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[LOCUTOR_04] Muy buenos días queridos oyentes.
[LOCUTOR_04] Bienvenidos a una nueva emisión de Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_04] Hoy es 17 de enero de 2016.
[LOCUTOR_04] Nos acompaña en el estudio Elena Bazán.
[LOCUTOR_04] Muy buenos días.
[LOCUTOR_03] Buenos días David.
[LOCUTOR_04] Y por supuesto don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_04] Muy buenos días don Antonio.
[LOCUTOR_04] Buenos días amigos.
[LOCUTOR_04] Muy bien.
[LOCUTOR_04] Hoy vamos a comenzar
[LOCUTOR_04] con la encuesta de Metroscopia que publica el diario El País.
[LOCUTOR_04] Y en la segunda parte, don Antonio continuará respondiendo a las preguntas que ustedes, queridos oyentes, han venido formulando los últimos días.
[LOCUTOR_04] En portada del diario El País, leemos.
[LOCUTOR_04] Primera encuesta de Metroscopia tras las elecciones del 20 de diciembre.
[LOCUTOR_04] El PSOE es el único que pierde votos si se repiten las elecciones.
[LOCUTOR_04] El 61% de los ciudadanos prefiere que los partidos pacten un gobierno y eviten volver a las urnas.
[LOCUTOR_04] Un 43% de votantes del PP no quiere que Rajoy siga.
[LOCUTOR_04] En páginas interiores, concretamente en la página 17, encontramos ya la encuesta.
[LOCUTOR_04] que está basada en 1.200 entrevistas telefónicas por todo el territorio nacional, con un margen de error del 2,9%.
[LOCUTOR_04] Y los resultados son...
[LOCUTOR_04] El PP, en las elecciones del 20 de diciembre, obtuvo un 28,7% de los votos, como ustedes ya saben.
[LOCUTOR_04] Y según esta encuesta, sube ligeramente...
[LOCUTOR_04] Tres décimas a un 29% y se mantiene en primera posición.
[LOCUTOR_04] El Partido Socialista Obrero Español obtuvo en las anteriores elecciones un 22% de los votos.
[LOCUTOR_04] Y es el único partido que baja nueve décimas a un 21,1% de los votos.
[Antonio García-Trevijano] Casi un 1% menos, que es bastante.
[LOCUTOR_04] Y se ve superado por Podemos.
[LOCUTOR_04] Podemos, que fue tercera fuerza en las elecciones con un 20,7% de los votos, subiría, según esta encuesta, hasta un 22,5% de los votos, situándose como segunda fuerza.
[LOCUTOR_04] Con lo que podemos deducir que a Podemos le interesaría mucho que se repitiesen las elecciones.
[Antonio García-Trevijano] Sí, eso es un elemento más que lo hablaremos luego en los comentarios.
[Antonio García-Trevijano] De momento vamos a tenernos los datos.
[Antonio García-Trevijano] De acuerdo.
[LOCUTOR_04] Y Ciudadanos obtuvo un 13,9% en las anteriores elecciones y también subiría hasta un 16,6%, pero se mantendría como cuarta fuerza.
[LOCUTOR_04] Y el titular de la página, 17, a cuatro columnas, dice El 61% de los españoles quiere que los partidos pacten y eviten elecciones.
[LOCUTOR_04] Y...
[LOCUTOR_04] Don Antonio, leo la valoración de los líderes.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, alguna variación.
[Antonio García-Trevijano] No, están igual.
[Antonio García-Trevijano] Pero bueno, sí, léelo.
[LOCUTOR_04] Albert Rivera es el jefe de partido más valorado con 12 puntos positivos.
[LOCUTOR_04] Y a partir de ahí todo negativo.
[LOCUTOR_04] Bueno, Alberto Garzón en esta encuesta ha obtenido 6 puntos positivos.
[LOCUTOR_04] No.
[Antonio García-Trevijano] No.
[LOCUTOR_04] Negativos, ¿no?
[LOCUTOR_04] No, no, positivos, positivos.
[LOCUTOR_04] Según esta encuesta, a lo mejor hay una errata, pero tiene seis puntos positivos.
[LOCUTOR_04] ¿Y qué pone ahí?
[LOCUTOR_00] ¿Por qué pone ahí?
[LOCUTOR_04] Menos ocho.
[LOCUTOR_04] No lo sé, pero el saldo aquí es positivo.
[LOCUTOR_00] Pues he equivocado, porque aquí pone más once que Albert Rivera.
[LOCUTOR_00] Pone resultados...
[LOCUTOR_04] Ah, esto es en el anterior sondeo del 13 de diciembre.
[LOCUTOR_04] Obtuvo menos 8 y ahora en este el saldo es positivo.
[LOCUTOR_04] Pablo Iglesias tiene 17 puntos negativos, Pedro Sánchez tiene 20 puntos negativos y Mariano Rajoy es el peor valorado con 29 puntos negativos.
[LOCUTOR_04] Y yo creo que no hay nada más relevante, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] No, vamos a comentarlo.
[Antonio García-Trevijano] En primer lugar, yo no me creo las encuestas del país, las de Metroscopia.
[Antonio García-Trevijano] Han sido tan escandalosos en el pasado las encuestas que publicaba, tan absolutamente falsas en apariencia y en la realidad, que esto hay que desconfiar de ellas.
[Antonio García-Trevijano] Pero aún así, desconfiando, los partidos se dejan seducir, aún sabiendo que están sujetas a la...
[Antonio García-Trevijano] de la prensa, de los periódicos que las encargan, los partidos quedan fascinados con las encuestas.
[Antonio García-Trevijano] Es más, las estrategias electorales y los mítines y las declaraciones que hacen, más del 50% están dictadas en función de los resultados que arrojan preventivamente las encuestas.
[Antonio García-Trevijano] Es algo ridículo, pero es un hecho.
[Antonio García-Trevijano] Todos van a leer con una atención inmensa
[Antonio García-Trevijano] estas encuestas, para ver en el caso, como es mucho más que posible, es incluso probable que se celebren unas nuevas elecciones, pues están pendientes de ver quién debe luchar al máximo para evitarla y quién debe hacer lo posible para que se haga.
[Antonio García-Trevijano] Según estas encuestas, en realidad, salvo el PSOE,
[Antonio García-Trevijano] Si a todos favorece el resultado, prácticamente es que desearían todos que hubiera una segunda oportunidad, unas segundas elecciones.
[Antonio García-Trevijano] Y sin embargo, sabemos que no.
[Antonio García-Trevijano] La realidad es que la desesperación de Sánchez para obtener a toda costa un pacto de gobierno, no solo con...
[Antonio García-Trevijano] con los separatistas, sino también con Podemos, que ya es separatista, amigo, cuidado, ¿eh?
[Antonio García-Trevijano] Es verdad que él ha dicho que el derecho a decidir, a diferencia de la autodeterminación, significa derecho a decidir, derecho a la autodeterminación, pero no quiere decir, él quiere seguir unido con España.
[Antonio García-Trevijano] Pero lo que no sabe este aficionado, este aprendiz de brujos de Pablo Iglesias,
[Antonio García-Trevijano] Lo que no sabe es que el sonido de derecho a decidir está equiparado en la opinión pública, sobre todo en la masa ignorante que puede afectar a más del 80% de la población que no saben ni lo que es el derecho de autodeterminación, ni su origen, ni las consecuencias.
[Antonio García-Trevijano] Esos no saben la diferencia que hay entre decidir la independencia o derecho a decidir la independencia.
[Antonio García-Trevijano] Eso no lo saben.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, el que está a favor del derecho a decidir, como también lo están los separatistas, todos, la Asamblea de Cataluña, la Generalitat, pues, para Pablo Iglesias, aunque él especifique
[Antonio García-Trevijano] Que él quiere seguir en España y que el derecho a decidir no significa independencia, sino derecho a la independencia, y que él utiliza ese derecho para decir no a la independencia, eso no lo entiende prácticamente ni el 2% o mucho menos todavía de la población, quizás ni el 1%.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué quiere decir eso?
[Antonio García-Trevijano] Que su fórmula de derecho a decidir significa independencia, no derecho a la independencia.
[Antonio García-Trevijano] Claro que en el referéndum no proclama la independencia, si gana la independencia dice sí, ha ganado el derecho a irse, a separarse, al separatismo.
[Antonio García-Trevijano] En este caso, quiero decir que el resultado de esta encuesta no es muy revelador ni va a influir en las conductas actuales, salvo de los jefes de partido, salvo en la conducta de Sánchez, no de los varones del partido.
[Antonio García-Trevijano] que temen más que a una bala verde que este Sánchez pueda seguir un día y un minuto más al frente del partido cada segundo que pasa le da terror de lo que es capaz de hacer un hombre desesperado agarrado a los faldones de Podemos a los faldones incluso del separatismo para ver si le ofreciéndole el Estado Federal consigue es la desesperación la locura en la que ha entrado
[Antonio García-Trevijano] en el cuerpo de Pedro Sánchez, el diablo del poder.
[Antonio García-Trevijano] Él no aspira más, tiene más insistencia en el poder que Arturo Mas, la tuvo hasta el último segundo en mantenerse al frente de la Generalitat.
[Antonio García-Trevijano] No hay más comentarios que hacer.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que a partir de ahora podemos ya dedicar todo el día de hoy a responder a las preguntas para acercarme ya a ponerme casi al día.
[LOCUTOR_04] Muy bien, don Antonio, hacemos una pequeña pausa, queridos oyentes, y comenzamos con las preguntas.
[DESCONOCIDO] Pues vamos a comenzar con la pregunta de Rock and Roll y que la hizo el sábado día 9 de enero de 2016.
[LOCUTOR_03] Dice, quiero realizar un par de preguntas a don Antonio, si es posible por este canal.
[LOCUTOR_03] La primera es sobre un libro escrito por Patricia Esberlo, Un rey golpe a golpe, biografía no autorizada.
[LOCUTOR_03] En él se cuenta que reunida la plata junta en el despacho de don Antonio García Trevijano el 29 de marzo de 1976...
[LOCUTOR_03] Representantes de todos los grupos, comisiones obreras, movimiento comunista, partido carlista, partido socialista obrero español, comisiones obreras, etc.
[LOCUTOR_03] No aparece ningún partido nacionalista.
[LOCUTOR_03] Arreglón seguido se puede leer.
[LOCUTOR_03] Y al finalizar, entregaron un documento a la prensa que se podía resumir en una idea básica.
[LOCUTOR_03] Coordinación democrática se opone a la continuidad del régimen.
[LOCUTOR_03] Solicitaba la inmediata puesta en libertad de los presos políticos, el regreso de los exiliados, la plena libertad sindical y lo que me parece más extraño, libertades políticas de las diversas nacionalidades.
[LOCUTOR_03] Esa es la primera pregunta.
[LOCUTOR_00] Ahí termina, voy a responder.
[Antonio García-Trevijano] Me acuerdo muy bien, como sigo teniendo muy buena memoria, la autora de ese libro está equivocada en la fecha.
[Antonio García-Trevijano] Porque el día 29 de marzo es la reunión donde me detuvieron junto con los demás.
[Antonio García-Trevijano] Era el día que sí, para presentar a la prensa, pero no llegó a...
[Antonio García-Trevijano] a celebrarse dicha reunión con la prensa para presentar el programa de la Junta de la Plata Junta porque la policía intervino y me detuvo junto con Raúl Morodo y Javier Solana por un lado y por otro lado Nazario Aguado
[Antonio García-Trevijano] y Don Ronsoro estas personas tuvimos un tratamiento desigual lo he contado muchas veces no lo voy a repetir solo que esta información en cuanto a la fecha está equivocada pero es verdad que entregamos a la prensa ya sin ruedas de prensa entregamos el documento de la fundación de la Plata Junta y es cierto que en ella se dicen todas esas cosas que nombra pero no es verdad
[Antonio García-Trevijano] que se dijera libertad política de las diversas nacionalidades.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es verdad, eso no figura en absoluto.
[Antonio García-Trevijano] Otra pregunta que hace ella.
[LOCUTOR_03] La segunda pregunta que hace es, ¿qué le parece los 40 de Ayete?
[LOCUTOR_03] Aparece un nombre que me resulta muy curioso por su fama de revolucionario e intelectual anarquista, en contra del franquismo, José Luis San Pedro.
[Antonio García-Trevijano] Yo no sé qué relación tiene José Luis San Pedro con los 40 Dayete.
[Antonio García-Trevijano] Los 40 Dayete me suena a algo del franquismo.
[Antonio García-Trevijano] Pero yo conocí personalmente a José Luis San Pedro y antes que nada era una buena persona.
[Antonio García-Trevijano] Y era un competente economista, profesor de economía.
[Antonio García-Trevijano] Pero políticamente un ingenuo.
[Antonio García-Trevijano] No contaba su opinión, no tenía interés ninguno para nadie.
[Antonio García-Trevijano] Y la verdad es que
[Antonio García-Trevijano] La opinión que tengo de él era buena como persona, buen economista, pero un ingenuo, casi un utópico soñador respecto a la política.
[Antonio García-Trevijano] Y desde luego, como tradujo al español el libro de los indignados, de...
[Antonio García-Trevijano] francés que motivó luego el 15M, aquí ha sido elevado luego a una figura que no tuvo ese peso de ninguna manera, durante el franquismo no tuvo ninguna personalidad política, pero yo tenía muy buena opinión porque era muy buena persona José Luis San Pedro.
[LOCUTOR_03] Bien, otra pregunta la hace Lino, el sábado día 9 de enero.
[LOCUTOR_03] Dice, más que una pregunta concreta, me gustaría que me contestara los comentarios que tengo que hacerle.
[LOCUTOR_03] Tengo que aclarar primero que estoy de acuerdo 100% con lo fundamental de su discurso, aunque no soy asociado del MCRC.
[LOCUTOR_03] Como dijo Mars, jamás formaría parte de un club que me aceptase como socio.
[LOCUTOR_03] Yo nunca he votado.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso de Mars, debe ser los hermanos Mars, ¿no?
[LOCUTOR_03] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Supongo yo, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Pero porque dice que sí, ¿lo pone o no?
[LOCUTOR_03] Lo pone, sí, sí, es el... ¿Cómo que lo pone?
[LOCUTOR_03] El inicio de su pregunta, la introducción a sus comentarios.
[LOCUTOR_03] ¿Quiere repetir?
[LOCUTOR_03] Dice, tengo que aclarar primero que estoy de acuerdo 100% con lo fundamental de su discurso.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no, lo de Marx.
[LOCUTOR_03] Como dijo Marx... ¿Qué Marx?
[LOCUTOR_03] Es lo único que pone, como dijo Marx.
[Antonio García-Trevijano] Entonces te pregunto, te estoy preguntando si se refiere a los hermanos Marx, a los cómicos, a los payasos.
[LOCUTOR_03] Sí, sí.
[Antonio García-Trevijano] Pero lo crees tú, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Como yo.
[LOCUTOR_03] Es que conozco esa frase, por eso sé que se refiere a los hermanos Marx.
[Antonio García-Trevijano] Ah, ¿y qué decía la frase que dice?
[LOCUTOR_03] Aproximadamente eso, si quieres lo busco en internet, jamás formaría parte de un club que me aceptase como socio.
[Antonio García-Trevijano] Ay, tiene gracia, yo no la conocía, tiene mucha gracia.
[Antonio García-Trevijano] Venga.
[LOCUTOR_03] Bien, yo nunca he votado, tengo 42 años y me dejó alucinado toparme con su discurso, que ponía palabras concretas a los sentimientos que me despierta el hecho de ir a votar bajo estas condiciones.
[LOCUTOR_03] Sin embargo, desde la mayor admiración hay algunos matices que resultan contraproducentes en la táctica del MCRC, desde mi punto de vista.
[LOCUTOR_03] Ha mostrado estar en contra de los indignados del 15M y no termina de ser una incongruencia.
[LOCUTOR_03] Usted pide abstención y gente en la calle enfrentándose al sistema.
[LOCUTOR_03] Eso fue el 15M.
[LOCUTOR_03] La definición del diccionario de indignados se aplica de forma bastante ajustada al cansancio de los que participaron y seguramente habría tenido resultados increíbles de haberse mantenido en la plaza indefinidamente hasta que cayera el sistema.
[LOCUTOR_03] Por último, el lema no nos representan.
[LOCUTOR_03] Es un grito que usted mismo afirma cada día en su programa como la primera condición de democracia.
[LOCUTOR_03] En el caso de que un término fuese incorrecto, lo importante es que varían con el tiempo y se emplean de forma distinta.
[LOCUTOR_03] Ejemplo, el giro a la palabra revolución como usted lo explica en la revolución francesa.
[LOCUTOR_03] Otra cosa que quería comentarle es la insistencia que, aun siendo muy sabia, que tienen de despreciar el idealismo y la utopía en la política, ya que es muy frustrante y desanima vivir sin ese rasgo tan humano.
[LOCUTOR_03] Pregunto, ¿no es también utópico e idealista el propósito de MCRC de ser efectivo en una mayoría del 60-70% del censo
[LOCUTOR_03] teniendo tan poca expansión pública lo digo desde luego desde el pesimismo más absoluto no creo que tengamos salvación no hay educación ni base económica para que este país remonte y parece que el cambio vendrá solo cuando un 70% de la población lo empiece a pasar realmente mal y ya está bien es un es un hombre que hace esta pregunta
[Antonio García-Trevijano] que al mismo reconozco que es un pesimista que no cree en la posibilidad de nada, y a una persona así es difícil de responderle, pero voy a tratar de su complejo interrogatorio, lo voy a responder.
[Antonio García-Trevijano] En primer lugar, no hay la menor contradicción, no contraproducente, no hay la menor contradicción en la táctica,
[Antonio García-Trevijano] Las tácticas, podrá haber contradicciones, no contraproducentes.
[Antonio García-Trevijano] Porque contraproducentes querría decir que la táctica conduce a un resultado distinto del perseguido.
[Antonio García-Trevijano] O lo impide, impide que triunfe.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es donde está.
[Antonio García-Trevijano] Y pone como ejemplo el 15M.
[Antonio García-Trevijano] Yo condeno el 15M.
[Antonio García-Trevijano] No me gustó desde el primer día, el primer segundo.
[Antonio García-Trevijano] Pero soy un científico de la política.
[Antonio García-Trevijano] Yo no soy una persona que se deje guiar por impresiones primeras y tuve la paciencia y el rigor de destacar a varios miembros conocidos del MCRC y todos en contacto directo conmigo para que se descendieran al sol a las manifestaciones del 15M y a las marchas desde toda España al 15M
[Antonio García-Trevijano] del 15M aquí hacia la plaza de Neptuno en Madrid, incluso uno de nuestros afiliados al MCRC acompañó en la marcha desde Valencia.
[Antonio García-Trevijano] Así nos metimos a fondo, pero no porque estuviéramos a favor.
[Antonio García-Trevijano] sino porque queríamos saber si eran permeables, si era gente que buscaba la verdad, o si eran ya gente que creían que tenían la solución en la mano, que era contraria por completo a la nuestra, al MCRC.
[Antonio García-Trevijano] Pero antes queríamos saber si eran permeables, si eran susceptibles de ser captados, de ser conquistados por la libertad política verdadera.
[Antonio García-Trevijano] Entonces no fue una decisión espontánea.
[Antonio García-Trevijano] Bien, resultado.
[Antonio García-Trevijano] Y nos presentamos en la plaza de Neptuno con la mejor y más grande cartel que ponía libertad constituyente.
[Antonio García-Trevijano] Eso somos nosotros.
[Antonio García-Trevijano] Estuvimos en Neptuno para ver si entendían.
[Antonio García-Trevijano] No entendieron una sola palabra.
[Antonio García-Trevijano] nos rechazaron, no querían que estuviera la pancarta, el 15M, hubo batallas para que no dejarnos paso, el 15M era enemigo de nuestro movimiento, porque ellos no decían igual que nosotros, sino lo opuesto, cuando decían, no nos representan, claro, nosotros también decimos que no nos representan,
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] Porque las listas no representan al votante y ellos no nos representan.
[Antonio García-Trevijano] Que lo he elegido y los partidos no representan a la masa que hoy sí está representada por Podemos.
[Antonio García-Trevijano] El sistema de listas lo siguen aceptando.
[Antonio García-Trevijano] El sistema proporcional también acepta.
[Antonio García-Trevijano] Una ley electoral que no permite la representación del que vota.
[Antonio García-Trevijano] No tiene nada que ver con nosotros.
[Antonio García-Trevijano] A mí y a nosotros, al MCRC, no nos representa nadie porque rechazamos de golpe, total, lista, cerrada o abierta, no da lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] Rechazamos el sistema proporcional que está en la Constitución.
[Antonio García-Trevijano] Y el 15M se manifiesta en favor del sistema proporcional.
[Antonio García-Trevijano] ¿Ha entendido?
[Antonio García-Trevijano] Primero, ellos, las palabras, creen que no, las palabras eran, creen que no, que significaban lo mismo y por eso fuimos a ver qué eran.
[Antonio García-Trevijano] Cuando vimos lo que eran, nos dio verdaderamente desprecio de que estuvieran triturando, machacando, anulando el concepto de la libertad política y de la democracia.
[Antonio García-Trevijano] ¡Son enemigos!
[Antonio García-Trevijano] Y así lo vi yo desde el primer momento.
[Antonio García-Trevijano] Pero tuve que la paciencia.
[Antonio García-Trevijano] Y hoy lo tenemos aquí.
[Antonio García-Trevijano] Si Podemos viene del 15M.
[Antonio García-Trevijano] Es que no veis qué enemigo de la democracia es quién.
[Antonio García-Trevijano] Podemos.
[Antonio García-Trevijano] Es que Podemos quiere representación directa de distritos, diputados.
[Antonio García-Trevijano] No.
[Antonio García-Trevijano] Quiere representación de partidos.
[Antonio García-Trevijano] Listas de partidos.
[Antonio García-Trevijano] Exactamente igual que lo que hay.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué incongruencia?
[Antonio García-Trevijano] ¿De qué está hablando?
[Antonio García-Trevijano] Incongruencia.
[Antonio García-Trevijano] Vamos, luego.
[Antonio García-Trevijano] Los indignados.
[Antonio García-Trevijano] El indignado es que lo he repetido un millón de veces.
[Antonio García-Trevijano] El indignado está indignado porque no espera lo que sucede y le indignan.
[Antonio García-Trevijano] Porque no le indignan si lo que sucede es lo que espera.
[Antonio García-Trevijano] El indignado no conoce las causas que producen los efectos que le indignan.
[Antonio García-Trevijano] No son sabios.
[Antonio García-Trevijano] No son estudiosos.
[Antonio García-Trevijano] No tienen intuición.
[Antonio García-Trevijano] de los fenómenos que condenan.
[Antonio García-Trevijano] ¿Condenan la corrupción?
[Antonio García-Trevijano] ¿Dicen que no representan quién?
[Antonio García-Trevijano] Pues naturalmente que no representan.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo van las listas de partido?
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo van a representar al votante?
[Antonio García-Trevijano] ¿Representan al jefe de partido?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué hacen las listas?
[Antonio García-Trevijano] ¿Acaso el 15M proponía, como nosotros le pedíamos y discutíamos a ver si aceptaban y no aceptaron?
[Antonio García-Trevijano] Aquellos los rechazados, querían democracia asamblearia.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues ya lo ha realizado Podemos.
[Antonio García-Trevijano] ¿En qué han quedado los círculos de Podemos?
[Antonio García-Trevijano] En la prehistoria, ¿verdad?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué saldría del 15M que no fuera igual que lo que sucede con Podemos?
[Antonio García-Trevijano] No acaba de irse de Málaga, dimitido el secretario general, porque Podemos ya es un partido clásico como los demás.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que no estáis viendo que ya mentira todo.
[Antonio García-Trevijano] Que Pablo Iglesias no pretende hacer ninguna democracia directa ni asamblearia.
[Antonio García-Trevijano] ni siquiera representativa que lo que quiere es ser igual que los demás partidos un lugar en el sol que reparte premios y dinero ¿cómo?
[Antonio García-Trevijano] ¿contradicción?
[Antonio García-Trevijano] no, yo vi el primer segundo que del 15M no podría salir nada positivo para la libertad política y me aparté, lo estudié yo no fui ¿cómo voy yo a perder el tiempo?
[Antonio García-Trevijano] ¿a aprender qué?
[Antonio García-Trevijano] De esa masa ignorante a la Puerta del Sol.
[Antonio García-Trevijano] Pero fueron muchos.
[Antonio García-Trevijano] De los que estaban cercanos a mí.
[Antonio García-Trevijano] Me informaron, vi lo que era.
[Antonio García-Trevijano] Y se acabó.
[Antonio García-Trevijano] Y no se pierde ni un segundo más.
[Antonio García-Trevijano] Fuera.
[Antonio García-Trevijano] 15M, fuera.
[Antonio García-Trevijano] No tiene nada que ver con la democracia.
[Antonio García-Trevijano] Y de ahí los resultados.
[Antonio García-Trevijano] ¿O acaso no es el resultado lo que estamos viendo?
[Antonio García-Trevijano] Eso en cuanto a la primera visión que dice de la incongruencia.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que además de eso...
[Antonio García-Trevijano] Habla usted también de la utopía y del idealismo y dice cosas falsas.
[Antonio García-Trevijano] Usted dice cosas o tú dices cosas falsas.
[Antonio García-Trevijano] Porque usted dice que el 15M fue una protesta callejera para que se consiguiera la...
[Antonio García-Trevijano] Pues no es verdad.
[Antonio García-Trevijano] Era para conseguir a qué.
[Antonio García-Trevijano] Para que los nuevos, el populacho que arrastró a millones de personas inocentes, clase media, que no tienen ni idea de política, pero se dejaron arrastrar por la protesta colectiva y general contra el sistema.
[Antonio García-Trevijano] Y yo ahí estoy.
[Antonio García-Trevijano] Yo estoy igual.
[Antonio García-Trevijano] Yo protesto contra el sistema completo.
[Antonio García-Trevijano] Y no lo quiero.
[Antonio García-Trevijano] Y quiero destruirlo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Acaso eso es lo que quería el 15M?
[Antonio García-Trevijano] No.
[Antonio García-Trevijano] El 15M lo que quería era ocupar la plaza de los partidos políticos.
[Antonio García-Trevijano] Tenía envidia de lo que había.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y qué es lo que ha hecho?
[Antonio García-Trevijano] Sí, ya sé que las palabras al principio es perder tiempo y hora y hora y hora para ver qué reglamento, quién vota, quién no vota, quién habla.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso es inútil.
[Antonio García-Trevijano] Eso en la democracia moderna es imposible.
[Antonio García-Trevijano] Eso no fue posible ni siquiera en la democracia griega.
[Antonio García-Trevijano] que era la directa.
[Antonio García-Trevijano] Así que le respondo, uno, no admito de ninguna manera que diga que, además, si usted está al 90%,
[Antonio García-Trevijano] o el 100% de acuerdo con el SMRD... con el MCRC... ¿por qué no se asocia a él?
[Antonio García-Trevijano] ¿por qué usted es un pesimista... redondo que tiene el 100%?
[Antonio García-Trevijano] bueno, pues pégase usted un tiro... si usted no tiene esperanza ninguna de vivir... una ilusión en la vida... que conduzca a la libertad política... porque no es ilusa... sino que es esperanza... entonces usted no puede vivir... y si vive será un desgraciado toda su vida... aquí... yo no garantizo a nadie...
[Antonio García-Trevijano] de los afiliados, ni el MCRC, ni el tiempo, ni cuándo, ni cómo se va a alcanzar la libertad política.
[Antonio García-Trevijano] Lo que sí, parto de una base segura.
[Antonio García-Trevijano] Uno, es inmoral, indecente, votar a una partidocracia que es la fuente de la corrupción sistémica.
[Antonio García-Trevijano] Por lo tanto, el que vota, a sabienda de lo que está pasando, no tiene moralidad.
[Antonio García-Trevijano] Se puede ser todo lo pesimista que se quiera, pero hay que tener moral, congruencia personal.
[Antonio García-Trevijano] Y una persona honesta,
[Antonio García-Trevijano] honrada, no vota, es imposible que tome parte en el sistema.
[Antonio García-Trevijano] Ah, usted no cree en ello.
[Antonio García-Trevijano] De acuerdo.
[Antonio García-Trevijano] Y es pesimista porque no cree en nada.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, ¿y qué quiere que yo le haga?
[Antonio García-Trevijano] ¿Y por qué me escribe a mí?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué me pregunta nada?
[Antonio García-Trevijano] No me pregunte.
[Antonio García-Trevijano] Yo no soy pesimista.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo puedo estar de acuerdo con mi discurso diciendo que usted es pesimista porque no cree en nada?
[Antonio García-Trevijano] Pues tampoco cree en mí.
[Antonio García-Trevijano] No crea, no.
[Antonio García-Trevijano] Si tengo 80 años de vida dedicado a la lucha por la libertad política.
[Antonio García-Trevijano] No me crea.
[Antonio García-Trevijano] Y usted siga siendo pesimista, tiene derecho a ello, tiene derecho, quiero decir, que está dentro del campo de sus posibilidades vitales, está en no creer en nada.
[Antonio García-Trevijano] Pues siga así.
[Antonio García-Trevijano] Pero no me pregunte a mí, porque yo creo en la libertad política colectiva, que es la que usted no sabe lo que es.
[Antonio García-Trevijano] Y por eso no, la libertad política colectiva, a diferencia de las libertades individuales, que son productos de derechos, si se llaman libertades individuales para engañar, si las libertades son esas individuales de reunión, de expresión, de prensa, si todo eso son facultades, no son libertades.
[Antonio García-Trevijano] Si la libertad es aquello que permite actuar de tal manera que no haya derechos,
[Antonio García-Trevijano] No contra el derecho, sino que la libertad implica que no hay derecho.
[Antonio García-Trevijano] Que la libertad crea el derecho, no es la inversa.
[Antonio García-Trevijano] No es el derecho quien crea las libertades, como dice el 99,99% de los sabios filósofos del mundo entero.
[Antonio García-Trevijano] No es verdad.
[Antonio García-Trevijano] Yo soy jurista, no abogado.
[Antonio García-Trevijano] Por supuesto que ejerzo, pero soy jurista de pensamiento.
[Antonio García-Trevijano] Una libertad.
[Antonio García-Trevijano] política colectiva, ese es el único fundamento de las libertades y de los derechos.
[Antonio García-Trevijano] Digo, la libertad crea el derecho, no a la inversa.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué libertad en España y en Europa?
[Antonio García-Trevijano] ha creado el derecho político europeo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué libertad fundadora?
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién?
[Antonio García-Trevijano] ¿No fue el ejército americano en París, el general Eisenhower y Marshall, los que distribuyeron y crearon las libertades?
[Antonio García-Trevijano] ¿Dónde?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué libertad europea creó el derecho político europeo?
[Antonio García-Trevijano] ¿Las constituciones europeas?
[Antonio García-Trevijano] Ninguna.
[Antonio García-Trevijano] Con eso he contestado al señor Lino.
[LOCUTOR_03] Bien, otra pregunta la hace Miguel Batalla el día 13 de enero de 2015.
[LOCUTOR_03] Dice, me gustaría plantearle al señor Trevijano la siguiente cuestión.
[LOCUTOR_03] No es posible comprender el momento actual sin conocer al menos una serie de hechos históricos.
[LOCUTOR_03] Por ejemplo, la Revolución Francesa y la República de Weimar para la historia del mundo o la Guerra de Independencia y la Segunda República para nuestra historia nacional.
[LOCUTOR_03] ¿Qué momentos estelares cree que le son imprescindibles estudiar a un ciudadano que sin ánimo de erudición pretende entender la época que le ha tocado?
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que usted es muy exigente.
[Antonio García-Trevijano] No es necesario conocer todo lo que ha mencionado para poder ser un ciudadano consciente de lo que vota, de lo que opina, de lo que hace en política.
[Antonio García-Trevijano] No es necesario tanto.
[Antonio García-Trevijano] Eso hay que escribirlo a las universidades, a los periódicos.
[Antonio García-Trevijano] a los órganos de expresión cultural, esos sí tienen que conocer los fenómenos principales, y no los conocen, o lo han olvidado o no lo han estudiado nunca.
[Antonio García-Trevijano] Pero el que vota no necesita tener tantos conocimientos.
[Antonio García-Trevijano] Es la intuición y la decencia, el decoro, lo primero que el que vota tiene que ir a votar sin taparse las narices.
[Antonio García-Trevijano] El que vota para elegir el mal menor, mejor es que no vaya a votar, que no vote, que se abstenga,
[Antonio García-Trevijano] Que no sea cómplice de lo malo que es votar con este sistema de partidos.
[Antonio García-Trevijano] Pero en fin, ya que usted de la revolución francesa basta con que se sepa masivamente que fue un fracaso.
[Antonio García-Trevijano] Que allí no triunfó ni la libertad, ni la igualdad, ni la fraternidad.
[Antonio García-Trevijano] Que de los tres dogmas, los tres estandartes de la revolución, el primero en fracasar fue la fraternidad.
[Antonio García-Trevijano] Que se acabó
[Antonio García-Trevijano] Enseguida, cuando regresó el rey Luis XVI, regresó o no, cuando lo sorprendieron en la frontera cerca de Barennes, y el general Lafayette reprimió en el campo de Marte una mesa de madera
[Antonio García-Trevijano] y unas sillas donde se estaba firmando la regencia o la república.
[Antonio García-Trevijano] En la república había dos personas nada más que la firmaron.
[Antonio García-Trevijano] Sin embargo, ese hecho hay que conocerlo.
[Antonio García-Trevijano] Hay que conocer lo que la monarquía traicionó
[Antonio García-Trevijano] a la Revolución Francesa pactando con el enemigo de Francia que era Austria el emperador, la invasión de Francia para derrotar a su propia patria.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es lo que motivó primero el fracaso de la monarquía.
[Antonio García-Trevijano] Luego, ¿por qué fracasó la Revolución Francesa?
[Antonio García-Trevijano] Porque la Revolución Francesa no introdujo de golpe la libertad.
[Antonio García-Trevijano] La monarquía francesa introdujo
[Antonio García-Trevijano] La revolución introdujo lo que muy posteriormente, casi mucho tiempo después, se constituyó teóricamente como monarquía constitucional, donde el rey Luis XVI nombraba al gobierno libremente y el pueblo elegía a los diputados.
[Antonio García-Trevijano] Y eso fracasó primero la fraternidad, porque Lafayette fusiló a los hermanos fraternos que ante la huida del rey para que Austria, el hermano de María Antonieta, invadiera Francia, Lafayette, el héroe de los dos mundos, ese falso militar y falso héroe, fusilara en la Plaza de Marte
[Antonio García-Trevijano] Acerca de 80 franceses.
[Antonio García-Trevijano] Ahí acabó, ya no volvió jamás la fraternidad a asomar la cabeza.
[Antonio García-Trevijano] Y el único momento donde pudo la fraternidad haber cristalizado en algo concreto y también se disolvió fue en la fiesta, en el aniversario del 14 de julio.
[Antonio García-Trevijano] cuando se fueron cantando la Marselleza los obreros y los ciudadanos de Marsella a la fiesta de la Federación para conmemorar el 14 de julio la Bastille en el primer aniversario.
[Antonio García-Trevijano] Eso ahí, sí, cantando la Marselleza, ahí se produjo una fraternidad
[Antonio García-Trevijano] Pero esa fraternidad duró muy poco porque enseguida empezaron las traiciones y las ambiciones y acabaron enseguida.
[Antonio García-Trevijano] La libertad en realidad no existió nunca.
[Antonio García-Trevijano] No digamos la igualdad, eso es imposible, eso es que ni aspiraron siquiera, porque lo que se considera la igualdad fue el periodo de Robespierre, y la igualdad, ¿qué fue la igualdad?
[Antonio García-Trevijano] Que en una época tremenda, de terror tremenda, y con escasez de trigo, el gobierno de Robespierre puso unos precios máximos a los alimentos.
[Antonio García-Trevijano] ¿Eso fue la igualdad?
[Antonio García-Trevijano] ¿Ese fue el socialismo?
[Antonio García-Trevijano] Pues eso fue, esa fue en realidad.
[Antonio García-Trevijano] La revolución francesa fue un inmenso fracaso, pero en cambio,
[Antonio García-Trevijano] La revolución francesa fue un inmenso éxito en lo que no fue.
[Antonio García-Trevijano] Lo que de verdad triunfó y conmocionó a Francia y al mundo fue el hecho de que hubiera algo que se llamó revolución francesa.
[Antonio García-Trevijano] Eso lo dice Kant.
[Antonio García-Trevijano] Lo más importante de la revolución, dice Kant, no son los acontecimientos.
[Antonio García-Trevijano] Y eso no tiene importancia.
[Antonio García-Trevijano] Es la repercusión mundial que tuvo en aquella época, que no había televisión, donde corrió como la pólvora una revolución en Francia que guillotina a su rey.
[Antonio García-Trevijano] Esa fue la revolución francesa y el éxito popular.
[Antonio García-Trevijano] Pero luego en las instituciones un fracaso absoluto.
[Antonio García-Trevijano] de la Revolución Francesa, parte, termina el directorio de la corrupción.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, para que os imaginéis un poco lo que fue el directorio después de la muerte de Robespierre, de ser guillotinado Robespierre, el directorio de Barras y el que aupó a Napoleón,
[Antonio García-Trevijano] Ese directorio, la corrupción no es que fuera, como hoy es, sistémica, que se llama para hacer un grado más de lo sistemático, que es lo sistémico, que ya se llenó.
[Antonio García-Trevijano] La corrupción en España es sistémica, no sistemática, sino que es el sistema que obliga a la corrupción.
[Antonio García-Trevijano] Bien, pues el directorio fue un grado más.
[Antonio García-Trevijano] El directorio fue, en definición del propio Barrás, y el que dude, que lea sus memorias,
[Antonio García-Trevijano] La corrupción era un expediente de gobierno.
[Antonio García-Trevijano] La palabra expediente está utilizada mil veces en la época por todos los... Y especialmente ahí lo tenéis en barras.
[Antonio García-Trevijano] Un expediente.
[Antonio García-Trevijano] Eso era la corrupción.
[Antonio García-Trevijano] Que favorecía a todos, entre ellos a Napoleón.
[Antonio García-Trevijano] Bien.
[Antonio García-Trevijano] No sé qué otra pregunta me ha hecho...
[Antonio García-Trevijano] Así, claro, la República de Weimar, sí, hay que saber que la República de Weimar, eso sí hay que saberlo, pero no con detalle histórico, sino ideológico, conceptual, que la República de Weimar es la primera que introduce el sistema de votación en listas de partidos, es decir, proporcional.
[Antonio García-Trevijano] derogando el sistema tradicional que es el de representación.
[Antonio García-Trevijano] Y la República de Weimar inaugura las listas de partidos.
[Antonio García-Trevijano] Y la República de Weimar, sin disparar un solo tiro, lleva a Hitler al poder con ese sistema.
[Antonio García-Trevijano] Como Mussolini, antes de Hitler, en el año 22, reforma la ley electoral para aceptar también ese sistema proporcional que fue antes de la República.
[Antonio García-Trevijano] La República Weimar fue el 19, el siguiente paso fue Mussolini, que la copió.
[Antonio García-Trevijano] Y también, después de la marcha sobre Roma, coge el poder sin pegar un tiro.
[Antonio García-Trevijano] Y esos dos dictadores máximos son dictadores gracias, entre otras razones, a la ley electoral que inaugura Weimar.
[Antonio García-Trevijano] Luego, la guerra de la independencia de Estados Unidos es anterior.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso sí, tampoco es necesario conocer la guerra, pero hay que conocer, por lo menos tienen que saber que en Estados Unidos hay una cosa que se llama democracia formal o política.
[Antonio García-Trevijano] Las reglas de juego en Estados Unidos son democracia.
[Antonio García-Trevijano] ¿Que tienen imperfecciones?
[Antonio García-Trevijano] Sí, sobre todo por el transcurso del tiempo, ya que no es lo mismo los Estados Unidos...
[Antonio García-Trevijano] cuando se independizaron de Inglaterra tras una guerra civil, que Estados Unidos hoy.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, el sistema electoral y el sistema de financiación de los partidos es completamente anacrónico.
[Antonio García-Trevijano] Y eso cualquier persona mínimamente prudente y sabia tiene que cambiarlo, porque eso ya es anacrónico.
[Antonio García-Trevijano] Y la Segunda República Española,
[Antonio García-Trevijano] Pues también, eso sí, está más cerca de nosotros y eso sí conviene recordar, uno, que el artículo primero define a España como una república de trabajadores.
[Antonio García-Trevijano] ¿Hay alguien en España hoy que se atreva a decir que la monarquía es una monarquía de trabajadores?
[Antonio García-Trevijano] ¿Y qué diferencia hay entre la monarquía?
[Antonio García-Trevijano] ¿Es que acaso los clientes o los súbditos
[Antonio García-Trevijano] ¿Es que el trabajador es el único sujeto que tiene derechos políticos en la república?
[Antonio García-Trevijano] ¿Y el que no es trabajador?
[Antonio García-Trevijano] ¿Y el ocioso?
[Antonio García-Trevijano] ¿Y el que vive de su renta y no trabaja nada?
[Antonio García-Trevijano] ¿Es que ese no es republicano?
[Antonio García-Trevijano] ¿No tiene derechos ni obligaciones en la república?
[Antonio García-Trevijano] No.
[Antonio García-Trevijano] Todo eso es claro que hay que conocer el fracaso de la Segunda República.
[Antonio García-Trevijano] Eso es una obligación de reconocerlo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo no va a conocer usted nadie el origen de la guerra civil española?
[Antonio García-Trevijano] Es que creen que si hubiera habido un sistema constitucional
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, escuchadme bien la palabra.
[Antonio García-Trevijano] Una separación de poderes, una constitución correcta en el año 1931, en abril.
[Antonio García-Trevijano] ¿Habría habido guerra civil?
[Antonio García-Trevijano] De ninguna manera.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es una hipótesis ni un futurible.
[Antonio García-Trevijano] Si la República Española II hubiera sido presidencialista, hubiera sido imposible la guerra civil.
[Antonio García-Trevijano] ¿Futurible?
[Antonio García-Trevijano] Eso es conocimiento.
[Antonio García-Trevijano] ...de cuáles son los resultados... ...en las poblaciones... ...de las instituciones políticas que las gobiernen... ...es imposible que hubiera habido... ...un levantamiento del ejército... ...con un presidente jefe del ejército... ...y un presidente elegido por votación popular... ...por sufragio universal directo... ...no hubiera habido guerra civil... ...y eso es lo que hay que ir... ...eso es lo que yo propongo... ...me camino en ese sentido... ...eso sí hay que conocerlo... ...en cambio...
[Antonio García-Trevijano] También, a la vez que eso, también es una obligación conocer qué pasó cuando terminó la guerra mundial.
[Antonio García-Trevijano] No el origen, eso ya se sabe.
[Antonio García-Trevijano] No, qué pasó en París cuando Eisenhower, vencedor del ejército, que vencieron a las potencias del eje,
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué pasó cuando él, por un lado, y por otra parte, otro general de Estados Unidos, Marshall, que estaba en... que había fracasado previamente en su intento de contener el comunismo en China.
[Antonio García-Trevijano] Truman lo manda a Europa.
[Antonio García-Trevijano] Y los dos generales estaban en sus cuarteras generales en París.
[Antonio García-Trevijano] Leer la memoria de Spak, primer secretario general de la OTAN.
[Antonio García-Trevijano] La Guerra Fría comienza por la negativa de...
[Antonio García-Trevijano] Eisenhower, a que Rusia, la Unión Soviética de Stalin, solicita también acogerse al plan Marshall y a la ayuda de la reconstrucción europea, ya que había sido de los vencedores del nazismo y del fascismo el que más daño y más víctimas había tenido.
[Antonio García-Trevijano] Se le negó injustamente esa ayuda y fue el comienzo de la Guerra Fría.
[Antonio García-Trevijano] Quien no conoce esto no sabe nada.
[Antonio García-Trevijano] Claro que hay que saber
[Antonio García-Trevijano] que quien designa jefes de Alemania, a de Nauwer, a de Gasperi de Italia, y le da el poder a Robert Schuman, tres, por hombre, no, tres dirigentes fracasados de la democracia cristiana.
[Antonio García-Trevijano] Hitler y Mussolini acabaron con ellos.
[Antonio García-Trevijano] Acabaron con sus partidos.
[Antonio García-Trevijano] Ellos eran secundones, nada, no tenían...
[Antonio García-Trevijano] no tenían ninguna personalidad política durante todo el tiempo de totalitarismo, pero fueron los que quedaron vivos o los que supervivieron.
[Antonio García-Trevijano] Y cuando los generales mexicanos están en París y tienen que reconstruir Europa y distribuir el Plan Marshall, no tienen a quién encargarle que haga ese trabajo administrativo de distribuir la riqueza que les llega de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Y llaman a los que superviven
[Antonio García-Trevijano] de la clase política derrotada por Hitler y Mussolini, lo repito, sin desesperar un tiro, a los fracasados Adenauer, de Gasperi y Schumann, todos de la democracia cristiana, ningunos hombres de carácter, de firmeza, que se opusieron ni fueron héroes de ninguna manera contra el totalitarismo.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, por eso, como no había otros, los americanos los llaman.
[Antonio García-Trevijano] Ellos mismos eran conscientes que no tenían poder ni seguidores, eran nada.
[Antonio García-Trevijano] Pero a los americanos les recuerdan la República de Weimar.
[Antonio García-Trevijano] Y dicen, bueno, hacer lo que es la República de Weimar.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y qué es la República?
[Antonio García-Trevijano] Restaurar lo que había antes de la Guerra Mundial.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, lo que produjo la Guerra Mundial es lo que le aconsejan los vendedores militares de Estados Unidos en París a Adenauer, de Gasper y Schumann para que vuelvan a ponerlo en vigor.
[Antonio García-Trevijano] ¿Para qué?
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, para que introduzcan el sistema de elección por listas de partido.
[Antonio García-Trevijano] Con lo cual, el que haga la lista, es decir, Adenauer, De Gasper y Schumann, en un día, en un minuto, son los jefes de Alemania, Italia y Francia, apoyados por los americanos.
[Antonio García-Trevijano] Eso sí hay que saberlo, desde luego, porque ese es el origen de nuestras desgracias, de la europea y de la española.
[Antonio García-Trevijano] No veis que Europa no es nada, no veis que está Europa desapareciendo.
[Antonio García-Trevijano] Como España no digamos, pero España está más avanzada que Europa en el proceso de descomposición.
[Antonio García-Trevijano] Eso claro que hay que conocerlo, y para de contar, no hay más, con eso es suficiente.
[Antonio García-Trevijano] Pero se puede decir, esto no puede ser.
[Antonio García-Trevijano] Y en cambio, mirar cómo De Gaulle ha salvado a Francia, por un golpe de Estado, que introdujo, suprimió las listas de partido, de un plumazo.
[Antonio García-Trevijano] fuera, e introdujo que el sistema normal, el único que existe en el mundo, que es real, que no es una mentira, que los diputados representan en un distrito aquellos que los han votado personalmente, uninominalmente, no en listas de partidos, como personas individuales.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que hace De Gaulle, como en Estados Unidos y como en Inglaterra.
[Antonio García-Trevijano] Eso sí que hay que conocerlo.
[Antonio García-Trevijano] Y nada más, lo demás sobra.
[LOCUTOR_03] A ver, otra pregunta.
[LOCUTOR_03] La siguiente pregunta la hace Rompetechos el día 14 de enero de 2016.
[LOCUTOR_03] Dice, no soy jurista, pero creo que sería interesante distinguir entre legalidad y derecho.
[LOCUTOR_03] Tal vez don Antonio García Trevijano tenga bien y considere oportuno explicar si está de acuerdo y cree que es así la distinción entre estos dos conceptos.
[Antonio García-Trevijano] que es así, que se puede distinguir entre legalidad y derecho es evidente.
[Antonio García-Trevijano] Y antes de los juristas anteriores al siglo XX, no podían comprender que se redujera el derecho a la ley como ahora, ni siquiera a una forma.
[Antonio García-Trevijano] No, no, la ley era la expresión
[Antonio García-Trevijano] de un precepto procedente, bien sea de las costumbres, bien sea de las prácticas mercantiles, o bien sea de un producto del poder político, que es el origen de las leyes, o provienen de las tradiciones, de los usos o costumbres,
[Antonio García-Trevijano] o del poder político.
[Antonio García-Trevijano] Pero la confusión entre ley y derecho es una de las razones fundamentales de la decadencia de Occidente.
[Antonio García-Trevijano] De la decadencia de Occidente me refiero a Europa, no a Estados Unidos, que desde el punto de vista nuestro es Occidente.
[Antonio García-Trevijano] Pero la decadencia europea está ocasionada por una de las causas fundamentales del
[Antonio García-Trevijano] de la caída de Europa a ser nada, políticamente ni... Es la confusión actual entre legalidad y derecho.
[Antonio García-Trevijano] Ley y derecho no es lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] Confundir ley y derecho es confundir la justicia legal con el positivismo.
[Antonio García-Trevijano] El positivismo es el derecho positivo, el derecho expresado en forma de ley.
[Antonio García-Trevijano] Reducir la ciencia del derecho a un proceso formal, que es la teoría pura del derecho de Kelsen, eso es un error monstruoso.
[Antonio García-Trevijano] Eso es acabar con toda idea de la influencia que tiene la moral, la noción natural de la justicia en el derecho, en las tradiciones y en las costumbres.
[Antonio García-Trevijano] Kelsen es uno de los grandes culpables de la decadencia jurídica en Europa.
[Antonio García-Trevijano] La ley es producto, la ley es el derecho, que se puede llamar así, la ley es el derecho artificial.
[Antonio García-Trevijano] La costumbre, las tradiciones son el derecho habitual, lo que está habituado.
[Antonio García-Trevijano] Y queda todavía una tercera fuente que se llama derecho natural, que ese derecho natural no solamente...
[Antonio García-Trevijano] es válido para el creyente que procede el derecho natural de una conciencia que nos viene de arriba y de Dios, que es los derechos naturales, sino también para el ateo.
[Antonio García-Trevijano] Yo soy ateo y creo en el derecho natural, porque hay una naturalidad que está de acuerdo con la naturaleza que hace que la convivencia humana esté regida por normas
[Antonio García-Trevijano] de respeto de unos a otros.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo en el derecho natural y para eso no necesito creer ni en la revelación divina ni en que viene de Dios.
[Antonio García-Trevijano] Un derecho natural es aquel que está fundado en la naturaleza humana, en la naturaleza común, pero en los mejores de sus ejemplos, en el altruismo y no en el egoísmo.
[Antonio García-Trevijano] Es cierto que no es lo mismo la distinción entre derecho y norma que entre ley y derecho.
[Antonio García-Trevijano] Ni tampoco, como después veré, creo que hay otra pregunta, según me has dicho, parecida, pero la voy a contestar aparte, que es legitimidad y legalidad.
[Antonio García-Trevijano] Esa es otra cuestión.
[Antonio García-Trevijano] Y eso sí que es directamente de significado político.
[Antonio García-Trevijano] Ahora estoy todavía sin salirme de la esfera del derecho.
[Antonio García-Trevijano] El derecho positivo, el derecho normativo, requiere una expresión de la norma en forma de ley.
[Antonio García-Trevijano] Y olvida la importancia de la tradición y la costumbre.
[Antonio García-Trevijano] Por eso hay todavía, como igual el derecho común, hay dos tipos de derecho común.
[Antonio García-Trevijano] Para que sepamos la diferencia tan profunda que existe entre Inglaterra, o mejor dicho, entre Gran Bretaña y el continente.
[Antonio García-Trevijano] El common law, el derecho común, procede de la Edad Media.
[Antonio García-Trevijano] Bajo Carlos Magno se puede decir que no ha habido otra época mayor de igualdad de leyes y derechos y de costumbres y de creencias, porque había una sola lengua, el latín, un solo derecho, el común, el romano, y un solo emperador, Carlos Magno, antes de repartirlo con sus hijos.
[Antonio García-Trevijano] Nunca en la época en Europa ha habido una unidad semejante.
[Antonio García-Trevijano] Luego, el idioma, todo, las religiones, el sisma del protestantismo, todo eso lo hay dividido, pero el derecho común en Inglaterra se ha mezclado con el valor y el respeto que la tradición inglesa daba a la costumbre y de ahí nació...
[Antonio García-Trevijano] una teoría del derecho opuesta a la continental.
[Antonio García-Trevijano] En el derecho inglés, el de la common law, el derecho común, la norma fundamental es el precedente.
[Antonio García-Trevijano] empezó siendo como el derecho de la Europa continental.
[Antonio García-Trevijano] El derecho común era el derecho medieval procedente del derecho romano.
[Antonio García-Trevijano] Y hubo una recepción importante que hoy se olvida, bajo Adriano, del derecho romano que llegó hasta Edimburgo.
[Antonio García-Trevijano] La recepción del derecho romano en Inglaterra fue importante, pero prevaleció, sobre esa residual influencia del derecho romano, prevaleció la costumbre, la tradición.
[Antonio García-Trevijano] El amor a las costumbres y a las tradiciones son los que mantienen unidos a los pueblos.
[Antonio García-Trevijano] Y eso lo tiene en un grado sumo el pueblo inglés.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, prevaleció, estaba diciendo que en ese derecho, en esa concepción del sistema jurídico inglés, prevalece el precedente judicial.
[Antonio García-Trevijano] En cambio, en el derecho continental, el precedente judicial no obliga al juez a repetir con la misma sentencia un precedente.
[Antonio García-Trevijano] como sucede en Inglaterra y en Estados Unidos, que importó el derecho, como es natural, el derecho del precedente judicial procedente de la metrópoli.
[Antonio García-Trevijano] En cambio, en España, en toda Europa, lo que prevalece no es el precedente judicial, sino lo que se llama la jurisprudencia, que es
[Antonio García-Trevijano] Una repetición, una constante doctrina que recoge la interpretación de un solo código legal.
[Antonio García-Trevijano] El derecho en Europa está codificado.
[Antonio García-Trevijano] La codificación no la empieza Napoleón.
[Antonio García-Trevijano] María Teresa de Austria comienza antes con un código y Federico II de Prusia y Napoleón viene después, claro.
[Antonio García-Trevijano] Y España copia el código civil de Napoleón.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que después le siguen todos los códigos y todos los procedimientos.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la diferencia entre... Inglaterra no tiene códigos.
[Antonio García-Trevijano] Tiene colecciones de precedentes judiciales.
[Antonio García-Trevijano] Volviendo a la pregunta de rompetechos.
[Antonio García-Trevijano] Interesantísima pregunta.
[Antonio García-Trevijano] La legalidad, sin ella, ni en Inglaterra ni en Europa se podría vivir.
[Antonio García-Trevijano] Inglaterra conoce también el mismo concepto de legalidad que en el continente.
[Antonio García-Trevijano] Y la legalidad no solo incluye las normas publicadas como generales en los respectivos boletines o publicadas mediante sanción de los reyes, no, no, también incluye lo que se llama decretos del gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso ya no son leyes, amigo, eso es otra cosa.
[Antonio García-Trevijano] Entonces hay que distinguir entonces entre el derecho legal, que es lo que llaman legalidad,
[Antonio García-Trevijano] Y los decretos, ya hablaremos luego, antes de ser decretos leyes, son simplemente medidas obligatorias dictadas por el Ejecutivo.
[Antonio García-Trevijano] Eso no son leyes, ni tienen el carácter de normas legales.
[Antonio García-Trevijano] El decreto es una ukase, es como los rusos, el zar, la orden del emperador, del zar, eso es un decreto.
[Antonio García-Trevijano] Pero, como se sabe que es de muy rango inferior el decreto, como también los reglamentos de la ley, tampoco son leyes.
[Antonio García-Trevijano] La interpretación de un reglamento no puede hacerse con las mismas normas hermenéuticas que la interpretación de una ley, porque un reglamento es para aplicar una ley.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, el criterio para su interpretación viene dictado por la finalidad de la ley.
[Antonio García-Trevijano] En cambio, la interpretación o el hermeneusis de una ley no tiene nada por encima que lo impida la hermeneusis, a condición de que la hermeneusis nunca puede ser de una ley, nunca puede ser creadora.
[Antonio García-Trevijano] Amigos, aquí está la diferencia entre un genio del derecho como Emilio Betti y los discípulos del mundo de Husserl,
[Antonio García-Trevijano] del filósofo de la fenomenología, como Gadamer o Riker.
[Antonio García-Trevijano] Estos discípulos de la fenomenología, también siguiendo algo Martín Greidegger, pero sobre todo a Edmundo Husserl, crearon el concepto de hermeneusis creadora.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es un imposible, porque una interpretación nunca puede ser creadora, porque ya dejaría de ser creadora.
[Antonio García-Trevijano] Hermeneusis dejaría de ser interpretación, y es Emilio Betti el que destroza toda la teoría filosófica de la hermeneusis.
[Antonio García-Trevijano] También es como la doctrina de la hermeneusis para el descubrimiento de lo que significa de verdad una ley, tiene antecedentes muy lejanos, donde que llegan en el Renacimiento incluso a Pico de la Mirandola, tiene la fama que tiene por su interpretación de la Cábala Hebrea.
[Antonio García-Trevijano] Es más, hay unas teorías que atribuyen a la enorme capacidad intelectual que tienen los sabios judíos, hebreos, como Freud o como Marx o como Einstein, tantísimos, a la costumbre de la enseñanza hebrea
[Antonio García-Trevijano] de los niños que aprenden desde muy pequeños la interpretación de los libros sagrados.
[Antonio García-Trevijano] Y que esa interpretación, esa hermeneusis, y de la cabra incluida todo, es tan profunda, tan constante, que despierta y desarrolla los cerebros, el cerebro del infante, y es capaz de producir genio con mayor probabilidad que en las distintas enseñanzas de las religiones.
[Antonio García-Trevijano] Yo no suscribo esa tesis, pero la menciono por la importancia tan grande que tiene la hermenéutica para el conocimiento de los conceptos que ahora...
[Antonio García-Trevijano] Rompe techos me pregunta, rompe techos, entre la diferencia entre legalidad y derecho.
[Antonio García-Trevijano] Lo que importa es el derecho.
[Antonio García-Trevijano] Lo importante es el derecho.
[Antonio García-Trevijano] La legalidad una vez puede cambiar, el derecho no cambia.
[Antonio García-Trevijano] El derecho es...
[Antonio García-Trevijano] una concepción moralista y justa de la vida colectiva que debe ser manifestado en forma de costumbres, tradiciones, usos y leyes.
[Antonio García-Trevijano] Y dentro de las leyes, que es donde he hecho esa divagación de la hermenéutica,
[Antonio García-Trevijano] Hay que distinguir, aparte del decreto que he dicho que lo aparto por su carácter subordinado, porque no es una ley, ni pertenece en realidad a la esfera del derecho.
[Antonio García-Trevijano] El decreto es un asunto administrativo, del ejecutivo, del que puede decretar, del orden y mando.
[Antonio García-Trevijano] Pero Napoleón III inventó el decreto ley.
[Antonio García-Trevijano] Amigo, eso es otra cuestión.
[Antonio García-Trevijano] El decreto ley es la negación del derecho.
[Antonio García-Trevijano] Y claro que es legal, claro que hay legalidad.
[Antonio García-Trevijano] La expresión de la legalidad incluye los decretos leyes, pero es la negación del derecho.
[Antonio García-Trevijano] Porque no hay razón alguna de urgencia, no existe una razón de urgencia que impida transformar en ley lo que una urgencia determina necesario para normalizar y normativizar situaciones imprevistas.
[Antonio García-Trevijano] En un día se puede hacer una ley,
[Antonio García-Trevijano] Se necesitan años para reparar los perjuicios que han causado a la humanidad civilizada los decretos leyes.
[Antonio García-Trevijano] Con esto creo que es suficiente para saber quizás que la definición...
[Antonio García-Trevijano] El derecho es un concepto universal, la legalidad es un concepto nacional.
[Antonio García-Trevijano] No se puede interpretar la ley fuera del ámbito donde la aplican los jueces de un determinado Estado.
[Antonio García-Trevijano] En cambio, el derecho es un concepto universal que está en la conciencia de todo el mundo, de toda persona normal, que se confunde...
[Antonio García-Trevijano] Bueno, yo critico el concepto de Kant del imperativo categórico, porque la norma de Kant, de obra, como si tu criterio de conducta pudiera servir de ejemplo o de ley universal, eso es una concepción aristocrática de la propia...
[Antonio García-Trevijano] Concepción de tu propia moral.
[Antonio García-Trevijano] Es como si dijera, haz una ley diciendo que lo que tú sientes, como bueno, sea universal.
[Antonio García-Trevijano] Eso no se puede hacer.
[Antonio García-Trevijano] Eso es imposible.
[Antonio García-Trevijano] porque eso es solamente para quien habrá personas de un escrúpulo enorme que puedan tener una moralidad intachable, pero en ese caso, ¿dónde se pone el límite al puritanismo?
[Antonio García-Trevijano] También hay que ser flexibles en la convivencia para no exagerar ni en un sentido ni en otro.
[Antonio García-Trevijano] Pero en cambio, el concepto de derecho natural que tanto incluyó
[Antonio García-Trevijano] en los redactores de la Constitución de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí.
[Antonio García-Trevijano] En el derecho positivo de Estados Unidos, el político, influyó muchísimo las concesiones del derecho natural procedente de Europa.
[Antonio García-Trevijano] No solo de Púfeto, la de Hugo Grocio en particular.
[Antonio García-Trevijano] Con esto creo que he contestado algo, porque esto es un tema...
[Antonio García-Trevijano] Y no he querido abusar de mis conocimientos jurídicos para explicarla, porque he querido hacerlo con lenguaje común y no con el de especialista en el derecho.
[LOCUTOR_03] Muy bien, la siguiente pregunta la hace Imanol.
[LOCUTOR_03] Dice, a mí también me interesa esa distinción y añadiría legitimidad y legislación.
[LOCUTOR_03] Don Antonio se ha pronunciado alguna vez que en época de Franco era una maravilla no cumplir la legalidad.
[LOCUTOR_03] Claro que con este régimen se puede argumentar que ocurre lo mismo.
[LOCUTOR_03] Para este Estado no hay peor bicho que el abstencionista y el defraudador.
[LOCUTOR_03] Lo primero es legal y lo practicamos para desestabilizar el régimen.
[LOCUTOR_03] ¿Y lo segundo es legítimo?
[Antonio García-Trevijano] Es verdad que esta pregunta parece hecha a continuación de la anterior.
[Antonio García-Trevijano] Claro, lo he leído y está bien, es normal.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, sí, es verdad que estaba conja la anterior y la distinción entre legitimidad y legalidad es de otra naturaleza.
[Antonio García-Trevijano] Por lo pronto, ya está situada dentro de la ley, no dentro de la esfera del derecho.
[Antonio García-Trevijano] Hemos apartado en esta segunda los problemas de uso y costumbres
[Antonio García-Trevijano] Derecho comparado, influencia de la ley extranjera, no, esto no se lo hemos retirado para quedarnos entonces en una sola cuestión de origen romano, pero no de derecho romano, sino de autoridad política romana, que es la distinción entre el concepto de autoritas y potestas.
[Antonio García-Trevijano] Esto, cuyo origen es también religioso, se extendió tanto durante la civilización romana antigua,
[Antonio García-Trevijano] del cibes, del ciudadano, que dio origen a esta distinción tan importante que ha llegado hasta nuestros días.
[Antonio García-Trevijano] Autoridad, la autoritas viene del verbo augere, en latín, que significa crecer.
[Antonio García-Trevijano] Y tiene autoritas aquel que ve crecer la hierba, que es capaz de estar, el autor.
[Antonio García-Trevijano] El autor es el que tiene autoridad.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el origen de la palabra autoridad maravillosa.
[Antonio García-Trevijano] La autoridad es el del autor.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y quién es el autor?
[Antonio García-Trevijano] El que ve crecer la hierba.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué capacidad de observación, de estudio, de meditación para con ese símil?
[Antonio García-Trevijano] No es símil ninguno.
[Antonio García-Trevijano] El origen etimológico de la palabra augere
[Antonio García-Trevijano] Significa examinar tan cerca algo que ve crecer la hierba.
[Antonio García-Trevijano] Se pone como ejemplo en la etimología, en los latinistas y en los primeros lingüistas que yo estudié el concepto.
[Antonio García-Trevijano] En concreto en Benveniste.
[Antonio García-Trevijano] Que es maravilloso.
[Antonio García-Trevijano] Ver crecer la hierba.
[Antonio García-Trevijano] Ese tiene autoridad.
[Antonio García-Trevijano] Ese sabe lo que dice, lo que hace.
[Antonio García-Trevijano] Tiene autoridad.
[Antonio García-Trevijano] En cambio, otros tienen poder.
[Antonio García-Trevijano] Es raro que una misma persona tenga autoridad y poder.
[Antonio García-Trevijano] Más raro aún es que el poder le venga a consecuencia de la autoridad que tiene.
[Antonio García-Trevijano] Porque la autoridad es moral y el poder es político.
[Antonio García-Trevijano] Y como la política no tiene, desde Maquiavelo está clarísimo que se equivocó Aristóteles.
[Antonio García-Trevijano] y que la moral no tiene cabida en la política como finalidad de la política, porque solamente es la conquista del poder, otra cosa distinta será la influencia que la moral pueda tener o la inmoralidad en la conquista del poder.
[Antonio García-Trevijano] Esa es otra cuestión.
[Antonio García-Trevijano] La esencia de la política es el poder, no la moral.
[Antonio García-Trevijano] Bien, entonces, ahora ya sí, con esta breve introducción,
[Antonio García-Trevijano] Sí puede responder ahora que la distinción entre legitimidad y legalidad es esta que acabo de decir, que es, por un lado, ¿qué pasa entonces el ejemplo que ha puesto con el abstencionista y el defraudador?
[Antonio García-Trevijano] Pues lo siguiente, mientras que la legitimidad es la autoridad moral,
[Antonio García-Trevijano] que ha de tener todo poder.
[Antonio García-Trevijano] La legalidad es la forma, el aparato, el instrumento, la organización que da poder.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, para que dé poder tiene que ser legal.
[Antonio García-Trevijano] Ese aparato, ese instrumento
[Antonio García-Trevijano] pues si es un ejército nómada, como Hege Kahn, tiene un aparato y da ucases, órdenes, pero esa es la legalidad.
[Antonio García-Trevijano] Y en un Estado se hace fijo, se hace estable sobre un territorio y aparece el concepto de ley o de legalidad como poder.
[Antonio García-Trevijano] Y la legalidad no puede ser obedecida pacíficamente si al poder de dictar leyes no se le une
[Antonio García-Trevijano] La autoridad moral que se incorpora, no al que la tiene, a la ley, al que la hace la ley.
[Antonio García-Trevijano] Tiene que estar la legitimidad incorporada a ella.
[Antonio García-Trevijano] ¿Acaso son legítimas?
[Antonio García-Trevijano] ¿Es legítima la constitución española?
[Antonio García-Trevijano] No, rotundamente no.
[Antonio García-Trevijano] Le falta legitimidad.
[Antonio García-Trevijano] ¿Es legal?
[Antonio García-Trevijano] Por supuesto.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] Porque el Estado tiene poder para aplicarla y sancionar al que no la cumple.
[Antonio García-Trevijano] Pero no, la Constitución Española no es legítima.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y por qué dirán?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué no es legítima?
[Antonio García-Trevijano] Porque carece de autoridad moral.
[Antonio García-Trevijano] Porque esa Constitución, para que tenga autoridad moral en el mundo moderno, se inventó, o mejor dicho, no se inventó, se aplicó en el mundo moderno una tradición muy antigua que desde que descubrió la representación un gran...
[Antonio García-Trevijano] jurista, aunque no era entonces esa la palabra adecuada desde que se descubrió la representación con Marsilio de Padua pues la descubrió no porque él en su cabeza descubriera de repente o inventara el mecanismo en virtud del cual una persona puede representar a otra cosa que era inconcebible no solo en Grecia sino en el derecho romano lo he explicado muchas veces y lo repetiré
[Antonio García-Trevijano] La representación de una persona por otra estaba prohibida en los pueblos primitivos, donde les parecía inconcebible que una persona pudiera estar desplazada en el alma de otra para que la representara.
[Antonio García-Trevijano] Eso era imposible.
[Antonio García-Trevijano] Y por eso ni Iglesia ni Roma lo admite.
[Antonio García-Trevijano] Hasta tal punto, Roma, que es el legado romano, que es el derecho procedente de la voluntad, a diferencia del legado griego, que es lo que nos lega es la razón,
[Antonio García-Trevijano] procedente procedente del intelecto pues en el derecho romano el legado de la voluntad no permite tampoco la representación de una persona porque es profanar a la persona representada sería un acto de profanación y que hace Roma como es imposible prescindir del mecanismo de la representación de una persona por otra pues Roma el derecho romano inventa algo genial
[Antonio García-Trevijano] Y es que, como no se puede representar una persona por otra, se va a representar el representante.
[Antonio García-Trevijano] En un pleito un procurador no va a representar a la persona, sino al propietario de, por ejemplo, de un fondo, de una casa o de un latifundio.
[Antonio García-Trevijano] El procurador representa la cosa.
[Antonio García-Trevijano] Y indirectamente, claro que resulta representado el propietario de la cosa, pero como estaba prohibida la representación personal, el procurador, que se llamaba así, y se llama la procuracio in ren suam.
[Antonio García-Trevijano] Una procuración en la cosa suya, ese era el equivalente a la representación de la persona, del propietario.
[Antonio García-Trevijano] Ese círculo, ese ingenio, fue producto del derecho romano.
[Antonio García-Trevijano] Pero ya a partir de, como he dicho, del gran Marsilio de Padua, por influencia del derecho canónico, se introduce en la conciencia europea la posibilidad de representar una persona por otra.
[Antonio García-Trevijano] Eso viene del derecho canónico, del derecho eclesiástico.
[Antonio García-Trevijano] Y Marsilio de Padua lo consagra.
[Antonio García-Trevijano] Pues bien, a partir de Marsilio de Padua, la gran innovación
[Antonio García-Trevijano] que produce en el derecho actual en el derecho político actual y en las constituciones la gran innovación es que la costumbre de los monasterios medievales de los abades, de los priores que eran elegidos
[Antonio García-Trevijano] tenían la representación del monasterio.
[Antonio García-Trevijano] Eso ya fue sensacional.
[Antonio García-Trevijano] Cuando llega la Revolución Francesa, no antes, la americana, y en la abadía, incluida en Inglaterra, ya era una costumbre que parecía de derecho natural que un colectivo fuera representado por las personas que lo elegían.
[Antonio García-Trevijano] Y así nace la representación en Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] En cambio,
[Antonio García-Trevijano] Y eso es lo que dura hasta hoy.
[Antonio García-Trevijano] Pertenece a esa especie de derecho natural que un colectivo de personas pueden designar a una persona individual para que lo represente.
[Antonio García-Trevijano] Y eso sería la elección de distrito uninominal.
[Antonio García-Trevijano] Veremos ahora o luego, porque esto sí que hablaremos después.
[Antonio García-Trevijano] Pero ahora, para terminar esta segunda parte, voy a responder a la segunda pregunta
[Antonio García-Trevijano] el paréntesis que me ha puesto, dice entonces, si el abstencionista, la pregunta es, ¿qué diferencia hay entre el abstencionista y el defraudador?
[Antonio García-Trevijano] Pues, introducida el voto para refrendar la autoridad de los gobiernos, de los personajes políticos, hay que ver
[Antonio García-Trevijano] si esa le transmite autoridad o solamente poder.
[Antonio García-Trevijano] Porque todo poder de representación está basado en un doble, en una doble vertiente.
[Antonio García-Trevijano] Es más, el gran jurista francés Lavant construye la representación sobre un triángulo, donde uno de los ángulos es un
[Antonio García-Trevijano] se relaciona con el otro en virtud de un mandato interno secreto privado de uno que da poder y otro que lo recibe y la relación es solamente entre dos personas si lo mantienen en secreto ¿cuál es el resultado?
[Antonio García-Trevijano] que lo que haga el apoderado verbal no obliga al tercero a respetarlo ante el mandante porque es desconocido
[Antonio García-Trevijano] Cuando se le da publicidad, amigo, ahí aparece ya el triángulo, y es donde aparece la representación, y por tanto la representación política.
[Antonio García-Trevijano] Pero si se olvida que el origen triangular está descansando sobre una base del mandato, ya se pierde por completo la noción de lo que es la representación política.
[Antonio García-Trevijano] Tiene que haber un mandato, y el mandato es bilateral, no trilateral.
[Antonio García-Trevijano] El mandato es bilateral.
[Antonio García-Trevijano] Y si no cumple el mandatario las instrucciones del mandante, tiene poder para revocarlo, retirárselo.
[Antonio García-Trevijano] Y si lo hace público, ya aparece la representación, el triángulo.
[Antonio García-Trevijano] Consecuencia para la representación y la legalidad política.
[Antonio García-Trevijano] Enorme.
[Antonio García-Trevijano] El diputado de distrito obedece a todas estas normas.
[Antonio García-Trevijano] Y para ser perfecto y mejor que en Estados Unidos y mejor que en Francia,
[Antonio García-Trevijano] Sí, es necesario.
[Antonio García-Trevijano] La doble vuelta, por supuesto.
[Antonio García-Trevijano] Cosa que no sucede ni en Estados Unidos ni en Inglaterra.
[Antonio García-Trevijano] La elección de los diputados de distrito y en Inglaterra en el Congreso son elecciones por mayoría.
[Antonio García-Trevijano] Y el que saca la mayoría ha ganado.
[Antonio García-Trevijano] Pero en Francia la doble vuelta es más justa porque evita la paradoja de Arrop.
[Antonio García-Trevijano] Y es que donde no hay tres opciones no hay posibilidad de elección, no hay democracia.
[Antonio García-Trevijano] Porque es que estás como ante una especie...
[Antonio García-Trevijano] El que vota en Inglaterra y pierde...
[Antonio García-Trevijano] El que vota a una persona distinta del que ha salido vencedor, su voto lo ha tirado a la papeleta.
[Antonio García-Trevijano] No vale para nada.
[Antonio García-Trevijano] Es lo mismo que si no hubiera ido.
[Antonio García-Trevijano] Ese no está representado.
[Antonio García-Trevijano] Pero en la costumbre inglesa lo consagra y es válido.
[Antonio García-Trevijano] Y es el voto de mayoría simple donde se produce la paradoja de Arrop.
[Antonio García-Trevijano] que no es elección democrática como no lo es en Inglaterra, Reino Unido, no hay democracia.
[Antonio García-Trevijano] Una de las razones es justamente no tener doble vuelta, porque no hay representación.
[Antonio García-Trevijano] Y una de las condiciones para que haya democracia es la representación.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué en Francia sí se produce representación y el que vota?
[Antonio García-Trevijano] a favor de un diputado que pierde y no es elegido, sin embargo, sí que está representado por el que vence, aunque él lo haya votado en contra, no lo haya votado.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] Por una regla elemental que es así, procede de lo que se llama derecho natural o la lógica de la representación espontánea.
[Antonio García-Trevijano] Y es la siguiente regla.
[Antonio García-Trevijano] Cuando
[Antonio García-Trevijano] Varias personas quieren decidir un asunto y no acudir a los armas diciendo vamos a someter la votación.
[Antonio García-Trevijano] El que gana la votación pues ya tiene elegido el camino.
[Antonio García-Trevijano] Si esa doble vuelta, siempre, siempre hay una segunda oportunidad.
[Antonio García-Trevijano] Se dice en Francia que primero se vota con el sentimiento y en la segunda vuelta se vota con la cabeza.
[Antonio García-Trevijano] No hace falta llegar a esas distinciones psicológicas.
[Antonio García-Trevijano] Basta con la distinción jurídica.
[Antonio García-Trevijano] Y es que en la primera vuelta se elecciona a los dos primeros situados en un distrito.
[Antonio García-Trevijano] Y en la segunda vuelta, entre esa selección, se elige a uno de ellos.
[Antonio García-Trevijano] Al estar seleccionados para la segunda vuelta los dos primeros, y al ser la segunda vuelta exclusivamente una elección entre dos, es evidente que los que votan al perdedor han aceptado de antemano que se someten a que el resultado decida quién de los dos va.
[Antonio García-Trevijano] Luego está representado porque ha aceptado ese procedimiento.
[Antonio García-Trevijano] Está aceptado porque ha convenido antes de conocer el resultado, dicho sí.
[Antonio García-Trevijano] Ese es mi candidato.
[Antonio García-Trevijano] Venga, yo confrontarme con los otros y el que gane representa al distrito.
[Antonio García-Trevijano] Luego esa es la diferencia brutal y de carácter moral.
[Antonio García-Trevijano] En lo que hay, en cambio, en las listas de partidos es que no hay representación ninguna.
[Antonio García-Trevijano] No existe.
[Antonio García-Trevijano] Y quien lo dude, que se lea, que estudie.
[Antonio García-Trevijano] que pregunte que han los creadores inventores los presidentes de los tribunales constitucionales donde existen listas de partidos a ver que dicen Gerhard Leifholz que dice siendo presidente del tribunal constitucional de Bonn alemán dice literalmente dice que en el sistema de listas de partidos
[Antonio García-Trevijano] El actual, en Alemania, aunque allí en Alemania ahora han introducido unas modificaciones para combinarlo también con elecciones de distrito, de uninominales.
[Antonio García-Trevijano] Pero bien, lo que dice Leipold es, en la elección proporcional...
[Antonio García-Trevijano] de sistema proporcional o de listas de partidos, ha desaparecido todo elemento de representación.
[Antonio García-Trevijano] Toda la prensa española, todos los partidos españoles, todos los periodistas, los periódicos, todos mienten.
[Antonio García-Trevijano] El fundador no, el creador.
[Antonio García-Trevijano] La mayor justificación científica de lo que significa...
[Antonio García-Trevijano] La elección proporcional es Lightfall.
[Antonio García-Trevijano] Y lo dice, han desaparecido todo elemento de representación y ha sido sustituido por el principio de integración de las masas en el Estado, es decir, lo que pretendían Hitler, Mussolini y Franco y Salazar en Portugal.
[Antonio García-Trevijano] ¿Está claro esto?
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que hay en Europa.
[Antonio García-Trevijano] Por eso Europa no tiene prestigio ni va a levantar la cabeza nunca, mientras no derroque, derroque, derroque, sí, también de derrocar, el sistema de elección proporcional.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la base de la partitocracia.
[Antonio García-Trevijano] No existiría la partitocracia sin ese sistema.
[Antonio García-Trevijano] Hay que odiarlo porque es el engaño y la fuente de la corrupción, el engaño político de creerse la gente inocente, ignorante, no los cínicos que conocen perfectamente lo que estoy hablando.
[Antonio García-Trevijano] Esos saben de verdad, esa oligarquía sabe que se está aprovechando de la ignorancia de un pueblo dominado durante cerca de 40 años por un dictador.
[Antonio García-Trevijano] Por eso lo que hay aquí en España hoy, lo vuelvo a repetir, es la continuación de la guerra civil para otros medios.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que tenemos en España hoy.
[Antonio García-Trevijano] Pues eso es la diferencia que me preguntaba, que con esto es natural que nos abstengamos.
[Antonio García-Trevijano] Es natural que las personas que conocemos esto y sabemos que no hay representación, que no nos representan, pero no, como decía Podemos, Podemos claro que representa lo que ellos quieren.
[Antonio García-Trevijano] Representan al partido, al de ellos, por eso ellos no nos representan a esa masa.
[Antonio García-Trevijano] Hoy sí, 15M está representado, ¿por quién?
[Antonio García-Trevijano] Por Pablo Iglesias.
[Antonio García-Trevijano] Naturalmente ya tienen su representación.
[Antonio García-Trevijano] Que digan ahora, no nos representa.
[Antonio García-Trevijano] Pues yo digo, Pablo Iglesias no representa a nadie más que a sí mismo.
[Antonio García-Trevijano] y a sus pocos partidarios directos que están en el organigrama de dirección por supuesto que hay millones que lo votan pero esos no están representados no representan a nada distinto de Pablo Iglesias Pablo Iglesias está apoyado en una representación de lista de partidos que no es representación pero continúo, ¿qué diferencia hay?
[Antonio García-Trevijano] la abstención por tanto es obligatoria desde el punto de vista moral y político
[Antonio García-Trevijano] Moralmente para no ser cómplices de un fraude electoral.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué engañar?
[Antonio García-Trevijano] ¿No hay representación?
[Antonio García-Trevijano] No voto.
[Antonio García-Trevijano] Quiero que haya representación y voto.
[Antonio García-Trevijano] Nosotros queremos votar.
[Antonio García-Trevijano] No somos anarquistas.
[Antonio García-Trevijano] Queremos votar.
[Antonio García-Trevijano] Pero no podemos.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] Porque no nos dan oportunidad de elegir.
[Antonio García-Trevijano] No elegimos.
[Antonio García-Trevijano] ¿Ratificamos qué?
[Antonio García-Trevijano] Unas listas de partidos.
[Antonio García-Trevijano] ¿Para qué?
[Antonio García-Trevijano] Para que en el Parlamento, hasta votando con los pies, se apoye 100 veces sobre 100 lo que dicta el jefe de partido.
[Antonio García-Trevijano] Los dictatorzuelos, jefes de partido, son los amos del Parlamento.
[Antonio García-Trevijano] Se puede suprimir de un plumazo el Parlamento, que se presenten a las elecciones los jefecillos de partido, y con eso es suficiente.
[Antonio García-Trevijano] Que con las cuotas que saque cada uno, que designen a sus secuaces, a sus lacayos, que lo hagan, no hace falta el Parlamento para nada con este sistema.
[Antonio García-Trevijano] Pero ahora vamos a ver.
[Antonio García-Trevijano] La abstención está clarísima.
[Antonio García-Trevijano] Quien no la haga, haya con su conciencia.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que ni siquiera hay que tener conciencia política para abstenerse.
[Antonio García-Trevijano] Hay que ser simplemente no idiota, no un bobo y una persona verdaderamente decente.
[Antonio García-Trevijano] O un ignorante.
[Antonio García-Trevijano] Si son millones los ignorantes que votan,
[Antonio García-Trevijano] Pues también hay una culpabilidad en tanta ignorancia.
[Antonio García-Trevijano] ¿Se puede estar ignorante un año, dos, tres, treinta, cuarenta años de ignorancia y de corrupción?
[Antonio García-Trevijano] No.
[Antonio García-Trevijano] Ahí hay culpabilidad en el que vota.
[Antonio García-Trevijano] Sois culpables los que votáis.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, ¿qué diferencia hay entre abstencionistas?
[Antonio García-Trevijano] Nosotros tampoco somos abstencionistas.
[Antonio García-Trevijano] Nos llamamos abstencionarios.
[Antonio García-Trevijano] para que no se nos confundan con los pasotas, o con los ignorantes, o con los enfermos que no pueden acudir, esa especie de abstención técnica, que está cercana a un 8%, nosotros no somos así, sabemos lo que hacemos, queremos que nuestro movimiento patrocine, divulgue y dirija un movimiento activo de abstencionarios, para poder, ¿qué?, acabar con ese sistema por vía pacífica,
[Antonio García-Trevijano] ¿Y en qué nos diferenciamos del defraudador?
[Antonio García-Trevijano] Esa es otra cuestión que no afecta a la representación.
[Antonio García-Trevijano] La obligación de pagar impuestos es universal y lógica, pero yo siempre recuerdo, porque lo dije bajo Franco, y también ahora tiene fundamento, pero
[Antonio García-Trevijano] pero lo tenía con Franco, aunque Roberto Centeno si me oye dirá, uy, pues seguro que tiene fundamento ahora también.
[Antonio García-Trevijano] Y es que un teólogo canadiense, Charles de Koenig, tiene una teoría excelente y en la que trata, entre otras muchas cuestiones de orden político, de las obligaciones fiscales.
[Antonio García-Trevijano] Y en ella sostiene que en todo sistema o régimen político donde el contribuyente no tiene posibilidad ninguna de fiscalizar el empleo que hacen de sus impuestos, pues es legítimo que se defienda ocultando o pagando o huyendo.
[Antonio García-Trevijano] Y luego ya hubo, aparte de eso, hubo un movimiento tradicional en Estados Unidos que,
[Antonio García-Trevijano] donde un personaje amigo de Emerson que se reunía en aquella célebre club o círculo de amigos que se reunían en Condorcet que era la ciudad donde vivía Emerson en las montañas azules de Vermont pues ahí hubo uno que es
[Antonio García-Trevijano] Toro, que fue encarcelado porque hizo una campaña de abstención fiscal.
[Antonio García-Trevijano] Y yo no excluyo, no lo he excluido nunca, que en el momento decisivo
[Antonio García-Trevijano] cuando la abstención ya haya alcanzado una entidad cualitativa, que la consagre con prestigio, de que es algo legítimo, antes de que venga, antes de que sea una arrolladora y que retire la legitimidad al sistema constitucional.
[Antonio García-Trevijano] Antes de eso, todavía no excluyo la posibilidad de que en su momento hagamos una campaña de abstención fiscal.
[Antonio García-Trevijano] Porque es que es intolerable.
[Antonio García-Trevijano] ¿Sabéis lo que está?
[Antonio García-Trevijano] Si las cifras que Roberto Centeno... ¿Por qué están conmigo tan cercanos, Roberto?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué es el único que dice la verdad en cifras económicas?
[Antonio García-Trevijano] Si el endeudamiento de España con los billetes que fabrica gratis el Banco Central Europeo
[Antonio García-Trevijano] Y con esos billetes gratis que recibe España, está endeudando a tres generaciones, según los cálculos hechos de verdad por Roberto, con rigor.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, ¿cómo se va a consentir a arruinar a hijos, nietos y bisnietos por no tener un acto de valentía?
[Antonio García-Trevijano] Es decir, fuera, esto se ha terminado.
[Antonio García-Trevijano] No solo la corrupción política y el robo, sino también la sanción fiscal.
[Antonio García-Trevijano] No puede continuar esto así.
[Antonio García-Trevijano] Y es posible que también haya en su momento la necesidad de acudir a un llamamiento de abstención fiscal.
[Antonio García-Trevijano] ¿que crees que no?
[Antonio García-Trevijano] ¿que esto es inúbito?
[Antonio García-Trevijano] no señor al principio de la revolución francesa cuando el tercer estado estaba reunido en la sala de juego y no quisieron acudir a la reunión estaba el tercer estado pero no quisieron a esa reunión el estado de la nobleza y del
[Antonio García-Trevijano] Y el rey Sieye, el abate Sieye, lanzó una amenaza, diciendo, si no vienen a reunirse con el tercer estado,
[Antonio García-Trevijano] Los otros dos órdenes, los otros dos estados, nobleza y clero, en una sola asamblea.
[Antonio García-Trevijano] Y en esa asamblea cada uno vota por cabeza y no por órdenes, como está entonces.
[Antonio García-Trevijano] Nosotros vamos a declarar desde aquí mismo, como somos tercer estado, nos constituimos en asamblea nacional.
[Antonio García-Trevijano] Figuraros qué osadía, qué imaginación, prescindiendo de la nobleza y del clero.
[Antonio García-Trevijano] El tercer estado se declaraba asamblea nacional.
[Antonio García-Trevijano] Y el decreto que pedía es, ordenaba abstención fiscal, no pagar nada de atributos.
[Antonio García-Trevijano] Y como el problema de la Revolución Francesa motivó, fue que el rey tuvo que llamar a un banquero financiero, Necker, el padre de Madame Stael, para que resolviera el problema del presupuesto y de los impuestos, figuraron la...
[Antonio García-Trevijano] el incendio que provocaron y el miedo, esas palabras, esas amenazas de Labates y Ayes.
[Antonio García-Trevijano] Vinieron corriendo de pie y cabeza todos y el primero que les dijo, iro, iro, iro, iro, fue el rey Luis XVI.
[Antonio García-Trevijano] Esto hay que conocer todos estos antecedentes.
[Antonio García-Trevijano] Están en la historia más gloriosa.
[Antonio García-Trevijano] Bien, con eso creo también haber contestado, por lo menos a gran parte, no todo, porque son temas difíciles,
[Antonio García-Trevijano] Otra pregunta.
[LOCUTOR_03] Sí, la última pregunta que vamos a responder es de Marcos Jiménez, también el 14 de enero de 2016.
[LOCUTOR_03] Dice, dos preguntas generales para el señor Trevijano.
[LOCUTOR_03] Los distritos uninominales que propone nunca tendrían el mismo censo.
[LOCUTOR_03] ¿Sería justo que un representante de un distrito tuviera el mismo peso en una votación que otro de un distrito más grande y que por tanto representa a un mayor número de ciudadanos?
[LOCUTOR_03] Y por otro lado, ¿los ciudadanos de un distrito que votasen a un candidato a parlamentario que fuese distinto al elegido, estarían también representados por el parlamentario elegido?
[Antonio García-Trevijano] Bien, a la última pregunta ya he respondido.
[Antonio García-Trevijano] He dicho antes que cuando hay segunda vuelta, el que vota a un diputado que pierde, que no ha elegido, está representado, porque ha aceptado la decisión colectiva
[Antonio García-Trevijano] afectará a uno y a otro, y lo han aceptado todo el que vota.
[Antonio García-Trevijano] Lo que no puede decir luego que tú has ido a votar a sabiendas de que el que gane representa a todos.
[Antonio García-Trevijano] Así que eso está contestado.
[Antonio García-Trevijano] Vamos a la primera.
[Antonio García-Trevijano] La primera parte de una falsedad respecto a lo que es la doctrina que yo he creado.
[Antonio García-Trevijano] Si leyera, y hubiera leído mi libro Teoría Pura de la República, ahí, y hubiera leído el concepto de monada electoral o distrito electoral, ahí se daría cuenta que su pregunta carece de sentido.
[Antonio García-Trevijano] Parece que no está dirigida a mí.
[Antonio García-Trevijano] Porque los distritos serán iguales.
[Antonio García-Trevijano] No admito la posibilidad que sean desiguales.
[Antonio García-Trevijano] Que necesitan que haya 500 o 1000, me da igual.
[Antonio García-Trevijano] El distrito tiene que ser igual.
[Antonio García-Trevijano] Si no, falta la condición primordial para que sea una representación auténtica.
[Antonio García-Trevijano] Eso, por tanto, todo lo demás que dice es que sobra.
[Antonio García-Trevijano] Pero le voy a decir por qué.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué he elegido, he puesto como prototipo
[Antonio García-Trevijano] un distrito electoral de 100.000 habitantes.
[Antonio García-Trevijano] Porque en 100.000 habitantes sueles... Derecho de voto, derechos mayores de edad, y los que no estén enfermos, impedidos, incapacitados, pues serían alrededor de 70.000 o 75.000 personas las que formarían el censo electoral de ese distrito.
[Antonio García-Trevijano] Y quiero el mismo número para todos.
[Antonio García-Trevijano] Elegí el número de 100...
[Antonio García-Trevijano] por una similitud con un fenómeno que me llamó muchísimo la atención.
[Antonio García-Trevijano] Yo he dedicado mucho tiempo de mi vida a estudiar los fenómenos lingüísticos.
[Antonio García-Trevijano] No solo el origen, sino por qué unas lenguas desaparecen y otras duran más.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, y ahí la ciencia lingüística sí que tiene demostrado que cuando los parlantes de una lengua llegan a un umbral cercano
[Antonio García-Trevijano] un poco superior o inferior cercano a los 100.000 parlantes desaparece entonces para que haya de ahí saqué no es que es igual pero he visto que habría una especie de motor aglutinante en la lengua que es parecido se puede comparar con los motores aglutinantes que producen la soberanía de un solo país o los distritos electorales el que vota y por eso cogí una cifra parecida
[Antonio García-Trevijano] no porque tenga una relación directa con la lengua, pero sí que la tiene con el espíritu.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, el distrito, una lengua desaparece cuando no responde a las necesidades que cumple esa lengua para las funciones lingüísticas tradicionales.
[Antonio García-Trevijano] Lo mismo puede pasar, o yo pienso que pasa con la política.
[Antonio García-Trevijano] Un distrito menor no tendría sentido, y mayor ya no representaría...
[Antonio García-Trevijano] ya no representaría el conocimiento del elector, sino que tendría que ser sustituido por los medios de propaganda.
[Antonio García-Trevijano] Si un distrito es muy grande, la propaganda sustituye a la verdad.
[Antonio García-Trevijano] Si es menor, no se puede prescindir de la propaganda, pero la verdad es más fácil de estar representada.
[Antonio García-Trevijano] Por eso elegí esa cifra.
[Antonio García-Trevijano] con lo cual creo que he contestado a los dos tipos de preguntas que me hace.
[Antonio García-Trevijano] Uno, primero digo que lo que usted dice no es verdad, porque los distritos tienen que ser iguales, y sí, me queda un aspecto que quizás no lo he especificado, por escrito no, pero quizás en mi libro no recuerdo.
[Antonio García-Trevijano] Vamos, el aspecto es el siguiente.
[Antonio García-Trevijano] Cuando una civilización es homogénea,
[Antonio García-Trevijano] en su modo de vida económica, por ejemplo, la civilización agrícola, pues todos los distritos, si son iguales en tamaño,
[Antonio García-Trevijano] de habitantes también son iguales en concepción del mundo, porque tienen una concepción del mundo dictado por la agricultura.
[Antonio García-Trevijano] Los ciclos naturales, la paciencia, la espera a las cosechas, todo eso forma una mentalidad completamente distinta de la que tienen las civilizaciones industriales o las grandes ciudades.
[Antonio García-Trevijano] Bien, pensando en todo esto,
[Antonio García-Trevijano] en esta igualdad o desigualdad de los distritos según el modo de producción de cada distrito.
[Antonio García-Trevijano] Porque es verdad, no es que todo el mundo piense según la riqueza que tenga, eso es una simpleza.
[Antonio García-Trevijano] Pero es verdad que todo el mundo está habituado a pensar según el modo en que esté insertado en la producción, en su actividad, en su trabajo.
[Antonio García-Trevijano] Eso sí que es cierto, que los funcionarios...
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, de grandes bancos, grandes compañías, esas fábricas de farmacia que he visitado en Suiza, que hay 130.000 personas viviendo dentro de la fábrica.
[Antonio García-Trevijano] Ahí hay un distrito entero en una fábrica.
[Antonio García-Trevijano] Más, es normal que tengan un modo de pensar muy parecido.
[Antonio García-Trevijano] Pero si vas, en vez de ser una fábrica de medicina, vas a Almería, a la producción agrícola de invernaderos, pues claro que hay más de 100.000 distritos, pero la mentalidad es distinta.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, con esto quiero decir que la demarcación
[Antonio García-Trevijano] de las circunscripciones electorales tiene que estar hecha sabiamente no voy a explicarlo ahora eso requiere un trabajo científico muy duro pero muy sistemático y con unas direcciones muy claras las circunscripciones electorales tienen que ser iguales no solo en números
[Antonio García-Trevijano] sino aproximadamente en una proporción semejante de individuos dedicados a la agricultura, a la pesca, si hay mal, a la agricultura, para que el modo de producción sea o distribución y dividido de manera muy parecida.
[Antonio García-Trevijano] Y eso se da hoy en Europa.
[Antonio García-Trevijano] Europa y España también hoy pueden tener distritos hechos de tal manera que no solamente agrupen a un número parecido de personas, serían 100.000, digo 100.000, lo mismo puede ser 105, que 95, que 110 o 90.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues tienen que estar distribuidos de manera que la población adulta conozca y viva en distintos modos de producción parecidos al que se produzca en la globalidad de la nación.
[Antonio García-Trevijano] Y eso habrá que tenerlo en cuenta científicamente para hacer circunscripciones correctas y que sea ideal la elección y que los representantes elegidos representen un mismo tipo de pensamiento, de deseos, de necesidades, un mismo tipo de anhelos, incluso un mismo tipo de ilusiones,
[Antonio García-Trevijano] Porque la ilusión de un pescador no es la misma que la ilusión de un buscador de oro, de que esté en las minas trabajando, o en las minas de carbón.
[Antonio García-Trevijano] Bien, con eso creo que he terminado.
[Antonio García-Trevijano] No sé qué tiempo llevamos.
[LOCUTOR_04] Llevamos más de una hora y media, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Pues bien.
[LOCUTOR_04] Muy bien, finalizamos el programa, queridos oyentes.
[LOCUTOR_04] Muchas gracias, Elena, por tu ayuda.
[LOCUTOR_04] Y muchas gracias, don Antonio.
[LOCUTOR_04] Hoy ha sido publicada una entrevista a don Antonio en el diario El Español, de Pedro J. Que dirige Pedro J. Pedro J. Ramírez.
[LOCUTOR_04] Y podemos leer en el titular unas declaraciones de don Antonio, entre comilladas.
[LOCUTOR_04] En los partidos solo creen los aprovechados y los tontos.
[LOCUTOR_04] Les animamos a que la lean.
[Antonio García-Trevijano] Se entiende ahí, aunque no lo diga, que me refiero a los partidos estatales.
[Antonio García-Trevijano] A los partidos políticos estatales.
[Antonio García-Trevijano] Porque aclaro que los partidos políticos son absolutamente indispensables.
[Antonio García-Trevijano] No puede haber democracia sin partidos políticos.
[Antonio García-Trevijano] Y también no puede haber democracia con partidos estatales.
[Antonio García-Trevijano] Que es lo que hay en España.
[Antonio García-Trevijano] Partidos estatales.
[Antonio García-Trevijano] Y los que creen eso son aprovechados o tontos.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien.
[LOCUTOR_04] Les animamos a que la lean, queridos oyentes.
[LOCUTOR_04] Y lo compartan.
[LOCUTOR_04] Esperamos que hayan disfrutado con la emisión y también que compartan el audio al máximo número de personas posibles.
[LOCUTOR_04] Si les ha complacido, denle a me gusta.
[LOCUTOR_04] Hasta mañana, queridos oyentes.
[LOCUTOR_02] Para los que organizan las vacaciones de agosto o en julio del año anterior.
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