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[LOCUTOR_03] Muy buenos días, queridos oyentes.
[LOCUTOR_03] Bienvenidos a una nueva emisión de Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_03] Hoy es 5 de febrero de 2016.
[LOCUTOR_03] Nos acompaña en el estudio don Luis Ángel Calvo.
[LOCUTOR_03] Muy buenos días.
[LOCUTOR_03] Buenos días, ¿qué tal?
[LOCUTOR_03] También nos acompaña, eso sí, a través de Skype, don Pedro Gallego, en Canarias.
[LOCUTOR_03] Muy buenos días, don Pedro.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días y encantado de estar con vosotros otra vez.
[LOCUTOR_03] Y por supuesto nos acompaña don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_03] Muy buenos días, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Que hay buenos días.
[Antonio García-Trevijano] Vamos a ver hoy menos luminoso que ayer y más aburrido políticamente.
[Antonio García-Trevijano] Por la encuesta veremos a ver hoy el programa.
[Antonio García-Trevijano] Yo pienso, aprovecho siempre estas ocasiones para desarrollar ideas y pensamientos espontáneos, pero que creo que ayudan muchísimo a comprender la situación política en los estados de partido, en las democracias de partido y en particular en esta monarquía de partidos.
[LOCUTOR_03] Muy bien, vamos a comenzar hoy con la encuesta y la va a leer don Luis.
[LOCUTOR_04] Sí, se publicó ayer el barómetro del CIS y con los datos de la estimación de voto de los diferentes partidos.
[LOCUTOR_04] Y los resultados son los siguientes.
[LOCUTOR_04] El PP obtiene el 28,8%, Podemos el 21,9%, el PSOE el 20,5%, Ciudadanos 13,3% e Izquierda Unida 3,7%.
[LOCUTOR_04] Bien, estos datos son muy parecidos al resultado que obtuvieron los partidos en el 20D.
[LOCUTOR_04] Ha subido ligeramente el PP una décima, ha subido Podemos un punto y dos décimas, ha bajado el PSOE dos puntos y ha bajado Ciudadanos seis décimas.
[LOCUTOR_04] Esos son los resultados.
[LOCUTOR_04] Bien, yo como matemático, ¿cuál es la explicación que doy a estos resultados?
[LOCUTOR_04] Bueno, pues Anthony Downs, un economista y matemático, dio una teoría que se llama la teoría económica de la democracia.
[LOCUTOR_04] Y en esa teoría explicaba que los partidos, la sociedad los piensa como si estuvieran en una línea de playa y entonces se distribuyen en esa línea los diferentes partidos.
[LOCUTOR_04] y votan a uno u otro por cercanía ideológica.
[LOCUTOR_04] Es decir, si son de derechas, pues votan al que más cerca esté de su derecha.
[LOCUTOR_04] Pues bien, el barómetro del CIS lo que nos dice es que los diferentes partidos del 0 al 10 se sitúan de la siguiente manera.
[LOCUTOR_04] El PP se sitúa en el 8,28, es decir, cerca del 10 a la derecha.
[LOCUTOR_04] Después, el PSOE se sitúa...
[LOCUTOR_04] sí, está aquí, a 4,49%.
[LOCUTOR_04] Podemos se sitúa en el 2,26% y Ciudadanos en el 6,65%.
[LOCUTOR_04] Es decir, repito, de derecha a izquierda están el PP a 8,28%, después Ciudadanos en el 6,65%, después el PSOE en el 4,49%, casi en la mitad, y después Podemos en el 2,26%.
[LOCUTOR_04] Es decir, que esa distribución de los partidos
[LOCUTOR_04] Lo que nos indica es que en próximas elecciones, ¿quiénes suben?
[LOCUTOR_04] Pues suben los que están en los extremos, Podemos y el PP, y bajan los que están en el centro, que es precisamente lo que nos dice el barómetro.
[LOCUTOR_04] Y esa es la explicación que doy yo de por qué suben los extremos y bajan los del centro.
[LOCUTOR_04] Otra cosa que me ha llamado la atención del barómetro del CIS es que hay una normalidad en la población cuando les preguntan cuál es su situación, cómo ve las cosas, pues lo vemos exactamente igual, económicamente todo va igual, estoy normal...
[LOCUTOR_04] Y sin embargo, pues paradójicamente ha subido el nivel de felicidad.
[LOCUTOR_04] Cuando les pregunta, ¿usted del 0 al 10 cómo es usted feliz?
[LOCUTOR_04] Pues la gente se sitúa en una normal y esa normal, que es como una gráfica, que es como una montaña, pues están en el 8, es decir, están muy felices, ¿no?
[LOCUTOR_04] La felicidad del niño, del ignorante.
[LOCUTOR_04] Y bueno, eso es lo que quería comentar.
[Antonio García-Trevijano] Bien.
[Antonio García-Trevijano] Vais a digerir esos datos, una pequeña pausa musical y voy a realizar un esfuerzo mental para explicar lo que significa en el fondo ese tipo de encuestas que revelan, en este caso, la igualdad
[Antonio García-Trevijano] después de haber de igualdad entre dos fechas próximas, de dos elecciones que pueden resultar muy acercadas en el tiempo, que se repiten prácticamente los mismos resultados, porque las diferencias son inapreciables,
[Antonio García-Trevijano] partiendo de la base de que no creo, ni las personas bien informadas creen en la autenticidad y sinceridad de estas encuestas, que están manipuladas, pero aun que estén manipuladas, la manipulación también sirve para interpretar la voluntad manipuladora, que como está en un órgano del Estado,
[Antonio García-Trevijano] nos va a servir también, igual que hacemos con la prensa, y dije ayer que las mentiras de la prensa nos ayudan muchísimo a descubrir por dónde van las tendencias y la realidad política, también nos ayudan mucho, nos va a ayudar si ahondamos más cuáles son los últimos sentimientos psicológicos profundos que pueden explicar la repetición de una encuesta de un
[Antonio García-Trevijano] de un periodo a otro siendo así que en este plazo interregno de entre las dos encuestas muy corto se han producido noticias que parecen rimbombantes no es normal que un partido anuncie en la televisión que ha llegado a un acuerdo con otro cuando es mentira ni es normal que se presenten en esas maneras escandalosas en el Parlamento y sin embargo pese a todas estas anomalías
[Antonio García-Trevijano] No importa que sean de circo o que sean extravagantes, el hecho es que llaman la atención.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, lo extraño es que habiendo sucedido varias cuestiones fundamentales que el público ha presenciado y que llaman la atención, sin embargo, las encuestas sean sensiblemente iguales.
[Antonio García-Trevijano] Después de la música empezaremos a desarrollar nuevas ideas que interpretan la situación actual española.
[LOCUTOR_03] Volvemos enseguida, queridos oyentes.
[LOCUTOR_03] Continuamos, queridos oyentes.
[LOCUTOR_03] Don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Bien, mi nueva reflexión parte de varios hechos que son demostrables, que es el primer resultado que ha leído Luis Ángel, que por un lado mantiene intacto, incluso sobre un poco, pese a la corrupción de Valencia,
[Antonio García-Trevijano] Bueno, no sé la fecha exacta.
[LOCUTOR_04] Sí, esta encuesta es de enero, es de antes.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, demuestran la estabilidad del gobierno, unido a que la más alta fidelidad en la encuesta de los votantes, de todos los partidos, la más alta de todos se da en el PP.
[Antonio García-Trevijano] Ese dato revela que habiendo una crisis como hay política permanente desde hace mucho tiempo en España lo que sorprende aparentemente y es lo que yo trato de explicar y buscar justificaciones causales es que los resultados reflejan por un lado la permanencia de la
[Antonio García-Trevijano] que mantienen como partido más votado el PP, el gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, los favorables al gobierno mantienen sus mismos porcentajes de apoyo.
[Antonio García-Trevijano] Esto antes no sucedía así.
[Antonio García-Trevijano] Cuando un gobierno fracasa, el partido gobernante baja en la estimación.
[Antonio García-Trevijano] Si después de tantísima publicidad e interés que hay en las nuevas elecciones, el PP, el Partido Gobernador, continúa, marca una diferencia enorme con lo que sucedía antes del estado de partidos.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] Porque antes del estado de partido, una crisis de gobierno tan grande y tan absoluta y un rechazo de todos los partidos.
[Antonio García-Trevijano] La negativa al PP y a Rajoy.
[Antonio García-Trevijano] Eso se dice, son tonterías esas, banalidades que indican que si otro estuviera en lugar de Rajoy.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es verdad.
[Antonio García-Trevijano] Aquí hay un rechazo total de los partidos políticos.
[Antonio García-Trevijano] que no son el PP, salvo Ciudadanos, al PP.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso no quiere decir, como repiten todos, que la opinión pública ha votado cambio y ha votado que no se quiera, que se quieran cambios, que todos han votado el rechazo al PP.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es verdad.
[Antonio García-Trevijano] Pero aunque el 80% esté votando
[Antonio García-Trevijano] dividido en trozos porcentajes diferentes esté votando a partidos distintos del partido gobernante que es el PP eso no quiere decir que la voluntad del electorado es echar al PP porque en un voto es que no es verdad no es verdad todas las tonterías que dicen los sociólogos, los periodistas y los propios partidos el votante no quiere más que votar al partido que quiere que gane y si algunos como Izquierda Unida por ejemplo
[Antonio García-Trevijano] o como era el caso de UPyD, saben antes de votar que no van a ganar, quieren que no desaparezca el partido del Parlamento para que se oiga su voz.
[Antonio García-Trevijano] Pero esos votantes no están pidiéndose una coalición de todos contra el PP.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es verdad.
[Antonio García-Trevijano] Eso es una voluntad a posteriori que surge de los partidos, no de los votantes, no de los electores.
[Antonio García-Trevijano] Eso sale...
[Antonio García-Trevijano] ya de los elegidos, que entre ellos sí hay un muchísimo mayor porcentaje de partidarios por separado de partidos que unidos tienen una absoluta mayoría frente al PSOE.
[Antonio García-Trevijano] Pero aún así, si no reúnen los requisitos para gobernar,
[Antonio García-Trevijano] Eso nos abre la puerta a una reflexión completamente distinta de todo lo que se ha dicho y se ha oído en toda Europa y en España sobre las elecciones en el estado de partido.
[Antonio García-Trevijano] La primera cuestión que hay ya, tomando altura y examinando las cosas desde el punto de vista de la inteligencia, no de la mía, sino de la inteligencia de la situación, alguien tendrá que verla.
[Antonio García-Trevijano] Lo primero que resalta es un hecho indiscutible y es que la oposición no está valorada.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué quiere decir?
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo quiere decir que no está valorada la oposición?
[Antonio García-Trevijano] en un momento donde parece como el triunfador y el más grande fenómeno, el triunfo de Podemos, la emergencia de Podemos, que unido con Ciudadanos representa ya un porcentaje considerable del electorado.
[Antonio García-Trevijano] Pues sí, pensadlo bien y veréis como los resultados de las elecciones lo que reflejan es la desvalorización electoral
[Antonio García-Trevijano] de la oposición frente al gobierno... si el gobierno permanece intacto... que ha perdido votos con relación a lo que tenía cuando estaba... en las anteriores elecciones... como que tenía mayoría absoluta... que la ha hecho muy mal... de acuerdo... entonces saca ahora una mayoría relativa... pero la saca mayoría... ¿por qué puedo defender esta tesis?
[Antonio García-Trevijano] por una cuestión lógica... ¿por qué se desvaloriza la oposición...
[Antonio García-Trevijano] porque es un concepto antagónico la oposición del concepto fundamental del estado de partido y de España en particular que es el concepto de consenso pensadlo un segundo y que haréis todos en la cuenta si tiene prestigio el consenso es que no tiene prestigio la oposición porque se está pidiendo que desaparezca es decir de una manera indirecta
[Antonio García-Trevijano] se está diciendo igual que las grandes dictaduras de los años 40 anteriores a la guerra mundial, las que provocaron la guerra mundial.
[Antonio García-Trevijano] Los conceptos, la valorización del consenso implica la desvalorización de la oposición.
[Antonio García-Trevijano] Pensadlo a ver si esto tiene un fundamento o no.
[Antonio García-Trevijano] Ahora, ¿por qué entonces
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué sucede esto ahora y no antes de la guerra mundial?
[Antonio García-Trevijano] Porque lo que ha priorizado la opinión pública y la opinión de expertos sobre los pensadores, porque pensadores políticos no hay ni uno.
[Antonio García-Trevijano] Después de la guerra mundial, ¿dónde hay un pensador europeo?
[Antonio García-Trevijano] ¿Dónde ha habido creación europea?
[Antonio García-Trevijano] de ideas políticas nuevas después de Europa, decídmelo, yo no los encuentro.
[Antonio García-Trevijano] En cambio, lo que sí encuentro, bastantes sociólogos buenos.
[Antonio García-Trevijano] Y en esa sociología política, sí, se descubren tendencias como las que descubren, por ejemplo, Kurt Lenk y Frank Neumann, que entre los años 60-70 publicaron
[Antonio García-Trevijano] estudios, monografías y ellos mismos una maravillosa introducción sociológica explicando cómo, sin llegar a estas conclusiones, pero explicando cómo se produce esa desvalorización de las oposiciones políticas y una revalorización de los consensos políticos en cada uno de los estados.
[Antonio García-Trevijano] En realidad, vayamos más al fondo todavía.
[Antonio García-Trevijano] Sigamos ese primer paso.
[Antonio García-Trevijano] El siguiente paso es que si lo he examinado todo atentamente, nos encontramos que no hay en realidad oposición en el estado de partido.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo me diréis?
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero cómo que no hay oposición?
[Antonio García-Trevijano] Si está el PSOE y está el PP y Suárez primero.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y qué?
[Antonio García-Trevijano] ¿Han gobernado?
[Antonio García-Trevijano] ¿Acaso han gobernado para hacer cosas diferentes?
[Antonio García-Trevijano] ¿Acaso había alternativas distintas?
[Antonio García-Trevijano] No, no, es que no hay en realidad oposición y es natural que no lo haya en el estado de partidos.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] Porque todos los partidos son órganos del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Y su función es, esos órganos del Estado tienen como función crear otros órganos dentro del Estado, la autonomía en España.
[Antonio García-Trevijano] Creación de los partidos políticos, no de las necesidades, no del Estado, no de la sociedad civil, sino de unos órganos del Estado llamados partidos políticos, crean, su misión principal es crear otros órganos.
[Antonio García-Trevijano] controlados por ellos, por alguno de ellos.
[Antonio García-Trevijano] Esos son el origen de las autonomías.
[Antonio García-Trevijano] Una creación exclusiva en España de los partidos políticos.
[Antonio García-Trevijano] Y lamento mucho tener que referirme continuamente a mí mismo, pero es que ha sido en mi despacho donde he vivido la experiencia y la confesión de las causas últimas que motivaron al final el café para todos, las autonomías.
[Antonio García-Trevijano] Sé de lo que estoy hablando porque lo he vivido.
[Antonio García-Trevijano] Pero sigamos la reflexión.
[Antonio García-Trevijano] Es que no se trata de que son órganos del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Eso es fácil de decir.
[Antonio García-Trevijano] Lo más difícil es distinguir en que no son poderes sobre el Estado.
[Antonio García-Trevijano] Cada partido no adquiere un poder sobre el Estado porque ya está en el Estado.
[Antonio García-Trevijano] No se puede tener poder sobre el Estado si estás en él.
[Antonio García-Trevijano] No es poder sobre...
[Antonio García-Trevijano] Es un poder como órgano del Estado de aquellos otros órganos creados por los partidos, pero no con los órganos tradicionales.
[Antonio García-Trevijano] Ahí simplemente se han incorporado ¿a qué?
[Antonio García-Trevijano] Al aparato burocrático del Estado.
[Antonio García-Trevijano] De ahí la posibilidad de que se aumente el número de empleados a través de los canales de entrada al servicio público, los funcionarios.
[Antonio García-Trevijano] Eso sí, los partidos ahí tienen un poder inmenso.
[Antonio García-Trevijano] La autonomía, figuraros, creación de los partidos, colocación.
[Antonio García-Trevijano] de los militantes de partido sus familiares y nepotismos pensar crear de la nada 17 autonomías imitando al Estado multiplicando por 17 no tanto pero casi el número de funcionarios del Estado eso no hay quien lo resista pero bueno eso es una consecuencia de la naturaleza de las ambiciones que son distintas en un
[Antonio García-Trevijano] partido de Estado que en un partido que esté dentro de la sociedad civil como en Estados Unidos o como en Inglaterra seguimos con la reflexión señalando un punto además de otro que la unidad del Estado eso no hay quien lo discuta solo los separatistas quitando al margen el separatismo que es una imitación de lo que ha sucedido con la autonomía
[Antonio García-Trevijano] pues los separatistas catalanes y gallegos y vascos y canarios es natural que la autonomía les parezca ridícula
[Antonio García-Trevijano] Entonces, como son partidos del Estado, ellos, los partidos de los que actúan solamente en la autonomía, también son partidos del Estado, porque la autonomía son estatales.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo le vamos a pedir que si ellos son los dueños, los que administran y dirigen su autonomía, no quieran separarse?
[Antonio García-Trevijano] Pero si le estamos invitando a ellos la propia naturaleza del Estado de partidos.
[Antonio García-Trevijano] El partido se confunde con el Estado.
[Antonio García-Trevijano] Y allí donde hay autonomía, se confunde con la autonomía que aspira a ser Estado.
[Antonio García-Trevijano] Hemos creado, el sistema crea el separatismo.
[Antonio García-Trevijano] Hasta ahora estamos diciendo que es la torpeza de Rajoy, la pasividad que no hace nada, y es verdad.
[Antonio García-Trevijano] Pero hay una tendencia más fuerte que todas las voluntades centralistas.
[Antonio García-Trevijano] Ni Suárez, ni Felipe González, ni Aznar.
[Antonio García-Trevijano] ni Zapatero, ni Rajoy pueden tener más fuerza que la tendencia.
[Antonio García-Trevijano] toda autonomía a convertirse en Estado porque ya es Estado entonces lo que quiere la autonomía estatal es separarse de otro Estado tener su autonomía estatal y esa es la consecuencia directa de la Constitución del Estado de Partido del horror que hizo a mí combatir por todos los medios lícitos y desde luego pacíficos
[Antonio García-Trevijano] para derribar, acabar con esta oligarquía de partidos en el Estado, con esta Constitución, con esta falta de moralidad política y de honradez política desde el origen, desde antes de la muerte de Franco, de los partidos clandestinos, cuando aceptaron la legalidad
[Antonio García-Trevijano] dada por un poder central desde arriba para abajo que aceptaron una constitución en la que no habían participado dada como una carta otorgada desde arriba hacia abajo
[Antonio García-Trevijano] Esa es la razón por la cual tenéis que pensar, los que me oís, que estamos en un campo distinto del conocido y distinto del que los intelectuales, la prensa, la radio y la televisión divulgan en toda Europa.
[Antonio García-Trevijano] Es falso no porque sea contrario a la mentira, sino porque es la negación de la libertad política.
[Antonio García-Trevijano] El consenso es el enemigo número uno de la libertad.
[Antonio García-Trevijano] de la política colectiva, por supuesto, el consenso.
[Antonio García-Trevijano] Sigamos las reflexiones, si es que no pararía de estar sacando consecuencia a las observaciones elementales de lo que es un partido estatal, esa contradicción en los términos.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien, ya la unidad del Estado, por tanto, implica a la fuerza, a la supremacía del consenso,
[Antonio García-Trevijano] y el deterioro de la diferencia de la diversidad todos tienen que pensar lo mismo y ahora llega una consecuencia que os va a extrañar más todavía porque claro que llevo años y pensando cómo es posible
[Antonio García-Trevijano] que ante la corrupción generalizada, ante la torpeza total de todos los gobiernos, ante el desastre de la administración pública por el Estado de Partido, de todos, con mayoría absoluta y con mayoría relativa, el fracaso de todos, ¿cómo es posible que ante ese fracaso todavía siga habiendo una alta participación electoral?
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, yo llamo que es alta toda aquella participación que supere el 60% es una alta participación electoral.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo es posible explicarlo en España?
[Antonio García-Trevijano] Pues sí, también tiene explicación.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué siendo tan malo, tan pésimo, la actuación de los gobiernos?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué habiéndose endeudado España, no solo Rajoy, todos los anteriores?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué con una administración tan mediocre, con una bajeza intelectual grande?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué si las universidades españolas no hay ni una sola?
[Antonio García-Trevijano] entre las 200 primeras o las fabras, ¿por qué, si es tan bajo el nivel cultural de todos los órganos de expresión política en España, partidos, periódicos, revistas, universidades, ¿por qué, sin embargo, todavía se vota?
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo es posible que haya tantas personas que voten?
[Antonio García-Trevijano] Bien, pues en la sociología de los años finales de los años 60 y comienzos de los 70 se observó en estudios sociológicos bastante importantes en Alemania, pero que no eran directamente políticos.
[Antonio García-Trevijano] Se observó o se pudo extraer una consecuencia que da escalofrío, pero que es la verdad.
[Antonio García-Trevijano] Porque además en Estados Unidos también se da este caso, pero con mucho menos acusado que en Europa.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué es?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué es el fenómeno tan raro?
[Antonio García-Trevijano] Pues que una alta participación electoral se debe sobre todo, primordialmente, sobre todas las cosas, al deseo inconsciente o consciente de la inmensa mayoría de los votantes
[Antonio García-Trevijano] que votan para no ocuparse de la política durante cuatro años, para que los dejen tranquilos.
[Antonio García-Trevijano] Ellos se creen que es un deber y cumplen con su deber de conciencia moral para no tener que ocuparse más de la política en cuatro años.
[Antonio García-Trevijano] Es como un peaje.
[Antonio García-Trevijano] Están votando como un peaje para dejar libre el camino a los demás.
[Antonio García-Trevijano] Yo voto, me sacrifico, voto, venga, haced lo que queráis.
[Antonio García-Trevijano] Yo ya no examino.
[Antonio García-Trevijano] Y tragan carros y carretas
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo?
[Antonio García-Trevijano] Pero si que no hay ninguna inspección de la mayoría.
[Antonio García-Trevijano] No ya solo es la corrupción, es la mediocridad.
[Antonio García-Trevijano] Si se suprime todo lo que sea exceso o calidad, se suprime.
[Antonio García-Trevijano] Esto no da que pensar.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo que da que pensar?
[Antonio García-Trevijano] Que la alta participación electoral es un salvoconducto que pagas para no tener que ocuparte.
[Antonio García-Trevijano] Tú has pagado ya tu tributo.
[Antonio García-Trevijano] Igual que pagan los impuestos.
[Antonio García-Trevijano] ¿Hay alguien que pague los impuestos alegremente, contento, porque con ello participa en el bien general?
[Antonio García-Trevijano] No, ni uno.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es verdad.
[Antonio García-Trevijano] Todo el que paga los impuestos es porque tiene miedo de las sanciones que le pueden venir encima si no los paga.
[Antonio García-Trevijano] Bien, como el voto en España no es obligatorio desde el punto de vista jurídico, se hace obligatorio desde el punto de vista moral, que se concibe y se hace en las campañas como un deber cívico, cuando es un derecho político.
[Antonio García-Trevijano] Y he defendido aquí mil veces como jurista que donde hay un derecho no puede haber un deber, que son incompatibles por completo y falsas todas las definiciones que hay en la Constitución
[Antonio García-Trevijano] equiparando deber y derecho no equiparando diciendo que a la vez algo puede ser derecho y deber eso no es verdad pero lo que no es una verdad de manera absoluta es que en toda la historia del derecho desde Grecia a hoy no se ha dado jamás un caso de que un derecho sea a la vez un deber eso no es verdad
[Antonio García-Trevijano] Es una mentira colosal que está en las constituciones y entonces el deber del votante lo cree que es un deber y lo paga de una vez para no tener que ocuparse de sostener lo que pasa y lo incorpora.
[Antonio García-Trevijano] al acervo de su conciencia y repite normalmente el voto.
[Antonio García-Trevijano] Y cuando el escándalo del robo es tan grande, lo cambia a sabiendas de que no va a cambiar nada.
[Antonio García-Trevijano] Que llegue va a ser igual que el anterior.
[Antonio García-Trevijano] ¿Eso qué implica?
[Antonio García-Trevijano] ¿Una corrupción del pueblo?
[Antonio García-Trevijano] Que mucha gente cree.
[Antonio García-Trevijano] ¿Una corrupción del electorado?
[Antonio García-Trevijano] No.
[Antonio García-Trevijano] No es que no podamos culpar a los pueblos.
[Antonio García-Trevijano] de los gobiernos que tienen... pues claro que son culpables... pero como no se puede exigir... responsabilidades colectivas... a un pueblo no es responsable... de los delitos que cometan sus gobernantes... ni siquiera el pueblo alemán... es responsable del holocausto... aunque sostuviera... jurídicamente no se lo puede juzgar... no tiene... sin embargo...
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo nos vamos a tener en cuenta que ese pueblo, acobardado por las dictaduras de las que ha salido, sigue con la misma cobardía votando a un partido porque es órgano del Estado?
[Antonio García-Trevijano] Siguen votando al Estado, no a la sociedad civil que ha desaparecido.
[Antonio García-Trevijano] Es un horror.
[Antonio García-Trevijano] Pero ningún intelectual filósofo se atreve a decir estas evidencias.
[Antonio García-Trevijano] Y esto que yo estoy diciendo hoy es una evidencia.
[Antonio García-Trevijano] Y no es que lo esté improvisando hoy.
[Antonio García-Trevijano] Llevo pensándolo 30 años.
[Antonio García-Trevijano] Desde que cuajó la falsa constitución española.
[Antonio García-Trevijano] Lo digo hoy porque a medida que me vienen a la cabeza las ideas a propósito de la noticia, hoy ha sido la encuesta y la encuesta me ha inspirado todas estas reflexiones, que no son nuevas.
[Antonio García-Trevijano] Yo esto lo conozco y lo estudié desde que tengo muchos años menos, desde los 40 años.
[Antonio García-Trevijano] Yo conozco todo esto.
[Antonio García-Trevijano] Pero ahora lo digo.
[Antonio García-Trevijano] Digo que...
[Antonio García-Trevijano] Volviendo ahora desde la teoría que acabo de exponer a la realidad práctica que es el interés que tenéis de saber qué va a pasar en las próximas elecciones, cuando yo hago vaticinios o análisis le digo que no es que sea un brujo, ni un adivino, ni que quiero tener la razón por encima de todo, si eso para mí es indiferente.
[Antonio García-Trevijano] A mí lo que me importa es que el análisis sea correcto, que esté basado en fundamentos científicos, el análisis.
[Antonio García-Trevijano] Luego, como no puedo tener en cuenta los mil datos, sino solamente, en el mejor de los casos, 900 datos, pues puedo equivocarme, pero el error será minúsculo.
[Antonio García-Trevijano] Porque será de cantidad, no de calidad.
[Antonio García-Trevijano] De calidad no me he equivocado.
[Antonio García-Trevijano] Llevo 40 años diciendo lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] Que esto es una oligarquía corrupta de partidos.
[Antonio García-Trevijano] Y que todos los partidos que participan aquí están corrompidos al momento de nacer.
[Antonio García-Trevijano] Que Podemos ha nacido corrompido.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que Ciudadanos Rivera ha nacido corrompido.
[Antonio García-Trevijano] Pero a mí no me importa para nada que Podemos la corrupción venga de Irán o de Venezuela.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso es anecdótico, esa es la consecuencia.
[Antonio García-Trevijano] Están corrompidos porque están corrompidos moralmente.
[Antonio García-Trevijano] Porque Pablo Iglesias no tiene ningún criterio moral moral.
[Antonio García-Trevijano] pero es que tampoco lo tiene Rivera, si tuviera Rivera criterio moral, no habría salido de Cataluña, que es donde lo necesitaban, para que allí el partido español hubiera sido predominante, y unido al PP lo pudieran haber conseguido, pero él ha traicionado a los ideales que creía defender, es un oportunista, no me fío de él un pelo, y por eso lo digo claramente, que hay personas que no les gusta mi modo de hablar, pero es que no me escuchen,
[Antonio García-Trevijano] que vaya a separar la idea de la persona, eso es imposible.
[Antonio García-Trevijano] Si no fuera por mi carácter fuerte, yo no viviría.
[Antonio García-Trevijano] A mí me habrían liquidado, pero mil veces han tenido la oportunidad para liquidarme.
[Antonio García-Trevijano] Y he tenido que fortalecerme contra la adversidad permanente de mi vida.
[Antonio García-Trevijano] No temo por eso, y por eso tampoco temo decir la verdad en público.
[Antonio García-Trevijano] Y dicen, no es que sea diplomático.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero cómo diplomático?
[Antonio García-Trevijano] Acordaros, sabéis que yo a Ortega no lo aprecio mucho como pensador, pero claro que lo aprecio como escritor, como sociólogo.
[Antonio García-Trevijano] Lo que no lo aprecio es como político.
[Antonio García-Trevijano] Lo aprecio mucho en la rebelión de las masas.
[Antonio García-Trevijano] Pues bien, Ortega, en su obra completa, esta es donde la tengo y la estudié desde joven,
[Antonio García-Trevijano] pues en una monografía que tiene sobre un amigo suyo, maestrante, que era diplomático, calificaba al diplomático como un casi intelectual, un casi hombre, un casi Gandhi, un casi conquistador.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues para mí yo no soy diplomático porque me horroriza un diplomático...
[Antonio García-Trevijano] en su función es el prototipo del socialdemócrata el que no puede comprometerse a nada porque está sirviendo intereses bajo sueldo y no puede decir lo que opina de verdad naturalmente que no soy diplomático es que no quiero ser diplomático porque quiero ser verídico y verdadero verídico seguro que lo cumplo verdadero me puedo equivocar pero no por mi culpa
[Antonio García-Trevijano] pero verídico desde luego que lo soy, porque soy incapaz de mentir o de transmitir una opinión que no haya sido madurada, reflexionada durante años y confirmada por la experiencia, por la acción.
[Antonio García-Trevijano] Con esto no voy todavía a terminar porque hemos citado a Pedro Gallego.
[Antonio García-Trevijano] y también a Luis Ángel para conocer sus valiosas opiniones y porque aparte de que a mí yo lo estimo muchísimo a los dos las intervenciones de Pedro son muy estimadas en nuestros oyentes porque es un hombre también apasionado que dice la verdad y por eso es mi amigo y por eso lo respeto y le tengo tanto afecto muchas gracias la verdad Pedro pero yo para terminar esta reflexión lo que debo añadir
[Antonio García-Trevijano] Es que hay en realidad, en el que vota hay un egoísmo.
[Antonio García-Trevijano] Es que hay una expresión de egoísta en el que vota.
[Antonio García-Trevijano] En cambio, el que no vota a sabiendas de por qué no vota el abstencionario, no el abstencionista.
[Antonio García-Trevijano] El abstencionista puede ser por miles de motivos, la mayoría de ellos inconscientes.
[Antonio García-Trevijano] Pero el abstencionario es el que vota para producir la caída de un régimen de poder, para quitarle legitimidad, no legalidad.
[Antonio García-Trevijano] No es un iluso lo que está queriendo quitar al poder una de las patas de su sostén, de sus muletas, que es la legitimidad.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, la autoritas, que se quede con el poder desnudo, pero autoridad ninguna, autoridad moral ninguna.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que perseguimos los abstencionarios.
[Antonio García-Trevijano] Pues bien, incluso digo que los que votan son egoístas y el abstencionario es el único altruista porque no lo hace por comodidad, se enfrenta al mundo entero porque estamos ya acostumbrándonos primero a pensar solos, segundo a pensar solos y frente al mundo,
[Antonio García-Trevijano] Incluso estamos habituados a enfrentarnos al mundo, no a pensar solo, sino a enfrentarnos en la acción.
[Antonio García-Trevijano] Y quiero transmitir a los demás que el último paso que nos queda es aprender a estar solos contra el mundo, a sabiendas.
[Antonio García-Trevijano] pero no por ser anarquistas o por ser unos atávicos, seres asociales, no, no, porque hay que saber estar contra el mundo para poder reformarlo, es imposible que pueda haber ninguna reforma profunda, no del sistema, eso son tonterías.
[Antonio García-Trevijano] para poder ni regenerar, porque la palabra regenerar es odiosa, porque no ha habido ninguna generación en España susceptible de recordarla para que nos inspire una renovación de lo que ya conocimos.
[Antonio García-Trevijano] No, en lo ya conocido de España no hay nada que echarle la vista atrás, ni regeneración en absoluto, pero sí.
[Antonio García-Trevijano] Si tenemos que saber aprender a estar solos contra el mundo.
[Antonio García-Trevijano] El MCRC tiene que aprender a estar solo contra el mundo y contra todas las opiniones.
[Antonio García-Trevijano] Porque sabemos que la única que nos interesa a nosotros es la conquista pacífica de la libertad política constituyente.
[Antonio García-Trevijano] Sin libertad política colectiva constituyente no hay posibilidad alguna ni siquiera de libertades individuales.
[Antonio García-Trevijano] seguras, porque la democracia en definitiva tampoco es un fin en sí mismo.
[Antonio García-Trevijano] La democracia es una garantía institucional de la libertad política, por tanto está subordinada a esa finalidad externa a la democracia, que es la garantía de la permanencia de la libertad política colectiva.
[Antonio García-Trevijano] Muchas personas ignorantes
[Antonio García-Trevijano] que no creen que se pueda pensar nada nuevo en la política ni en la filosofía, desconfían de todo descubrimiento intelectual profundo como este de la libertad política colectiva.
[Antonio García-Trevijano] ¿Dicen eso qué es?
[Antonio García-Trevijano] Pues el fundamento de las libertades políticas individuales.
[Antonio García-Trevijano] Si no hay libertad política colectiva, todas las libertades individuales son cartas otorgadas, que lo mismo que se dan, se quitan.
[Antonio García-Trevijano] En Estados Unidos no hay golpes de Estado, ¿verdad?
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, me diréis ya, hombre, claro, MacArthur, nada, nada.
[Antonio García-Trevijano] Allí no hay.
[Antonio García-Trevijano] ¿Hay golpe de Estado en el Reino Unido?
[Antonio García-Trevijano] No.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, ¿cómo se mantiene Europa sin golpe de Estado?
[Antonio García-Trevijano] Porque todos los que podían darlo están dentro del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Todos los partidos golpistas están incorporados al Estado, incluso lo que he llamado extrema derecha, incluso los nacionalistas, incluso los comunistas, incluso Pablo Iglesias.
[Antonio García-Trevijano] El revolucionario está dentro del Estado, defiende al Estado, se postra ante el rey y es miembro y un órgano del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Y este resultado de las elecciones que ha comentado Luis Ángel,
[Antonio García-Trevijano] y con eso ya termino la reflexión de hoy porque vuelvo al origen ese resultado que implica que todos son órganos del Estado
[Antonio García-Trevijano] que el término consenso en el momento de formar un gobierno y de las elecciones es contradictorio.
[Antonio García-Trevijano] Ahora no hay consenso.
[Antonio García-Trevijano] Ahora ya están todos contra Rajoy, menos Ciudadanos.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y Ciudadanos qué hace Ciudadanos?
[Antonio García-Trevijano] Que por el hecho de que no está ni con Rajoy ni con Podemos, perdón, ni con el Partido Socialista, cree que ocupa un lugar intermedio y que ese lugar intermedio le permite ser presidente del gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Hasta esos asuntos ridículos infantiles
[Antonio García-Trevijano] despreciables, porque no tienen fundamento ninguno, ni en la moral, ni en la política, ni en la ciencia del poder, por eso los trato como los trato, con desprecio y asco.
[Antonio García-Trevijano] Con esto creo que podemos darle la palabra primero a Pedro, a ver si quiere hacer algún comentario y si no ya elegimos otro tema.
[LOCUTOR_02] Pues sí, Antonio, como has hecho hoy un brainstorming, una tormenta de ideas, pues se me amontonan a mí...
[LOCUTOR_02] No te sigo.
[LOCUTOR_02] Es como ir en el tren y seguir las farolas que veis.
[LOCUTOR_02] Siempre cuando llega la siguiente ya pasa otra.
[LOCUTOR_02] Pues me pasa un poco eso.
[LOCUTOR_02] Pero bueno, empezando por partes, me ha recordado mucho la reflexión que ha hecho acerca de la influencia de los gobernantes sobre los gobernados y viceversa a un paisano suyo.
[LOCUTOR_02] Que era el humanista Martín de Anglería, que decía la celebérrima frase que dice, juega el rey, todos taures, estudia la reina, todos somos estudiantes.
[Antonio García-Trevijano] Claro, que es la consecuencia del dicho de la...
[Antonio García-Trevijano] antes de la reforma, que el pueblo sigue la religión de los reyes.
[LOCUTOR_02] Que es lo que vio Urdangarín cuando entró en Zarzuela.
[Antonio García-Trevijano] Exacto, quiso ser como el rey.
[LOCUTOR_02] Claro, lo vio y dijo, aquí juegan todos, pues yo también.
[Antonio García-Trevijano] Yo también, eso es.
[LOCUTOR_02] Entonces, abundando en otro orden de cosas, ya dije el otro día que yo ya niego de base que en España haya políticos y, por supuesto, una organización
[LOCUTOR_02] O sea, una sociedad y una organización política, puesto que el ejemplo más patente que estamos viviendo es que, como dijimos la otra vez, que repite Max Weber, toda organización será política siempre y cuando salvaguarde dentro de un territorio bajo la amenaza de una…
[LOCUTOR_02] Fuerza física aplicada con un órgano administrativo para proteger su orden, cosa que no pasa en Cataluña.
[LOCUTOR_02] Aquí no hay una organización política que ejerza ese monopolio legal de la violencia para salvaguardar el orden.
[LOCUTOR_02] Eso es inexistente completamente.
[LOCUTOR_02] En otro orden de cosas.
[LOCUTOR_02] También me hace mucha gracia cuando usted ha dicho que Podemos ha nacido corrompido.
[LOCUTOR_02] Más bien que, bajo mi humilde opinión, más que nacer corrompido es fruto de la corrupción.
[LOCUTOR_02] O sea, el fruto de la corrupción.
[LOCUTOR_02] Es un embrión criado durante 30 años, 40 años, y eso es lo que han parido esta democracia, como llaman ellos, lo que han parido es su bebé, es Podemos.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que han parido.
[Antonio García-Trevijano] Pedro, para ratificar o darle un fundamento más lejano, el Podemos nace del 15M.
[Antonio García-Trevijano] Y el 15M, moralmente, el 15M
[Antonio García-Trevijano] al ser los indignados los que es un movimiento de la ignorancia.
[Antonio García-Trevijano] No digo que sea de la inmoralidad.
[Antonio García-Trevijano] El 15M es la ignorancia absoluta sobre las causas que lo indignan, es decir, es de ignorante.
[Antonio García-Trevijano] Y ese movimiento de ignorante, de ese gran movimiento, por el número tan exagerado de personas, se tolera que permanezcan en la Puerta del Sol durante dos meses,
[Antonio García-Trevijano] Todos estos conocedores ahora de las técnicas de Internet y el marketing para estar ensayando procedimientos tecnológicos que permitan movilizar como los grandes diarios o las televisiones a una opinión pública tan ignorante que no conoce las causas de su indignación.
[Antonio García-Trevijano] Te añado, por tanto, que no es que tú has precisado
[Antonio García-Trevijano] lo de que nacen corrompidos, yo digo, ¿eso producto de qué?
[Antonio García-Trevijano] De la ignorancia del 15M, que sobre solar de ignorancia, lo que salga, figuraros, las flores, las espinas, el estiércol que puede abonar la ignorancia.
[LOCUTOR_02] Totalmente de acuerdo.
[LOCUTOR_02] Otro punto.
[LOCUTOR_02] Me hace también muchísima gracia cuando apelan a lo que...
[LOCUTOR_02] Realmente es sonrojante escuchar tanto a los políticos del PP como ciudadanos, todos, porque yo en ese caso sí soy muy democrático, yo desprecio a todos por igual.
[LOCUTOR_02] Entonces...
[LOCUTOR_02] Cuando veo a todos ellos diciendo, señores, la gente ha decidido en las urnas, lo que ha decidido es que quiere que hablemos y que negociamos.
[LOCUTOR_02] Es lo que ha votado.
[LOCUTOR_02] Es decir, le atribuyen a la gente ya un conocimiento, una entidad unitaria de que todos han dirigido su vector en la misma dirección y sentido.
[Antonio García-Trevijano] Y todo es para echar a Rajoy.
[LOCUTOR_02] Y todos dicen, han decidido, está claro, si es que se han juntado y han dicho no, queremos que, porque lo estamos viendo que la gente es muy, bueno, la gente es la expresión máxima de la estulticia.
[LOCUTOR_02] Las personas individuales no, pero la gente...
[Antonio García-Trevijano] Por eso Podemos sustituye la voz pueblo por gente.
[LOCUTOR_02] Pero, Antonio, tengo una sorpresa para ti, que te va a gustar mucho.
[Antonio García-Trevijano] A ver.
[LOCUTOR_02] ¿Qué es?
[LOCUTOR_02] Encontré que el otro día, cuando estuvimos en Somos Aguas, estaba releyendo de nuevo La España Invertebrada, que leí con 16 años, y es que está más de actualidad que nunca, porque usted ha repetido un millón de veces, y más que hay que repetirlo, que es una obra nefasta y que es... Lo peor de Ortega, el enemigo de España.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_02] Pues mire usted lo que encontré.
[LOCUTOR_02] Nada menos que en uno de sus capítulos, que se llama Particularismo, puso...
[LOCUTOR_02] Lo que la gente piensa y dice, o sea, la opinión pública es siempre respetable, pero casi nunca expresa con rigor sus verdaderos sentimientos.
[LOCUTOR_02] Es decir, este señor a la gente le otorga un valor impresionante y, de hecho, dice luego, la esencia del particularismo es...
[LOCUTOR_02] es que cada grupo deja de sentirse a sí mismo como parte y, en consecuencia, deja de compartir sentimientos.
[LOCUTOR_02] O sea, es decir, este señor únicamente entiende la nación, la unidad, como un conjunto de sentimientos organizados.
[LOCUTOR_02] Es decir, que cuando ya uno deja de sentirse, hay que respetarlo.
[Antonio García-Trevijano] Pero un momento, sentimientos organizados por un proyecto sugestivo de vida en común.
[Antonio García-Trevijano] Sí señor, organizado no por ellos, sino por un proyecto exterior a ellos, que para él fue, en el caso de España, el imperio español.
[Antonio García-Trevijano] Que cuando desaparece el imperio, ahí está dicho claramente, se miran hacia adentro, hacia atrás, no tienen ningún proyecto que apuntarse y surge el separatismo.
[Antonio García-Trevijano] Y hay una frase ahí que recuerdo, en ese capítulo, tiene una frase Ortega diciendo literalmente,
[Antonio García-Trevijano] que quien quiera encontrar la causa de los separatistas catalanes tiene que buscar en Castilla que la causa no está en Cataluña sino en Castilla en el resto de España que la busquen allí y yo cuento el chiste mil veces que lo he contado porque entonces muy joven cuando lo leí se me ocurrió para poner a Ortega en ridículo
[Antonio García-Trevijano] Dije, claro, el separatismo catalán, la causa está en el resto de España, no en los catalanes, no, en Madrid, que es el que fabrica, como dicen todos los días, separatistas.
[Antonio García-Trevijano] Bien, pues cuento el chiste que lo repito y lo digo, las cosas que yo digo una vez...
[Antonio García-Trevijano] cuando se me envuelven a ocurrir, digo, sí, lo vuelvo a decir, porque estoy contra la propaganda contraria de todos los medios, televisiones, radios, periódicos, y la verdad, si está solitaria, por lo menos la repito, tres, cuatro, cinco veces.
[Antonio García-Trevijano] Bien, el chiste es el siguiente, Ortega está paseando en un pueblecito oscuro, sin luna, en un callejón estrecho, donde no hay luz ninguna, con un campesino amigo suyo, un viejo campesino amigo suyo, están paseando,
[Antonio García-Trevijano] En ese callejón oscuro no hay luz ninguna, pero van cerca uno de otro andando y solo a lo lejos luce una bombilla, en una de las paredes una bombilla.
[Antonio García-Trevijano] De repente el amigo, el campesino, se para al lado de Ortega y se agacha en el suelo y palpa con las manos, porque está oscuro, palpa el suelo de la tierra y Ortega le dice, pero ¿qué estás haciendo?,
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué buscas?
[Antonio García-Trevijano] Dice, que se me ha caído el reloj.
[Antonio García-Trevijano] Dice, pero hombre, por Dios, vete a buscarlo allí en la bombilla, que ¿dónde está la luz?
[LOCUTOR_02] Claro.
[Antonio García-Trevijano] Ese es Ortega.
[LOCUTOR_02] Sí, señor.
[LOCUTOR_02] Eso es el espíritu que se lleva...
[LOCUTOR_02] Pero esto por todos los partidos, ¿eh?
[LOCUTOR_02] Por todos.
[LOCUTOR_02] O sea, esto lo repiten.
[LOCUTOR_02] Escuché el otro día a la Carolina Vescanza que hay que...
[Antonio García-Trevijano] Menudo cerebro.
[LOCUTOR_02] Hay que escucharlos, hay que entenderlos.
[LOCUTOR_02] La gente quiere oír.
[LOCUTOR_02] Es la nueva política.
[LOCUTOR_02] Hay que seducirlos.
[LOCUTOR_02] Claro, ante este sistema de políticos, esta democracia gremial que han creado, pues auguro a España...
[Antonio García-Trevijano] un futuro próximo muy malo si es que no es ser pesimista a veces nos acusan es ser realista es todo lo contrario lo único que no somos pesimistas somos los asociados en el MCRC porque creemos en un futuro de libertad y de esperanza y de optimismo para España somos optimistas se nos podrá tachar los que no nos conozcan de ilusos
[Antonio García-Trevijano] Y le diríamos, no, no, no, iluso es el que cree en ilusiones.
[Antonio García-Trevijano] Y nosotros no perseguimos una utopía, porque perseguimos estar, por lo menos, como Francia y como Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Eso es, por eso, bien, continúa Pedro.
[LOCUTOR_02] Pues nada, simplemente para terminar, otra cosa que me hace gracia y que creo que... Bueno, en este caso, este es el otro punto, pero que lo voy a dejar para luego.
[LOCUTOR_02] Cuando usted ha hecho referencia a la oposición y porque la gente vota, hay una cosa que usted dijo hace mucho tiempo y que me gustó mucho, y es que en la pirámide social...
[LOCUTOR_02] a la hora de votar, esas categorías sociales se invierten.
[LOCUTOR_02] Es decir, la gente de la base de la pirámide suele acertar más en su votación.
[LOCUTOR_02] O sea, no acertar más en el sentido de... sino que vota más aquellos que cree que va a defender sus intereses.
[LOCUTOR_02] Mientras que la gente que está en la pirámide, en el puesto más alto, pues no sé si por tener una conciencia...
[LOCUTOR_02] Pues me recuerda mucho, por ejemplo, al tema del ecologismo y todo el tema este del medioambiente.
[LOCUTOR_02] Esto empiezan a hacer, pues lógicamente, cuando se crea una burguesía o cuando se crea un estado del bienestar.
[LOCUTOR_02] Cuando no existe, pues nadie está pensando en la contaminación o en el medioambiente, sino está pensando en un crecimiento económico, como pasa en la India, como pasa en China, en todos estos países.
[LOCUTOR_02] Pues no sé por qué esta pirámide social en su vértice
[LOCUTOR_02] más alto, pues a la hora de elegir, elige con menos tino para la defensa de sus propios intereses que la base es una inversión de la pirámide y entonces no sé qué explicación puede tener ahora mismo en lo que representa el panorama de la estructura de votos que ha
[LOCUTOR_02] ¿Puedo intervenir?
[LOCUTOR_04] ¡Hombre, por Dios!
[LOCUTOR_04] Es que no se vota por intereses, sino que se vota fundamentalmente por dos sentimientos.
[LOCUTOR_04] En mi análisis, en los estudios que he hecho, se vota fundamentalmente por dos sentimientos.
[LOCUTOR_04] La izquierda, sobre todo, vota por odio.
[LOCUTOR_04] Lo que dice don Antonio del guerra civilismo y todo esto.
[LOCUTOR_04] Y la derecha vota por miedo.
[LOCUTOR_04] Es fundamentalmente las personas mayores y demás.
[LOCUTOR_02] Si se estudia sociológicamente quién vota a la derecha... Bueno, Ángel, Luis Ángel, me acabas de recordar una cosa que no sé si conoce don Antonio y tú también, por supuesto, a un psicólogo, creo que es de origen polaco, que se llama Tagfeld.
[LOCUTOR_04] No, no lo conozco.
[LOCUTOR_04] Ni yo tampoco.
[LOCUTOR_02] Pues él tiene una teoría de las estructuras sociales y de los intergrupos, se llama intergrupos y de las estructuras, y hizo un experimento que yo creo que a Antonio, entre otros, le va a encantar, que es que él aleatoriamente cogió a un grupo de gente y a unos les dijo, les dio una lista...
[LOCUTOR_02] en el que aparecían ellos y un conjunto de personas también que estaban en ese grupo.
[LOCUTOR_02] Y viceversa, a la otra gente le dio ese grupo o le dio otra lista en la que aparecían ellos y otra serie de personas.
[LOCUTOR_02] Es decir, que aleatoriamente hizo dos grupos dentro de un colectivo.
[LOCUTOR_02] Pues es bien, cada grupo tenía, sin saber nadie a qué grupo pertenecía, solo sabía individualmente cada uno quién era el que estaba en esa lista.
[LOCUTOR_02] Y no conocía a los demás.
[LOCUTOR_02] Pues tenían que valorar y dar una propina, un dinero, dependiendo de si estabas en un grupo o en otro.
[LOCUTOR_02] Con la siguiente paradoja, que cuanto más premiaras a los del otro grupo, más dinero recibían los del tuyo proporcionalmente.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues se pueden creer que con tal de darle...
[LOCUTOR_02] Pero esto todo aleatoriamente.
[LOCUTOR_02] Si es que era, por ejemplo, vosotros sois del grupo impar y los otros del grupo paro, vosotros sois del grupo azul y los otros del negro.
[LOCUTOR_02] Pues simplemente el hecho de la pertenencia de un grupo, por tal de perjudicar al otro, le pagaban lo mínimo a sabiendas de que su grupo iba a recibir muchísimo menos dinero.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí.
[LOCUTOR_02] O sea, un prejuicio absoluto.
[LOCUTOR_02] Lo que es el pertenecer a un grupo y aún creerse pertenecer a...
[Antonio García-Trevijano] Eso está muy bien estudiado en la sociología.
[Antonio García-Trevijano] Eso que tú dices no, porque eso pertenece a la psicología social.
[Antonio García-Trevijano] Pero lo que yo te estoy hablando es que es muy conocido desde hace mucho tiempo el interés de grupo, desde la edad media.
[Antonio García-Trevijano] Es más, la estabilidad atribuida a la larga duración de los estados estamentales o gremiales fue debido a lo que dices tú, a que el interés de grupo era positivo,
[Antonio García-Trevijano] y antagónico, y sostenía al Estado y a los reyes con esa división que no es exactamente la feudal, porque la feudal descansaba en el poder absoluto y total de la clase feudal, de los señores, de la jerarquía.
[Antonio García-Trevijano] No, no, estoy hablando más bien de lo que fue la base del Estado corporativo que inspiró, aunque no lo logró,
[Antonio García-Trevijano] pero inspiró la organización de los estados totalitarios, pero ya fue corporativo antes.
[Antonio García-Trevijano] La teoría de la organización corporativa del estado se debe a un alemán muy bueno, muy inteligente, anterior al fascismo y al nazismo, que se llama Otto Gierke.
[Antonio García-Trevijano] Y luego esas teorías suyas inspiraron a discípulos suyos que influyeron mucho
[Antonio García-Trevijano] en el régimen austríaco de Dolfus, y en Portugal se acercó más que ningún otro con Salazar a ese sistema orgánico, y ahí está basado exactamente en lo que dice, en el interés de grupo, que incluso es capaz de perjudicarse si piensa que puede perjudicar más a otro.
[LOCUTOR_02] Exactamente, exactamente.
[Antonio García-Trevijano] Eso está conocido en la sociología, no en la psicosociología, que es lo que tú acabas de dar el ejemplo, que yo no lo conocía.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues si queréis, vamos a pasar a alguna otra noticia.
[LOCUTOR_03] Muy bien, hacemos una pausa y volvemos enseguida.
[DESCONOCIDO] Un saludo.
[LOCUTOR_03] Continuamos, queridos oyentes.
[LOCUTOR_03] Don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Yo conocía esa experiencia, Pedro, pero no sabía quién era el autor, ni la he leído, pero la conocía de referencia en otros libros, la sabía.
[Antonio García-Trevijano] Y al principio, cuando estabas contándolo, que eso es uno de los peligros de la erudición y de la cultura y del conocimiento, cuando estabas contándolo, antes de que terminaras,
[Antonio García-Trevijano] Yo ya estaba relacionando y eso es un error.
[Antonio García-Trevijano] Hay que tener la paciencia de no pensar por ti mismo hasta que no ha terminado lo que quieres escuchar.
[Antonio García-Trevijano] Y yo lo relacioné enseguida con la experiencia que se hizo en una universidad de Estados Unidos para comprender cómo la Gestapo o la policía de Hitler podía tener la maldad tan grande que empleó en los castigos y en los experimentos para conocer hasta dónde llega la posibilidad de
[Antonio García-Trevijano] soportar el dolor en el ser humano y se hizo una experiencia que no la voy a contar porque todo el mundo la conoce la celebre en una universidad unos alumnos que no saben nada hay un actor que figura ser un otra persona a la que están examinando que le hacen preguntas y los alumnos que no saben que es un actor de teatro tienen en sus pupitres un dispositivo falso
[Antonio García-Trevijano] para, girándole un botón, dar descargas eléctricas.
[Antonio García-Trevijano] Si se equivoca, por ejemplo, si le preguntan 2 y 2, 5, ¡pum!, una descarga, y se advierte que tengan cuidado de no girar el botón de la corriente, de la intensidad de la corriente, no girarlo, tiene una línea roja, porque puede electrocutar y matar.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, el experimento fue espeluznante.
[Antonio García-Trevijano] Lo digo para el que no lo oiga, porque seguro que tú lo conoces.
[Antonio García-Trevijano] Es muy conocido, pero lo digo para nuestros oyentes.
[Antonio García-Trevijano] El experimento fue tan horrible que...
[Antonio García-Trevijano] El actor, claro que sabía recibir las descargas eléctricas simuladas, pues todas las convulsiones y espumarajos por la boca, los alumnos llegaban a electrocutarlo mil veces.
[Antonio García-Trevijano] Si se equivocaba en una cosa.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] La explicación es que cuando se trata de ciencia...
[Antonio García-Trevijano] El alumno cree que está contribuyendo al avance de la ciencia y es capaz de todo.
[Antonio García-Trevijano] Y eso dice, en el totalitarismo alemán era la patria, el Estado, Hitler, en nombre de eso estaba todo permitido.
[Antonio García-Trevijano] Bien, lo rechacé después de esta experiencia porque vi que no, que iba por otro lado, menos conocido.
[Antonio García-Trevijano] Y yo en ese lado ya, sí, que ahora...
[Antonio García-Trevijano] Quiero que lo cuentes con el caso que no has dicho que se parece, porque yo no lo conozco, esa experiencia psicológica de simios o entre simios.
[LOCUTOR_02] Sí, bueno, más que nada es lo que deja patentes como el hábito, como vivir en una estructura que usted también recurre mucho a estas dos distinciones, emic y etic, vivir en una estructura emic.
[Antonio García-Trevijano] Sí, esa procede de la ciencia de la lengua, de la lingüística.
[LOCUTOR_02] De la lingüística, de país.
[Antonio García-Trevijano] De ahí viene, sí.
[LOCUTOR_02] pues al vivir en una estructura emic, es decir, sin salirse fuera como un observador y ver realmente cómo se está operando desde dentro, pues da como fruto una serie de hábitos que muchas veces se realizan.
[Antonio García-Trevijano] Claro, porque es que, por definición, todo animal no puede tener más que una sola referencia, no puede ser más que la emic.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_02] O una tribu, por ejemplo.
[Antonio García-Trevijano] Es igual, yo digo animal.
[LOCUTOR_02] El hombre también somos animales.
[LOCUTOR_02] En todo su significado.
[LOCUTOR_02] Entonces, ¿qué quiere decir?
[LOCUTOR_02] Pues que muchas veces el hábito cultural o el hábito funcional, operativo que realizamos, muchas veces lo realizamos y no sabemos por qué, sino porque lo hemos visto, no le damos una explicación racional, no nos paramos a pensar
[LOCUTOR_02] ¿Por qué accionamos de esa forma?
[LOCUTOR_02] ¿Por qué operamos?
[LOCUTOR_02] ¿Por qué votamos?
[LOCUTOR_02] Si una persona sosegadamente pensara por qué vota, por qué alimenta este sistema, individualmente vería que es un sinsentido.
[LOCUTOR_02] La explicación que suelen decir es que es un mal menor.
[Antonio García-Trevijano] No, no, y que creen que es un deber.
[Antonio García-Trevijano] Le han metido en la cabeza que es un deber.
[LOCUTOR_02] Ese es el más listo, el que dirá eso.
[LOCUTOR_02] Pero la mayoría de la gente es que dice que no puede hacer nada o que eso es así.
[Antonio García-Trevijano] No, pero podían votar.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no.
[Antonio García-Trevijano] Es que la verdad, el que vota es porque cree que es un deber.
[Antonio García-Trevijano] y otros los partidistas no los partidarios sino los que ya tienen un partido votan para que gane su partido porque ganan ellos para colocar a sus amigos y sus familiares por nepotismo, por corrupción unos votan por corrupción y otros creen que es por deber unos por egoísmo personal y familiar y otros porque creen que es un deber cívico sin darse cuenta que es un derecho político que se puede usar o no usar
[LOCUTOR_02] pues nada Antonio, este es un experimento muy célebre que se hace entre monos se llama el de los monos y los plátanos o los chimpancés y las bananas, bueno, tiene diferentes acepciones, la cuestión voy a intentar explicarlo de la manera más didáctica y que se entienda la cuestión no es que sea de difícil comprensión sino que yo me explique claramente en una jaula se colocan seis monos
[LOCUTOR_02] y en el centro se encuentra una escalera o una soga, lo que quiere, lo que sea, en el cual al final de esa soga o de esa escalera hay un racimo de plátanos que sacan cuando es la hora de comer o se deja permanentemente como sea.
[LOCUTOR_02] La cuestión es que cuando uno de esos monos intenta alcanzar los plátanos, los cuidadores entran y rocían a todos ellos, o sea, a los seis, con agua fría.
[LOCUTOR_02] Esto se repite, lógicamente, solo por una vez, no coacciona a los símios.
[Antonio García-Trevijano] No condiciona su conducta, no produce el reflejo condicionado.
[LOCUTOR_02] Exactamente, se repite hasta tal punto que ya ninguno intenta acceder a esos plátanos.
[LOCUTOR_02] Bien, cuando esta conducta está educada,
[LOCUTOR_02] se sustituye a uno de los monos de la jaula, a uno de los monos iniciales, por otro nuevo.
[LOCUTOR_02] Ese mono nuevo que entra, al ver al final de la soga, de la escalera, las bananas, cuando tiene hambre o cuando las sacan, intenta subir.
[LOCUTOR_02] Al intentar subir, los cinco monos del experimento inicial le empiezan a dar una paliza.
[LOCUTOR_02] O sea, le agreden.
[Antonio García-Trevijano] Pero en realidad, para defenderlo.
[LOCUTOR_02] No, para que no le rocien a los seis con agua.
[LOCUTOR_02] Con la manguera ellos.
[Antonio García-Trevijano] En realidad, para que no le den manguerazos.
[Antonio García-Trevijano] Pero lo están defendiendo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Le están impidiendo?
[LOCUTOR_02] Sí, pero es que, Antonio, el manguerazo no era solo al que subía, era a todos.
[Antonio García-Trevijano] Ah, perdón.
[Antonio García-Trevijano] De acuerdo, de acuerdo.
[LOCUTOR_02] Se defendían a sí mismos también.
[Antonio García-Trevijano] Ah, hombre, claro.
[Antonio García-Trevijano] Te había olvidado decir eso, claro.
[LOCUTOR_02] Vale, entonces, ¿esto qué ocurre?
[LOCUTOR_02] Eh...
[LOCUTOR_02] después de pegarles, esto va pasando hasta tal punto que empiezan a sustituir cada uno de los monos del experimento inicial por uno nuevo.
[Antonio García-Trevijano] Uno a uno.
[LOCUTOR_02] Uno a uno.
[Antonio García-Trevijano] Y repitiendo la experiencia misma.
[LOCUTOR_02] Y repitiendo una y otra vez.
[LOCUTOR_02] El nuevo que entra, intenta subir, todos le pegan.
[LOCUTOR_02] Y la paliza.
[LOCUTOR_02] Hasta que al final, en el último reemplazo, en el último de ellos, el sexto mono que entra...
[LOCUTOR_02] se encuentran en la jaula seis monos que no han visto nada.
[Antonio García-Trevijano] Pero entra uno que sí ha visto todo.
[LOCUTOR_02] No, no, no.
[Antonio García-Trevijano] Uno nuevo.
[LOCUTOR_02] Porque cuando se hace el último reemplazo, en el último reemplazo hay uno de ellos que se ha visto porque se han pegado a los demás.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y se queda ahí cuando vienen seis nuevos?
[Antonio García-Trevijano] No, no.
[Antonio García-Trevijano] ¿Se va también?
[LOCUTOR_02] Se va y entran seis.
[LOCUTOR_02] Hasta tal punto que ninguno de ellos sube a la escalera.
[LOCUTOR_04] O sea, la conclusión es que los nuevos que entran, aun sin saber el origen que era el manguerazo, reaccionan dándose palizas entre ellos sin saber por qué.
[LOCUTOR_02] Exactamente, perdón, he dicho que ninguno sube de los cinco que quedan.
[LOCUTOR_02] El nuevo, como siempre, intenta subir a comer y los cinco que hay le pegan y ninguno ha visto nada, ninguno sabe por qué le están pegando.
[LOCUTOR_02] Es un hábito que han cogido...
[Antonio García-Trevijano] Ahora sí lo comprendo, antes no.
[Antonio García-Trevijano] Tienes que decir que hay uno que sube.
[LOCUTOR_02] Claro, el que entra de fuera intenta subir a por los plátanos y los cinco que hay dentro le pegan.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que ha habido lo que se llama en la antropología la imitación.
[Antonio García-Trevijano] En el origen de los seres humanos, el asentamiento, la aparición en la Tierra,
[Antonio García-Trevijano] Durante mucho tiempo los antropólogos discutieron cómo es posible que se produjeran los mismos fenómenos del nacimiento de los nichos y de los grupos humanos en África, en Asia Menor y en América.
[Antonio García-Trevijano] Cuando la tesis de Boas, que era uno de los grandes, pero ya está superado, pero fue de los grandes antropólogos de la época,
[Antonio García-Trevijano] Se basó en la teoría de la imitación, que es esta, la de los animales.
[Antonio García-Trevijano] Y durante mucho tiempo se dijo eso es imposible.
[Antonio García-Trevijano] En América no han podido estar imitando el mismo modelo de organización humana de las primeras tribus conocidas.
[Antonio García-Trevijano] hasta antes de descubrir que en América se había producido cuando los hielos permanentes de Alaska y Groenlandia se podía pasar a pie por el estrecho de Berín entonces eso, bien, nada más
[LOCUTOR_02] Pues nada, es simplemente eso, la fuerza que tiene en el hábito, en la conducta.
[LOCUTOR_04] La importancia que tienen los grupos para condicionarte.
[LOCUTOR_04] Hay, por ejemplo, otros experimentos que es que ponen en una sala...
[Antonio García-Trevijano] Tú vas a seguir enseguida, Luis, pero estamos para orientarnos bien, estamos diciendo ejemplos como el que vota, vota como monos.
[Antonio García-Trevijano] Venga, sigue ahora.
[LOCUTOR_04] votan como un simio están imitando, están educados a votar como simios la influencia que tiene la sociedad la actuación gregaria por ejemplo, pones en una sala a siete personas, actores y a una persona aleatoria
[LOCUTOR_04] y pones un experimento ¿qué triángulo es más grande?
[LOCUTOR_04] y pones un triángulo grandísimo y uno pequeño y todos los actores dicen que el más grande es el pequeño y el pobre individuo que entra nuevo termina diciendo que sí termina negando una evidencia muy bien bueno Pedro pues muy bien me ha gustado mucho hoy compartir este momento con vosotros dos y nada tú pretende que te llamaremos con frecuencia
[LOCUTOR_02] Muy bien, pues yo encantadísimo de ayudar en todo lo que pueda y de compartir estos minutos con vosotros.
[Antonio García-Trevijano] Venga, Pedro, recuerdo a tu mujer y un fuertísimo abrazo.
[LOCUTOR_02] Un fuerte abrazo a todos.
[Antonio García-Trevijano] Un abrazo.
[LOCUTOR_02] Hasta luego.
[LOCUTOR_03] Muy bien.
[LOCUTOR_03] Don Antonio, finalizamos el programa de hoy.
[LOCUTOR_03] Queridos oyentes, esperamos que les haya complacido la emisión.
[LOCUTOR_03] Muchas gracias, don Pedro.
[LOCUTOR_03] Muchas gracias, don Luis.
[LOCUTOR_03] Y muchas gracias, don Antonio.
[LOCUTOR_03] Les pedimos, por favor, que compartan la emisión al máximo número de personas posible y si les ha complacido, le den a me gusta.
[LOCUTOR_04] Y que se pongan en contacto también con nosotros en Twitter, que estamos teniendo un éxito grandísimo.
[LOCUTOR_04] ¿Cómo es el Twitter, Luis?
[LOCUTOR_03] Recuérdaselo.
[LOCUTOR_04] Bueno, está don Antonio García Trevijano en Twitter y ya tiene 4.500 seguidores, cada día aumentan más.
[LOCUTOR_04] Y bueno, el otro día casi fuimos trending topic, porque sí, retuiteamos, estuvimos en tercera posición en la escala de los retuits, nombrando a Don Antonio.
[LOCUTOR_04] Fue una provocación que se nos ocurrió un grupo de personas que estábamos, porque es muy famoso un periodista que se llama El Follonero.
[LOCUTOR_04] Y era trending topic en ese momento y le planteamos pues a ver si tienes narices de llamar a uno del MCRC o llamar a don Antonio.
[LOCUTOR_04] Y esa provocación pues estuvo muy arriba.
[Antonio García-Trevijano] ir a twitter claro que yo no tengo ni idea de redes sociales les animamos a que visiten el twitter de don Antonio donde además subimos fotografías diariamente y también ya que estamos que visiten el diario eso es fundamental porque ahí si que aparecen artículos de primera calidad esos artículos que se están apareciendo en el diario últimamente son no hay otros en esa profundidad y calidad
[LOCUTOR_03] Muy bien, les emplazamos el programa de mañana, queridos oyentes, y les deseamos que pasen un buen día.
[LOCUTOR_00] Para los que organizan las vacaciones de agosto o en julio del año anterior.
[LOCUTOR_00] Para los que saben que aún queda mucho para Navidad, pero ya tienen los regalos pensados.
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