[DESCONOCIDO] Música Música
[DESCONOCIDO] ¿Qué tal queridos oyentes, cómo estáis?
[DESCONOCIDO] Es sábado 22 de junio y comenzamos aquí una nueva edición de Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_03] Soy Jesús Murciego y tenemos la novedad hoy de contar desde Polonia con José María Alonso.
[LOCUTOR_03] ¿Qué tal José María, cómo estás?
[LOCUTOR_01] Hola, buenos días, muy bien.
[LOCUTOR_01] Me alegro mucho de volver de nuevo a intervenir en los programas y bueno, espero que mis intervenciones sean de vuestro interés y del interés de los oyentes.
[LOCUTOR_03] También desde Somosaguas, como siempre, tenemos a don Antonio y Adrián Perales.
[LOCUTOR_03] ¿Qué tal, cómo estáis?
[LOCUTOR_03] ¿Qué tal, buenos días Jesús, cómo estás?
[LOCUTOR_03] Muy bien, muy bien, encantado.
[LOCUTOR_03] ¿Qué tal don Antonio?
[LOCUTOR_04] Estoy muy contento porque me dura, y espero que muchos días y muchos meses y muchos años si vivo, la alegría de llamarme Maverick por los americanos.
[LOCUTOR_04] Y también tengo la alegría de que ha venido hoy a verme y me ha pedido que le gustaría escuchar el programa el señor don José María Ruiz Mateos.
[LOCUTOR_04] que es vecino mío y con el que me une afecto y deseo ayudarle todo lo que yo pueda para resolver sus problemas jurídicos.
[LOCUTOR_04] Por eso está José María también oyéndonos.
[LOCUTOR_03] Pues bienvenido don José María y contamos con un tocayo suyo desde Polonia que nos va a contar un poco, nos va a establecer un paralelismo entre la transición española y la transición polaca.
[LOCUTOR_03] ¿No es así?
[DESCONOCIDO] Sí.
[LOCUTOR_01] Sí, así es.
[LOCUTOR_01] Bueno, en primer lugar, quería sobre todo felicitar a don Antonio por la rehabilitación pública de su honor político.
[LOCUTOR_01] Desde luego que es verdad.
[LOCUTOR_01] Es cierto.
[LOCUTOR_01] Es increíble las filtraciones de Wikileaks, como se ha visto efectivamente que todo lo que viene don Antonio defendiendo estos últimos 36 años, pues era no solamente cierto, sino confirmado por los servicios de inteligencia.
[LOCUTOR_04] Y no solamente...
[LOCUTOR_04] es la alegría, sino que recordarás la palabra que, si no lo oíste, te lo digo ahora, que cuando me enteré, y me lo comunicó desde Londres, nuestro corresponsal en Londres, Julio, yo le grité, entonces, y cuando me lo tradujeron del inglés, dije, ¡viva el espionaje!
[LOCUTOR_04] ¡Viva los espías!
[LOCUTOR_04] Porque son los espías los que me han rehabilitado mi honor y mi honra.
[LOCUTOR_01] Claro, claro, no cabe duda que
[LOCUTOR_01] No cabe duda que los servicios de inteligencia de los países muchas veces los colaterales benefician a personas que no contaban con ello.
[LOCUTOR_04] Pero además es normal.
[LOCUTOR_04] En la dictadura de Franco es normal que a mí me rehabilite alguien o alguna organización o algún Estado que estuviera favorable al término de la dictadura de Franco, aunque sea con su muerte.
[LOCUTOR_04] Aunque más mérito todavía tiene que el Departamento de Estado de los Estados Unidos diga la verdad sobre mi actuación bajo Franco, tiene más mérito porque Kissinger, que era el que estaba entonces de Secretario de Estado, tenía una posición contraria a la mía y él mismo trató de fenestrarme y acabar conmigo muchas veces con mi prestigio.
[LOCUTOR_04] así que Kissinger es un adversario mío y sin embargo él creía que usted podía ser de alguna manera manipulado por los intereses comunistas exactamente Kissinger estaba en contra de mí porque creía que yo era un juguete más o menos en manos del Partido Comunista y temió que si la Junta Democrática y la iniciativa que yo había tomado como alternativa que sustituyera al Regimiento Franco que era la democracia
[LOCUTOR_04] Él creyó, Kissinger, que la acción mía terminaría como en Portugal, donde recordaréis, si no yo no recuerdo ahora, que el almirante Cutiño, después de la revolución de los claveles, que fue en abril, esto fue en el mes de octubre, Cutiño, el almirante Rosa, Rojo, ¿cómo se llamaba?,
[LOCUTOR_04] pues tomó la supremacía en la revolución portuguesa.
[LOCUTOR_04] Y eso fue lo que motivó que Estados Unidos, que inicialmente tenía una postura favorable a mi persona y a mi iniciativa, eso explica que no se opusiera Estados Unidos a mi coordinación de todas las fuerzas políticas en España y mi presencia en Estrasburgo.
[LOCUTOR_04] el discurso que yo pronuncié en Estrasburgo en el Parlamento de Estrasburgo es natural que Estados Unidos no estaba en contra fue después de mi discurso en el Parlamento de Estrasburgo en nombre de España en nombre de la libertad española cuando se produjo la evolución de la revolución portuguesa hacia el predominio del partido comunista de Cuñal de Álvaro Cuñal pero que el almirante Coutinho era el que reflejaba esa postura en el gobierno
[LOCUTOR_04] Y ahí es donde dio miedo a Kissinger, que era un hombre, no digo que sea un pobre hombre, de lo que no tenía talento ninguno como historiador no vale nada, era un hombre trabajador, que tuvo mucho prestigio, muy frívolo, era un hombre que no ha quedado para nada en la historia de Estados Unidos, salvo las acciones que tuvo al frente del Departamento de Estado.
[LOCUTOR_04] Entonces tomó partido contra mí, y ahí sí se...
[LOCUTOR_04] Y yo me integré todo esto, José María, porque un comisario de Bruselas, del Mercado Común, que era Claude Chesson, que era comisario de Agricultura, me avisó.
[LOCUTOR_04] pero unos días antes, diciendo, Antonio, tu proyecto de la Junta Democrática y la Plata Junta ha fracasado, ya no puede seguir, porque Kissinger se ha reunido con la socialdemocracia alemana y han acordado abortar tu... contando para ello con el PSOE.
[LOCUTOR_04] El PSOE te va a traicionar, porque va a seguir a la socialdemocracia y le dijo, para mí no hay ninguna novedad, yo sé...
[LOCUTOR_04] Porque el PSOE, antes de que entre, yo sé que ya estaba yo traicionado.
[LOCUTOR_04] Todo el mundo sabe quién es el PSOE.
[LOCUTOR_04] Es un traidor nato.
[LOCUTOR_04] Desde que Lenín escribió su obra sobre los socialistas, a los que llamó liquidadores, se sabe que los partidos socialistas de Europa entera están al lado de la clase obrera cuando la clase obrera no los necesita.
[LOCUTOR_04] y que cuando lo necesita se ponen a orientar, a dirigir, a consenar y defender a la banca contra la casa.
[LOCUTOR_04] Ese es el PSOE.
[LOCUTOR_04] Y por tanto yo para mí eso no era ninguna sorpresa.
[LOCUTOR_01] Pero todo esto ocurría en España entre los años, a finales de los 70... Te estoy hablando del año 76.
[DESCONOCIDO] 76.
[LOCUTOR_01] Sí, el paralelismo que yo quería buscar un poco para... Venga, te escuchamos.
[LOCUTOR_01] Para ilustrar un poco también a los oyentes...
[LOCUTOR_01] españoles que tienen bastante claro, dado que los últimos programas se están dedicando mucho a la transición española, pues un poco establecer un paralelismo en esos mismos años en la situación que ocurría en Europa del Este.
[LOCUTOR_01] Sabemos que la Unión Soviética tenía a Leonidas Bresnes en los años 70.
[LOCUTOR_01] Leonidas Bresnes murió en el año 82 y era de bastante mano dura.
[LOCUTOR_01] Entonces, en Polonia, la situación que había desde 1980, una serie de huelgas, probablemente la gente joven lo recordará por los estilleros de Dansk, lo que era la ciudad Dansk, históricamente.
[LOCUTOR_01] Lech Walesa, que le llamaban.
[LOCUTOR_04] Porque era de los sindicatos católicos de solidaridad.
[LOCUTOR_01] Efectivamente.
[LOCUTOR_01] Como los sindicatos que había en Polonia eran estatales, no estaba permitida la libertad de asociación sindicalista.
[LOCUTOR_04] Igual que el sindicato vertical franquista.
[LOCUTOR_01] Efectivamente, ese es el paralelismo que yo quería buscar, es entre un Estado totalitario de corte franquista, que había en España, y un Estado totalitario de corte izquierdista, estatalista, comunista, que había en Polonia como país satélite de la Unión Soviética.
[LOCUTOR_04] Pero allí estaba Jauleski, estaba todavía, ¿no?
[LOCUTOR_01] el presidente, el jefe de Estado, es el mismo que el secretario general del Partido Comunista, pues igual que, por ejemplo, cuando murió Brezhnev en el año 82, le sucedió Yuri Andropov, y también a la muerte de Andropov, Estroborbachev, en Polonia, el presidente del Politburo del Partido Comunista era Wojciech Jaruzelski, que a la vez era general.
[LOCUTOR_04] Pero Khrushchev era anterior a Brezhnev.
[LOCUTOR_01] Efectivamente, Khrushchev fue...
[LOCUTOR_04] La crisis de Cuba fue antes.
[LOCUTOR_01] Claro, pero Khrushchev fue de los pocos que no murió en el cargo.
[LOCUTOR_01] A Khrushchev lo quitaron de en medio porque hubo una lucha interna y lo expulsaron.
[LOCUTOR_01] Entonces, en Polonia, bueno, esta introducción de la situación soviética en los años 80, incluso el mismo Brezhnev le dijo al general Jaruzelski, que era el jefe de Estado en Polonia, que si no controlaba los disturbios que estaban ocurriendo, porque efectivamente en Polonia había...
[LOCUTOR_01] escasez de alimentos, una inflación disparada, un descontento social muy grande, que provocó la formación del sindicato Solidaridad, apoyado desde que el arzobispo de Cracovia, Karol Buitiwa, fue elegido papa, que fue Juan Pablo II, pues con el apoyo de Juan Pablo II y el sindicato Solidaridad, formado por el ex-bagüenza en 1980 en Gdansk,
[LOCUTOR_01] intentaron presionar al gobierno comunista de Wojciech Jaruzelski.
[LOCUTOR_01] Entonces, esto provocó que se intentase hacer, para seguir con el paralelismo en España, durante los años 80, entre el año 80 y el 83 hubo una ley marcial, donde efectivamente murieron varias personas, y eso fue una bomba que creó un descontento social muy grande, de manera que el general Jaruzelski tuvo que admitir una especie de transición a lo que
[LOCUTOR_01] teóricamente debería haber sido, y ahí entramos en materia, una democracia formal que no pudo ser porque desembocó en una partidocracia, una oligarquía de partidos igual que la que hay en España, igual que la que hay en Alemania.
[LOCUTOR_04] Eso, José María, demuestra que las leyes históricas, no leyes jurídicas, las leyes históricas, las constantes, mejor que leyes, las constantes históricas han permitido la construcción de teorías.
[LOCUTOR_04] Y así la teoría de...
[LOCUTOR_04] de Polibio, la teoría de Aristóteles de que las oligarquías son las continuadoras de las dictaduras como degeneración de la dictadura viene la oligarquía se confirma en Polonia y en España y en Portugal así que esa ha sido la regla y esa regla ha sido superior a mi acción yo conocía esa regla pero quería superarla con la voluntad y la organización de la Junta Democrática y la Plata Junta
[LOCUTOR_04] Pero yo sabía el peligro de que lo que sucede a las dictaduras o a los estados totalitarios nunca son las democracias, sino las oligarquías.
[LOCUTOR_04] Y que la democracia llegará cuando se degeneren las oligarquías.
[LOCUTOR_04] Esa es la degeneración española actual, ha llegado a un punto y está llegando a un punto máximo.
[LOCUTOR_04] Eso permite ya abrir la esperanza a que lo próximo será una democracia.
[LOCUTOR_04] La degeneración del régimen español tiene que desembocar en una democracia, según las leyes históricas descubiertas por Aristóteles y Polivio.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[LOCUTOR_01] Así lo tiene usted escrito en su teoría pura de la República.
[LOCUTOR_01] y se contempla la posibilidad de un hecho puntual que pueda desembocar realmente en el paso al final de la oligarquía a la democracia formal.
[LOCUTOR_01] En Polonia, siguiendo con el paralelismo, efectivamente se pasa de un régimen totalitario estatalista a una oligarquía de partidos por una negociación.
[LOCUTOR_01] Igual que en España existieron los famosos pactos de la Moncloa, en Polonia existieron los acuerdos de la Mesa Redonda, que no fue otra cosa que
[LOCUTOR_01] El reparto del poder entre el régimen totalitario saliente y Solidaridad, que deja de ser un sindicato perteneciente a la sociedad civil para convertirse en partido estatal.
[LOCUTOR_01] De manera que deja de tener contacto con la sociedad civil a la que había representado hasta ese momento para entrar en el juego político de reparto de poder oligárquico.
[LOCUTOR_04] Pero este Jaruleski, el general Jaruleski, tenía una expresión en la cara, yo lo estudié en aquel tiempo, de bastante espabilado, más que inteligente, listo, astuto.
[LOCUTOR_04] Claro que también su calvicie tan grande, con un pelo retraído al final, le daba esa expresión.
[LOCUTOR_04] ¿Qué fama tenía en Polonia?
[LOCUTOR_01] Sí, bueno, el general Jaruzelski es odiado por la mayoría y querido por unos pocos.
[LOCUTOR_01] Entonces, efectivamente, su aspecto físico con unas gafas oscuras, unas gafas de cristal velado que no dejaban jamás ver su expresión de los ojos, pues claro, le hacían tener ese tinte duro de militar, que además era un militar a las órdenes del régimen soviético.
[LOCUTOR_01] Lo que ocurrió es que al caer Bresnes, que era el más duro, Leonidas Bresnes, aquel, se acordarán, tenía un asma tremendo, ¿no?
[LOCUTOR_04] No, tenía las cejas como las de Carrero.
[LOCUTOR_01] Exactamente, eran clavados, separados al nacer, Carrero, Blanco y Bresnes.
[LOCUTOR_04] Y que una persona muy astuto, don Pérez San Rodríguez, decía que Carrero tenía las cejas que le crecían hacia adentro en el cerebro.
[LOCUTOR_04] Figúrate lo que había enredado.
[LOCUTOR_04] Don Pedro siempre tenía... Sí, su gracia, su... Que crecían hacia adentro las cejas.
[LOCUTOR_01] No, pues decía que Bresnes tenía muy controlado a Jaruzelski, pero cuando murió Bresnes, efectivamente, la entrada de Andropov, que también había sido el jefe de la KGB, pues aunque tenía un fama de ser tan duro como Bresnes, duró muy poco porque murió.
[LOCUTOR_01] Ya se precipitó la blandura de Gorbachev.
[LOCUTOR_01] Jaruzelski...
[LOCUTOR_01] Comenzó a darse cuenta de que tenía mucho menos apoyo en el mundo soviético y un poco que le dejaron a su suerte y él tuvo que decidir si continuar con la represión de la ley marcial que mantuvo entre el 80 y el 83.
[LOCUTOR_01] o hacer un aperturismo, que dicen las malas lenguas, que fue previamente negociado.
[LOCUTOR_04] Sí, pero tú crees que no sería disparatado decir que el papel que jugó Jaruzelski en Polonia se puede comparar con el de Carlos Arias en España?
[LOCUTOR_01] Sí, yo creo que no es disparatado en absoluto.
[LOCUTOR_01] Con la única salvedad de que Carlos Arias fue una especie de tránsito entre Franco y Suárez,
[LOCUTOR_01] Y Jaruzelski estuvo en el poder muchos más años, porque realmente Jaruzelski fue el que asumió el poder.
[LOCUTOR_01] Antes de Jaruzelski, el que tenía el poder era el secretario general del Partido Comunista, que era Gierek, se llamaba.
[LOCUTOR_04] Ah, me acuerdo, me acuerdo.
[LOCUTOR_01] Era civil.
[LOCUTOR_01] Entonces, la entrada de Jaruzelski fue ya un militar.
[LOCUTOR_01] Entonces, como militar estuvo, tenía un estilo mucho más duro, más estirado, más recto.
[LOCUTOR_01] Pero bueno, efectivamente, al final de los...
[LOCUTOR_01] La gran metedura de pata de Jaruzelski fue ordenar la ley marcial, porque no la tuvo que ordenar porque le amenazó Brezhnev con meter los tanques directamente en Varsovia.
[LOCUTOR_04] Sí, esa crisis también la recuerdo.
[LOCUTOR_01] Claro, entonces, la justificación de Jaruzelski ante su pueblo es que gracias a él evitó una nueva invasión soviética.
[LOCUTOR_01] De hecho, Jaruzelski vive todavía, está retirado, yo paso muy habitualmente por delante de...
[LOCUTOR_04] No sabía qué edad tenía, qué edad tiene ahora.
[LOCUTOR_01] Pues ahora debe tener 88, 90, debe andar por los 90 años.
[LOCUTOR_01] Es muy mayor, pero todavía tiene que, de vez en cuando lo llaman para responder, porque aquí en Polonia también se organizan comisiones, le llaman de limpieza del pasado, por así decirlo.
[LOCUTOR_01] No deja de ser un dictador que no ha muerto, y la opinión pública también le presiona.
[LOCUTOR_01] Lo que pasa es que está muy mayor, tiene una hija que es diseñadora de moda, muy famosa, Jaruzelska,
[LOCUTOR_01] Pero bueno, el hombre vive un retiro dorado en Varsovia, tranquilo, nadie le molesta, de vez en cuando le importunan con juicios y tal, pero él se defiende diciendo que él solo quería lo mejor para su nación, para Polonia, que era... ¿Qué van a decir todos los dictadores?
[LOCUTOR_04] Dicen lo mismo.
[LOCUTOR_04] Eso lo dicen todos los dictadores.
[LOCUTOR_01] Eso dicen todos.
[LOCUTOR_04] Además no mienten, porque su ambición va unida a esa idea de que el pueblo lo necesita y que ellos son indispensables para el bien del pueblo.
[LOCUTOR_04] Salvadores de la patria.
[LOCUTOR_04] Salvadores de la patria, claro.
[LOCUTOR_01] Salvadores de la patria.
[LOCUTOR_01] Después Jaruzelski, lo que negoció Jaruzelski con la oposición, que era Solidaridad, que era Alex Valesa y los demás de Solidaridad, fue simplemente repartirse... Bueno, negoció que el régimen político que debía haber en Polonia iba a ser bicameral, con una cámara baja y una cámara alta, igual que en España...
[LOCUTOR_01] que la Cámara Baja, el legislativo, se iba a repartir el 35% para el Partido Comunista y el 65% a elegir en elecciones libres, que las ganó Solidaridad, y una vez que Solidaridad tuvo la mayoría en el legislativo, anuló esa ley de Jaruzelski para ya poner un primer ministro de Solidaridad, que fue Tadeusz Masowiecki,
[LOCUTOR_01] y continuar con un régimen que llaman presidencialista, pero bueno, es un presidencialismo falso.
[LOCUTOR_04] La única duda que yo tengo, porque me asaltan siempre las vacilaciones sobre la influencia de la Iglesia, de los papas, la duda que tengo es, por un lado, tengo la certeza absoluta de que Valesa respondía a unas consignas de la Iglesia y de Roma,
[LOCUTOR_04] sobre la solidaridad que fue el movimiento que nació a principios del siglo XX como alternativa al marxismo y ese movimiento fue impulsado por la iglesia de Roma y donde tuvo mayor éxito fue en Francia sobre esa línea de antecedentes nace el sindicato del pasillo de Danzig nada menos que el pasillo de Danzig que provocó el pretexto de la segunda guerra mundial
[LOCUTOR_04] pero la duda que tengo es la influencia de Bojila del cardenal del arzobispo de Varsovia de Cracovia fue tan decisiva hasta el punto que puede afirmarse que su papel es inseparable o imprescindible para poder entender la caída del régimen comunista en Polonia yo entiendo que rotundamente si
[LOCUTOR_04] Yo tengo dudas, pero no tengo criterio.
[LOCUTOR_01] Puedo intentar explicar por qué.
[LOCUTOR_01] Se dice que el Cardenal Boitila fue el facilitador, el negociador entre el gobierno de Reagan y Solidaridad para que Solidaridad tuviera todos los medios a su alcance, fotocopiadoras, materiales, para poder esparcir y difundir
[LOCUTOR_01] Todo el ideario de libertad católica.
[LOCUTOR_01] Además, no solamente Boitigua, porque además del Papa Boitigua, que es más o menos lo más conocido, hubo otras cabezas de la iglesia como el primado, no recuerdo el nombre, el primado del milenio que le llaman, no recuerdo el nombre, pero era también otro cardenal muy importante.
[LOCUTOR_04] ¿En Polonia o en Roma?
[LOCUTOR_01] En Polonia, en Polonia.
[LOCUTOR_04] Ah, en Polonia.
[LOCUTOR_01] Estefan Wyszynski se llamaba.
[LOCUTOR_01] Ah, Wyszynski, claro, claro, claro.
[LOCUTOR_01] Efectivamente.
[LOCUTOR_01] Ese era el primado de Polonia, que era más mayor que Boitiba, que era el primado de Boitiba, Juan Pablo II.
[LOCUTOR_01] Y además también hay otra tendencia, que es que cuando hay un apagón informativo porque encarcelan a todo el sindicato Solidaridad, los únicos voceros del sindicalismo, de la libertad de asociación, son los curas.
[LOCUTOR_04] Sí, los sacerdotes.
[LOCUTOR_01] Los sacerdotes.
[LOCUTOR_01] De hecho, hay un sacerdote que se llama Popielusco,
[LOCUTOR_01] que fue detenido, torturado y asesinado por los servicios secretos de Jaruzelski.
[LOCUTOR_01] Con lo cual, bueno, hay películas hechas y demás.
[LOCUTOR_01] La Iglesia Católica, igual que en España se suele entender que la Iglesia Católica apoyó a los terratenientes y al franquismo,
[LOCUTOR_01] En Polonia es símbolo de todo lo contrario, es símbolo de libertad.
[LOCUTOR_04] Claro, eso es lo que quería que dijera.
[LOCUTOR_04] Eso es lo que buscaba, esa explicación.
[LOCUTOR_01] Entonces, desde ese punto de vista sí podemos decir que el Papa Juan Pablo II ha sido símbolo de libertad, no solamente para anular el comunismo, sino para que el pueblo polaco vuelva a encontrar su identidad nacional.
[LOCUTOR_01] Polaca no sujeta al satélite de la Unión Soviética,
[LOCUTOR_01] Y bueno, ya sabemos la historia de Polonia que desapareció 120 años y es un episodio muy doloroso nacional.
[LOCUTOR_01] Entonces, gracias a Juan Pablo II y a su apoyo, a su solidaridad y a sus buenas relaciones con Estados Unidos, pues efectivamente las libertades individuales, no las colectivas.
[LOCUTOR_01] Hoy en Polonia hay libertades individuales, pero hay efectivamente partidocracia igual que en España.
[LOCUTOR_04] Muy bien.
[LOCUTOR_04] Querido, quiero comentar contigo, aunque te lo dije por teléfono, pero para una cosa histórica que me ha sido muy agradable, que como sabes, yo conozco la historia de Polonia, la he estudiado.
[LOCUTOR_04] lo elemental por lo menos y conozco la importancia que tuvo la figura de Samojiski que era de la familia lituanas que dominaban toda la nación polaca de los reyes pero que él no quiso ser elegido rey por el Papa Esteban creo que tercero no quiso y pronunció la frase famosa yo no quiero ser rey y que la dieta le ofreció a través del Papa la corona y la rechazó diciendo que él quería gobernar y no reinar
[LOCUTOR_04] Efectivamente.
[LOCUTOR_04] Bien, pues lo gracioso es que he conocido aquí en Madrid a una persona que tiene nacionalidad española, que está en la Galería Cristi de Arte, dirige la sección de muebles antiguos, y que es un descendiente del apellido directo, se llama Samoyiski.
[LOCUTOR_04] Y cuando lo he conocido, se quedó asombrado de que yo pudiera hablarle de su ascendiente con tanto detalle.
[LOCUTOR_04] Y es simpático eso, nada más decirlo.
[LOCUTOR_01] Claro, pues Zamoyski, bueno, como usted bien dice, que efectivamente fue el hetman, ¿no?
[LOCUTOR_01] La cabeza, uno de los nobres...
[LOCUTOR_01] Era cabrillo.
[LOCUTOR_01] El hombre con más poder.
[LOCUTOR_01] Cuando Polonia tuvo el esplendor en el siglo XVI, que fue uno de los estados más poderosos de Europa, Zamoyski fue el noble más poderoso.
[LOCUTOR_04] Y culturalmente.
[LOCUTOR_04] En el tiempo de Tycho Brahe, de Copérnico, cualquier cosa.
[LOCUTOR_01] Efectivamente.
[LOCUTOR_01] No, Copérnico era de Torun.
[LOCUTOR_04] No, pero que estuvieron allí en Polonia.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_01] Hoy en día, mire, precisamente hoy he leído una noticia referente a Samoisky porque la ciudad que Samoisky fundó, que se llama Samos, que además ya creo que le comenté una vez que trajo un arquitecto de Italia porque...
[LOCUTOR_04] Quería la ciudad ideal del Renacimiento.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[LOCUTOR_01] Pues hoy el presidente, o lo que sería en España el alcalde de la ciudad de Samos, es otro Samoisky.
[LOCUTOR_04] Anda.
[LOCUTOR_01] O sea, sigue...
[LOCUTOR_04] Tiene su pariente en España.
[LOCUTOR_01] En Madrid.
[LOCUTOR_01] O sea, más caciquismo imposible.
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] Y además está cuestionado porque resulta que el hombre, como es servidor público, la ley polaca prohíbe ser propietario de más de un número determinado de hectáreas agrícolas.
[LOCUTOR_01] Y el tío posee cuatrocientas treinta y tantas hectáreas y cobra una pasta.
[LOCUTOR_01] Es como el duque de Alba.
[LOCUTOR_04] Como sea de tierra fértil de esa negra polaca, eso vale un dineral, ¿eh?
[LOCUTOR_01] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_01] No, bueno, más que nada es que el hombre recibe probablemente un dineral de ayudas de la Unión Europea, ¿no?
[LOCUTOR_01] Igual que en España.
[LOCUTOR_03] Muy bien.
[LOCUTOR_03] Bueno, pues si os parece, pasamos a la siguiente noticia después de escuchar esta breve pausa.
[LOCUTOR_03] Perfecto, gracias.
[DESCONOCIDO] La siguiente noticia la tratamos ayer, son las relaciones de Alemania...
[LOCUTOR_03] con Turquía después de la revuelta en Turquía y la represión del primer ministro Tayik Erdogan, lo cual ha levantado en Alemania suspicacias sobre la viabilidad de la entrada de Turquía en la Unión.
[LOCUTOR_03] Me gustaría preguntarte, José María, cuál es el análisis desde Polonia y la visión de esta noticia que tú has podido ver desde allí.
[LOCUTOR_01] Bueno, sinceramente, tampoco en televisión no están diciendo demasiado.
[LOCUTOR_01] Las noticias internacionales polacas, a no ser que sea un acontecimiento que toque muy directamente a Polonia, no tienen gran repercusión.
[LOCUTOR_01] Entonces, sinceramente, no he visto nada diferente a lo que se puede ver en televisión española.
[LOCUTOR_01] No está teniendo una difusión o una importancia especial en Polonia.
[LOCUTOR_04] De acuerdo.
[LOCUTOR_04] Quería solamente hacer esta pregunta porque no sé el peso que podía tener Turquía en la historia, no, yo lo conozco que no, pero en la inmigración, como en Alemania es tan importante la inmigración turca, claro, podía ser, y como Polonia pertenece a ese territorio soberano, del territorio de expansión de las potencias, tanto de Alemania hacia el oeste,
[LOCUTOR_04] ¿Cómo?
[LOCUTOR_04] ¿Turgía por el este?
[LOCUTOR_01] Por eso preguntaba, a ver si... Bueno, históricamente es cierto, efectivamente, Polonia sabemos que históricamente se constituyó en antemural, le llamaban antemurales cristianitatis, porque fue en la segunda mitad del XVII, cuando ya estaba muy delimitada la mancomunidad lituana-polaca, ahí reinaba Juan III Sobieski.
[LOCUTOR_01] En alianza con el emperador del Sacro Imperio Romano Germánico, que era Leopoldo I de Habsburgo,
[LOCUTOR_01] Vencieron al Imperio Otomano en la batalla de Viena.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[LOCUTOR_04] Mi pregunta está orientada en esos antecedentes históricos.
[LOCUTOR_01] Trasladando esos antecedentes a la época actual, sabemos realmente que no hay tanta inmigración turca en Polonia como en Alemania.
[LOCUTOR_01] No obstante, los locales de kebab florecen por doquier.
[LOCUTOR_01] Es que en Polonia hace mucho más frío que en Alemania y eso la gente del sur no lo aguanta.
[LOCUTOR_01] Bueno, yo sí lo aguanto, pero no es Polonia un destino exageradamente preferido.
[LOCUTOR_01] Porque tampoco hay ayudas sociales.
[LOCUTOR_01] Es un país más antipático.
[LOCUTOR_04] Muy bien, José María.
[LOCUTOR_04] Extraordinario, como yo esperaba, tu conocimiento preciso de la historia y que me has podido aclarar algo de las dudas que yo tenía sobre este tema de Turquía.
[LOCUTOR_01] Perfecto, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Un saludo muy cordial y de nuevo felicidades por lo de Wikileaks y porque ya...
[LOCUTOR_01] Finalmente y públicamente su honor está por encima de la patriocracia.
[LOCUTOR_04] Eso no lo puede comprender mucha gente, porque sabiendo que he sido un hombre seguro de mí mismo...
[LOCUTOR_04] Hay algunos que no comprenden por qué le doy tanta importancia a que ahora se me reconozca lo que todo el mundo me reconoce, sin necesidad de... Y digo, no, no, no.
[LOCUTOR_04] Es una cosa es la opinión pública y otra cosa es la opinión privada.
[LOCUTOR_04] Hasta ahora yo tengo una consideración muy grande y respetuosa en la opinión privada, tanto de los que me conocen como de los que no me conocen, pero sí me conocen a través de personas conocidas mías.
[LOCUTOR_04] pero en cambio la opinión pública es otra cuestión.
[LOCUTOR_04] La opinión pública es que condena o rehabilita generalmente injustamente a los individuos, tanto para bien como para mal, generalmente injusta y equivocada.
[LOCUTOR_04] Entonces yo la importancia que le doy a que ahora se descubran los papeles del espionaje,
[LOCUTOR_04] de Wikileaks, que se descubra que mi papel bajo Franco fue tan honesto, tan puro y tan idealista como mis amigos saben y como siempre yo he proclamado, es una alegría enorme porque implica una nueva dimensión pública de mi persona.
[LOCUTOR_01] Que los libros de historia lo incluyan y le pongan en el lugar que merece.
[LOCUTOR_02] No sé si habéis visto una cosa en Wikipedia, yo no sé si lleva mucho tiempo, creo que no, no sé si es una cuestión de la última semana o de los últimos tres meses, pero en las explicaciones del 23 de febrero, en la Wikipedia, pone como una de las explicaciones que fue el rey Juan Carlos, así lo dice Antonio García Trevijano, meteros en Wikipedia, vosotros lo sabíais que en Wikipedia aparecía esto.
[LOCUTOR_04] Bueno, ya que estás nombrando Wikipedia, os pido un favor a quien sepa hacerlo.
[LOCUTOR_04] ¿por qué no ponéis en Wikipedia un artículo, una entrada sobre los papeles de Wikipedia y mi nombre?
[LOCUTOR_02] Sería una idea muy buena, claro.
[LOCUTOR_04] Ponerlo en Wikipedia.
[LOCUTOR_04] Ahí ya, para que se sepa en Wikipedia quién soy yo, según el Departamento de Estado, de mis enemigos, porque Estados Unidos me combatía.
[LOCUTOR_04] Kissinger era mi enemigo, mi adversario.
[LOCUTOR_04] Quería mi fracaso.
[LOCUTOR_04] Y sin embargo, es aquí lo que decían de mí.
[LOCUTOR_04] Eso sí, os lo pido que lo hagáis.
[LOCUTOR_03] Así es, me gustaría convocar a nuestros oyentes a que colaboreis con la difusión de estas novedades de Wikileaks a través de la web y de las redes sociales y todos los medios que consideréis oportunos porque es una noticia de gran alcance para todos y para el movimiento especialmente.
[LOCUTOR_04] Claro, pero yo lo pido en Wikipedia que hagáis un artículo, a ver si tú Adrián o alguien que lo haga, que sepa corto, como hay un diccionario, una entrada corta poniendo...
[LOCUTOR_04] Como está de moda ahora el espionaje, con lo que está pasando en Inglaterra, con el espionaje de visiones con la fibra óptica, aprovechándose del espionaje, como en este caso el espionaje ha servido para reestablecer la verdad histórica en España, a la muerte de Franco, lo que pasó.
[LOCUTOR_04] Así todo lo que yo he dicho, por tanto el ridículo de todos los historiadores, de todos los periodistas es inmenso.
[LOCUTOR_04] Que quieren explicar una transición sin ocultando mi nombre.
[LOCUTOR_02] Hay cientos de libros de la transición que no aparece usted.
[LOCUTOR_02] Ni nombrado, ni citado.
[LOCUTOR_02] Ni en el índice de nombres.
[LOCUTOR_03] Ni siquiera la Junta Democrática.
[LOCUTOR_04] Digo lo mismo que hizo Stalin con Trotsky.
[LOCUTOR_04] Que lo eliminó de la historia.
[LOCUTOR_04] A las fotos, de todo.
[LOCUTOR_04] Eliminado como si no hubiera existido.
[LOCUTOR_01] Lo borraba hasta de las fotos.
[LOCUTOR_04] Hasta de las fotos.
[LOCUTOR_04] Y esto es lo que se ha tratado de hacer conmigo.
[LOCUTOR_04] Y lo han conseguido durante mucho tiempo.
[LOCUTOR_04] Pero qué vergüenza, como dije ayer, de los historiadores y de los periódicos que hayan tolerado esta mentira tan grande solamente porque yo soy el testimonio irrebatible
[LOCUTOR_04] de que todo lo que hay hoy en España es falso producto de la mentira y de la propaganda del poder pero nunca no hay nada sincero ni constitución, ni ley electoral ni memoria histórica todo falso para ocultar la procedencia del franquismo y para disimular los antecedentes del partido comunista y todo es falso entonces hay que aprovechar esta oportunidad que nos dan los papeles de Wikileaks
[LOCUTOR_04] vive ahora con relación al espionaje para decir que gracias al espionaje a veces es útil para la historia para la historia de España este espionaje ha hecho un servicio extraordinario sobre todo es creíble porque procede de Estados Unidos que combatía a la Junta Democrática que apoyaba al PSOE en contra de la Junta y que el PSOE entró en la Junta para dinamitarla desde dentro y yo lo sabía, algún día lo explicaré
[LOCUTOR_04] Pero claro, yo no tuve más remedio que plegarme y admitir que el PSOE entrara en la Junta Democrática porque Santiago Carrillo me advirtió de que si no consentía yo la entrada del PSOE, que ellos se salían, que explotaba la Junta Democrática.
[LOCUTOR_04] Y todo eso algún día lo explicaré también.
[LOCUTOR_04] Me falta todavía saber por qué, conociendo yo tan a la perfección al PSOE, por qué permití su entrada.
[LOCUTOR_02] Pero no le quedaba otra, Máser, sería siendo usted el coordinador.
[LOCUTOR_04] Claro, no solo que me quedaba otra, sino porque yo esperaba comprometerlo en acto irreversible.
[LOCUTOR_04] Que le granjearan la enemistad de Estados Unidos o del franquismo.
[LOCUTOR_02] Que le dejaran en evidencia si luego decía lo contrario de lo que había dicho Máser.
[LOCUTOR_04] Eso, y él esperaba, junto además...
[LOCUTOR_04] Es más, la razón por la cual yo convoqué una reunión en Valencia para crear un solo organismo de oposición que integrase la Plata Junta, que había unido antes a la Junta y Convergencia, con la Asamblea de Cataluña y con el País Vasco, aunque al principio estuvieron en la Junta, luego por presiones internas autonomistas se separaron,
[LOCUTOR_04] Pues bien, yo pedí una reunión en Valencia porque esperaba ya, como último recurso de resistencia contra el PSOE, acudir a los nacionalistas catalanes y vascos, pensando que ellos, por su exacerbación del sentido nacionalista, jamás consentirían en pactar con su odiado centralismo franquista.
[LOCUTOR_04] Y también, ahí sí que me equivoqué, porque ahí yo...
[LOCUTOR_04] ¿Me equivoqué?
[LOCUTOR_04] No.
[LOCUTOR_02] En el País Vasco no, en Cataluña sí.
[LOCUTOR_04] En Cataluña, eso, en el País Vasco no.
[LOCUTOR_04] Pero bueno, hay todas esas complejidades, son las que los historiadores no pueden discutir ni hablar de ellas.
[LOCUTOR_04] Un historiador no puede comprender por qué Cataluña, por qué Tarradellas sí, y luego Jordi Goyor después.
[LOCUTOR_04] Es que no pueden entender nada de lo que pasó.
[LOCUTOR_04] Tarradellas, lo explico otra vez, Tarradellas sabía.
[LOCUTOR_04] ¿Quién era yo?
[LOCUTOR_04] Yo no lo conocía a Tarradellas en el exilio, yo no lo conocía ni fui a verlo, no fui a rendirle pleitesía, no porque no lo respetara, sino porque no estaba dentro de un movimiento activo que permitiera ayudar a la oposición para derribar el régimen franquista y conquistar la libertad para la democracia.
[LOCUTOR_04] Pero Tarradellas, cuando fue ya honorable presidente de la Generalitat,
[LOCUTOR_04] expresó su deseo de conocerme y hizo una cena en la Generalitat, yo estaba en Madrid, en la que me invitó a través de Sebastián Auger, que fue el que me lo transmitió, y fui a asistir a la cena donde también estaba Camilo Cela, en esa cena, y es un consejero de Hacienda de la Generalitat.
[LOCUTOR_04] Y ahí es verdad que Tarabella me trató con muchísima diferencia y con muchísimo respeto,
[LOCUTOR_04] Y presumió ante mí de que él era el único que no se había rendido a Suárez.
[LOCUTOR_04] Que los demás, él sabía que yo, claro, yo condenaba todo el pacto, sabía que yo lo condenaba.
[LOCUTOR_04] Pero creía que a mí me iba a parecer bien que él resistiera a Suárez.
[LOCUTOR_04] Entonces, a pesar de que era...
[LOCUTOR_04] Muy gentil el acto de invitarme, sin embargo, eso no es compatible con la educación, la verdad.
[LOCUTOR_04] Y le dije que es verdad, que yo reconocía sus méritos, que había sido mucho más arrogante, más defendiendo sus ideales, mucho más que todos los partidos políticos españoles.
[LOCUTOR_04] pero que no se había opuesto que había sido el último en rendirse a Suárez pero que no se exenía de haber sido rendido como los demás la mujer de él puso una cara malísima me di cuenta que lo había molestado yo me sonreí entonces con él y pasé ese mal trago simplemente con la buena educación
[LOCUTOR_04] Muy bien.
[LOCUTOR_03] Pues nos quedan muchas, todavía muchas claves por descubrir de la transición, pero iremos poco a poco descubriéndolas una a una más adelante y ahora, después de despedir a José María Alonso, pasamos a la siguiente noticia después de escuchar esta breve voz.
[LOCUTOR_00] But don't say nothin' He just keeps rollin' He keeps on rollin' along He don't plant taters He don't plant cotton
[LOCUTOR_00] La siguiente noticia nos lleva a la portada del diario El Mundo, que titula así.
[LOCUTOR_03] Las autonomías declaran la guerra a la reforma Soraya.
[LOCUTOR_03] Entre comillas.
[LOCUTOR_03] Cataluña anuncia que no devolverá ni una sola competencia y pide que se eliminen varios ministerios.
[LOCUTOR_03] Para Andalucía es un desatino.
[LOCUTOR_03] Para Asturias, una injerencia.
[LOCUTOR_03] Y para Canarias, el triunfo de la derechona.
[LOCUTOR_03] Las comunidades del PP se resisten a quitar organismos como las cámaras de cuentas o los defensores del pueblo.
[LOCUTOR_03] Y en páginas interiores, el país...
[LOCUTOR_03] Cuenta lo mismo, que Cataluña, Andalucía, País Vasco y Canarias rechazan el plan de Rajoy.
[LOCUTOR_03] Don Antonio, ¿cuál es su criterio a este respecto?
[LOCUTOR_04] Mi criterio es muy parecido, porque está derivado de mi criterio filosófico sobre las reformas en política.
[LOCUTOR_04] No hay diferencia de concepto entre la reforma
[LOCUTOR_04] como estrategia distinta de la ruptura de un sistema político, reforma o ruptura, como dijo la polaca Rosa de Luxemburgo en su célebre libro, al que contestó Lenin, que después hablaré de él, pues para mí no hay diferencia ninguna de concepto, de idea, entre una reforma política y una reforma administrativa.
[LOCUTOR_04] Porque la reforma administrativa no tiene sentido sin finalidad política.
[LOCUTOR_04] No hay una reforma administrativa por razones de eficiencia, siempre hay.
[LOCUTOR_04] Dice el pobre de Rajoy, cree que no es ideológico.
[LOCUTOR_04] Una reforma es pura ideología.
[LOCUTOR_04] ¿Cómo no va a ser ideológica una reforma?
[LOCUTOR_04] ¿Que no es ideológico que se reduzca la energía que está al servicio de las autonomías, que se reduzca disminuyendo el número de personas que lo sirven?
[LOCUTOR_04] ¿Cómo que eso no es político, que no es ideología?
[LOCUTOR_04] ¿Es que no está en la ideología centrífuga y centrípeta, están laburando a favor o en contra de todo tipo de reforma administrativa de un Estado?
[LOCUTOR_04] ¿Pero qué es esto?
[LOCUTOR_04] Eso es ignorancia, es no conocer lo que es la política.
[LOCUTOR_04] Primer punto.
[LOCUTOR_04] La reforma es un tema político, ideológico, se equivoca Rajoy.
[LOCUTOR_04] Segundo punto.
[LOCUTOR_04] Se debe estar a favor o en contra de una reforma tan pacata, tan modesta, como la que propone el gobierno, que se llama Soraya no sé por qué, porque no es Soraya que haya destacado su vida.
[LOCUTOR_04] por dedicarse al estudio de la mejora de la administración del Estado se le llama reforma Soraya porque el mundo lo ha calificado así porque él mismo lo dice no porque sea un proyecto que venga de Soraya en fin esta reforma administrativa estoy en contra de ella y voy a decir por qué y para ello siento tener que contradecir a una persona muy querida por mí muy inteligente que es José Antonio Sentís
[LOCUTOR_04] ayer en Teleconomía, oí su intervención, que desde luego, para todo el que lo oiga, sin oír la contestación que yo voy a dar ahora, de todos los que me vi, el más sensato, el más inteligente era él, los demás no sabían de qué estaban hablando.
[LOCUTOR_04] Y lo que él decía es, señores, llevamos 30 años criticando que el Estado está muy sobrecargado de burocracias,
[LOCUTOR_04] Y llevamos 30 años esperando una reforma que aligere la carga burocrática del Estado.
[LOCUTOR_04] Y por una vez que se atreve alguien a hacer emprender esto, os echáis todo encima y criticáis la reforma.
[LOCUTOR_04] ¿Eso qué parece?
[LOCUTOR_04] ¿Que tiene sentido común?
[LOCUTOR_04] Bueno, pues es posible que tenga sentido común.
[LOCUTOR_04] Lo que no tiene es sentido político.
[LOCUTOR_04] Voy a explicar por qué.
[LOCUTOR_04] A mi querido amigo, si estuviera
[LOCUTOR_04] Seguro que se daría cuenta en el acto, porque es muy inteligente.
[LOCUTOR_04] Todo el mundo sabe ahora, por ejemplo, con motivo de la instrucción fallida en el caso de Blesa.
[LOCUTOR_04] Como en el caso de Garzón, por las escuchas, por lo que fue expulsado de la carrera judicial, todo el mundo sabe que un mal instructor es el mejor abogado del criminal que queda en libertad y no puede volver a ser juzgado por la misma causa, con un mal instructor.
[LOCUTOR_04] Bueno, pues una mala reforma es el peor enemigo de la reforma.
[LOCUTOR_04] Quien no entienda esto, vamos a ver.
[LOCUTOR_04] si durante 30 años nadie emprende la reforma ahora que alguien se atreve a emprenderla hay que decirle cuidado, que lo que estás proponiendo eso no es una reforma cuidado, estás pidiendo permiso a las autonomías y diciéndoles que como tú no puedes reformar administrativamente la autonomía porque tienen competencias propias según la constitución, le estás sugiriendo que ellos reduzcan voluntariamente ¿eso es una reforma?
[LOCUTOR_04] es una reforma a pedir
[LOCUTOR_04] Que el poder central pida es señal de que él no está reformado.
[LOCUTOR_04] Es un poder que está en el aire, que está en el vacío, que no tiene población ni facultades ni competencias para poder emprender la reforma del Estado, porque las 17 autonomías forman parte del Estado.
[LOCUTOR_04] Y Rajoy está reconociendo que él no tiene poder para reformar la administración del Estado, que tiene que pedirlo a la autonomía.
[LOCUTOR_04] Eso de entrada.
[LOCUTOR_04] La entrada es el fracaso de la reforma.
[LOCUTOR_04] No va a salir adelante, ni puede salir adelante, ni tiene energía, porque no tiene poder suficiente para emprenderla el gobierno central.
[LOCUTOR_04] Segundo punto.
[LOCUTOR_04] Eso es porque es evidente.
[LOCUTOR_04] ¿Quién va a negar esto?
[LOCUTOR_04] Es mejor no emprender, no anunciar una reforma fracasada antes de empezar,
[LOCUTOR_04] que callarse y esperar otro momento.
[LOCUTOR_04] Por eso es preferible que no se hablara de reforma, hasta que llegue el momento de hacerla de verdad, con energías que sean capaces y poderes estatales suficientes para emprenderla con éxito.
[LOCUTOR_04] Segundo aspecto.
[LOCUTOR_04] El segundo aspecto es ideológico.
[LOCUTOR_04] Y en la reforma, he dicho, acabo de decir, que no existe diferencia de concepto entre reforma en cuanto...
[LOCUTOR_04] a energías puestas en juego y a obstáculos que se oponen.
[LOCUTOR_04] Pues no hay diferencia entre la reforma política de la reforma administrativa del Estado.
[LOCUTOR_04] Y voy a, para ello, como nos está oyendo y está participando en este debate por primera vez, José María Alonso, desde Varsovia, voy a recordar el nombre de una insignia pensadora y mártir en su lucha idealista que murió en la rebelión espartaquista de los alemanes, que es Rosa Luxemburgo.
[LOCUTOR_04] Rosa Luxemburgo, a la que yo le tengo gran simpatía, que he de reconocer que ha estudiado todo su
[LOCUTOR_04] Sin embargo, propuso también ella, no administrativamente, políticamente, pero lo cual también implicaba naturalmente la reforma de la administración.
[LOCUTOR_04] Ella publicó la alternativa reforma o revolución, como si fueran cosas incompatibles.
[LOCUTOR_04] Es decir, que eres reformista o eres revolucionario, cuando en realidad son tácticas distintas que están al servicio de una idea superior.
[LOCUTOR_04] Quien tenga como idea superior la libertad no puede nunca decir que la reforma sea mala.
[LOCUTOR_04] Por ejemplo, yo soy partidario de la libertad y ha habido reformas en el régimen español de Franco, reforma administrativa y política de las dos.
[LOCUTOR_04] Ahora estoy hablando de la política.
[LOCUTOR_04] que hay libertades que no había con Franco, libertades y derechos individuales más extensos, más claros antes eran más oscuros, menos no había como ahora, yo como voy a estar en contra de eso, yo estoy a favor pero con una, estoy a favor porque yo como Lenin digo frente a la alternativa reforma o revolución yo digo no, no, no yo pongo la acumulativa digo reforma y revolución porque hay que aprovecharse de la reforma
[LOCUTOR_04] para que los revolucionarios como yo que soy un revolucionario de la libertad tenemos que aprovechar las ventajas que nos da la reforma porque abre la manga admite un mayor margen de libertades hay que aprovecharlo para ahondar en esas libertades hasta el punto de que llegue a movilizar a toda una población para que ella conquiste revolucionariamente lo que nunca ha tenido que es la libertad colectiva
[LOCUTOR_01] De hecho, don Antonio, se me permite recordar que el paso, como decía Polivio y Aristóteles, de la dictadura a la oligocracia, viene por la reforma de la dictadura, no por la ruptura.
[LOCUTOR_04] Viene por la reforma, claro.
[LOCUTOR_04] Sí, porque es una degeneración.
[LOCUTOR_04] Es que toda la reforma es un intento de paliar la regeneración.
[LOCUTOR_04] Eso en toda la historia es lo mismo.
[LOCUTOR_04] la reforma es casi como un método de regeneración es evitar la ruptura eso es la política pero ahora como hay una corrupción tan grande y no hay amenaza de ruptura ante la corrupción tan inmensa que hay, ante la crisis los recortes, ante toda la crisis que hay ahí se dice entonces cuidado, vamos a reformar
[LOCUTOR_04] para disminuir el gasto del Estado para evitar la crisis no para evitar la revolución sino para evitar la crisis el pecado está en que padece la misma miopía que los que quieren la reforma para evitar las revoluciones que al final llegan y de una manera peor que se hubieran entrado al principio es imposible evitarlo que solo un genio es capaz de evitar una ruptura a partir de la reforma pues yo digo que ni un genio eso es inevitable
[LOCUTOR_04] Podría haberse evitado si el genio hubiera sido el pueblo español, si el pueblo hubiera escuchado el mensaje mío, el de la Junta Democrática, el de la Plata Junta, a pesar del PSOE, los partidos hubieran cumplido lo que firmaron, yo lo sabía, la prueba es que hice firmar a todos los partidos un compromiso conmigo, que guardo el original, todos firmaron.
[LOCUTOR_04] que ninguno aceptaría la reforma que todo aceptaría la ruptura primero, ninguno aceptaría ser legalizado antes que otro segundo, se abriría un periodo de libertad constituyente para que las elecciones fueran a una asamblea constituyente y que los españoles pudieran decidir libremente entre monarquía o república entre estado central o autonómico entre régimen presidencialista de poder o parlamentario
[LOCUTOR_04] todo esto tenía que decidirlo el pueblo español los gobernados y eso sigo siéndolo yo sigo pensando lo mismo por eso yo soy revolucionario de verdad por eso cuando la gente me pregunta ¿pero cómo?
[LOCUTOR_04] ¿tú eres de derecha o de izquierda?
[LOCUTOR_04] de río de pobre gente que hace esa pregunta
[LOCUTOR_04] porque sin libertad todo el mundo puede ser de izquierda, es inocuo, no compromete, pero no veis que la constitución cuando dice todos los españoles tienen derecho a una casa, a una vivienda digna y a un trabajo digno, pero no os dais cuenta que todo eso es ridículo, es una tomadura de peros, esa constitución parece de izquierda, porque dice que todos los españoles tienen derecho a un trabajo y a una vivienda, un trabajo digno, pero si eso es de izquierda, eso es mentira porque no hay libertad, para que fuera verdad,
[LOCUTOR_04] Tendrían que los jueces tener la facultad de admitir en primera instancia cualquier demanda de cualquier persona que no tiene techo, que no tiene donde dormir y el presentar en el juzgado.
[LOCUTOR_04] citando el artículo de la Constitución y diciendo, quiero una casa.
[LOCUTOR_02] Ayer hablábamos del principio de intermediación para Torquevila y democracia en América, porque el principio de intermediación que en Europa antes de la Revolución Francesa hacía la aristocracia en Estados Unidos, el principio de intermediación eran los jueces que tenían ese arma tan poderosa que dice don Antonio, de inaplicar la Constitución en primera instancia, hacía que los jueces fuesen...
[LOCUTOR_02] un intermedio, un poder intermedio entre los gobernados y los gobernantes.
[LOCUTOR_04] Sí, bueno, no es exacto, pero es muy parecido a lo que has dicho, porque el principio de intermediación nunca se refiere a cuerpos, es un principio de orden intermedio.
[LOCUTOR_04] espiritual, porque es divino y derivado del haití.
[LOCUTOR_04] Es verdad que el propio Benjamín Costa no le dio ese sentido tan profundo, pero lo tenía también.
[LOCUTOR_04] Ahí lo tiene.
[LOCUTOR_04] En cambio, lo que tú das es una interpretación.
[LOCUTOR_04] No habla de principio de intermediación.
[LOCUTOR_04] Eso es, por eso es una interpretación.
[LOCUTOR_04] Pero yo no te corrijo, porque no está mal, pero el principio de intermediación es más profundo que eso.
[LOCUTOR_04] Pero sí, lo que digo es
[LOCUTOR_04] que ahora yo defiendo, ataco y no me gusta que esta ley de reforma administrativa prospere, quiero que se retire, que acabe, para que siga siendo virgen el territorio de la reforma administrativa y que la emprenda un tipo de gobierno y de poder que ya responda a la democracia.
[LOCUTOR_04] Así, sin una democracia esto es imposible que sea verdadero.
[LOCUTOR_04] ¡Imposible!
[LOCUTOR_04] Pues ahí tenéis, miren la región de la autonomía.
[LOCUTOR_04] Por tanto, a Sentís, mi amigo, le digo, tendría razón.
[LOCUTOR_04] Si ya hubiera un sistema democrático y con poco gasto, si vamos a emprender la reforma, pero con un poder que tenga el poder de reformarla.
[LOCUTOR_02] ¿Qué sería quitarse el poder a ellos mismos?
[LOCUTOR_02] Rajoy no puede eliminar el poder que le autodestruye.
[LOCUTOR_04] Absolutamente.
[LOCUTOR_04] por esa razón estoy en contra porque no es una ley susceptible de ser aplicada es una ley de impotencia es una ley que no tiene energía ese es el tema que yo antes no lo desarrollaba, el de la energía todo movimiento sea físico o moral requiere un gasto de energía bien, para reformar cualquier estructura hace falta energía si hay la estructura administrativa hace falta una energía
[LOCUTOR_04] Pues bien, para que pueda prosperar una ley de reforma, la energía que sostenga a esa ley de reforma, a ese poder reformista, tiene que ser superior a las energías de los poderes que se opongan a esa reforma, como es el caso de la autonomía.
[LOCUTOR_04] Por tanto, el de niño, de estúpido, haber emprendido esta ley, a sabiendas que la va a perder, que no va a haber posibilidad de reforma.
[LOCUTOR_01] De hecho, tengo entendido que han eliminado, de las 17 autonomías españolas, había 11 defensores del pueblo autonómicos, los han eliminado, pero eso va contra el principio de representación, porque en un país, en una democracia formal, si hay representación, no es necesario un defensor del pueblo.
[LOCUTOR_01] Puede uno ir a su distrito electoral...
[LOCUTOR_04] Esa es otra crítica muy buena, diciendo que las cosas que hay que reformar,
[LOCUTOR_04] Son no 17, sino todos los defensores del pueblo.
[LOCUTOR_04] Pero como aquí no hay democracia, sino oligarquía, en teoría estaría bien que hubiera defensores del pueblo contra la oligarquía.
[LOCUTOR_04] Si no fuera porque a esos defensores del pueblo los nombran a la oligarquía.
[LOCUTOR_02] Becerril, ¿no?
[LOCUTOR_02] Soledad Becerril.
[LOCUTOR_01] Fue ministra de Cultura con ese juez.
[LOCUTOR_02] Por fin, claro, qué defensor del pueblo.
[LOCUTOR_02] Dice que no había clase política en España cuando el juez... ¿Cuál fue el juez que dijo que había clase política que fue tan duro en uno de sus autos?
[LOCUTOR_02] ¿Fue el juez Ruth?
[LOCUTOR_02] No, creo que no fue el juez Ruth.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues Becerril criticó aquel auto del juez que todo el mundo criticó diciendo que no es verdad lo que decía el juez.
[LOCUTOR_04] Con lo cual decía ella igual que Anguita.
[LOCUTOR_04] cuando en una disputa conmigo en televisión, dijo que él no pertenecía a la clase política, que no había clase política, que la prueba es que él no lo era.
[LOCUTOR_04] Pues igual que Becerril.
[LOCUTOR_02] Si no es clase política ella, que está... Y si no es clase política Anguita, ¿quién era?
[LOCUTOR_02] Desde luego.
[LOCUTOR_04] ¿Es que Anguita no fue jefe del Partido Comunista?
[LOCUTOR_04] ¿Es que no cobró del Estado?
[LOCUTOR_04] ¿Es que no era un partido estatal?
[LOCUTOR_04] ¿Es que no tenía intereses comunes en tanto que partícipe del Estado comunista?
[LOCUTOR_04] junto con el PP con Fraga, por ejemplo, lo mismo, es que no había unos intereses orgánicos superiores que vinculaban el Partido Comunista al bloque constitucional contra ETA, pero si es que expresamente el Partido Comunista no se excluía del bloque constitucional porque él estaba contra ETA.
[LOCUTOR_02] Anguita pensaba que porque no sostuvo a Felipe González en su agonía, ya eso le legitimaba para decir que no era clase política.
[LOCUTOR_04] Un hombre, buena persona.
[LOCUTOR_04] Que es inteligente, pero que no tiene ninguna formación política.
[LOCUTOR_04] Él tiene la formación política didáctica que ha adquirido como, primero como maestro, luego como militante del Partido Comunista, pero él no conoce la ciencia política.
[LOCUTOR_04] Él no sabe lo que es ni reforma ni ruptura.
[LOCUTOR_04] Es que eso no lo sabe siquiera.
[LOCUTOR_04] Y de la revolución tendrá la idea que ha aprendido en, pues no lo sé quién, porque yo creo que él no ha estudiado Lenin ni a Granchi.
[LOCUTOR_02] ¿No es requisito para entrar en el Partido Comunista?
[LOCUTOR_04] Claro que no.
[LOCUTOR_04] Yo no disculpo a ninguna persona de derechas, filósofo o catedrático, que no haya estudiado profundamente Lenin, pues es un ignorante.
[LOCUTOR_04] La ideología son obstáculos para el conocimiento de la verdad, porque la ideología, por definición, una ideología es una verdad parcial, es decir, una verdad sobre un...
[LOCUTOR_04] que se presenta como si fuera la verdad de la totalidad es una ideología simplemente una verdad parcial totalizada no un principio como Benjamin Costan diría el principio es el que se cumple para todos los hechos la ideología no se cumple para todos los hechos sino para algunos y más que Benjamin Costan ahí lo que veo es Leibniz ahí está claro el principio de continuidad y el principio de intermediación de Leibniz no tiene nada que ver con la ideología
[LOCUTOR_04] Porque esos principios son universales, mientras que la ideología, y eso me remite incluso al propio Marx, cuando Marx califica todas las ideologías como veladuras, reconoce que hay una realidad detrás de las veladuras.
[LOCUTOR_04] pero que la veladura permite presentar como totalidad lo que es solo una verdad parcial.
[LOCUTOR_04] La burguesía, es que acaso no es una verdad, que la burguesía existe y que tiene un poder, pero si lo presentas como el único poder posible y que las ideas de ese poder, que son de justicia, de representación de libertad, son de la burguesía presentadas como universales, como si también fueran propias de la clase obrera, esa es la ideología.
[LOCUTOR_02] Y sería polilogismo el pensar que no... Sería polilogismo.
[LOCUTOR_03] Exactamente.
[LOCUTOR_03] Muy bien.
[LOCUTOR_03] ¿Sería posible, don Antonio, permítame preguntarle, un sistema político sin ideologías?
[LOCUTOR_04] Naturalmente.
[LOCUTOR_04] El sistema sí.
[LOCUTOR_04] Lo que es imposible es un gobierno sin ideología.
[LOCUTOR_04] Atención a esto, si me escuchara todo el mundo.
[LOCUTOR_04] ¿Qué lección más grande aprenderían en su vida?
[LOCUTOR_04] Lo que es imposible es un gobierno no ideológico.
[LOCUTOR_04] Pero un sistema no ideológico, la democracia es neutral.
[LOCUTOR_04] ¿Por qué?
[LOCUTOR_04] Vamos a ver, voy a poner un ejemplo.
[LOCUTOR_04] Lo comparo con lo que es la democracia formal, una regla de juego, el ajedrez.
[LOCUTOR_04] ¿Es ideológica la regla de juego?
[LOCUTOR_04] Si está prejuzgando la regla de juego, está prejuzgando que ganará el que tenga el poder de mover
[LOCUTOR_04] ante la reina o el alfio o la torre.
[LOCUTOR_04] No, las reglas de juego son universales.
[LOCUTOR_04] Pero cada jugador tiene su propia ideología en el juego.
[LOCUTOR_04] Ganará el jugador que conozca al contrario el adversario.
[LOCUTOR_04] En esa lucha hay ideología.
[LOCUTOR_04] Pues en la política no digamos.
[LOCUTOR_04] ¿Cómo va a ser ideológico la libertad?
[LOCUTOR_04] O hay libertad o no la hay.
[LOCUTOR_04] La libertad o es total o es mentira.
[LOCUTOR_04] O es colectiva o no es verdad.
[LOCUTOR_04] Como las libertades individuales, claro que son, pero no tienen valor, no forman parte de un sistema, sino están sostenidas y fundadas en una libertad colectiva que es previa.
[LOCUTOR_04] No previa en el tiempo, es previa en el fundamento, es ontológica.
[LOCUTOR_04] Ontológicamente la libertad colectiva es previa a los derechos y libertades individuales.
[LOCUTOR_04] Sin esa libertad ontológica previa, que es la que yo propulso, que es la revolución la que persigue, solo un revolucionario la conoce y la quiere, todo lo demás son derechos y libertades otorgadas, como las que hay hoy en Europa.
[LOCUTOR_04] La libertad europea no es propia, y yo lo dije eso en el Parlamento de Estrasburgo.
[LOCUTOR_04] Los europeos tienen la libertad que conquistaron las armadas y los ejércitos de Estados Unidos.
[LOCUTOR_04] No es una libertad europea.
[LOCUTOR_04] Ellos no conquistaron su libertad.
[LOCUTOR_04] Y en España tampoco hemos conquistado todavía nuestra libertad.
[LOCUTOR_04] Porque la libertad española la que hay es la del rey Juan Carlos y la de Suárez.
[LOCUTOR_04] Los francos los designan y ellos conceden libertades que cualquier régimen de ellos mismos los puede quitar.
[LOCUTOR_02] Lo difícil, don Antonio, es quién tiene la grandeza de recibir ese poder.
[LOCUTOR_02] Y tener la generosidad de dárselo a alguien.
[LOCUTOR_04] Es que nadie la tiene.
[LOCUTOR_04] Solo los grandes fundadores, por ejemplo Pericles, que hace una constitución, no, perdón, Pericles no, Licurgo, que hace una constitución bajo la promesa, si no, no lo hubiera aceptado, de que el pueblo, sí, le pide que haga la constitución, dice, sí, la hago con una condición.
[LOCUTOR_04] Que después de hecha, yo tengo que ausentarme y no le tocaréis la cutución hasta que yo no regrese.
[LOCUTOR_04] Y no regresó nunca.
[LOCUTOR_04] Eso sí, es metafórico, pero es una maravilla.
[LOCUTOR_04] Es señal de que no hay grandeza suficiente.
[LOCUTOR_04] Hombre, yo creo que como no tengo apetencia de poder y muchísima ambición de libertad colectiva, quizás lo podía haber hecho.
[LOCUTOR_04] Pero claro, he fracasado.
[LOCUTOR_04] Es la prueba de que la historia ha sido más fuerte que yo hasta ahora.
[LOCUTOR_04] Ya con lo que me queda, aunque después de que ya me han convertido en Maverick, me lo estoy creyendo.
[LOCUTOR_04] Y ya como Maverick a lo mejor todavía puedo conquistar la libertad para los españoles.
[LOCUTOR_04] A lo mejor.
[LOCUTOR_04] En fin.
[LOCUTOR_03] Pues venga.
[LOCUTOR_03] Pues con esta noticia concluimos el programa de hoy y os emplazamos a la próxima emisión que será el próximo lunes en la que contaremos con Julio Alassane para que nos explique toda la situación del espionaje en Londres.
[LOCUTOR_03] y nos despedimos aquí hasta entonces
[DESCONOCIDO] Música Música Música
[DESCONOCIDO] ¡Gracias!