[LOCUTOR_03] De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_03] Buenos días a todos.
[DESCONOCIDO] Antonio.
[DESCONOCIDO] Consuelo.
[DESCONOCIDO] Hola, ¿qué tal?
[DESCONOCIDO] Buenos días.
[DESCONOCIDO] Encantado de oírte siempre.
[DESCONOCIDO] Y yo a ti.
[DESCONOCIDO] Es una alegría oírte de verdad.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien, Jerónimo.
[LOCUTOR_03] Hola, buenos días, Consuelo.
[LOCUTOR_03] Buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_02] ¿Qué tiempo hace ahí en Murcia, Jerónimo?
[LOCUTOR_03] Pues estupendamente, en Cartagena.
[LOCUTOR_03] Está en Cartagena.
[LOCUTOR_02] Muy bien, muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Tenemos aquí en el estudio también a Pedro Gago.
[Antonio García-Trevijano] Pedro, buenos días.
[LOCUTOR_02] Buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_02] Buenos días, Jerónimo.
[LOCUTOR_02] A ver si hoy te dejo hablar, ¿eh?
[LOCUTOR_02] Porque estoy acomplejado.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues mira, tengo un comentario de un periódico canario que se llama El Día.
[Antonio García-Trevijano] Yo lo confundía con otro que se llamaba El Ideal o algo así.
[LOCUTOR_02] Ese es de Tenerife.
[Antonio García-Trevijano] Ese es de Tenerife.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, y entonces el editorial tiene como título...
[Antonio García-Trevijano] No hay más solución que la independencia.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, independentismo canario ha existido...
[LOCUTOR_02] No tiene importancia ninguna allí.
[LOCUTOR_02] Pero Cubillo, yo conozco eso desde su origen.
[Antonio García-Trevijano] Claro, yo estaba intentando acordarme del nombre de Cubillo.
[Antonio García-Trevijano] Cubillo, Cubillo.
[LOCUTOR_02] Cubillo, sí, sí.
[LOCUTOR_02] Pero además conozco, porque fui muy amigo de Saraceta, que no fue independentista, pero los conocía, estaba muy cerca.
[LOCUTOR_02] Tuve un representante importantísimo del grupo independiente en Canarias, que era José Joaquín Díaz de Aguilar, que falleció, un gran abogado.
[LOCUTOR_02] Y conozco muy bien, y estuve en la primera gran manifestación pidiendo las libertades, fui yo a Las Palmas a presidirla.
[LOCUTOR_02] Y fue un éxito enorme, la mayor manifestación que ha habido nunca en Las Palmas.
[LOCUTOR_02] Y conozco eso, y no tiene importancia ninguna.
[LOCUTOR_02] Eso son cuatro pelagatos que no tienen...
[LOCUTOR_02] No saben a dónde van.
[LOCUTOR_02] Sí.
[LOCUTOR_02] Otra cosa es que el país...
[LOCUTOR_02] No, que el país no, que el día el periódico lo publique.
[LOCUTOR_02] Muy bien.
[LOCUTOR_02] Sí.
[LOCUTOR_02] Hace bien.
[Antonio García-Trevijano] No, no se trata tanto del independentismo canario que, bueno, produce una cierta risa porque lo que pretenden es convertirse en Estado libre asociado a Marruecos.
[Antonio García-Trevijano] Pues no les arrenda la ganancia.
[LOCUTOR_02] Figúrate.
[LOCUTOR_02] Francamente.
[LOCUTOR_02] Pero bueno... Bueno, pues ya han elegido bien.
[LOCUTOR_02] ¿Verdad?
[LOCUTOR_02] Antes era como el...
[LOCUTOR_02] En el Sahara.
[LOCUTOR_02] Antes querían la independencia asociada con territorios de Indias, con los antiguos territorios españoles que Marruecos se anexionó y que sigue todavía el conflicto pendiente ante la UN.
[LOCUTOR_02] Pues eso es lo que querían antes, así que ahora ya han elegido una potencia superior.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues han cambiado a un rey.
[Antonio García-Trevijano] Entre comillas, por un satrapa oriental.
[LOCUTOR_02] Claro, si se han ido a la monarquía, muy bien, de acuerdo.
[Antonio García-Trevijano] Nos parece muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Pero el tema que ellos colocan en el editorial, que a mí me parece un tema importante...
[Antonio García-Trevijano] Es primero la corrupción dentro de cada una de las autonomías, porque claro, ellos acusan a Paulino Rivero, a la esposa, a la cúpula de coalición canaria, de estar abusando el carácter de los canarios hasta que se produzca un estallido popular.
[LOCUTOR_02] ¿El carácter de los canarios?
[Antonio García-Trevijano] Bueno, lo dicen ellos, no lo dicen los demás.
[LOCUTOR_02] ¿Qué maravilla que sean menos soportes, menos la falta de libertad que el resto de los peninsulares?
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[Antonio García-Trevijano] Pero lo que vienen a decir es que, claro, la corrupción, dice, cuando a muchos les pueda más el hambre que la vergüenza y terminen por acudir a los comedores sociales que hasta ahora han estado evitando, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Que esa situación en Canarias parece que es una situación, bueno, pues quizá, como lo ponen en la editorial, está bastante extendida.
[Antonio García-Trevijano] Y que los centros de salud están también masificados, que hay que pedir cita con 15 días de antelación para el médico de cabecera y que todo lo achacan a la corrupción política.
[LOCUTOR_02] Pero en la península pasa igual.
[Antonio García-Trevijano] Pasa exactamente igual.
[LOCUTOR_02] Sí, de acuerdo.
[LOCUTOR_02] Muy bien, es verdad que la corrupción política, eso es cierto.
[LOCUTOR_02] Y ellos ya, si se asocian con Marruecos, ya no tienen corrupción porque Marruecos no está corrompido como España, ¿no?
[LOCUTOR_02] Marruecos, que es la propiedad del rey, perdón, perdona que interrumpa, sí.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no, me refiero también a eso, aparte que si aquí piden hora con 15 días de antelación para obtener una cita, en Marruecos lo que pasa es que ni siquiera van a ser atendidos.
[Antonio García-Trevijano] Es que no tienen cita.
[Antonio García-Trevijano] No tienen médico de cabecera siquiera, porque habría que ver cuáles son los servicios sanitarios que ofrece el satrapa oriental a sus súbditos que salen en patera.
[Antonio García-Trevijano] Es lo que piensa Pedro Jerónimo.
[LOCUTOR_01] Yo creo que eso procede de los propios musulmanes.
[LOCUTOR_01] Seguro.
[LOCUTOR_01] De gente que está dentro de Canarias... Que le pagan, sí, que le financian.
[LOCUTOR_01] Seguro.
[LOCUTOR_01] Porque Marruecos siempre ha pretendido... Es una noticia que es poco importante para España.
[LOCUTOR_02] Sí, sí.
[LOCUTOR_02] Jerónimo.
[LOCUTOR_03] Sí, bueno, totalmente de acuerdo con Pedro.
[LOCUTOR_03] Eso deben ser los servicios secretos marroquíes, que en el fondo, desde hace ya bastante tiempo, parece que tienen barra libre, no solo en Canarias, sino en otros sitios de...
[LOCUTOR_03] ...de España, y estoy seguro que... ...pues han conseguido también corromper... ...con el dinero al... ...a ese, entre comillas... ...nacionalismo canario, que es verdaderamente ridículo... ...enunciar el término, ¿no?
[LOCUTOR_03] Otra cosa es... ...que evidentemente... ...que las canarias... ...haya ese movimiento...
[LOCUTOR_03] Pues, en fin, vuelvo al síntoma.
[LOCUTOR_03] Es el síntoma de la descomposición de una cierta idea nacional en nuestro país.
[LOCUTOR_02] Os doy el dato de que cuando yo estaba activo en la acción política, Cubillo estaba financiado por Argelia.
[LOCUTOR_03] Sí, sí.
[LOCUTOR_03] Sí, no, de eso ha habido mucho.
[LOCUTOR_03] En fin, también ha habido otros movimientos financiados por...
[LOCUTOR_03] Es por Gadafi, ¿no?
[LOCUTOR_03] O sea, que es igual.
[LOCUTOR_02] Pero eso era en la península.
[LOCUTOR_02] Sí, sí.
[LOCUTOR_02] Su financiación, entre otros, el Partido Andaluz.
[LOCUTOR_02] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_02] Pero el Partido Andaluz no tenía nada de independentista ni soñador.
[LOCUTOR_02] Lo hizo por pragmatismo para escoger dinero.
[LOCUTOR_03] Resulta chocante cómo pueden moverse por aquí esos... Sí, sí.
[LOCUTOR_03] Que son veladatos en el fondo, ¿no?
[LOCUTOR_03] Muy bien.
[LOCUTOR_03] Y cómo se pueden mover con tanta impunidad en nuestro país.
[LOCUTOR_02] Pues se ve con suelo a qué aguas nos llevas ahora.
[Antonio García-Trevijano] Lo que quiero es partir de esa idea para señalar algo que tú has mencionado y que me parece además una cuestión importantísima, que es la pérdida de una identidad nacional.
[Antonio García-Trevijano] Claro, de España.
[Antonio García-Trevijano] De España, o sea, se habla de la pérdida de la identidad europea de Europa, que es evidente, y una periodista que tú conoces sobradamente, Oriana Falaci.
[LOCUTOR_02] Claro, que la conozco, tengo su libro.
[Antonio García-Trevijano] Claro, pues lo que venía a decir es que Europa se había convertido en Eurabia.
[Antonio García-Trevijano] Lo que yo no sé es en qué se ha convertido España.
[Antonio García-Trevijano] Lo que está claro es que ha dejado de serlo.
[LOCUTOR_02] En un caos, porque no hay sentimiento preponderante.
[LOCUTOR_02] Nosotros, como intelectuales, tenemos la obligación de señalar los orígenes intelectuales de la desvertebración de España.
[LOCUTOR_02] Y el primero para mí, en España, es Ortega.
[LOCUTOR_02] Lo sigo diciendo y lo repetiré mil veces.
[LOCUTOR_02] No sólo por la idea subjetiva y personal de la nación, que tomó de Renan y de todo el romanticismo alemán, sino porque en la España invertebrada se obtiene la tesis de que el problema de España no era...
[LOCUTOR_02] Estaba hablando de Cataluña y el País Vasco.
[LOCUTOR_02] Es decir, el problema de España no está en Cataluña.
[LOCUTOR_02] No hay que ir a buscar el problema catalán.
[LOCUTOR_02] La cuestión catalana, dice literalmente, no está en Cataluña.
[LOCUTOR_02] ...está en el resto de España... ...que estuvo unida... ...cuando tenía empresas imperiales exteriores... ...y todos se sentían atraídos por ella... ...desde que España dejó de tener imperio... ...pues el alma española... ...se desgarra en disputas individuales... ...y carayas individuales... ...y la verdad... ...es que se te hacía errónea... ...primero porque... ...no había... ...eso escribió España antes de la guerra civil... ...y la guerra civil fue una demostración...
[LOCUTOR_02] de que España tenía ideales y que había una lucha de verdad por ideales tanto en la derecha como en la izquierda.
[LOCUTOR_02] Y fue la última guerra ideológica que precursó como es natural a la guerra mundial.
[LOCUTOR_02] En eso se equivoca, y mucho más se equivoca, cuando señala que el problema catalán no está en Cataluña, que está aquí.
[LOCUTOR_02] Eso ya es el colmo.
[LOCUTOR_02] Por eso siempre cuesta el chiste que dijo, no, no, él pone el problema...
[LOCUTOR_02] El catalán en aquí, porque es aquí donde está Ortega, donde está su luz y puede iluminar lo perdido, que era el problema catalán.
[LOCUTOR_02] Lo examina aquí en España.
[LOCUTOR_02] Ese por un lado.
[LOCUTOR_02] Luego, ya el colmo es la reacción oscilante, porque la historia es un péndulo, eso es verdad.
[LOCUTOR_02] Y nadie mejor que el filósofo que nos acompaña de la historia.
[LOCUTOR_02] ...del derecho... ...pero es que claro... ...en Hegel está confundida... ...se vale por estar muy... ...unido la historia del derecho... ...y de la de la historia... ...pero la historia es un péndulo... ...entonces si Franco es un centralista... ...que abusa... ...de la unidad de España... ...y España, España, España... ...está en la sopa... ...pues... ...se comprende que las masas... ...las masas... ...oscilen después de Franco... ...y se vayan a la periferia... ...y huyan de España... ...y del nombre de España... ...eso se comprende en las masas... ...lo que es incomprensible...
[LOCUTOR_02] es que esa misma reacción se produzca en las personas dirigentes, en las personas que se creen élites.
[LOCUTOR_02] Si eres élite de Cataluña, director, dirigente de Cataluña, del País Vasco o de Canarias, no puedes dejarte llevar por esas oscilaciones que son puramente sentimentales.
[LOCUTOR_02] Tendrás que poner tu juicio ahí, es decir, cuidado, cuidado.
[LOCUTOR_02] Eso se comprende, esa reacción sentimental, pero eso no va a ningún lado.
[LOCUTOR_02] Y eso ha faltado en España.
[LOCUTOR_03] Con lo cual, perdón, intervengo ahora.
[LOCUTOR_03] Yo creo que le está dando un poco la razón don Antonio a Ortega, a pesar de lo que había hecho hace un momento, porque trayendo el razonamiento de Ortega a la situación en la que estamos ahora, si una clase política nacionalista tan mediocre y tan cobarde como hay prácticamente en Cataluña, en el País Vasco, en Galicia, en Valencia...
[LOCUTOR_03] Si esa clase política tan mediocre toma la palabra y pone a veces contra las cuerdas al gobierno central, al gobierno de España, de alguna forma es porque falta ese principio de identidad, esa idea de que hay una empresa valiosa que desarrollar, etc. Te entiendo perfectamente, Jerónimo, pero es exactamente lo contrario.
[LOCUTOR_02] Porque no hay dirigentes catalanes, porque se han puesto al servicio del pueblo, de los sentimientos populares,
[LOCUTOR_02] ...ignorantes e incultos... ...porque no han... ...han prescindido de la razón... ...pues se han hecho... ...independentistas o separatistas... ...lo que el problema está allí... ...en Cataluña... ...no aquí en España... ...que siguen siendo iguales... ...que el problema sigue siendo igual... ...lo eso confirma la tesis... ...contraria a Ortega... ...de que el problema catalán... ...está allí en Cataluña... ...porque no tiene dirigentes... ...porque no hay dirigentes... ...pero aquí tampoco hay dirigentes... ...porque si tú... ...tendrías razón...
[LOCUTOR_02] Si en España hubiera habido en el centro dirigentes de categoría, hubieran creado una empresa, en este caso no la americana.
[LOCUTOR_02] hubieran creado lo que él llama empresa, proyecto subjetivo de bien común, que es otra falsedad, pero bueno, hubieran creado la ilusión europea, aquí, en el centro.
[LOCUTOR_02] Entonces sí, la tesis de Ortega hubiera triunfado.
[LOCUTOR_03] Pero eso en el fondo ha existido en otras épocas, cuando los marinos españoles eran los marinos vascos y cuando Cataluña ayudaba a la empresa española en el Mediterráneo.
[LOCUTOR_02] Es que yo no digo que Ortega esté equivocado en la historia.
[LOCUTOR_02] En la historia, el pasado lo puede ver todo el mundo que tenga los ojos abiertos.
[LOCUTOR_02] El problema es el presente y el futuro.
[LOCUTOR_02] Y ahí es donde se equivoca.
[LOCUTOR_02] Saca datos de la historia y los extrapola al futuro cuando la situación no tiene nada que ver.
[LOCUTOR_02] No se puede extrapolar la situación de España, dueña del imperio americano, extrapolarla al momento en que escribe Ortega.
[LOCUTOR_02] La prueba es que viene la guerra civil y eso demuestra que eso no va a ningún lado.
[LOCUTOR_02] Pero en fin, yo quiero ir ahora al filósofo de verdad, a Pedro.
[LOCUTOR_01] Yo, primero, quizás más que el problema separatista, que es indudable, incuestionable que lo hay, de unas élites que han ido arrastrando poco a poco a la gente, a la parte de...
[LOCUTOR_02] No, ellos han sido arrastrados por la gente.
[LOCUTOR_02] La demagogia...
[LOCUTOR_02] Antes sí, en el origen desde luego, en el origen esa elite de historiadores, falsos historiadores, la que crea el sentimiento popular nacionalista.
[LOCUTOR_02] Pero ahora, la reacción contra Franco, ellos han sido arrastrados por una ola popular, demagógica.
[LOCUTOR_02] Ellos no han tenido la inteligencia de discernir lo que era real de lo que era una reacción contra Franco.
[LOCUTOR_01] Pero si realmente ni en Cataluña ni en Vascongadas la mayor parte de la gente era antiespañola ni algo así.
[LOCUTOR_01] Eso ha sido después de la democracia cuando ha empezado el sentimiento antiespañol.
[LOCUTOR_02] Por lo que he dicho, la oscilación contra Franco, lo contrario.
[LOCUTOR_01] Desde mi punto de vista, ha habido dos fuerzas.
[LOCUTOR_01] Una por parte de los grandes privilegiados, que son las élites y los poderes económicos y políticos que ha habido en cada uno de estos territorios.
[LOCUTOR_01] Y por otra parte, la debilidad enorme del Estado, sobre todo de los gobernantes, y que incluso, como en el caso de Rodríguez Zapatero, han propiciado el separatismo.
[LOCUTOR_01] Es decir, han propiciado la destrucción de algo... Y el sentimiento de la unidad.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[LOCUTOR_01] Por influencia probablemente internacionalista, que es lo propio del socialismo, pues seguramente...
[LOCUTOR_02] No, porque en otros países el socialismo no ha desintegrado a la unidad.
[LOCUTOR_02] En Francia hay socialismo mejor que el español y no ha atacado para nada a la unidad.
[Antonio García-Trevijano] Lo cual significa que el socialismo español es todavía mucho más mediocre.
[LOCUTOR_01] Sí, pero por Dios.
[LOCUTOR_01] Por supuesto.
[LOCUTOR_01] Es que no es nada.
[LOCUTOR_01] Claro.
[LOCUTOR_01] Es que no es nada.
[LOCUTOR_01] Sí, es que no tiene principios.
[LOCUTOR_01] Pero no tiene principios ninguno, de ningún tipo.
[LOCUTOR_01] De ningún tipo, efectivamente.
[LOCUTOR_01] Ni siquiera tiene los principios tan débiles de la socialdemocracia.
[LOCUTOR_01] No tiene ni eso.
[LOCUTOR_01] No, ni eso, ni eso, exactamente.
[LOCUTOR_01] Es que por eso tiene que acudir a cualquier cosa.
[LOCUTOR_01] Es una adaptación permanente a las circunstancias.
[Antonio García-Trevijano] Para mantenerse.
[LOCUTOR_01] Para mantenerse en el poder, sí.
[LOCUTOR_01] No, para aprobar.
[LOCUTOR_01] Para aprobar.
[LOCUTOR_03] ¿Qué han hecho en el poder?
[LOCUTOR_03] Pero en el fondo...
[LOCUTOR_03] La única razón que mueve a la socialdemocracia, yo creo que no solo a la española, sino en general a la socialdemocracia europea, es el oportunismo político absoluto.
[LOCUTOR_03] Desde la fundación del partido socialdemócrata alemán, con la sale, que anduvo haciéndole la corte a Bismarck hasta que decidió prohibir el partido.
[LOCUTOR_03] O el PSOE en la época de Primo de Rivera, etc. O sea, es un partido que es el oportunismo puro en materia política.
[LOCUTOR_03] Entonces, en el fondo no tiene ningún...
[LOCUTOR_02] Por eso quien mejor comprendió...
[LOCUTOR_02] A la socialdemocracia alemana, el que mejor la entendió fue Lenin.
[LOCUTOR_02] Los artículos de Lenin.
[LOCUTOR_02] Es que yo a Lenin he tenido la paciencia, que tengo 40 tomos de Lenin, y yo los he leído todos.
[LOCUTOR_01] De las obras completas, ¿no?
[LOCUTOR_02] Yo las tengo completas, las he leído todas.
[LOCUTOR_02] Bueno, pero los ataques que le llaman liquidadores.
[LOCUTOR_02] que ataca la social desgracia de Alemania, cuando la guerra espartaquista, cuando la revolución espartaquista de Carlos y Rosa Luxemburgo.
[LOCUTOR_02] Bien, pues ahí Lenin sí que los describe, dice que no son nada de nada, que no tienen ideología de nada, ni ideales de nada.
[LOCUTOR_02] La frase suya es, cuando la clase obrera no los necesitan, están con la clase obrera.
[LOCUTOR_02] Y cuando los necesita, son los enemigos de la clase obrera.
[LOCUTOR_02] Se ponen al lado del gran capital y liquidan a la clase obrera.
[LOCUTOR_02] Y eso es una maravilla.
[LOCUTOR_02] Y además, como yo conozco muy bien la historia, y es verdad, aquellos años fueron así.
[LOCUTOR_03] Pues si hoy se estira la metáfora de un famoso título de
[LOCUTOR_03] De Lenin, en el fondo, podríamos hablar de la socialdemocracia como la enfermedad senil.
[LOCUTOR_02] Ah, él lo aplicó al cochismo, a la izquierda, sí.
[LOCUTOR_02] La enfermedad infantil y la enfermedad senil, claro.
[LOCUTOR_02] No, pero es que la enfermedad senil todavía tiene una dignidad que requiere una enfermedad de algo que ha estado antes sano.
[LOCUTOR_02] Y es que la socialdemocracia no ha sido nunca sano.
[LOCUTOR_02] Cuando era sana, era marxista.
[LOCUTOR_02] Cuando dejó de ser marxista, dejó de ser sana.
[LOCUTOR_02] Ese es el problema de la socialdemocracia, que cuando dejó el marxismo, pues nada más que era la corrupción, nada más.
[LOCUTOR_02] Era izquierda social que se montaba en la derecha.
[LOCUTOR_02] Bueno, en realidad hay un ministro francés que es Milleran, no Mitterrand, Milleran, de los años 20, y se llama Millerandismo a ese fenómeno.
[LOCUTOR_02] El fenómeno de que cuando la socialdemocracia deja,
[LOCUTOR_02] de ser marxista y se incorpora al poder, eso se llama milerandismo.
[LOCUTOR_02] Y es nada más que corrupción.
[LOCUTOR_02] Corrupción, corrupción, corrupción no hay.
[LOCUTOR_02] No tiene más norte que corrupción.
[LOCUTOR_02] Y eso es lo que ha habido.
[LOCUTOR_02] Yo lo sabía.
[LOCUTOR_02] No ahora, yo lo sabía en el año 76, 77.
[LOCUTOR_02] Todo eso lo sabía.
[LOCUTOR_02] Pero yo tenía un miedo espantoso de que en la Junta Democrática entrara el PSOE.
[LOCUTOR_02] Porque yo sabía que lo iba a destruir, la Junta Democrática.
[LOCUTOR_02] Pero Santiago Carrillo...
[LOCUTOR_02] Me obligó diciendo que si no entraba el PSOE, que él se iba.
[LOCUTOR_02] Entonces ya, como última tentativa, me fui a Valencia para incorporar a la Asamblea Catalana y del País Vasco en la Junta, pero no porque yo me hiciera nacionalista, sino porque yo defendía como programa mínimo el primero inicial en restaurar los dos estatutos de autonomía que habían sido liquidados por las armas de la guerra, que fue el catalán
[LOCUTOR_02] Y el Vasco.
[LOCUTOR_02] Y por esa razón yo fui a ellos que se incorporaron.
[LOCUTOR_02] Pero ellos fueron tan oportunistas como Santiago Carrillo.
[LOCUTOR_02] Es decir, que tan pronto como Tarradellas intervino, pues ya nada, se plegaron al pacto con Suárez.
[LOCUTOR_02] Y yo quiero contar una anécdota histórica siempre, pero he hecho eso por los historiadores que sepan.
[LOCUTOR_02] Tarradellas, yo no lo conocía porque había estado en el exilio.
[LOCUTOR_02] Pero una vez que tomó posesión del cargo me llamó, estando ya en la Generalitat.
[LOCUTOR_02] Y me invitó a cenar en la Generalitat y fui desde Madrid.
[LOCUTOR_02] Y allí vi que estaba invitado también Cela, el escritor Camilo, que era consejero de Economía, muy conocido.
[LOCUTOR_02] Y Tarradellas presumió ante mí, sabía quién era yo, claro, por eso me invitó, y sabía que mi postura era la ruptura democrática, que no quería pactar.
[LOCUTOR_02] Entonces, delante de su mujer y de los invitados, presumió ante mí que él había sido el último, que él no había... que él había sido el último que llegó a Suárez.
[LOCUTOR_02] Y yo le dije, sí, sí, es verdad, yo reconozco, pero usted tiene que reconocer que fue el último a impactar.
[LOCUTOR_02] Por tanto, ya no ha habido ruptura y ya Cataluña va a sufrir las consecuencias del pacto que usted ha hecho con Suárez.
[LOCUTOR_02] Claro, allí se pusieron bastante rojos y violentos, pero no dijeron nada.
[LOCUTOR_02] Tanto Cela como el consejero de Economía.
[LOCUTOR_02] Porque, claro, fue duro las palabras que le dije, pero no me replicó.
[LOCUTOR_02] Se quedó callado, no supo qué responder.
[LOCUTOR_01] Bien.
[LOCUTOR_01] Yo llevando un poco de nuevo a la idea de internacionalismo, del socialismo, es que en España, desgraciadamente, el socialismo es internacionalista, por supuesto, pero también expresa un poco lo que ha sido la mentalidad española de desintegración muy centrífuga, que a diferencia, por ejemplo, de Francia, porque en Francia es que el socialismo es diferente relativamente.
[LOCUTOR_01] Lo que pasa es que la capacidad de unidad...
[LOCUTOR_01] muy centralista de Francia, es muy superior a la española.
[LOCUTOR_02] Pero en Francia mismo la izquierda comunista era muy superior intelectualmente, y no digamos en Italia, a la izquierda socialista.
[LOCUTOR_02] Intelectualmente los socialistas han tenido, solo los austríacos, Bauer, Adler, todos esos sí tuvieron, y los bundistas tuvieron categoría intelectual, que fue presidente de Austria incluso.
[LOCUTOR_02] Bauer, pero los demás, y Monikowski, claro, antes de la creación del Partido Comunista sí hubo personalidades socialistas importantes, intelectuales, pero luego no.
[LOCUTOR_02] Después de la decisión ya no hubo figuras socialistas, ni en Francia tampoco.
[LOCUTOR_02] Porque Llores, claro que es una persona importante, pero es anterior.
[LOCUTOR_02] Y Charpegui y Terardo también son personas importantes, pero son anteriores.
[LOCUTOR_02] Después de la exisión del Partido Comunista yo ya no veo en Europa figuras socialistas de importancia.
[LOCUTOR_01] Lo que demuestra que el socialismo no tiene nada que hacer.
[LOCUTOR_02] Es que no tenía más fundamento que el marxismo.
[LOCUTOR_01] Que el marxismo exactamente.
[LOCUTOR_02] Y sin marxismo no es nada.
[LOCUTOR_02] Y fue lo que hizo Felipe González aquí.
[LOCUTOR_02] Renunció al marxismo para ser presidente del gobierno y nada más.
[LOCUTOR_02] Y robar.
[LOCUTOR_02] Porque lo que ha hecho Felipe González es robar.
[LOCUTOR_02] Y no solo robar, sino los crímenes de los GAL, hacer crímenes de Estado y que no fuera estigmatizado por la corrupción de Pascual Sala, el presidente hoy del Constitucional, al que entonces, cuando negó llamar a Felipe de testigo, yo escribí un artículo en Mundo y le titulé Pascual Sala, Lord Protector del Crimen de Estado.
[LOCUTOR_02] Y aquí estoy.
[LOCUTOR_02] Y yo no he parado nunca de decir la verdad.
[LOCUTOR_02] Y es muy difícil, se atrevieron conmigo, claro, a todo, cárceles, atentados, a todo, pero después de la transición ya no se han atrevido, prefieren el ostracismo, saben que lo aciertan, es mejor tenerme en silencio, no darme cancha, no darme voz, es mejor que meterme en la cárcel o matarme, pero eso es lo que yo hubieran querido toda la clase política, que tiene verdadero odio.
[LOCUTOR_01] Sí, en vez de aplicar la censura, el silencio.
[Antonio García-Trevijano] Aplican la muerte civil, eso es lo que hacen.
[LOCUTOR_01] Lo han hecho bien, si lo saben ahí, han sido listos.
[LOCUTOR_01] Pero además de, siguiendo un poco con el tema, echando todas las culpas al socialismo y que el socialismo no es nada y que lógicamente no es nada, pero...
[LOCUTOR_01] También es verdad que la derecha es muy poco.
[LOCUTOR_02] Pero, hombre, en España la derecha no ha existido.
[LOCUTOR_02] Desde los ilustrados del siglo XVIII... Bueno, y Donoso Cortés, extrema derecha, pero es bueno.
[LOCUTOR_02] Donoso Cortés en realidad es una imitación del de Bonal, pero es bueno.
[LOCUTOR_02] Y tuvo influencia en Europa.
[LOCUTOR_02] Donoso Cortés tuvo.
[LOCUTOR_02] Luego también hay luego los tradicionalistas, pues tienen Ramiro de Maestu, todo eso tiene una cierta entidad, pero pequeña.
[LOCUTOR_02] Pero en el pensamiento de derecha, sí, Ortega y Gasset, sí, es un pensador de derecha, y no está mal.
[LOCUTOR_02] En cambio, Pérez Galdós, en sus obras últimas era muy bueno, y era de izquierda, no era de derecha.
[LOCUTOR_02] Pero los demás pensadores y escritores y catedráticos y profesores españoles de izquierda no hay nadie que ha sido bueno.
[LOCUTOR_02] Por ejemplo, Fernando de los Ríos no era nada.
[LOCUTOR_02] Besteiro tenía fama de honesto, pero intelectualmente no es nada.
[LOCUTOR_02] Intelectualmente no hay nadie nada.
[LOCUTOR_02] Ni Jiménez de Azúa.
[LOCUTOR_02] Yo los conozco a todos.
[LOCUTOR_02] Y he tenido la paciencia de leerlos.
[LOCUTOR_02] Jiménez de Azúa no era mal penalista, pero tampoco tenía comparación con los peronistas medres, los alemanes, nada.
[LOCUTOR_02] Hablo de
[LOCUTOR_02] Y Prieto tampoco era un intelectual.
[LOCUTOR_02] Azaña era más profundo que ellos y no era socialista, era un radical liberal.
[LOCUTOR_02] Azaña puede ser comparado a un nivel inferior al filósofo francés Alain, porque era un radical, pero claro, el filósofo Alain infinitamente superior intelectualmente.
[LOCUTOR_01] Pero España no era pacifista como lo era Alán.
[LOCUTOR_02] Claro, y quiero lo dedicar de verdad.
[LOCUTOR_02] Alán fue el primero que definió el fascismo de una manera muy buena.
[LOCUTOR_02] Claro, porque Mussolini ya estaba desde el año 22 en marcha.
[LOCUTOR_02] Y escribió muchos artículos en la prensa.
[LOCUTOR_02] Y uno de ellos era muy bueno.
[LOCUTOR_02] Alán que decía que las personas que dicen que no son de derecha ni de izquierda, dijo entonces, a principios del año 30, ¿eh?
[LOCUTOR_02] digo, esas personas son de derechas, y explico muy bien por qué, y es verdad, quien niega que exista derecha e izquierda es porque es de derechas, pero, a no ser que introduzca la definición que yo hago, no por mí, sino por los demás, que hay una derecha política y una derecha social, y a su vez, una izquierda política y una izquierda social.
[LOCUTOR_02] En España, la izquierda social está huérfana, así que hay una izquierda social evidente, todos los necesitados, la clase obrerina, obrera,
[LOCUTOR_02] Pero no tiene dirigente, no tiene partido.
[LOCUTOR_02] Nadie lo interpreta.
[LOCUTOR_02] El Partido Comunista de ninguna manera.
[LOCUTOR_02] Y el PSOE no, digamos.
[LOCUTOR_02] Y la derecha le pasa igual.
[LOCUTOR_02] Hay una derecha social, pero que no tiene interpretación política.
[LOCUTOR_02] La tenía en Fraga.
[LOCUTOR_02] Pero Fraga se entregó al oportunismo y dejó de presentar a la derecha.
[LOCUTOR_02] Y entonces, tanto el Partido Popular como el PSOE pasaron a integrar ambos la socialdemocracia.
[LOCUTOR_02] Los dos son socialdemócratas.
[LOCUTOR_02] Porque ninguno es de derecha política ni de izquierda política.
[Antonio García-Trevijano] Tiene entonces razón Dalmacio Negro cuando dice que el progresismo político se encuentra tanto en la izquierda como en la derecha.
[Antonio García-Trevijano] Tiene total razón.
[LOCUTOR_01] Total razón.
[LOCUTOR_01] Y es que en realidad lo que hay es socialdemocracia de derecha y izquierda.
[Antonio García-Trevijano] Y por eso la alternancia en el poder no se ha producido nunca.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no.
[LOCUTOR_02] Uno y otro es igual, es lo mismo.
[LOCUTOR_02] Es lo mismo.
[LOCUTOR_02] Es lo mismo que Cánava y Sagastar, es lo mismo.
[LOCUTOR_02] Son turnos.
[LOCUTOR_02] Por eso lo que hay es alternancia en el poder, pero lo que no hay es alternativa de poder.
[LOCUTOR_02] Hay siempre lo mismo, se alternan, pero no hay una alternativa distinta.
[LOCUTOR_02] Esto mismo que está haciendo Rajoy, ya estaba Zapatero dispuesto a hacerlo, quería hacerlo a él.
[LOCUTOR_02] Cuando se dio cuenta que había estado equivocado todo el tiempo, pensando que los brotes perdes, pues ya quiso tener brotes maduros y quiso hacer lo que está haciendo ahora Rajoy.
[Antonio García-Trevijano] El problema del zapatero ha sido, entre otras cosas, aparte de muchas cuestiones que tú has mencionado, que es la mediocridad, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Sobre todo.
[Antonio García-Trevijano] Pero la incapacidad para tomar una decisión.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, el problema del decisionismo político frente al normativismo, que es la línea de Carl Smith, es que a veces hay que tomar decisiones.
[LOCUTOR_02] No, siempre.
[Antonio García-Trevijano] Siempre.
[LOCUTOR_02] Sin decisión no hay nada que hacer.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[LOCUTOR_02] Si yo, desde luego, yo no sigo como es natural Carl Smith.
[LOCUTOR_02] De los años 30 ya no lo sigo.
[LOCUTOR_02] Pero el del año 27 es una maravilla.
[LOCUTOR_02] Es una maravilla, Carl Smith.
[LOCUTOR_03] También de los años 30, ¿eh, don Antonio?
[LOCUTOR_02] No, ya en el año 30 ya lo de la burguesía es un poco sectario.
[LOCUTOR_02] El 27 es su obra cumbre, que es el derecho constitucional.
[LOCUTOR_02] Luego bien, sí, el año 29 también, pero luego ya el 31, final del 30 ya no me gusta nada.
[LOCUTOR_03] No, pero el 33 y el 34, a pesar de que tiene su bajada al infierno durante 36 meses apuntada al Partido Nacional Socialista...
[LOCUTOR_02] Sí, sí, claro.
[LOCUTOR_02] No, no, exactamente, pero bueno.
[LOCUTOR_02] No, no, las palabras desde luego que no.
[LOCUTOR_02] No, las palabras no.
[LOCUTOR_02] El concepto sí.
[LOCUTOR_03] No, y de hecho en el texto de Javier Conde lo que hace es un intento de delimitación metódica tanto de la idea del...
[LOCUTOR_03] Amigo y enemigo.
[LOCUTOR_03] ...de la unidad nacional socialista, no exactamente ermitiano, sino las teorías folquis de Alemania de esos años y también de la idea de la dictadura de Mussolini.
[LOCUTOR_02] Espíritu del pueblo...
[LOCUTOR_03] ...Folkis... ...digamos una cierta idea... ...racial... ...comunitaria... ...tiene una traducción un poco compleja... ...pero es que yo esa obra última ya no la he leído... ...a mí cuando una cosa me molesta ya no... ...la dejo... ...yo prefiero que no me perturbe... ...pero si uno tiene en cuenta... ...la situación de... ...a partir de diciembre del 36... ...cuando casi van a por él... ...a liquidarlo... ...uno quizá entiende otras cosas... ...y lo que escribe entre el 36...
[LOCUTOR_03] Y el 41, 42.
[LOCUTOR_02] Pero mira, si yo te doy la razón de que es una persona que hay que respetar, es que después de la guerra mundial, se ha puesto de moda en Estados Unidos y en Italia los comunistas.
[LOCUTOR_02] Quien estudia a Smith en Italia es los intelectuales comunistas.
[LOCUTOR_02] Y en Norteamérica, lo más avanzado de la inteligencia de Estados Unidos.
[LOCUTOR_02] Eso yo lo sé muy bien.
[LOCUTOR_03] Sí, la gente del grupo Telos...
[LOCUTOR_02] Claro, pero yo coincido con Smith en una etapa en el concepto, pero yo creo, como yo conozco la Revolución Francesa bastante mejor que Smith, Smith cometió algunos errores graves en la teoría constitucional por no conocer a fondo la Revolución Francesa.
[LOCUTOR_02] Esa es mi ventaja sobre él, que la conozco mejor, la estudio mejor porque ha habido después de él.
[LOCUTOR_02] ...investigaciones buenas de la evolución... ...y porque no la estudió tampoco... ...como yo la estudié... ...la estudió bien... ...la sigue bien... ...pero no los conceptos grandes, grandes, grandes se le van...
[LOCUTOR_01] Ahora le están recuperando a Smith algunos intelectualillos de izquierda.
[LOCUTOR_01] ¿Actuales?
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] ¿De hoy?
[LOCUTOR_01] Sí, lo están intentando recuperar.
[LOCUTOR_01] ¿En España?
[LOCUTOR_01] Sí, sí.
[LOCUTOR_02] Ah, yo no conozco a ninguno.
[LOCUTOR_02] Sí, sí.
[LOCUTOR_02] Creí que lo despreciaban como fascista.
[LOCUTOR_01] En nuestra área de conocimiento... Ah, yo creí que creían que era un fascista y lo dejaban.
[LOCUTOR_01] No, lo están intentando recuperar porque como no tienen nada, no tienen a qué cogerse...
[LOCUTOR_01] No quieren cogerse a mí.
[LOCUTOR_01] No me quieren coger a mí.
[Antonio García-Trevijano] No tienen intelectuales ellos, entonces tienen que echar manos de los demás.
[LOCUTOR_03] Pero bueno, en realidad lo toman bajo dos condiciones.
[LOCUTOR_03] Una de ellas es denigrarlo de una forma sistemática y en segundo lugar, y esto quizás es lo más peligroso, es que consiguen neutralizarlo y que al final Smith sirva para incluirlo en un programa de un máster universitario.
[LOCUTOR_03] Es lo peor que le puede pasar a él.
[LOCUTOR_02] Yo lo he recuperado muy bien en mi libro, todo el mundo que lee mi libro me dice igual, que he dignificado muchísimo a Smith, lo he puesto en su sitio bien, porque yo no hablo más que de su gran obra y ya está nada más, y las partes buenas digo en qué consisten.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que, por ejemplo, la crítica que hace él en ese libro sobre el parlamentarismo... Eso es formidable.
[Antonio García-Trevijano] Esa es una crítica formidable.
[LOCUTOR_02] Es que no tiene un fallo.
[LOCUTOR_02] Es que yo la suscribo al pie de la letra.
[Antonio García-Trevijano] Y es una crítica súper actual.
[LOCUTOR_02] Figúrate que lo escribe eso en el año 27, y lo suscribo yo hoy.
[LOCUTOR_03] Yo creo que la situación del parlamentarismo es del veintipocos.
[LOCUTOR_02] Veintidós, me parece.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues yo no hablo de los libros anteriores, porque como lo repite...
[LOCUTOR_02] Esa misma crítica está repetida en la teoría constitucional, por eso yo he citado ahí, porque lo repite, la misma crítica.
[LOCUTOR_02] Hombre, hay un estudio de la burguesía, que creo que es del año 30, donde él ya ha dedicado casi exclusivamente, y yo no lo he citado en mi libro porque no podía alargarme tanto, pero que sí, que también lo conozco.
[LOCUTOR_01] Luego hay que separar también la adaptación en aquel momento a unas circunstancias en las que se contaba Alemania.
[LOCUTOR_01] Entonces, también cargar las tintas en que se apuntó al nacionalsocialismo, pues probablemente mucha gente...
[LOCUTOR_02] No, pero yo no disculpo a nadie, de verdad, cuando tienes sentido, sensibilidad, no puedes, no puedes.
[LOCUTOR_02] Yo no disculpo a nadie, ni siquiera a Heidegger.
[LOCUTOR_02] En cambio a Ana Arendt, mira cómo Ana Arendt se va huyendo de allí.
[Antonio García-Trevijano] Que luego es la que disculpa a Heidegger, precisamente.
[Antonio García-Trevijano] Pero porque fueron amantes.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[LOCUTOR_02] Ella es amante, pero yo no disculpo a ninguno, a ninguno.
[Antonio García-Trevijano] Pero en esa obra, Antonio, permíteme, en esa obra del origen del totalitarismo de Hannah Arendt, ¿cuál es el fundamento del totalitarismo?
[Antonio García-Trevijano] Es que en ella...
[LOCUTOR_02] Ella lo hace muy bien, pero es que ella no...
[LOCUTOR_02] Yo te voy a decir más bien mi visión crítica, porque yo la admiro a Arendt y la siento con admiración siempre.
[LOCUTOR_02] Pero confunde el totalitarismo.
[LOCUTOR_02] Una cosa, el totalitarismo no es el Estado total de Mussolini, ni siquiera el Tercer Reich de Hitler, porque el totalismo es cuando no existe sociedad civil, es decir, Stalin.
[LOCUTOR_02] Ahí sí, porque es total, porque la sociedad civil no existe, ni el derecho de propiedad.
[LOCUTOR_02] Pero en Mussolini y Hitler, por Dios, si Hitler son los cruz y todos los estos que tienen el museo aquí de arte, el que se casó con la artista española, si todos esos capitales fueron los favorecidos por Hitler y toda la propiedad privada, y no digamos Italia.
[LOCUTOR_02] Y ahí no hay totalismo, hay totalismo del Estado.
[LOCUTOR_02] ...pero no de la sociedad... ...en cambio Stalin, sí, y eso es distinción... ...no lo hace Arendt... ...pero sí que define muy bien... ...lo que es totalitarismo... ...aplicada la palabra mal... ...pero muy bien el concepto y lo que dice... ...Alemania y a Italia, sobre todo Alemania... ...en el caso de Italia... ...es evidente porque... ...el Estado nunca absorbió a la sociedad... ...y haciendo a Italia es imposible... ...que eso ocurra... ...en cambio Alemania era más... ...más factible...
[LOCUTOR_02] Pero tenía, oye, tenía intelectuales casi mejores que los alemanes, gentiles, era el mejor casi discípulo que ha tenido Hegel, era más profundo que Benito Croce, gentiles, era el ministro de educación de Mussolini.
[LOCUTOR_02] Y en Alemania, pues en aquella época, sí, había algunos intelectuales, pero no, sí, los que huyeron, claro, los huyeron, sí, estaba Thomas Mann, nada menos.
[LOCUTOR_01] Pero lo que yo decía antes, don Antonio, es que hay que entender, no disculpar, pero sí comprender la situación.
[LOCUTOR_01] Entenderlo, claro.
[LOCUTOR_01] Y además de tan revanchista por parte de Francia, de Versalles, es normal, casi normal, pero hay una reacción, con lo cual quiere decir que estuvo muy poco tiempo.
[LOCUTOR_02] Y se dio cuenta de la situación.
[LOCUTOR_02] Si seguimos la teoría de Tombi, sí, es normal.
[LOCUTOR_02] Acción, reacción.
[Antonio García-Trevijano] Pero no es solamente eso.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que también es una forma de entender el derecho, que eso estaba en todo ese positivismo jurídico, en toda esa vía Kelsen.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la vía Kelseniana que yo la odio.
[Antonio García-Trevijano] Porque si al legislador tú no le pones unas columnas de Hércules diciendo, no podéis traspasarlas, pues cada legislador hace lo que quiere.
[LOCUTOR_02] Y eso es lo que se produce.
[LOCUTOR_02] Además, Kelsen tuvo en España una influencia enorme a través de un discípulo, el mejor suyo, que era Rathbruch.
[LOCUTOR_02] Ese en España estuvo traducido en toda la universidad de mi tiempo.
[Antonio García-Trevijano] Y la verdad es que... Y Kelsen también, en su propio momento, es traducido.
[LOCUTOR_02] Pero Kelsen ya, como tiene un poquito de más prestancia, parece algo...
[LOCUTOR_02] Pues se estudiaba menos.
[LOCUTOR_02] Pero Rapro está difundido en todas las universidades, en todas las facultades de Derecho.
[LOCUTOR_03] Pero estoy pensando, por ejemplo, que Kelsen, a finales de los años 20...
[LOCUTOR_03] Hay una traducción de Recasens, que es uno de sus grandes campeones hasta el año 33.
[LOCUTOR_03] Porque es uno de sus discípulos.
[LOCUTOR_02] Yo conozco amigos míos, soy catedrático, como Gregorio Robles, que yo lo he llevado a escribir a la razón, y que son kelsenianos puros todavía.
[LOCUTOR_02] Todavía.
[LOCUTOR_02] Ellos entienden el derecho así, formal y nada más.
[Antonio García-Trevijano] Aquí tuvo una gran repercusión porque hay traducciones de él en el propio momento.
[LOCUTOR_02] Argentina y España han sido sus dos campos.
[Antonio García-Trevijano] Con Ulises Besmil, Benfeslao Roses.
[Antonio García-Trevijano] Tuvo una grandísima repercusión en España en esa época.
[Antonio García-Trevijano] Y Llegaz hizo la tesis, lo dirigió Kelsen.
[LOCUTOR_02] Y estos españoles trasladaron su influencia a México y a Argentina.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente, porque claro, recasense en marcha a México.
[Antonio García-Trevijano] Pero había muy pocos yus naturalistas en ese momento en España.
[Antonio García-Trevijano] Todos estaban bajo la órbita...
[LOCUTOR_02] Estaban bajo la órbita de Ahrens, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Sí, de él, de alguna manera.
[LOCUTOR_02] Eso tiene que saber nuestro filósofo.
[LOCUTOR_02] ¿No era Ahrens el que tuvo la influencia en ellos?
[LOCUTOR_02] Sí, sí.
[LOCUTOR_02] Yo creo.
[Antonio García-Trevijano] Ese es anterior, porque es siglo XIX.
[LOCUTOR_02] Y el neocantismo también, ¿no?
[LOCUTOR_02] Ahrens, y de la escuela de Marburgo, que tanto influyó en Ortega, no había también una derivación, creo que sí, de yus naturalista, no me acuerdo.
[Antonio García-Trevijano] pero todo deriva de Hegel todos estos derivan de Hegel yo creo que está en la derecha de Hegel la derecha hegeliana pero Ahrens fue traducido aquí y uno de los libritos que tenía que nunca llegó a ser profesor de Universidad Krause entonces Ahrens que es un discípulo tiene un librito que aquí se llega a traducir el de Krause y el de Ahrens pero que son notas que ha tomado Krause previamente porque Ahrens yo sé que lo estudió mi padre
[LOCUTOR_02] Y yo en mi biblioteca tengo libros de mi padre.
[Antonio García-Trevijano] Claro, porque se difunde sobre todo primeramente en la Universidad Granada.
[LOCUTOR_02] Pero de Krause nada.
[LOCUTOR_02] De Krause no.
[LOCUTOR_02] No, yo es que me niego, no quiero saber nada.
[LOCUTOR_03] Bueno, Krause se tradujo primero con trampa, esto es San del Río, es el libro de lo ideal.
[LOCUTOR_02] Por lo menos vivió de eso, fue becado a Alemania para atraer la filosofía alemana y en lugar de traer a Hegel, trajo a Krause.
[Antonio García-Trevijano] A uno de tercera fila no era Krause.
[LOCUTOR_02] Si hubiera traído a Hegel, otro callo no cantaría.
[Antonio García-Trevijano] Hay que leer las palabras que dice Menéndez Pelayo sobre el crausismo español, que es verdaderamente magistral en el diagnóstico.
[LOCUTOR_02] No, y la escuela del Instituto de Libre Enseñanza, que es la consecuencia del crausismo, de Fernández Riner, de Fernando Giner, de Giner de los Ríos, que son el crausismo, esos tienen una influencia buena, pero muy estrecha y muy localizada.
[LOCUTOR_02] No tuvieron una influencia nacional y mucho menos intelectual.
[LOCUTOR_02] Sí, las residencias de estudiantes tienen cosas que ahí han quedado.
[LOCUTOR_03] Bueno, yo no sería tan tajante porque yo creo que la Segunda República, por ejemplo, y la propia Constitución de la Segunda República no se entiende muy bien si no es contando con el enorme influjo de la primera generación de crausistas sobre la segunda generación de crausistas que son, desde luego, más incompetentes.
[LOCUTOR_03] Esa fue la primera.
[LOCUTOR_02] Los crausistas fueron todos los presidentes de la República.
[LOCUTOR_02] Pero de la primera.
[LOCUTOR_02] De la segunda no.
[LOCUTOR_03] No, pero es que la influencia del crausismo, por ejemplo, en el derecho político es enorme y hasta los años 40 no desaparece.
[LOCUTOR_02] Yo eso no lo he visto.
[LOCUTOR_03] Y todo eso está operando como la idea fuerza a la hora de hacer la Constitución.
[LOCUTOR_02] No, no, te creo, te creo, pero que yo de eso no lo he visto.
[LOCUTOR_02] Yo el crausismo lo limitaba a la República Federal.
[LOCUTOR_03] No, no, no, pero por ejemplo, todos los estudiantes de los años 20 y 30 estudian, por ejemplo, el...
[LOCUTOR_03] ...el manual de Posada, que es el típico manual... Ah, sí, ese lo tengo yo, también lo de mi padre, también lo tengo.
[Antonio García-Trevijano] Y en el ámbito penal, por ejemplo, Pedro Dorado Montero.
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Claro, que es también en su origen un crausista.
[LOCUTOR_03] También.
[LOCUTOR_03] Claro.
[LOCUTOR_03] Y de hecho, es solamente la perspectiva temporal cuando se puede ver... ...que efectivamente Posada tiene razón cuando se preguntaba en los años 30... ...si los crausistas no habrían sido también...
[LOCUTOR_03] los primeros fascistas españoles, precisamente por la idea orgánica que tenían del Estado.
[LOCUTOR_02] Es verdad que tenían una idea orgánica, pero ahí es distinto, porque era a través de la influencia de Gierke.
[LOCUTOR_02] El gran jurista del organicismo.
[LOCUTOR_02] No venía de la doctrina católica austríaca que es la origen, la que llega a Portugal y después a España.
[LOCUTOR_02] Esta viene de Gilke, que es una teoría jurídica que no está mal construida y que era la alternativa a Ferdinand Tenis.
[LOCUTOR_02] Ferdinand Tenis ya sabéis que es el que distingue entre comunidad y sociedad, que es fantástico el libro.
[LOCUTOR_02] Y Kierke tenía, antes que él, el anterior, había señalado el camino organicista, el anterior orgánica del derecho, pero que no tiene contacto, ni tiene contacto alguno con el kraussismo.
[LOCUTOR_02] Bueno, Kierke es muy superior a Krauss.
[LOCUTOR_02] Es uno de los grandes juristas.
[LOCUTOR_02] Para mí el tercero, así en importancia, porque los grandes juristas alemanas, fundadores, bueno, primero están, claro, está Bincheit y Yering, y luego ya después viene lo del espíritu del pueblo, Savigny, y en Nézuru, los grandes tratadistas modernos, y está enseguida, viene Gierke, Gierke está enseguida ahí.
[LOCUTOR_02] Y ha tenido influencia y la sigue teniendo.
[LOCUTOR_02] Es más, yo noto en Smith, en Carl Smith, cierta influencia de Gierke.
[LOCUTOR_02] Pero no hasta el punto de haberle configurado ya la visión.
[LOCUTOR_02] Pero sí en la parte jurídica de algunos aspectos de la Constitución.
[LOCUTOR_02] Hay cierto organismo.
[Antonio García-Trevijano] Y yo creo que incluso, fíjate, cuando Gierke habla de la voluntad del Estado, de la comunidad política, ese planteamiento de filosofía política de Gierke, yo creo que tuvo una cierta trascendencia.
[Antonio García-Trevijano] Y en Smith, por ejemplo, sí se advierte.
[LOCUTOR_02] Desde luego.
[LOCUTOR_02] Te estoy diciendo que sí, que sé muy superior a Krauss.
[LOCUTOR_02] Claro que sí.
[LOCUTOR_02] Ah, no, me encanta hablar con vosotros, porque tenéis una formación que se puede discutir de verdad con vosotros y aprender de vosotros.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, yo creo que aquí estamos aprendiendo todos.
[Antonio García-Trevijano] Yo estoy tomando apuntes.
[LOCUTOR_02] ¡Qué maravilla!
[LOCUTOR_02] No, pero es verdad que Gierke es de los grandes grandes, eso no hay duda.
[LOCUTOR_02] Para mí el primero, desde el punto de vista jurídico, es Yering.
[LOCUTOR_02] El Yering es el más grande, porque descubrir, nada menos, que el secreto del derecho es el interés, bueno, eso es algo fabuloso, sin ser marxista.
[LOCUTOR_02] Es decir, que el interés, lo que hay que descubrir es dónde está el interés, qué conflicto de intereses resuelve cada ley.
[LOCUTOR_02] Ya no hay que buscar la voluntad del legislador ni la voluntad objetiva de la ley, sino encontrar qué conflicto de intereses resuelve la ley.
[LOCUTOR_02] Eso es maravilloso.
[Antonio García-Trevijano] Después de haber abandonado esa química jurídica que era la jurisprudencia de conceptos.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[Antonio García-Trevijano] Esa forma de entender el derecho.
[LOCUTOR_02] Es que ahí te meten en el camino ya de la realidad.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[LOCUTOR_02] Con la jurisprudencia de intereses.
[LOCUTOR_02] Claro, es fantástico.
[LOCUTOR_02] Yo le tengo adoración.
[LOCUTOR_02] A mí mis grandes maestros no han sido filósofos de...
[LOCUTOR_02] Hombre, claro, lo admiro mucho, pero aquí quien me ha formado, porque fue mi primer estudio, fueron los grandes maestros del derecho.
[LOCUTOR_02] Fueron Ierin, Savigny y Vetti, el italiano, Emilio Vetti, al que tengo verdadera reverencia.
[LOCUTOR_02] Porque fue lo que me metieron ya desde muy joven en la alta, alta escuela de pensamiento.
[LOCUTOR_02] Y de ahí ya me fue facilísimo pasar a la filosofía.
[LOCUTOR_01] Sería interesante también saber la influencia que han tenido en la Constitución y a partir de la Constitución en los pueblos.
[LOCUTOR_01] Yerín total.
[LOCUTOR_02] Bueno, yo no creo que haya habido jamás en la historia del derecho alguien de tanta influencia en los pueblos, en las legislaciones y en la idea del derecho que Yerín.
[LOCUTOR_02] Porque hoy todo el mundo sabe que una ley reserva un conflicto de intereses.
[LOCUTOR_02] Es que lo sabe hoy todo el mundo.
[LOCUTOR_02] Es que le pregunta a cualquier ignorante del PP o del PSOE y casi te lo dice.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, yo creo que su grado de ignorancia es tal... Que ni lo sabe.
[Antonio García-Trevijano] Que ni lo sabe.
[LOCUTOR_01] Aunque es una idea que parece tan sencilla que nosotros la tenemos tan metida en eso que nos parece como es posible que nos haya dado cuenta muchos años atrás.
[Antonio García-Trevijano] Y el traductor de Yerín era Clarín.
[LOCUTOR_02] el autor de la regenta porque era catedrático de derechos naturales no habido muy poca gente lo sabe muy poca gente lo sabe que encantado estoy que lo hayas traído que bien pero es verdad que Yering aunque el libro de la posesión de Yering que yo lo tengo también de mi padre ese no está traducido para él creo ¿no?
[LOCUTOR_02] Eso no lo sé.
[Antonio García-Trevijano] Pero desde luego el de...
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que casi todos, la mayor parte.
[Antonio García-Trevijano] El de derecho en broma y en serio también está traducido.
[LOCUTOR_02] Y no creo que sea por él.
[LOCUTOR_02] No lo sé.
[LOCUTOR_02] Voy a mirarlo a ver.
[Antonio García-Trevijano] que además tiene unas cosas estupendas, Yerin, sobre la universidad.
[Antonio García-Trevijano] Además que las podemos trasladar, porque habla de la endogamia, del corporativismo, de los amigos y enemigos dentro de la universidad, de la composición de los tribunales.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, tiene unas cosas sabrosísimas.
[LOCUTOR_02] La rivalidad intelectual que tuvo se desvió hacia otro sitio, por eso no fue competencia, fue Winshade.
[LOCUTOR_02] Pero Winshade, al trabajar tanto sobre las pangdactas,
[LOCUTOR_02] Lo que hizo fue que fundó la escuela de los romanistas.
[LOCUTOR_02] Cuando Hitler persiguió a los judíos y a tantos estudiosos, una parte formidable de alumnos de Vinci se fueron a Italia.
[LOCUTOR_02] Y Mussolini los protegió.
[LOCUTOR_02] Y de esa escuela de juristas que llegaron a Italia nacen los Carneluti, los Vetti, los Carieto Ferrara, los grandes grandes.
[LOCUTOR_02] Han nacido ahí.
[LOCUTOR_02] Vizcaretti, me parece.
[Antonio García-Trevijano] Pablo Vizcaretti de Rusia, era uno de los más importantes constitucionalistas.
[LOCUTOR_02] Claro, claro, y todos nacen ahí porque fueron protegidos por Mussolini.
[Antonio García-Trevijano] Pero porque él protegía, por ejemplo, Giorgio Delvecchio, que es un filósofo del derecho.
[Antonio García-Trevijano] Delvecchio, estupendo.
[LOCUTOR_02] Os voy a contar una anécdota maravillosa de Delvecchio.
[LOCUTOR_02] Yo era muy amigo porque fui profesor de Jiménez de Parga, que es catedrático de... De Constitución.
[LOCUTOR_02] De Derecho Político.
[LOCUTOR_02] Y además que ha estado en el Tribunal Constitucional.
[LOCUTOR_02] Es una figura que conocéis todos muy bien.
[LOCUTOR_02] Yo era profesor de él, pero yo tenía solo un año más, era una misma edad.
[LOCUTOR_02] Y éramos amigos.
[LOCUTOR_02] Hicimos la...
[LOCUTOR_02] milicia universitaria juntos, y me lo encuentro un día en Madrid, y se acerca loco de contento, me llamaba Tono, los amigos de mi familia, me llama Tono, un diminutivo de Antonio, loco de contento, Tono, mira, mira, mira lo que he recibido, y me saca una carta de Delvecchio.
[LOCUTOR_02] Dijo, pero, ¿cómo es esto?
[LOCUTOR_02] Dice, pues sí, que yo le he escrito, y dije, ¿qué?
[LOCUTOR_02] A ver, dámela, y la leo, y le dice, decía, supongo que usted debe ser muy joven.
[LOCUTOR_02] Y le animo a que usted emprenda lo que me dice, que para saber algo de filosofía del derecho hay que empezar a escribir donde yo he terminado.
[LOCUTOR_02] Y me lo dijo con una emoción tremenda.
[LOCUTOR_02] Le digo, oye, pero Marolo, pero si no sabes que te está diciendo que eres un estúpido.
[LOCUTOR_02] No lo había entendido.
[LOCUTOR_02] Pero si está diciendo idiota, que eres tonto.
[LOCUTOR_02] Pero ¿cómo?
[LOCUTOR_02] No ha enseñado a nadie esta carta.
[LOCUTOR_02] Es una humillación para ti.
[LOCUTOR_02] Y venían contentos con la carta.
[LOCUTOR_02] ¿Qué te parece?
[LOCUTOR_02] Es una buena anécdota, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Zerbeckio que era impresionante incluso como personaje.
[LOCUTOR_02] No solo eso, sino que escribía muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Escribía estupendamente.
[Antonio García-Trevijano] Bautizado por el Papa Pío XII.
[Antonio García-Trevijano] Él se convierte al cristianismo y él es judío.
[LOCUTOR_02] Sí, lo sé, lo sé.
[LOCUTOR_02] Yo lo estudié todas sus obras bien.
[LOCUTOR_02] Era un hombre bueno.
[LOCUTOR_02] Un hombre bueno y no, y sabio.
[LOCUTOR_02] Es que parece elemental lo que dice.
[LOCUTOR_02] No, el producto es un sedimento.
[LOCUTOR_02] Entonces alguien ignorante como Jiménez de Vargas podría parecer elemental lo que decía.
[LOCUTOR_02] Y no, era un sedimento.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo va a ser eso elemental?
[LOCUTOR_02] Los sedimentos nunca son elementales.
[LOCUTOR_02] Porque es la tradición.
[LOCUTOR_02] Ya sabéis que una de las cosas que yo siempre digo de la tradición es que las tradiciones no se heredan.
[LOCUTOR_02] Hay que conquistarlas.
[Antonio García-Trevijano] Mira, esa frase me parece estupenda.
[LOCUTOR_02] ¿Por qué?
[LOCUTOR_02] Porque sin tradición no hay revolución, no puede haber avance ninguno.
[LOCUTOR_02] Y para que haya avance, el revolucionario tiene que conocer las tradiciones y conquistar aquellas que son las verdaderas.
[LOCUTOR_02] Porque la otra ha muerto, la otra da igual, la otra son costumbres, inercias, eso no sirve para nada.
[LOCUTOR_02] Pero la verdadera tradición...
[LOCUTOR_02] Y pongo como ejemplo Lenin, a quien yo te lo digo de verdad, siento una admiración enorme.
[Antonio García-Trevijano] Oye, yo ya lo veo, ¿eh?
[LOCUTOR_02] Como este era Lord, conoció allí y lo miró.
[LOCUTOR_02] Y a Lenin, que dijo que era la inteligencia más prodigiosa que había tropezado nunca.
[LOCUTOR_02] Dice que lo único que tenía eran los pómulos que le daban miedo porque parecían mongólicos, de mongoles.
[LOCUTOR_02] Pero lo dice que de inteligencia, ¿qué más?
[LOCUTOR_02] Y yo digo, de los libros políticos, ¿eh?
[LOCUTOR_02] Porque Lenin, el libro suyo de filosofía es muy mediocre, vale muy poco.
[LOCUTOR_02] El empiricismo y criticismo, ese no vale.
[LOCUTOR_02] Pero los libros políticos, sobre todo de táctica política, era un genio.
[LOCUTOR_02] ¿Pero saben qué consistía en su genialidad?
[LOCUTOR_02] En razonar a posteriori, después del hecho.
[LOCUTOR_02] Entonces la gente no lo sabe, porque no conoce historia, pero es fantástico la lección que saca.
[LOCUTOR_02] Pero Joseph, como si conociera la historia, sabía que estaba escribiendo después de lo sucedido.
[LOCUTOR_02] Él mismo hacía una acción y luego la escribía, para justificarla.
[LOCUTOR_02] Y la maravilla era la acción.
[LOCUTOR_02] ¿Lo otro?
[LOCUTOR_02] Bueno.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, tenemos que ir terminando.
[LOCUTOR_02] Ay, qué pena, pero si es que vosotros no habláis, maldita sea.
[LOCUTOR_02] No me dejéis hablar a mí.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que hemos hablado.
[LOCUTOR_02] No es que son hechos que he vivido, personas que he conocido, y claro, yo sé también que por mi parte es un deber dar a conocer mis memorias, y como no quiero escribirlas, pues es verdad que tiendo a que otros las conozcan.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, como has hablado de Lenin, un día podemos hablar de Rusia.
[LOCUTOR_02] De acuerdo.
[LOCUTOR_02] Uy, de la revolución rusa, no, eso sería, eso es demasiado...
[Antonio García-Trevijano] No de la revolución, sino por ejemplo de la situación de Rusia hoy.
[Antonio García-Trevijano] Ah, de Rusia, sí, actual, actual.
[LOCUTOR_02] La vocación de Rusia.
[Antonio García-Trevijano] ¿Tú crees que hay una vocación europea de Rusia?
[LOCUTOR_02] Sin duda ninguna.
[LOCUTOR_02] No tengo la menor duda, eso lo conozco a fondo.
[LOCUTOR_02] Mira, eso lo podemos analizar.
[LOCUTOR_02] Doctor Yesqui es más claro.
[LOCUTOR_02] A pesar de su doble...
[LOCUTOR_02] doble inclinación, eslava y europea, pero es europeo.
[LOCUTOR_02] Y hoy Europa es Europa.
[LOCUTOR_02] Hoy Rusia es Europa.
[LOCUTOR_01] Antonio, ¿estarás de acuerdo con que Lenin adaptó el pensamiento marxista?
[LOCUTOR_01] Lenin no tiene pensamiento propio.
[LOCUTOR_01] Lenin es el marxismo puro y menos profundo que Marx.
[LOCUTOR_02] Pero es marxista totalmente ortodoso.
[LOCUTOR_01] Sí, pero adaptó el pensamiento que era inadaptable.
[LOCUTOR_02] A la acción revolucionaria.
[LOCUTOR_02] No, yo no lo considero un pensador, para mí es un revolucionario.
[Antonio García-Trevijano] A ver, Jerónimo, que estás muy callado.
[LOCUTOR_02] Ante mi tristeza.
[LOCUTOR_03] Estaba pensando en imitar tu mención de traductores, porque hemos hablado del Vecchio.
[LOCUTOR_03] Me he acordado de su traductor, que además escribió mucho sobre él, que fue Eustaquio Galán Gutiérrez.
[LOCUTOR_02] Bueno, es verdad.
[LOCUTOR_03] Y dándolo a él, vuelvo al principio de nuestro programa de hoy, de nuestra conversación.
[LOCUTOR_03] Es que Galán Gutiérrez es autor de un libro muy poco conocido que se llama Los defectos de la Constitución del año 78.
[LOCUTOR_02] No, yo no lo conozco.
[Antonio García-Trevijano] Pues mira, te voy a dar un dato, Jerónimo, que igual no sabes.
[Antonio García-Trevijano] Yo le conocí en la Complutense.
[Antonio García-Trevijano] Él daba un curso de doctorado.
[Antonio García-Trevijano] Estaba ya jubilado y prácticamente echado fuera del departamento.
[Antonio García-Trevijano] Y yo ahí asistí a su curso de doctorado.
[Antonio García-Trevijano] Y eso lo he oído en vivo y en directo.
[LOCUTOR_02] Y lo siento porque después he coincidido como abogado con su hijo.
[LOCUTOR_02] Y su hijo, que yo no lo conocía, pero en un pleito, y me dijo que su padre me había leído mi libro y que siempre tenía una admiración por mi libro.
[LOCUTOR_02] Y me dio pena de que yo no haya podido corresponderle porque no lo había leído.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues tenemos que terminar.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que terminamos de una forma estupenda mencionando a don Eustacio Galán y Gutiérrez, que son un estupendo catedrático de filosofía del derecho.
[LOCUTOR_02] Recuperar los nombres de las personas valiosas españolas, eso sí que es bonito.
[LOCUTOR_02] Eso es bonito.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues nos despedimos por hoy.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que ha sido muy fructífero para todos.
[LOCUTOR_02] Primero para mí, que siempre me arrepiento de hablar tanto.
[LOCUTOR_02] Pero bueno.
[Antonio García-Trevijano] No, no.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, Jerónimo.
[LOCUTOR_02] Un saludo a todos.
[Antonio García-Trevijano] Hasta el próximo día.
[LOCUTOR_02] Un abrazo a todos.
[LOCUTOR_02] Un abrazo a Antonio.
[LOCUTOR_02] Y a ti un beso, Consuelo.
[Antonio García-Trevijano] Y yo lo recibo y te mando otro.
[Antonio García-Trevijano] Venga.
[Antonio García-Trevijano] Hasta luego, Pedro.
[LOCUTOR_02] Un abrazo para todos.
[LOCUTOR_02] Adiós.
[Antonio García-Trevijano] Adiós.