOR_05] Que dura.
[LOCUTOR_05] Lo que dura.
[LOCUTOR_04] Y llama Estado al príncipe y al aparato de poder que tiene, que es el que da estabilidad.
[LOCUTOR_04] Y nada más, no significa otra cosa.
[LOCUTOR_04] Exactamente.
[LOCUTOR_04] Él tiene un pensamiento medieval en ese sentido, clásico, no tradicional.
[LOCUTOR_04] El Estado, él lo ha inventado el Estado.
[LOCUTOR_04] El Estado que lo inventa es Bodino, con la teoría de la soberanía.
[LOCUTOR_04] Maquiavelo no tiene ni idea de la teoría de la soberanía.
[LOCUTOR_05] Y en cambio, no solamente eso, sino que Bodino escribe los seis libros de la República precisamente contra Maquiavelo, para combatir a Maquiavelo.
[LOCUTOR_04] Eso lo reconoce toda la crítica.
[LOCUTOR_04] Porque se había divulgado ya la idea de que Maquiavelo... Se empezó a discutir.
[LOCUTOR_04] Porque Maquiavelo, además, es que en Francia lo hicieron suyos los protestantes.
[LOCUTOR_04] Hasta que este Chantillet escribió contra Maquiavelo, que fue el que inventó el maquiavenismo.
[LOCUTOR_04] Chantillet, creo que es...
[LOCUTOR_04] Yo no me acuerdo el nombre.
[LOCUTOR_04] Yo sé que está en Francia.
[LOCUTOR_04] Es un logonote, un...
[LOCUTOR_04] Y por la época, no me acuerdo la fecha, pero más o menos por 1884, que son los seis libros de la República.
[LOCUTOR_04] No, 1600, 1500.
[LOCUTOR_04] Aunque antes Botero, el cura español, porque era de Milán.
[LOCUTOR_04] Hablan de la razón de estado, pero más o menos por la época.
[LOCUTOR_05] Y ese se daba un poco contrario, pero le atribuía a Maquiavelo conceptos que él no tenía.
[LOCUTOR_04] La razón de estado Maquiavelo no lo utiliza jamás.
[LOCUTOR_04] Ni una sola vez.
[LOCUTOR_04] Ni habla de la razón.
[LOCUTOR_04] Una cosa es que dé consejos que diga cómo los príncipes actúan.
[LOCUTOR_05] Quien inventa ese concepto fue Botero.
[LOCUTOR_05] El libro de Maquiavelo, el príncipe... Bueno, era la reacción contra Maquiavelo.
[LOCUTOR_04] Es que el príncipe hay que entenderlo casi, por decirlo exageradamente.
[LOCUTOR_04] Como un libro de historia.
[LOCUTOR_04] Como un antídoto contra los espejos de príncipes.
[LOCUTOR_04] Pues sí.
[LOCUTOR_04] Los espejos de príncipes hablaban que eran consejos de cómo tenía que ser moral el rey, el príncipe, etc. Se mantenía en el plano de la moral.
[LOCUTOR_04] Y Maquiavelo lo que hace...
[LOCUTOR_04] es descubrir cómo era la política real en la época renacentista.
[LOCUTOR_05] Y los últimos reflejos, los últimos conocidos, grandes, de consejos del príncipe, Luis Vives.
[LOCUTOR_05] Y Descartes.
[LOCUTOR_05] Nada menos.
[LOCUTOR_04] Es que hay otro equívoco con Descartes.
[LOCUTOR_04] Descartes no inventa el racionalismo.
[LOCUTOR_05] Y Vives, el que a la princesa de Gales también le da los consejos.
[LOCUTOR_04] Claro, que son consejos.
[LOCUTOR_04] Pero es que nos vamos con temas.
[LOCUTOR_04] Es el tema de que Descartes no inventa el racionalismo como se dice.
[LOCUTOR_04] Porque la red pensante es una ayuda para dominar la naturaleza, para dominar la resistencia.
[LOCUTOR_04] No es el principio.
[LOCUTOR_04] Es que es el método, lo que él propone para llegar a dominar la naturaleza.
[LOCUTOR_04] Por tanto, el racionalismo no lo inventa Descartes.
[LOCUTOR_05] No, cuando se habla de los franceses, del racionalismo cartesiano, no saben lo que dicen.
[LOCUTOR_04] Claro, que es falso.
[LOCUTOR_04] No hay tanto racionalismo.
[LOCUTOR_04] Simplemente el método para eso.
[LOCUTOR_04] Quien inventa el racionalismo es más bien su amigo Hobbes.
[LOCUTOR_04] Con el Estado.
[LOCUTOR_05] Venga, que nos hemos apartado.
[LOCUTOR_05] Sí, sí, bueno, pues mañana seguiremos y otra vez y mil veces.
[LOCUTOR_05] No podemos tolerar esta ignorancia en España del origen de la cultura moderna.
[LOCUTOR_04] Bueno, pero en todas partes.
[LOCUTOR_04] Tampoco nos
[LOCUTOR_04] está por los suelos el otro día estaba hablando con un pariente alemán y me decía que es una vergüenza que en el instituto alemán no sabe nada de nada en Alemania y eso en Baviera sí, creo que hay una diferencia brutal seguimos o vamos a una pausa ya que estamos en conversación distendida ahora una pausa y vamos a seguir
[LOCUTOR_03] Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_03] La libertad viene en nuestra busca.
[LOCUTOR_05] Bien, gracias.
[LOCUTOR_05] El tema, ya os dije, tan complejo, tan rico, tan extenso, que es dificilísimo en un horario, en un tiempo tan limitado, tener una síntesis que no te desvíes hacia...
[LOCUTOR_05] las ramas del árbol tan grandes que implica el luteranismo, los efectos que ha producido políticos, religiosos, etc.
[LOCUTOR_05] Pero como no deseo, con mis intervenciones, interrumpir el tronco de la intervención de Dalmacio, pero sí recordar a los lectores cosas que ya yo he dicho en otros programas para hacerles familiar lo que está hablando Dalmacio.
[LOCUTOR_05] hacerlo más cercano a lo que está hablando Dalmacio, por eso interrumpo a veces para relacionarlo con contextos que aquí ya han sido explicados y así de esa manera creo que hacemos más comprensible este programa pero es verdad que no deseo yo a diferencia de Dalmacio que le encante interrumpirme, pues yo no lo hago de justo, así que venga Dalmacio
[LOCUTOR_04] Bueno, a mí no me encanta interrumpirte.
[LOCUTOR_05] Hombre, no para de interrumpirme cuando hablo.
[LOCUTOR_04] Es que te interrumpo cuando tengo que corregirte.
[LOCUTOR_05] Eso es porque corriges tanto que no puedo ni hablar.
[LOCUTOR_05] Venga.
[LOCUTOR_05] Toma el tronco donde lo dejaste.
[LOCUTOR_05] Vamos a ver.
[LOCUTOR_05] Que es el aspecto religioso y político.
[LOCUTOR_04] Sí.
[LOCUTOR_04] Hay un libro...
[LOCUTOR_04] que está traducido de John Gray, G-R-A-Y, que al que esté interesado en la cuestión se lo recomiendo, que empieza con una frase, me parece que la cité otro día aquí, yo no me suena, que lo cité mal porque la memoria me falla ya y no la recuerdo literalmente, pero que dice que lo que está ocurriendo hoy en día
[LOCUTOR_04] no es más que otro capítulo en la historia de la religión.
[LOCUTOR_04] Y es verdad.
[LOCUTOR_04] Hoy hay una religión que podríamos llamarla la laicista, que nace en la Revolución Francesa, secularista, religiones seculares, hablaba Raymond Aron, religiones de la política, hablaba Gurian, religiones políticas, habla...
[LOCUTOR_04] un italiano que escribe sobre ello muy bastante, no le he contado el nombre, etc. Y el cristianismo.
[LOCUTOR_04] El cristianismo, sea luterano, sea calvinista, sea católico, sea ortodoxo.
[LOCUTOR_04] En Rusia, por ejemplo, todo esto, Putin lo ha rechazado, Rusia y los rusos lo están rechazando completamente.
[LOCUTOR_04] Porque la religión, esta religión secularista...
[LOCUTOR_04] laicista, como se quiera llamar, que en cierta manera es la religión democrática, es decir, es el pretexto, la justificación, la democracia como una religión, que eso viene de Norteamérica, donde explícitamente la explicaba o la presentaba así John Dewey, unido luego al javionismo de Watson y otros personajes, y que es lo que opera detrás.
[LOCUTOR_04] Por ejemplo, la Clinton, que quiere hacer una religión sincrética ahora, se explica por las 32.000 sectas que hay
[LOCUTOR_04] o religiones, porque están ahí todas, se explica por eso y porque además Norteamérica, la oligarquía norteamericana cree que es la dueña del mundo, porque al caer la Unión Soviética se ha quedado sola, lo cual ha perjudicado mucho porque se ha creído otra cosa y quiere imponer una religión sincrética con esa mentalidad quizás, habré que estudiarlo más a fondo.
[LOCUTOR_04] El caso es
[LOCUTOR_04] que lo que se está debatiendo es si Europa va a ser o no va a ser.
[LOCUTOR_04] Que interese esto, hay unos libros muy interesantes de Rémi Braque, el escritor francés que está traducido en varios medios.
[LOCUTOR_04] No solo él, hay muchos más y además la cuestión viene de muy atrás.
[LOCUTOR_04] Una de las cosas que está ocurriendo en Europa es justamente porque el cristianismo es fundamentalmente la inferencia
[LOCUTOR_04] de todas las demás religiones, una religión histórica.
[LOCUTOR_04] Las demás no lo son.
[LOCUTOR_04] Por ejemplo, el Islam... Es muy difícil de entender.
[LOCUTOR_04] Es difícil de entender, simplemente lo voy a mencionar.
[LOCUTOR_04] Pero el Islam, quizás se entiende, el Islam está varado en la época... Es el principal de Santayana.
[LOCUTOR_04] él dice que ninguna religión del mundo ha podido tener la concepción que sería inconcebible de la redención si es la redención lo que ha hecho histórica la historia Santa ya no lo explica como nadie es que el cristianismo es la única religión revelada dejemos aparte la cuestión de la creencia de la fe
[LOCUTOR_04] el cristianismo es la única religión revelada.
[LOCUTOR_04] Porque, por ejemplo, el Islam, no.
[LOCUTOR_04] Eso es que el arcángel Saúl Gabriel le dicta a Mahoma lo que Dios le dice que dice.
[LOCUTOR_04] Es la única religión del libro.
[LOCUTOR_04] Bueno, el cristianismo no las tres religiones del libro, como se dice por ahí.
[LOCUTOR_04] Por culpa de un sacerdote francés, culpa no.
[LOCUTOR_05] Santallano también habla de las religiones del libro también puede ser un error pero en cambio su explicación de la superioridad
[LOCUTOR_05] del catolicismo sobre todas las religiones siendo el ateo es casi irrebatible porque es ahí donde habla del carácter histórico única religión que funda la historia es que la historia va ligada a la idea de creación en la historia de las religiones yo te lo mando en un librito que se llama interpretación de las religiones un librito pequeño que está publicado en cátedra
[LOCUTOR_04] Ah, lo voy a pedir.
[LOCUTOR_04] Es precioso.
[LOCUTOR_04] Interpretación de las religiones.
[LOCUTOR_04] Sí.
[LOCUTOR_04] Bueno, es que no lo conocía yo ese libro.
[LOCUTOR_04] Yo lo tengo aquí arriba.
[LOCUTOR_04] Tengo el libro, conozco la vida, la razón y alguna otra cosa, pero no.
[LOCUTOR_05] Yo nunca he visto con tanta claridad y sencillez explicar por qué razón Cristo inaugura la historia.
[LOCUTOR_05] Eso es lo que... Nunca lo había visto.
[LOCUTOR_04] Eso lo dice muy bien Guardini, que a lo mejor me toma de Guardini.
[LOCUTOR_05] No creo que Guardini lo tome de él.
[LOCUTOR_04] Es por otro...
[LOCUTOR_04] No solo Guardini.
[LOCUTOR_04] Es una cosa...
[LOCUTOR_04] Porque Romano Guardini dice que Cristo es sustancialmente una persona histórica.
[LOCUTOR_04] El Papa, Benedicto XVI, sus libros sobre Cristo van en ese sentido, entre otras cosas.
[LOCUTOR_05] No te quiero interrubir, pero ese dato sí que me interesa que lo supiera, el de Santayana.
[LOCUTOR_04] No lo sabía.
[LOCUTOR_04] Bueno, es una religión histórica, porque empieza además con la idea de creación, que no se encuentra en ninguna otra religión.
[LOCUTOR_04] Es la única religión creacionista con el judaísmo, cuidado.
[LOCUTOR_05] El alcalde de Río de Janeiro es creacionista.
[LOCUTOR_04] Ya, bueno, sí, bueno, es lógico.
[LOCUTOR_04] La ley fundamental es el creacionismo.
[LOCUTOR_04] No, no, sí, es lógico, si no la secta cristiana, pero él se llamara creacionista.
[LOCUTOR_04] Es que las sectas creacionistas esas aparecen frente al evolucionismo.
[LOCUTOR_05] Exactamente.
[LOCUTOR_04] Frente al darwinismo.
[LOCUTOR_05] Claro, claro.
[LOCUTOR_04] Claro.
[LOCUTOR_04] Y entonces ahí a lo mejor recalcan el creacionismo.
[LOCUTOR_04] Por eso puede ser.
[LOCUTOR_04] Pero es que con el judaísmo y el islán también, que lo toma del judaísmo, de la Biblia, del islán.
[LOCUTOR_04] Pero el islán es una religión bíblica que sigue anclada en el momento en que la fundó Mahoma.
[DESCONOCIDO] Así es.
[LOCUTOR_04] Es así.
[LOCUTOR_05] Y Paoma es un apóstol como Jesucristo otro apóstol.
[LOCUTOR_04] Bueno, bueno, bueno.
[LOCUTOR_05] No, digo eso es lo que dice la religión islámica.
[LOCUTOR_04] Ah, bueno, sí, sí, sí, yo sí.
[LOCUTOR_04] Yo hablo de ellos.
[LOCUTOR_04] Sí, Jesús es para ellos un profeta.
[LOCUTOR_05] Un profeta como Mahoma.
[LOCUTOR_04] Sí, pero no como Mahoma, porque Mahoma es a quien le revela a Dios la verdad.
[LOCUTOR_04] Sí.
[LOCUTOR_05] Pero bueno, eso díselo a un musulmán religioso y verá lo que te responde.
[LOCUTOR_04] A lo mejor me pone una bomba.
[LOCUTOR_04] no creo hay mucho mito hay mucho mito sobre los musulmanes que es verdad que hay como siempre los
[LOCUTOR_04] Los fanáticos que aparecen, pero los musulmanes... Bueno, pero otra vez te he interrumpido.
[LOCUTOR_05] Pero de Santana merecía la pena...
[LOCUTOR_04] Son gente normal también en general.
[LOCUTOR_05] Pero luego continúa el discurso.
[LOCUTOR_04] El hilo.
[LOCUTOR_04] Es que me he perdido.
[LOCUTOR_05] Eso es, perdigo lo de Santana.
[LOCUTOR_05] No, es que se lo devuelva el discurso.
[LOCUTOR_04] Que el cristianismo es una religión...
[LOCUTOR_04] Histórica.
[LOCUTOR_04] La única histórica y que funda la conciencia histórica.
[LOCUTOR_04] Eso es.
[LOCUTOR_04] Los antiguos, por ejemplo, se habla del paso del mito al logos.
[LOCUTOR_04] El paso del mito al logos
[LOCUTOR_04] Es cuando el hombre se da cuenta de que tiene conciencia, que es consciente, que puede tener imaginación, que puede anticipar, y con eso puede organizar su vida.
[LOCUTOR_04] Pero no tiene idea de la conciencia, que es distinto.
[LOCUTOR_04] Me parece que ya salió aquí el tema una vez, que es importantísimo.
[LOCUTOR_04] La distinción entre conciencia y conciencia.
[LOCUTOR_04] Los malvados...
[LOCUTOR_04] que llamamos malvados, es gente que...
[LOCUTOR_05] Sin conciencia moral.
[LOCUTOR_04] Sí, o que la desprecian.
[LOCUTOR_04] Pero son conscientes de lo que hacen.
[LOCUTOR_04] Es otra cosa.
[LOCUTOR_05] Son conscientes intelectualmente.
[LOCUTOR_04] Por eso no hay peor político que un político malvado o peor todavía tonto.
[LOCUTOR_04] Sí, Sánchez, por ejemplo.
[LOCUTOR_04] Como casi...
[LOCUTOR_04] Si fuera solo él.
[LOCUTOR_05] No, que es tonto, es más peligroso que malvado.
[LOCUTOR_04] Sí, pero es que está rodeado de otros que son casi tan tontos como el hombre.
[LOCUTOR_05] En todos los partidos.
[LOCUTOR_04] Si el país está gobernado por tontos, psicópatas y ganapales.
[LOCUTOR_05] Pero Sánchez ha destacado un poquito, se ha puesto un poco delante.
[LOCUTOR_04] Bueno, sí, porque presume de tonto.
[LOCUTOR_04] De los tontos, quiero decir.
[LOCUTOR_04] Es que los tontos no presumen de tonto, se cambia el fin.
[LOCUTOR_05] Él presume, él presume.
[LOCUTOR_04] Claro.
[LOCUTOR_04] Bueno, pero eso es otra cosa.
[LOCUTOR_05] Bien.
[LOCUTOR_04] No tiene que ver con Lutero, ¿eh?
[LOCUTOR_05] No, no, no, con Lutero no.
[LOCUTOR_05] Bien, hablábamos de la historia que estaba en el ser histórico el hombre.
[LOCUTOR_04] Y por eso la historia, la historia europea es la más histórica de todas.
[LOCUTOR_04] Sí.
[LOCUTOR_04] Es precisamente histórica y por eso es la que se ha globalizado.
[LOCUTOR_04] A diferencia de la asiática.
[LOCUTOR_04] A diferencia de todas las demás.
[LOCUTOR_04] Eso hay un libro que es el día del correo que lo explica muy bien.
[LOCUTOR_04] El rato de Europa.
[LOCUTOR_04] Explica muy bien como la cultura europea es la máximamente histórica de todas.
[LOCUTOR_04] Y bueno, ya me he vuelto a perder.
[LOCUTOR_05] No, está otra vez en lo mismo, en que la poder histórica es la que hace esa dependencia europea tan estrecha entre religión y política.
[LOCUTOR_04] Y es más, el hombre no es un animal político, ni un animal religioso, ni un animal técnico, ni un animal científico, ni un animal estético, es ante todo un animal histórico.
[LOCUTOR_04] lo explica por el cristianismo con Valdasar y lo explica muy bien Zubiri lo explicaba muy bien Zubiri es a quien primero se lo oí yo decir que viene un poco de Ortega en el libro naturaleza historia de Dios luego en el otro libro ser hombre es que no me acuerdo los títulos en Zubiri se encuentra eso muy bien explicado
[LOCUTOR_04] Que el hombre es sobre todo, él dice animal histórico, un ser histórico.
[LOCUTOR_04] Porque el hombre no es un ser natural solamente, sino que la naturaleza humana es sobre todo lo humano.
[LOCUTOR_04] Y lo humano es histórico.
[LOCUTOR_04] Entre otras razones, porque según el cristianismo independiente, dejemos aparte la creencia o no creencia, que el cristiano solo se puede ser cristiano quien cree que Cristo es efectivamente hijo de Dios, y no solamente hijo de Dios, sino además Dios el mismo.
[LOCUTOR_04] El misterio de la trinidad.
[LOCUTOR_04] El que crea lo cree y el que no lo cree.
[LOCUTOR_05] No, pero lo que has dicho de la historia tiene muchísima importancia.
[LOCUTOR_04] Pero culturalmente es así.
[LOCUTOR_04] Culturalmente es así.
[LOCUTOR_05] No, digo, para ilustrar y recordar también.
[LOCUTOR_05] Es que cuando yo interrumpo es para que el lector, perdón, el que nos oye, relacione lo que estás diciendo tú con conceptos ya explicados.
[LOCUTOR_05] Con lo que ha oído.
[LOCUTOR_05] Y uno de ellos, por ejemplo...
[LOCUTOR_05] Es el de la, por ejemplo, la memoria histórica.
[LOCUTOR_05] Pero como si el hombre es un ser histórico.
[LOCUTOR_05] Su memoria es histórica.
[LOCUTOR_05] Claro, ¿qué significa memoria colectiva, memoria histórica?
[LOCUTOR_05] Dicen que la quieren borrar.
[LOCUTOR_05] Bueno, es que es ridículo.
[LOCUTOR_04] Eso viene del estalinismo.
[LOCUTOR_04] Pero eso es dogmático puro.
[LOCUTOR_04] Es ideología pura.
[LOCUTOR_05] Bueno, yo solamente quería hacer eso para que relacionen la importancia que tiene para lo superficial el conocimiento de que el hombre fundamentalmente es un ser histórico.
[LOCUTOR_05] Un ser histórico.
[LOCUTOR_04] Y los animales no son seres históricos.
[LOCUTOR_04] Y luego es político y luego es...
[LOCUTOR_04] Pero eso ya, ¿por qué es un ser histórico?
[LOCUTOR_04] ¿Por qué es histórico?
[LOCUTOR_04] Por eso es político.
[LOCUTOR_04] Por eso puede ser político.
[LOCUTOR_04] Y es religioso, porque además la religión, hay que tener en cuenta también otra cosa, que es más importante de lo que parece.
[LOCUTOR_04] que el cristianismo no es una religión, por lo que acabo de decir.
[LOCUTOR_04] Por eso no es igual que las demás.
[LOCUTOR_04] No es una religión, es la fe, en lo que acabo de decir, en que Cristo es hijo de Dios y además es Dios él mismo.
[LOCUTOR_04] ¿Pero es religión?
[LOCUTOR_04] No.
[LOCUTOR_05] A ver, explícalo, yo no lo he entendido.
[LOCUTOR_04] La palabra religión viene de religar y significaba siempre una virtud.
[LOCUTOR_04] Yo estoy religado a tal, yo estoy de fidelidad, etcétera, lo que se quiera.
[LOCUTOR_04] Y luego, y en la Edad Media, por ejemplo, ni en Roma ni en ningún sitio de esos, se ha hablado de la religión como la entendemos hoy.
[LOCUTOR_04] Sino como esa virtud de religación.
[LOCUTOR_04] Por ejemplo, el pontífice viene de Pons Facere, el que hace puentes, que religa esta vida y la otra.
[LOCUTOR_04] Exacto.
[LOCUTOR_04] Eso es religión.
[LOCUTOR_04] Sí, en el sentido originario de la palabra.
[LOCUTOR_04] Religare.
[LOCUTOR_04] Que hay quien dice que no es religare, eso que es religere, pero bueno, eso ya...
[LOCUTOR_05] No es religare.
[LOCUTOR_04] Bueno, son discusiones entre... Semánticas, que no... Entre filólogos, que eso no lo sé exacto, creo yo.
[LOCUTOR_04] Y la religión aparece, el uso de la palabra religión, aparece en el siglo XVI ligado a la Reforma.
[LOCUTOR_04] Y es un inglés cuyo nombre tampoco recuerdo, católico, el primero que utiliza según William Cavanaugh.
[LOCUTOR_04] William Cavanaugh es un teólogo católico norteamericano muy interesante que está revolviendo muchas cosas.
[LOCUTOR_04] Hay varios libros traducidos.
[LOCUTOR_04] ¿De qué siglo?
[LOCUTOR_04] Vive.
[LOCUTOR_05] No.
[LOCUTOR_05] ¿De qué siglo es la aparición de la palabra religión?
[LOCUTOR_04] Siglo, con la reforma protestante, siglo XVI.
[LOCUTOR_04] Lo utiliza un católico, digo el libro de Cámaro, me parece que es el mito de la violencia religiosa, o teopolítica, no recuerdo.
[LOCUTOR_04] Hay varios libros de él editados en Nuevo Inicio, y además en Internet se pueden ver algunos artículos de él.
[LOCUTOR_04] Cámaro, escrito Cámaro G.H.
[LOCUTOR_04] Cámaro.
[LOCUTOR_04] que para mi juicio es muy interesante, y está removiendo muchas cosas.
[LOCUTOR_04] Un hombre culto, bueno, él dice en alguno de sus libros, ya digo que no recuerdo el cual de ellos ni el nombre, que es un católico el primero que emplea la palabra religión para indicar a qué confesión cristiana se estaba adscrito, se estaba religado.
[LOCUTOR_04] Para indicar si estaba religado,
[LOCUTOR_04] al catolicismo, al luteranismo, al calvinismo, o lo que fuera.
[LOCUTOR_04] Ese es el origen de la palabra.
[LOCUTOR_05] Yo no conocía nada en absoluto.
[LOCUTOR_04] Bueno, eso lo explica Cábalo, en un libro que hace tres años, o cuatro años, o cinco años, no sé si alguien más lo dice.
[LOCUTOR_04] Una clasificación.
[LOCUTOR_04] Yo no conocía Cábalo.
[LOCUTOR_05] Que indica Estado civil, soltero, casado,
[LOCUTOR_04] Y la religión, venga católico, protestante, calvinista, luterano... Para indicarle, porque en Inglaterra además aparece el puritanismo, el calvinismo, aparecen todos.
[LOCUTOR_04] Entonces, la palabra religión, porque la palabra religión es eso, la virtud de la adhesión, como cuando Calderón de la Barca habla de la milicia...
[LOCUTOR_04] ¿Cómo es?
[LOCUTOR_04] Es muy conocida.
[LOCUTOR_04] El soldado.
[LOCUTOR_04] La religión de la milicia.
[LOCUTOR_04] ¿Cómo es la frase?
[LOCUTOR_04] Es muy conocida.
[LOCUTOR_05] Si se utiliza... Bueno, tampoco me acuerdo.
[LOCUTOR_04] Es la religión de un hombre honrado.
[LOCUTOR_04] La milicia me parece que es la religión de un hombre honrado.
[LOCUTOR_04] Algo así.
[LOCUTOR_04] La milicia.
[LOCUTOR_04] Eso sí es la frase.
[LOCUTOR_04] Es el mismo sentido, que es una virtud, la virtud de la fidelidad, de la lealtad.
[LOCUTOR_05] Bueno, queremos para acercarnos ya al final, que estamos próximos a consumir un tiempo razonable, vamos ahora a hablar de la repercusión que puede tener el viaje de Francisco a Suecia.
[LOCUTOR_04] Bueno, porque ha sido criticada, como sabes, muy bien.
[LOCUTOR_04] Sí, sí, sí, por católicos, por protestantes que yo sepa, no.
[LOCUTOR_05] No, protestantes no.
[LOCUTOR_05] Hombre, porque es un honor para ellos que el Papa haya...
[LOCUTOR_04] Exactamente, tú lo has dicho, es un honor para ellos que haya el Papa.
[LOCUTOR_04] Exactamente.
[LOCUTOR_04] Exactamente, no es al revés.
[LOCUTOR_04] No, es para ellos.
[LOCUTOR_04] Porque se están dando cuenta que tienen sus problemas.
[LOCUTOR_04] Claro.
[LOCUTOR_04] Que se están disolviendo en ideologías, en cosas...
[LOCUTOR_04] Es más, hay núcleos luteranos, que yo sepa, calvinistas no lo sé, núcleos luteranos en Alemania que están muy preocupados.
[LOCUTOR_04] Hay un libro de Seiger, me parece que se llama, que es un teólogo luterano de los más importantes hoy en día,
[LOCUTOR_04] que ha escrito un libro que se titula La traición a Lutero, con un subtítulo más largo.
[LOCUTOR_04] Dice que el luteranismo, la iglesia, luterana, los luteranos, que han traicionado a Lutero.
[LOCUTOR_04] Y que hay que volver a las fuentes luteranas.
[LOCUTOR_05] En todas las religiones siempre se dice lo mismo.
[LOCUTOR_04] Bueno, siempre se dice lo mismo, pero una cosa es por minucias, por decirlo así, y otra cosa porque se da cuenta de...
[LOCUTOR_05] Sobre la ética protestante en el origen del capitalismo.
[LOCUTOR_04] Que lo vincula al calvinismo.
[LOCUTOR_05] Siendo él luterano, pero ya un momento.
[LOCUTOR_05] Eso sí que lo he estudiado de verdad durante muchos años.
[LOCUTOR_05] No solo Max Weber, sino todas las consecuencias que han tenido las religiones en el desarrollo del capitalismo.
[LOCUTOR_05] y quiero recordar también a Vittorio Fanfani que es muy poco conocido como escritor y que es un discípulo de Max Weber prácticamente de finalidad es así pero siendo católico entonces voy a contar un ejemplo que pone Max Weber en su libro y es un cantón suizo en la zona de Zurich donde hay un barrio protestante y otro barrio católico
[LOCUTOR_05] Las diferencias de renta, de trabajo, de actividad, de conocimientos, de cultura es inmensa.
[LOCUTOR_05] En el mismo cantón, en el mismo ciudad, según el barrio, si es católico, atraso, pobreza.
[LOCUTOR_05] Protestante, riqueza, cultura.
[LOCUTOR_05] Y estos son ejemplos que han corrido todos los estudiosos del mundo sobre el tema este de la influencia de las religiones según una y otra en el carácter del trabajo.
[LOCUTOR_05] No hablo ya del calvinismo, cuidado, que estoy hablando de un ejemplo del luterano, porque en el calvinismo es exagerado.
[LOCUTOR_05] Y una de las tesis más interesantes que hay en el estudio de las religiones es ver cómo
[LOCUTOR_05] ¿Y por qué triunfan, aparte de los príncipes, por qué triunfan y arraigan el luteranismo en una región europea y en otra el calvinismo?
[LOCUTOR_05] ¿Y por qué son las religiones calvinistas las que producen el fenómeno del puritanismo, que fue tan esencial para el triunfo de Europa del Norte en toda la industria de la navegación, los astilleros, todo el comercio marítimo?
[LOCUTOR_05] Todo eso directamente es de una importancia tan grande que yo quiero señalarlo como dato más.
[LOCUTOR_05] Como un trato más.
[LOCUTOR_04] Bueno, yo diría que ahí la tesis de Manuel es basada en unos barrios.
[LOCUTOR_05] No, fue un ejemplo de un libro.
[LOCUTOR_05] De 500 páginas te he hablado de media página.
[LOCUTOR_04] Eso es un ejemplo.
[LOCUTOR_04] Pero es una generalización de Weber que la ha criticado, como tú dices, que dice que el catolicismo es igual.
[LOCUTOR_04] La ha criticado Werner Sombart.
[LOCUTOR_05] Sombart, el origen del capitalismo, claro.
[LOCUTOR_04] Que dice que van bien los judíos.
[LOCUTOR_05] Exactamente.
[LOCUTOR_04] La ha criticado Towney en Inglaterra.
[LOCUTOR_04] Ese no lo conozco yo.
[LOCUTOR_04] Roger Towney, que tiene un libro sobre la América.
[LOCUTOR_04] A Sombart, claro.
[LOCUTOR_04] Que dice que en Inglaterra han sido los anglicanos, los terratenientes anglicanos, etc., los que han impulsado el capitalismo,
[LOCUTOR_04] Y luego yo creo que es más interesante hoy que la de Miller Armbach.
[LOCUTOR_04] El capitalismo surge en la Edad Media con las ciudades, ciudades libres, que surge unido al dinero, al hecho de que aparece el dinero, que antes no había dinero y
[LOCUTOR_04] Y entonces eran intercambios en especie y demás, en las ciudades se empieza a ver dinero, con los intercambios con los musulmanes, etcétera, etcétera.
[LOCUTOR_05] Pero el puritanismo, claro que está clarísimo, en la industria, desde luego, en los sitios puritanos es donde la industria florece.
[LOCUTOR_04] Sí, porque era el signo de la salvación, de que se habían salvado y tenían éxito en esta vida.
[LOCUTOR_04] Es un presagio.
[LOCUTOR_05] Pero es que todos estos autores y otros más... Bueno, se equivocarán, pero el pueblo da igual, si es que los autores dan lo mismo.
[LOCUTOR_04] Pero quiere decir que la tesis esa debe haber hoy...
[LOCUTOR_05] Pero si yo no hablo ni siquiera de la tesis... Es un hecho que Europa del Norte está más desarrollada que el Sur.
[LOCUTOR_05] Y hay una de las explicaciones y es esta.
[LOCUTOR_04] Es un hecho.
[LOCUTOR_04] Yo soy indiscutible.
[LOCUTOR_04] Sí, bueno, es un hecho, pero eso quizá desde un punto de vista histórico hay que verlo en que la Europa moderna está dominada por el Imperio Español.
[LOCUTOR_04] Es la superpotencia.
[LOCUTOR_04] Es el renacimiento.
[LOCUTOR_04] Es la superpotencia, pero como el Imperio Español, la monarquía hispánica,
[LOCUTOR_04] no es un imperio, aunque es la heredera del Sacro Imperio, pero como no se constituye con un Estado, fracasa del Estado francés, que es mucho más potente, e Inglaterra que adopta formas estatales hacia el exterior, etc.
[LOCUTOR_05] Pero ahí sí que nos vamos.
[LOCUTOR_05] Yo quiero hablar de religión, religión, religión, hoy.
[LOCUTOR_05] Mañana hablamos de lo que tú quieres.
[LOCUTOR_04] Tiene implicaciones religiosas porque ¿por qué fracasa el Imperio Español?
[LOCUTOR_04] Porque no hay un Estado en España porque no se acepta el derecho divino de los reyes.
[LOCUTOR_04] Como en Francia.
[LOCUTOR_04] Que sí está en el protestantismo.
[LOCUTOR_04] Y que por eso explica, por ejemplo, Lutero no tiene nada que ver, pero explica los procesos de Auschwitz, que no lo menciona, perdón, lo de Eichmann, que eso no lo ve Ana Arendt.
[LOCUTOR_04] La obediencia de vida rígida en la mentalidad luterana alemana.
[LOCUTOR_04] Es la que hace que la burocracia alemana funcionase, ahora creo que ya no tanto, tengo la impresión de que ya no tanto, funcionase muy pesada, pero exacta, rígida y honrada.
[LOCUTOR_04] Y esa es la tesis que explica la filosofía del derecho de Hegel.
[LOCUTOR_04] Ahí está, en la filosofía del derecho.
[LOCUTOR_04] La filosofía del derecho de Hegel es la teología del derecho de Hegel.
[LOCUTOR_04] Sí, señor.
[LOCUTOR_04] Porque Hegel es un teólogo, sobre todo.
[LOCUTOR_04] No se entiende su metafísica sin su teología.
[LOCUTOR_04] Como a Kant tampoco.
[LOCUTOR_05] Bueno, Kant es otra cuestión.
[LOCUTOR_04] Kant, por ejemplo, el imperativo categórico, no es más que el individualismo del libre examen.
[LOCUTOR_04] Es el egotismo, se llama así.
[LOCUTOR_04] Sí, pero... Bueno, individualismo, de acuerdo.
[LOCUTOR_04] Da en eso.
[LOCUTOR_04] Pero no es más que el libre examen protestante, luterano, unido al sacerdocio universal de los cristianos.
[LOCUTOR_04] El sacerdocio de los cristianos se olvida, pero es lo que tiene que ver con la proliferación de sectas.
[LOCUTOR_04] De que cada cristiano es un sacerdote.
[LOCUTOR_04] Tú empiezas a hablarnos ahora aquí en términos teológicos.
[LOCUTOR_04] Tú eres un enviado de Dios y si nosotros somos ingenuos como mucha gente, nos lo creemos.
[LOCUTOR_04] nos hacemos ricos.
[LOCUTOR_04] No, es que por eso fundan muchas sectas hoy en día.
[LOCUTOR_05] A mí me parece muy bien.
[LOCUTOR_04] A mí me parece muy bien.
[LOCUTOR_04] Y además tenemos la radio y todo eso.
[LOCUTOR_05] Y el MCRC, que ya son sectarios.
[LOCUTOR_04] Que se convierte en una secta para hacernos ricos.
[LOCUTOR_05] Y todos vosotros, encantados.
[LOCUTOR_05] ¿A quién nombramos sumo sacerdote?
[LOCUTOR_05] A ti, porque a mí no me gustan las ceremonias.
[LOCUTOR_04] No, yo estoy casado.
[LOCUTOR_05] Llega más contra la sueca, ¿no?
[LOCUTOR_05] En fin.
[LOCUTOR_04] Se puede parar.
[LOCUTOR_05] Vamos a ver, termina porque nos quedan todavía muy poquitos minutos y te los dejo.
[LOCUTOR_05] Conclusión del viaje del Papa a Suecia.
[LOCUTOR_04] Pues que políticamente, que es a lo que iba la Iglesia, aunque no le guste, es política, no como aquí.
[LOCUTOR_04] o que ante leyes que son manifiestamente anticristianas, inmorales, etc., no vamos a mencionar cuáles son, la Iglesia se calla.
[LOCUTOR_04] No dice nada, dice cuatro bobadas, como el otro, hay un caso que está sobre la mesa, la aprobación en la Comunidad de Madrid de una ley a favor de la educación homosexual en los colegios, hay un colegio que ha protestado diciendo que no acepta esa ley,
[LOCUTOR_04] Entonces, le han denunciado a la Fiscalía, la Presidenta o quien sea de la Comunidad de Madrid, y el señor Secretario de la Conferencia Episcopal ha dicho que este señor, esto es lo que se le ocurre decir, que debería de cuidar sus expresiones, o sea, pregarse a la política correcta.
[LOCUTOR_04] Es lo que hace la Conferencia Episcopal, a pesar de que hay obispos que cumpliendo con su misión, su misio, porque la Iglesia tiene misio,
[LOCUTOR_04] como todo el que tiene una vocación es un amicio también, de cierta manera, etc.
[LOCUTOR_05] Tú tienes como abogado, tienes tu misión, etc. Y aquí, como fundador del MCRC, menudo amicio.
[LOCUTOR_04] También un amicio, etc.
[LOCUTOR_04] Pero la Iglesia tiene un amicio que le está encomendada, y eso la Iglesia Católica, la Conferencia Episcopal, porque hay obispo que no.
[LOCUTOR_04] Hay obispo que ha salido claramente diciendo las cosas claras,
[LOCUTOR_04] pero es un ejemplo de cómo, en el caso de la Iglesia Española, todas las iglesias europeas en general, la Iglesia Francesa, la Conferencia Episcopal, por ejemplo, se ha dividido porque hay unos que están ya hartos y que dicen la verdad y otros que no.
[LOCUTOR_04] Pero claro, ahora mismo lo de la Iglesia es un problema gravísimo, interno.
[LOCUTOR_04] Ahora mismo ha nombrado un anuncio apostólico en México, que no me acuerdo su nombre...
[LOCUTOR_04] Y como el pueblo casi en masa ha salido protestando contra un proyecto del presidente de México, que debe ser un clintoniano o algo por el estilo, de aprobar una ley de matrimonio homosexual, ha habido unas protestas tremendas.
[LOCUTOR_04] Y lo que se le ocurre decir es que él podría hablar de doctrina social de la Iglesia, pero claro que cree que como pastor no ha lugar a que él se pronuncie sobre el asunto.
[DESCONOCIDO] No.
[LOCUTOR_04] Entonces, la Iglesia sobra.
[LOCUTOR_04] Y yo creo que ahí el Papa, en cuanto a lo que se dice, ha actuado políticamente, no pretendiendo convertir a nadie.
[LOCUTOR_04] Yo creo que ha sido inteligente.
[LOCUTOR_04] Ni Luterano, ni nada de eso.
[LOCUTOR_04] Es un gesto.
[LOCUTOR_04] Hay que tener en cuenta una cosa, que se olvida de este Papa, que es verdad que es argentino también, y del San José de Almagro.
[LOCUTOR_04] Con lo cual hace lo que le da la gana.
[LOCUTOR_04] argentino no, perdón de Buenos Aires son los emperadores del mundo todo bonaerense es un emperador y este papa yo creo que ahí ha hecho un gesto inteligente en el sentido de llamar la atención sobre a los luteranos que hay iglesias luteranas que se están separando entonces no quiero terminar
[LOCUTOR_05] Habiendo dejado a Pedro en convidado de piedra.
[LOCUTOR_05] No, no, no, yo estaba aquí aprendiendo.
[LOCUTOR_05] No, no, convidado de piedra porque él se prepara siempre que viene unos temas y quisiera que para terminar nos digas qué temas tenías preparado hoy.
[LOCUTOR_04] Oye, pero si era chapaz y todo.
[LOCUTOR_05] No, no, no, es demasiado.
[LOCUTOR_05] Si me llama por teléfono y dice, pues yo, y déjame hablar.
[LOCUTOR_01] La noticia más importante, había seleccionado varias, pero muchas eran, bueno, pues simplemente de mera información, pero la más importante quizás... ¿Cuál?
[LOCUTOR_01] Es una que ha habido, que el diario de noticias especializado en temas jurídicos, que es Aranzadi, la de la editorial, ha publicado en relación a la reunión de jueces decanos que ha tenido lugar la semana pasada.
[LOCUTOR_01] Y me pareció muy importante porque pone de manifiesto lo que siempre decimos aquí, que como con el sistema institucional que tenemos, la independencia judicial...
[LOCUTOR_01] como institución judicial, no de los jueces y magistrados, que es otra cosa diferente, es imposible... Que no existe.
[LOCUTOR_01] Que no existe por la propia elección y origen del órgano de gobierno de los jueces.
[LOCUTOR_01] Ellos están más preocupados en dar una apariencia o de convencer de que existe...
[LOCUTOR_01] Buscan imagen.
[LOCUTOR_01] Buscan la imagen de que realmente existe porque saben que es imposible.
[LOCUTOR_01] Bien, concretamente en esta reunión de jueces decanos, los jueces decanos han hecho unas conclusiones a esta reunión en la que dice que reclaman mayor contundencia del Consejo General Poder Judicial ante los ataques a la independencia judicial.
[LOCUTOR_01] Entonces, claro, yo leo esto y dice que denuncian mayor contundencia frente a los ataques a la independencia judicial.
[LOCUTOR_01] Y digo, anda, están despertando.
[LOCUTOR_01] De verdad quieren la independencia judicial.
[LOCUTOR_05] Pero son los jueces individualizados.
[LOCUTOR_01] No, no, pero lo que están atacando es que se cuestione la independencia judicial.
[LOCUTOR_01] Claro, ese es el tema.
[LOCUTOR_01] Y el ataque no es individualizado.
[LOCUTOR_01] No pide mayor contundencia frente a un ataque a la independencia judicial, sino a que se esté cuestionando la existencia de la independencia judicial.
[LOCUTOR_05] y mi matiz es individualmente si no están hablando de la independencia judicial como cuerpo sino que cada juez cuando dicta la sentencia es independiente a eso le llaman independencia la política correcta igual que el secretario de la conferencia episcopal y yo ante eso digo la constitución española
[LOCUTOR_05] no tiene ni una sola palabra, ni una sola línea, ni una frase, ni un concepto que se refiera a la independencia judicial.
[LOCUTOR_05] Punto.
[LOCUTOR_05] Se acabó.
[LOCUTOR_05] Y el que crea que no digo la verdad, que coja la acusación y la lea.
[LOCUTOR_01] El 117.
[LOCUTOR_05] Ahí no se encontrará jamás ninguna independencia judicial referida al cuerpo de la judicatura.
[LOCUTOR_05] Eso nada.
[LOCUTOR_01] Solo a los jueces, personalmente.
[LOCUTOR_01] Pero a tal punto es así que dice que, concretamente, voy a leerlo,
[LOCUTOR_01] Yo digo, están reaccionando, se están defendiendo contra los ataques a la independencia.
[LOCUTOR_01] No, no, no.
[LOCUTOR_01] Están defendiéndose contra la crítica, contra la descripción de que no existe independencia.
[LOCUTOR_01] Dice que se debe defender la independencia judicial frente a esos ataques claramente dirigidos a menoscabar la percepción de la sociedad de nuestra función imparcial e independiente.
[LOCUTOR_01] La política correcta.
[LOCUTOR_05] Defender la imagen.
[LOCUTOR_01] Eso es.
[LOCUTOR_01] Dice, lo voy a leer textualmente, creo que es muy importante, que dice...
[LOCUTOR_01] Concretamente en estas conclusiones los jueces decanos dicen que la sociedad tiene la percepción de la politización de la justicia y por ello es preciso reforzar la confianza en el sistema judicial y sus órganos de gobierno.
[LOCUTOR_01] Lo que preocupa es la percepción.
[LOCUTOR_04] Poniendo multas al que diga que los jueces no funcionan.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[LOCUTOR_04] Eso es lo que pretenden los jueces.
[LOCUTOR_05] Bueno, ¿y por qué entonces hay tantísimo chorizo en la política?
[LOCUTOR_05] ¿Por qué no habéis leído un chat, no sé cómo se llama el chat, que aparece hoy diciendo que hay todos los cargos políticos que hay en el Estado comparando con...
[LOCUTOR_05] Y comparado con los jueces, todo.
[LOCUTOR_05] Ese chat, leerlo, que dice que está corriendo.
[LOCUTOR_05] A mí me ha llegado.
[LOCUTOR_05] Nosotros no lo hemos hecho.
[LOCUTOR_05] Y eso va a ser un escándalo.
[LOCUTOR_05] Pero ya lo sabíamos.
[LOCUTOR_04] La gente ya no se cataliza de nada en España.
[LOCUTOR_05] No, él dice, el que crea que esto no merece la pena, que no haga nada.
[LOCUTOR_01] La última frase es demoledora.
[LOCUTOR_01] Porque dice, los jueces decanos quieren un órgano de gobierno, pero defienden y abren el entrecomillado que sea y que parezca ajeno a cualquier influencia política.
[LOCUTOR_01] Que parezca.
[LOCUTOR_01] Por eso a mí estas noticias que me han parecido muy importantes... Hombre, Pedro.
[LOCUTOR_05] Por esto.
[LOCUTOR_05] Sin decir que parezca.
[LOCUTOR_04] Muy bien.
[LOCUTOR_04] Si es que el problema...
[LOCUTOR_04] Decía Gómez Ávila que la tiranía comienza siempre por el poder judicial.
[LOCUTOR_04] Cuando el poder... Hombre, la crisis...
[LOCUTOR_05] No hablemos porque vaya...
[LOCUTOR_05] La crisis de... Cuando no hay jueces realmente independientes... Como el rey Jorge...
[LOCUTOR_04] Los regímenes son lo que son.
[LOCUTOR_05] Muy bien, pues nos despedimos hasta mañana y agradecemos vuestra paciencia.
[LOCUTOR_05] Y agradezco muchísimo a Dalmacio que nos haya instruido sobre cuestiones tan difíciles, pero inevitables.
[LOCUTOR_05] Porque sean queramos o no, sepamos o no conscientes, la religión sigue siendo, o las religiones, sigue siendo el trasfondo para el conocimiento de cualquier tipo de política.
[LOCUTOR_05] El transforme.
[LOCUTOR_02] Hasta aquí el programa de hoy.
[LOCUTOR_02] Muchas gracias a todos.
[LOCUTOR_02] Volvemos mañana con un nuevo programa.
[DESCONOCIDO] www.mcrc.es
[LOCUTOR_03] Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_03] La libertad viene en nuestra busca.
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