[DESCONOCIDO] No.
[DESCONOCIDO] Música Música
[Adrián Perales] Buenos días, queridos oyentes.
[Adrián Perales] Es sábado 17 de enero de 2015.
[Adrián Perales] Soy Adrián Perales y vamos a comenzar un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente.
[Adrián Perales] Está con nosotros Daniel Sancho, como todos los sábados.
[Adrián Perales] ¿Qué tal, Daniel?
[Adrián Perales] ¿Cómo estás?
[LOCUTOR_02] Buenos días.
[LOCUTOR_02] Como dice Antonio, encantado de estar aquí con los amigos.
[LOCUTOR_02] Está Jacobo ayudándonos con la técnica.
[LOCUTOR_02] ¿Qué tal, Jacobo?
[LOCUTOR_02] Buenos días.
[LOCUTOR_02] Muy bien.
[Adrián Perales] Aquí estamos.
[Adrián Perales] Y don Antonio, a mi derecha.
[Adrián Perales] ¿Cómo está, don Antonio?
[Antonio García-Trevijano] Pues sin dormir, pero bien.
[Antonio García-Trevijano] Sin dormir porque estoy...
[Antonio García-Trevijano] en poder demostrar que lo que sucede en Cataluña, por parte del separatismo catalán, pues constituye un delito de sedición.
[Antonio García-Trevijano] A pesar de la letra del Código Penal, a pesar de que están en títulos distintos a la rebelión, que es contra el orden constitucional, por tanto hay un tipificado,
[Antonio García-Trevijano] No en ese capítulo, contra el orden constitucional, sino en un capítulo desdichado que se llama contra el orden público.
[Antonio García-Trevijano] Y claro, la mentalidad estrecha de profesores, catedráticos de derecho político, y jueces, magistrados, y no digamos...
[Antonio García-Trevijano] Es imposible que en el Código Penal Español no exista delito de sedición.
[Antonio García-Trevijano] Porque la interpretación que le dan hoy, por esa razón nadie habla de sedición.
[Antonio García-Trevijano] Y los que se han hablado algunos como Vox o como Manos Limpias, el Tribunal Superior los despacha como unos ignorantes.
[Antonio García-Trevijano] Porque están agarrados a la letra de que la sedición...
[Antonio García-Trevijano] Y por orden público, claro, ya se entiende que el tumulto ya tiene que ser desordenado, caótico.
[Antonio García-Trevijano] Y en cambio hay mucha jurisprudencia que sí, que admite que el tumulto no es necesario ni que sea, por supuesto, nada de violento.
[Antonio García-Trevijano] Puede ser ordenado, pero a pesar de eso es insol la llave y la dificultad
[Antonio García-Trevijano] que lo que delice el delito de sedición, lo que tipifica el Código Penal, es decir, los que impidan la aplicación de las leyes o de las decisiones de la autoridad, judicial y no judicial, los que impidan.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, claro, dice, es que acaso en Cataluña...
[Antonio García-Trevijano] Arturo Mas y los demás, ¿han impedido la aplicación de las leyes de Madrid, de España?
[Antonio García-Trevijano] Pues no, simplemente que ellos aplican las suyas y España, salvo esta última, que han dicho eso no y lo recurren al constitucional.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la dificultad que tengo que vencer, porque es imposible que entre en ninguna cabeza humana que no exista delito de sedición.
[Antonio García-Trevijano] Que es mentira que un título hay nada copiado de otros códigos, pero que esta partitocracia haya eliminado del Código Penal nada menos que los actos sediciosos.
[Antonio García-Trevijano] Eso no puede ser.
[Antonio García-Trevijano] Entonces ya hablaremos después o más adelante, otro día.
[Antonio García-Trevijano] Hoy estoy encantado que tú y vosotros elijáis cuál es el primer tema que vamos a desarrollar.
[Adrián Perales] El primer tema que queremos desarrollar, don Antonio, es la corrupción.
[Adrián Perales] Y Daniel quiere desarrollar, completar su tesis, defendida tantas veces en todos sus libros.
[Adrián Perales] La tesis de él.
[Adrián Perales] No, la tesis suya.
[Antonio García-Trevijano] Es que el subespañol...
[Antonio García-Trevijano] Hay que especificar, porque si no lo sabe, claro, de usted.
[Adrián Perales] Pero se iba a entender diciendo que en toda su obra, en la tesis que usted defiende, en todos sus libros, de que hay corrupción siempre que no haya separación de poderes.
[Adrián Perales] Y a esto Daniel quiere hacer un análisis que lo complete.
[Adrián Perales] Y para eso os voy a leer el titular que viene hoy en los dos periódicos que nosotros analizamos, El Mundo y El País.
[Adrián Perales] Dice El País, el caso Gürtel vuelve a señalar al PP en pleno año electoral.
[Adrián Perales] La Fiscalía pide 800 años de cárcel para 41 procesados.
[Adrián Perales] Para Correa, que era el jefe de la trama corrupta, reclama 125 años y para Bárcenas, 42.
[Adrián Perales] Sostiene que Mato se lucró.
[Adrián Perales] Y eso lo dice el diario El País.
[Adrián Perales] Vamos a ver el titular del diario El Mundo.
[Adrián Perales] El fiscal pide penas ejemplarizantes para Bárcenas y la trama de Gürtel.
[Adrián Perales] Atribuye al ex tesorero, se refiere a Bárcenas, seis delitos y solicita para él 42 años de cárcel.
[Adrián Perales] También reclama prisión para Correa, 127 años.
[Adrián Perales] El mundo le atribuye dos años más que el país a Correa.
[Adrián Perales] A la Puerta 3 y a Sanchís 8.
[Adrián Perales] Anticorrupción da por probada la existencia de una caja B en el PP y le exige que devuelva 245.900 euros.
[Adrián Perales] Y hay un titular en páginas interiores.
[Adrián Perales] que le quiero leer, pero antes también dice la portada del Mundo que la exministra Ana Mato tendrá que devolver 28.000 euros, que no es mucho dinero tampoco, don Antonio.
[Adrián Perales] Y le quiero leer el titular de las páginas interiores del país, porque yo creo que le puede merecer un comentario.
[Adrián Perales] A ver si doy con él.
[Adrián Perales] Sí, dice Gürtel, la corrupción que colonizó al PP.
[Adrián Perales] A mí este titular me da que pensar, don Antonio.
[Adrián Perales] Gürtel, la corrupción que colonizó al PP.
[Antonio García-Trevijano] Es que es bastante bueno si fuera verdadero.
[Antonio García-Trevijano] Es que no es verdad.
[Antonio García-Trevijano] Es justo al contrario.
[Antonio García-Trevijano] No solo eso, es que ya estaba corrompido el PP antes de Gürtel.
[Antonio García-Trevijano] Es que no es fundadora.
[Antonio García-Trevijano] La corrupción de Gürtel no ha sido fundadora.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, no ha colonizado.
[Antonio García-Trevijano] Es que un PP corrupto antes de Gürtel permite toda la corrupción producida por Gürtel.
[Antonio García-Trevijano] Porque ya estaba corrompido.
[Antonio García-Trevijano] Pero el problema ya no está en saber si estaba corrompido como los que dicen quién es antes el huevo o la gallina.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, no, lo que es seguro es que si no estuviera corrompido previamente el PP, era imposible, ni esa ni ninguna corrupción, tiene que haber una corrupción previa.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, esa es mi tesis, que yo sé que impresiona a todos los que la oyen por primera vez, que fue hace 30 años desde el origen que yo comencé a criticar el sistema de partidos desde la Constitución,
[Antonio García-Trevijano] Pues la corrupción descansa, vosotros lo vais a ver ahora bien y lo vais a decir, no solo en la separación de poderes, sino en la falta de control, en los actos políticos que deben ser controlables y en los actos administrativos que también deben ser controlables.
[Antonio García-Trevijano] Y esa distinción entre la naturaleza del acto político y la naturaleza del acto administrativo es la que va a desarrollar, y yo se lo pido a Daniel, porque lleva años estudiando,
[Antonio García-Trevijano] especializándose, por un lado, en el tema de la autonomía, para poder atacar con fundamento las pretenciosas tesis del federalismo, y segundo, en administrativo se ha especializado como magistrado también, para poder atacar de verdad y tener un pensamiento original y profundo sobre las causas
[Antonio García-Trevijano] Segunda, de la corrupción.
[Antonio García-Trevijano] Porque como en la existencia de Dios hay causas primeras, en la providencia divina del mundo hay causas primeras y causas segundas.
[Antonio García-Trevijano] Pues bien, la primera causa de la corrupción es la no separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] Y la segunda causa es la que va a desarrollar, quiere Daniel hoy y siempre, que es la falta de control sobre los actos políticos o administrativos, que él va a explicarlo.
[LOCUTOR_00] Si me lo permite, antes de descender sobre este tema, y si me lo permite también Adrián y Jacobo, quiero hacer una recomendación a todos aquellos que estén interesados por este tema.
[LOCUTOR_00] Lo primero es que la corrupción parece ser que se está abriendo paso como el primer problema que hay en la sociedad española.
[LOCUTOR_00] Los ciudadanos perciben que ya no es el terrorismo, el paro, etcétera, sino que la corrupción va a ser el primer problema que acucia a los ciudadanos.
[LOCUTOR_00] Sobre este tema, antes de aproximarnos o adentrarnos en lo que es el concepto de corrupción, yo voy a hacer una recomendación.
[LOCUTOR_00] Si alguien quiere realmente tener un acercamiento al concepto, en YouTube puede visionar, escuchar un programa del que tú fuiste protagonista en el año 1992.
[LOCUTOR_00] Tú, tú, tú.
[LOCUTOR_00] Me refiero a don Antonio.
[LOCUTOR_00] Al que no oye por la radio.
[Antonio García-Trevijano] Porque Jacobo y yo teníamos pocos años para ser protagonistas.
[Antonio García-Trevijano] Y tú estabas estudiando en la universidad.
[LOCUTOR_00] Efectivamente, yo ya había terminado mi carrera pero sí, era un imberbe casi.
[LOCUTOR_00] Entonces, lo importante es la cita.
[LOCUTOR_00] Quien quiera conocer los orígenes de los diferentes sistemas de corrupción tiene que visionar...
[LOCUTOR_00] Ese programa que lo puedes descolgar en cualquier ordenador.
[LOCUTOR_00] YouTube es el servidor.
[LOCUTOR_00] Y me parece que hace referencia a los 500 años del programa de la clave.
[LOCUTOR_00] Pero ya en la época de Antena 3... A las 500 claves de la transición.
[LOCUTOR_00] O 500 claves de la transición.
[LOCUTOR_00] Ahí hay un examen, un análisis de lo que es la corrupción en el año 1992.
[LOCUTOR_00] Es decir, hace 22 años ahora.
[LOCUTOR_00] de Antonio García Trevijano, que es magistral.
[LOCUTOR_00] Bien, dicho esto, también me interesa como introducción decir que los chicos de Podemos tienen como eslogan, como parámetro de su actividad política, la lucha contra la corrupción.
[LOCUTOR_00] Pero aquí hay un tema muy importante.
[LOCUTOR_00] La gente sabe lo que es la corrupción porque es víctima de la corrupción.
[LOCUTOR_00] Un empresario que quiere desarrollar su actividad económica pero choca con que, por muy competitivo que sea, el contrato ya estaba adjudicado a la competencia antes de empezar la partida, pues sufre las consecuencias de la corrupción.
[LOCUTOR_00] Un señor que aspira a un puesto de funcionario y se presenta a una oposición donde solo hay una plaza en un ayuntamiento, antes de empezar el concurso, por mucho que haya...
[LOCUTOR_00] En fin, son tantos y tantos casos que nos llevan a que el que sufre la corrupción conoce lo que es la corrupción.
[LOCUTOR_00] Pero de lo que se trata hoy, lo que me ha pedido Antonio es que explique cuál es la causa, el origen de la corrupción.
[LOCUTOR_00] Y esto es muy importante porque yo le tengo dicho a la gente de Podemos que en el hipotético, idílico, remoto caso de que ellos llegaran al poder... Sí, que estás de profesor en la universidad y tienes muchos alumnos de Podemos.
[Antonio García-Trevijano] Si no nos entiende, he dicho Podemos.
[LOCUTOR_00] Venga, eso es lo que han dicho.
[LOCUTOR_00] Pues que si ellos, en el hipotético caso de que consiguieran llegar...
[LOCUTOR_00] al poder serían víctimas de la corrupción, puesto que no saben cuáles son los orígenes de la corrupción.
[LOCUTOR_00] Entonces, para poder combatir la corrupción hay que tener muy claro el origen de esta corrupción.
[LOCUTOR_00] Y en este camino, en este intento de acercarnos a la corrupción, yo quiero hacer una reflexión general.
[LOCUTOR_00] ¿Dónde se manifiesta la corrupción?
[LOCUTOR_00] Pues cualquier ciudadano te diría, en el urbanismo.
[LOCUTOR_00] ¿Por qué los concejales corruptos son el concejal de urbanismo?
[LOCUTOR_00] ¿Por qué los concejales corruptos quieren siempre la concejalía de urbanismo?
[Antonio García-Trevijano] Aquí deberíamos hablar... ¿Y por qué Florentino Pérez Enví, una de las primeras fortunas del mundo, que era concejal del Ayuntamiento de Madrid, de urbanismo?
[Antonio García-Trevijano] ¿Lo veis eso?
[LOCUTOR_00] Sí, sí, lo sé porque lo has contado tú en alguna ocasión.
[LOCUTOR_00] Bien, entonces, el urbanismo es una parcela donde evidentemente anida la corrupción.
[LOCUTOR_00] La contratación administrativa, y fíjate que contratos administrativos hay muchísimos, es otro...
[LOCUTOR_00] Ámbito donde la corrupción se desarrolla ampliamente.
[LOCUTOR_00] El sistema de funcionarios, de acceso y de reparto de puestos.
[LOCUTOR_00] El sistema de formación, empleo, etcétera, etcétera.
[LOCUTOR_00] El medio ambiente.
[LOCUTOR_00] Si os dais cuenta, todas estas parcelas, todos estos ámbitos son ámbitos administrativos.
[LOCUTOR_00] Es derecho administrativo.
[LOCUTOR_00] A mí me llama la atención y me sorprende cuando hace escasamente un mes los jueces decanos de todas las jurisdicciones se han presentado en Valencia para analizar las causas de la corrupción.
[LOCUTOR_00] Pero yo considero que esos jueces no están capacitados.
[LOCUTOR_00] para atacar la corrupción, porque sí podrán utilizar o emplear los medios procesales, pero no analizan los medios materiales.
[LOCUTOR_00] ¿Dónde está la corrupción?
[LOCUTOR_00] La corrupción está en el ámbito administrativo.
[Antonio García-Trevijano] En este sentido, me gustaría que Adrián
[Antonio García-Trevijano] te completara lo que tú sabes muy bien por experiencia propia y de magistrada diciendo que eso no quiere decir que la corrupción pueda ser combatida y arreglada por los jueces.
[Antonio García-Trevijano] Y Adrián antes ha hecho una observación muy buena y quiero que la repita.
[Adrián Perales] Torteville, yo recuerdo que dice en Democracia en América que los jueces son un arma para combatir la corrupción y hace el comentario que he hecho yo antes, que es que al juez hay que traerle un pleito para que se pueda pronunciar.
[Adrián Perales] El riesgo de que el juez pueda ser un poder...
[Adrián Perales] Es limitado, porque para poder combatir a la corrupción, primero tiene que traérsele una causa a su juzgado.
[Antonio García-Trevijano] A lo cual yo añado que Tocqueville da, por supuesto, como está examinando, porque se lo dice la democracia en América, como da por supuesto que allí hay separación de poderes, cuando analiza el spoiling system, no tiene en cuenta...
[Antonio García-Trevijano] que cuando no hay separación de poderes, la causa primera de la corrupción es esa.
[Antonio García-Trevijano] Es que estos que vienen lo tienen en cuenta porque parte de que ya hay separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] Entonces dice, luego, Daniel, el que va a exponer la causa como si fuera en Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que en España, ese que va a exponer Daniel es la segunda causa, no la primera.
[Antonio García-Trevijano] La primera es que en España no hay separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] Y entonces, por esa razón,
[Antonio García-Trevijano] Ninguno, como la prensa señala a veces, hombre, es que tanto los jueces resuelven los jueces y llaman eso judicialización de la política.
[Antonio García-Trevijano] Falso.
[Antonio García-Trevijano] Porque nunca, un juez nunca elige el caso.
[Antonio García-Trevijano] No solamente eso, sino que no puede estar judicializada jamás.
[Antonio García-Trevijano] Porque para que haya un juez con poder, lo primero que tiene que tener es una ley poderosa.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y dónde está la ley poderosa en España contra la corrupción?
[Antonio García-Trevijano] En ninguna parte.
[Antonio García-Trevijano] Porque eso tenía que ser la constitución la que separara a los poderes.
[Antonio García-Trevijano] Como no existe, ya no existe peligro de que un juez pueda decidir nada.
[Antonio García-Trevijano] contra el poder político, primer punto, ni contra el legislativo.
[Antonio García-Trevijano] Y segundo punto, el que dice Tocqueville, que tú acabas de decir, Adrián, que para que la justicia resuelva un caso, tiene que haber un pleito, tienen que haber unos clientes, tienen que haber unos ciudadanos perjudicados y que lo denuncien.
[Antonio García-Trevijano] Pero no puede depender, nada menos, que la salud pública de un sistema político de que haya personas que vayan a pleito o no vayan a pleito.
[Antonio García-Trevijano] Eso es imposible.
[Antonio García-Trevijano] Por eso Tocqueville...
[Antonio García-Trevijano] Da por supuesto que en Estados Unidos no hay... Hombre, no, no, no, es que llega más.
[Antonio García-Trevijano] Es que Tronkeville llega a decir que la séptima presidencia, la de Andrew Jackson, era corrupta porque fue quien corrompió completamente el sistema financiero mediante una disposición que suprimió nada menos que la licencia del First National Bank y del segundo de los dos para repartir esa licencia entre sus amigos
[Antonio García-Trevijano] que eran en cada estado las cabecillas financieras y el tesoro público se lo entregó a ellos, la administración.
[Antonio García-Trevijano] Y incluso la facultad de emitir billetes en aquella época, antes de la creación de la Reserva Federal, fue Jackson el que permitió el escándalo financiero de Estados Unidos que retrasó casi 100 años la creación del dólar por el Banco Federal y de ahí el sistema mixto raro que los principales bancos privados formaron el grupo que equivale al Banco Central en Europa.
[Antonio García-Trevijano] Todo esto quiere decir
[Antonio García-Trevijano] que Tocqueville sabía que la principal y primera causa de la corrupción era la separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] Pero no lo dijo porque estaba en el comentario.
[Antonio García-Trevijano] Y ahí lo que retuvo es diciendo, qué maravilla, qué barbaridad, vaya país, que un juez de primera instancia puede dejar de aplicar un artículo de la Constitución.
[Antonio García-Trevijano] Eso sí que es un juicio sobre la validez de la Constitución, que un juez de primera instancia, no la Corte Suprema.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el descubrimiento histórico.
[Antonio García-Trevijano] Pero volviendo al asunto, le doy la palabra a nuestro amigo Daniel para que continúe su exposición de la segunda causa de la corrupción, que es de carácter administrativo por falta de control del poder.
[Antonio García-Trevijano] que es muy oscura, muy difícil y que permite que haya sentencias supremas contradictorias sobre la discrecionalidad de los actos
[LOCUTOR_00] Bien, pues efectivamente habéis puesto el dedo en la llaga.
[LOCUTOR_00] La clave de todo el artificio, de todo el sistema, se encuentra en el ejercicio de las potestades discrecionales de la administración.
[LOCUTOR_00] En todas estas parcelas que he dicho antes, urbanismo, contratación, medio ambiente, empleo, cursos de formación, etc., etc., la administración tiene dos tipos de facultades.
[LOCUTOR_00] Hay algunas que son regladas y, por tanto, solo cabe una solución justa.
[LOCUTOR_00] Pero, sin embargo, hay un ámbito muy extenso, cada vez más extenso, que es el ámbito de la potestad discrecional de la administración.
[LOCUTOR_00] Es decir, que la solución que adopte la administración es válida
[LOCUTOR_00] cabiendo varias soluciones.
[LOCUTOR_00] Pensar, por ejemplo, en la tradicional materia del urbanismo.
[LOCUTOR_00] ¿Por dónde se desarrolla la ciudad?
[LOCUTOR_00] ¿Por dónde se reclasifica el suelo?
[LOCUTOR_00] Pues por donde quiere el planeamiento, por donde quiere el equipo de gobierno, por donde quiere el alcalde.
[LOCUTOR_00] ¿Es eso ilegal?
[LOCUTOR_00] No, porque está dentro del ámbito de la potestad discrecional de la administración.
[LOCUTOR_00] Por tanto, puede ser moralmente reprochable, pero legalmente no lo es.
[LOCUTOR_00] El uso de la potestad discrecional está considerado como legal.
[Antonio García-Trevijano] Y esa es la diferencia entre el reproche moral y el reproche político.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente.
[Antonio García-Trevijano] Que siendo reprochable moralmente no lo es políticamente.
[Antonio García-Trevijano] En ese caso se entiende que la sociedad no le repune la corrupción.
[LOCUTOR_00] Ese quería que fuera el epílogo de la charla de hoy, la consideración social de toda esta...
[Antonio García-Trevijano] Pero aquí proviene de lo que tú acabas de decir.
[LOCUTOR_00] Entonces, estamos diciendo que la administración no solamente tiene potestades arregladas, sino que tiene un elenco de potestades discrecionales, donde puede actuar dentro del margen de la legalidad
[LOCUTOR_00] Tomando decisiones.
[LOCUTOR_00] Y aquí descendemos ya al auténtico nudo gordiano de todo el sistema.
[LOCUTOR_00] ¿Qué dice la doctrina sobre el control de la potestad discrecional?
[LOCUTOR_00] Pues desgraciadamente en nuestro país ha triunfado la tesis de que los jueces, los tribunales, el Poder Judicial no tiene control.
[LOCUTOR_00] para controlar la actuación discrecional de la administración.
[LOCUTOR_00] Sí puede controlar la actuación reglada, pero no la discrecional, porque se entendió desde el principio que el juez no debe inmiscuirse en tareas puramente administrativas.
[LOCUTOR_00] Esto es un tema polémico porque, como sabe Antonio, las polémicas doctrinales, porque me ha dicho que conocía la última polémica doctrinal, son las que dan vidilla a las ciencias y la última gran polémica doctrinal del derecho administrativo español es el control de la discrecionalidad de la administración.
[Antonio García-Trevijano] Porque dentro de la esfera del derecho, que no es una ciencia, se pretende...
[Antonio García-Trevijano] que parece que como es racional y objetiva, es susceptible de fundar una hacienda.
[Antonio García-Trevijano] Y yo creo que no.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que el derecho administrativo, como es derecho, si no fuera derecho, sí.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo, por ejemplo, la organización de una empresa privada, de contabilidad, control, funcionalidad, puede hacerse casi con reglas científicas.
[Antonio García-Trevijano] En cambio, la administración
[Antonio García-Trevijano] Muchas veces diferenciar un acto político de un acto administrativo.
[LOCUTOR_00] Ahí vamos.
[LOCUTOR_00] Estamos en que el control de la administración según un sector doctrinal español, el control de la discrecionalidad de la administración no puede ser ejercido por los tribunales.
[LOCUTOR_00] Entonces, si los tribunales no pueden ejercer el control de la actividad discrecional de la administración,
[LOCUTOR_00] Estamos partiendo de que la tesis de Antonio, de que no hay división de poderes y si además se le impide o prohíbe al Poder Judicial rectificar los actos discrecionales de la Administración, pues estamos dejando un campo abonado para que los políticos, la clase política, se deje querer por las tramas de corrupción.
[LOCUTOR_00] El campo es que...
[Antonio García-Trevijano] Permite lo que acabas tú de decir, permite que la corrupción deje de ser un vicio del sistema para convertirse en una virtud del gobierno.
[Antonio García-Trevijano] La corrupción, que es lo que digo yo siempre, es que sin corrupción este sistema no funcionaría ni un día.
[Antonio García-Trevijano] No es que sea como antes, y muchos han interpretado mal mi doctrina, diciendo que es como un lubrificante la corrupción para que la rueda del Estado camine.
[LOCUTOR_00] Eso además también.
[LOCUTOR_00] Bueno, yo voy a hacer un paréntesis.
[LOCUTOR_00] He dicho antes que cuando una persona es víctima de la corrupción, sufre en silencio esa frustración.
[LOCUTOR_00] Un empresario que opta a un contrato...
[LOCUTOR_00] Y que hace un estudio económico, técnico y resulta que antes de ir a meter la oferta ya estaba adjudicado.
[LOCUTOR_00] ¿En qué posición se queda ese empresario?
[LOCUTOR_00] ¿Qué capacidad de competir tiene?
[LOCUTOR_00] ¿Qué frustración empresarial y profesional le queda a este hombre?
[LOCUTOR_00] ¿Y qué opinión tiene del Estado?
[LOCUTOR_00] Claro, pues entonces todo eso es que está anidando.
[LOCUTOR_00] Por ir avanzando y concluyendo en mi exposición, hay otro aspecto, antes de hablar del acto político y del gobierno, que está indisolublemente unido a este.
[LOCUTOR_00] Son la idea de autonomía, que ya ha salido aquí en algún programa anterior.
[LOCUTOR_00] Hemos dicho que la actividad discrecional de la administración no se puede controlar por los tribunales de justicia, pero es que resulta que la autonomía, tal y como la hemos interpretado y entendido en España, implica la creación de organismos separados, con competencias, con atribuciones y autonomía.
[LOCUTOR_00] aquella idea de tutela o control de unas administraciones por otras ha desaparecido.
[LOCUTOR_00] Es decir, que cuando tenemos comunidades autónomas
[LOCUTOR_00] Los municipios y provincias dotados de autonomía, incluso las universidades, ya no existen mecanismos de control de unas administraciones por otras, sino que el único mecanismo de control que queda, habiendo renunciado a todos los demás, el propio sistema administrativo español, es el control de los tribunales.
[LOCUTOR_00] ¿Qué ocurre con el control de los tribunales?
[LOCUTOR_00] Que actúa, primero, como dice Adrián, cuando se le demanda, y segundo, a cinco a diez años vista.
[LOCUTOR_00] Cuando en Marbella intervienen los tribunales, de manera definitiva, habían pasado doce años.
[LOCUTOR_00] ¿Qué había hecho Jesús Gil en los doce años?
[LOCUTOR_00] Se había quitado de en medio.
[LOCUTOR_00] Más grave todavía.
[Antonio García-Trevijano] Podríamos llamar, siguiendo tu tesis, esto de los tribunales, la tercera causa de corrupción.
[Antonio García-Trevijano] He dicho la primera, no separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] La segunda, la que tú acabas de señalar, la falta de control, la discrecionalidad de muchos actos militivos.
[Antonio García-Trevijano] Y la tercera, la corrupción de los jueces al máximo nivel.
[Antonio García-Trevijano] Quiero decir, del Tribunal Supremo.
[Antonio García-Trevijano] Si Pascual Sala
[Antonio García-Trevijano] Dice que Felipe González no puede ser citado como testigo porque se le estigmatiza.
[Antonio García-Trevijano] Esa es corrupción absoluta de la justicia.
[LOCUTOR_02] Se acabó.
[Adrián Perales] La única esperanza en España son los jueces de primera instancia.
[Adrián Perales] Ahí está.
[Antonio García-Trevijano] Que es lo que Tom Kevill admiraba.
[LOCUTOR_00] Que tuvieran ese poder, no esa honradez.
[LOCUTOR_00] Pero lógicamente el sistema español no responde a los parámetros del sistema americano.
[Antonio García-Trevijano] Luego hay tres causas de corrupción.
[Antonio García-Trevijano] La no separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] La arbitrariedad o discrecionalidad.
[Antonio García-Trevijano] Que discrecionalidad y arbitrariedad es muy difícil de separar desde el punto de vista jurídico.
[LOCUTOR_00] Sí, señor.
[LOCUTOR_00] Y si quieres hago la precisión.
[LOCUTOR_00] Claro que lo hago.
[LOCUTOR_00] Así como la discrecionalidad, he dicho, he sostenido que es legal, la administración puede adoptar diferentes decisiones en el marco de la legalidad.
[LOCUTOR_00] Pero la arbitrariedad no está permitida.
[LOCUTOR_00] La arbitrariedad está proscrita por la Constitución.
[Antonio García-Trevijano] Eso es.
[LOCUTOR_00] Y sin embargo hay una fuente de arbitrariedad permanente.
[LOCUTOR_00] Totalmente de acuerdo con Antonio que es muy difícil establecer cuál es esa línea donde lo discrecional llega a convertirse en arbitrario o lo arbitrario deja de serlo.
[Antonio García-Trevijano] Y la tercera, que la judicialización, si el Tribunal Supremo está corrompido moralmente,
[Antonio García-Trevijano] Desde el momento en que hay un tribunal constitucional, la corrupción judicial es inevitable.
[Antonio García-Trevijano] No porque introduzca dos poderes y dos fuentes de discrepancia, porque los dos pretenden la superioridad, aunque la Constitución diga que por un lado está el Tribunal Supremo y se diga que el constitucional no pertenece a la judicialización, sino que es un órgano distinto, claro que tan distinto como es político, como que es político puro.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que esa introducción ha corrompido todo el sistema judicial.
[LOCUTOR_00] Vamos a ver, Antonio, a modo de resumen, creo que podemos decir a los oyentes que sin división de poderes, que es tu tesis añeja ya de 30 años, y sin control de la discrecionalidad de la administración,
[LOCUTOR_00] Gane Podemos, pierda Podemos, cambien los partidos, hagamos lo que queramos, la corrupción seguirá.
[LOCUTOR_00] Exactamente.
[Antonio García-Trevijano] Hasta tal punto seguirá que es inconcebible en España, inconcebible iniciar un nuevo camino político que desde el inicio, antes de hacer, no lleve implícita la idea que ese camino requiere la corrupción.
[Antonio García-Trevijano] La prueba, podemos.
[Antonio García-Trevijano] Si podemos antes de empezar a caminar, ya está corrompido.
[Antonio García-Trevijano] Este hombre Pablo Iglesias aceptando como normal que Irán le esté pagando 20.000 euros mensuales y él considera que él lo dice y presume, pero ¿por qué no?
[Antonio García-Trevijano] Irán.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que un régimen islamista, donde todo el mundo conoce el trato a las mujeres, el monoteísmo, la prohibición de libertad religiosa, de culto, conociendo eso, admite este hombre que es nada menos que líder carismático, caudillista de Podemos, ahora ya, que no me hable ya nadie de Círculo ni del 15 de mayo.
[Antonio García-Trevijano] Eso se acabó, eso era la prehistoria.
[Antonio García-Trevijano] En la historia está Podemos como un caudillo
[Antonio García-Trevijano] Es decir, lo más parecido que hay a Hitler y a Mussolini.
[Antonio García-Trevijano] Esa es de verdad, no son exageraciones ninguna.
[Antonio García-Trevijano] Es la pura verdad.
[Antonio García-Trevijano] Y además, corrupto.
[Antonio García-Trevijano] No porque su novia, Tania, que también hay que tenerlo en cuenta.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué casualidad?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué hora?
[Antonio García-Trevijano] Querellas de corrupción contra su novia.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y cómo se habla de su novia?
[Antonio García-Trevijano] Pues se habla de su novia porque Dios los cría y ellos se juntan.
[Antonio García-Trevijano] Si Pablo Iglesias tiene de novio una corrupta y tú es corrompido, con el ejemplo dirán, o el rejón, ¿cómo se llama el rejón?
[Antonio García-Trevijano] Pues el rejón está corrompido en Málaga por una porquería de una beca, pero es corrupción.
[LOCUTOR_00] los que duermen en un mismo colchón se vuelven de la misma condición esto quiere decir que es natural que estemos hablando de que la corrupción es inevitable en España porque ni siquiera es concebible pero Antonio la otra parte del debate o de la consideración es que analizadas cuáles son las causas de la corrupción y cómo están dentro del sistema hay un aspecto muy importante que es
[LOCUTOR_00] La sociedad, ¿cómo se enfrenta a esta corrupción?
[LOCUTOR_00] La asume, has hablado un poco antes de este tema, la asume como algo natural, como algo, digamos, intrínseco, como algo que no se puede evitar, porque, efectivamente, porque lo frustrante
[LOCUTOR_00] del caso, es que la corrupción, que es uno de los principales problemas para las encuestas sociales, sin embargo, la sociedad no reacciona frente a esta corrupción.
[LOCUTOR_00] Y siempre hay que poner el ejemplo de que en la comunidad valenciana, acuciada por la trama Urter, pues han vuelto a sacar mayoría absoluta en unas elecciones.
[LOCUTOR_00] Es decir, que hasta qué punto...
[Antonio García-Trevijano] No, no, es que es más grave.
[Antonio García-Trevijano] Cuando pierde una elección, Felipe González se lleva...
[Antonio García-Trevijano] todo a su favor.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que si hay nueve millones que votan a Filesa, que no es la corrupción ya de dinero, que es el asesinato de personas ilegalmente enterradas en Caldiva, sabiendo por las pruebas aportadas por Garzón I y finalmente por el propio general
[Antonio García-Trevijano] Manglano que lo he contado aquí que era amigo mío y yo pero yo no tenía desde que empezó la transición no tuve más trato con él y sin embargo me felicito cuando dije que él era un caballero y que el señor X era
[Antonio García-Trevijano] de que Garzón había designado con el señor X, a quien todo el mundo sabía que era Felipe González, dije, en un tribunal delante de Armanglano, él jamás dirá que X es Felipe González.
[Antonio García-Trevijano] Pero él sabe, como yo sé, que él no guardará porque es un caballero en la vida privada y la ha trasladado a la vida pública y no fallará nunca.
[Antonio García-Trevijano] pero él lo sabe, bueno y conté que él vino luego a mi casa en Cristo Rey a decirme Antonio sigue siendo lo que yo pensaba siempre que eres el único caballero que queda en España porque dije la verdad a él es decir, le dije que él estaba diciendo ya de antemano que el responsable señor X de las muertes, de los asesinatos era Felipe González y se lleva 9 millones de votos cuando pierde
[Antonio García-Trevijano] Es decir, esto es tan espantoso que, claro, hay que ponerlo en relación con que el pueblo alemán, el 90%, aunque ignoraban muchos de los crímenes del holocausto, lo que no ignoraba nadie eran los métodos criminales de Hitler.
[Antonio García-Trevijano] Y del mismo modo que hoy nadie se atreve a condenar al pueblo alemán, porque eso es lo que hoy explica que la señora Merkel diga que todos somos Charlie.
[Antonio García-Trevijano] Pues no, señora, yo no soy Charlie.
[Antonio García-Trevijano] Y es una ofensa decir todos somos Charlie.
[Antonio García-Trevijano] Será usted Charlie.
[Antonio García-Trevijano] los demás no somos Charlie porque todo viene del horror que supone la expresión patriotismo constitucional eso es un horror es la renegación de España una expresión que trajo España por primera vez Gregorio Peces Barba traída de Alemania porque en Alemania es normal que no puede haber patriotismo alemán porque el pueblo alemán fue responsable de crímenes terribles que aprobó y le gustó
[Antonio García-Trevijano] La aprobó y por eso ha tenido que inventarse el concepto de patriotismo constitucional porque no puede decir patriotismo alemán.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero por qué en España se copió esta doctrina?
[Antonio García-Trevijano] Porque el antifranquismo ha llegado a...
[Antonio García-Trevijano] desnaturalizar hasta tal punto el régimen de Franco que no le bastaba con que fuera una dictadura y que al principio fuera criminal después de una guerra civil.
[Antonio García-Trevijano] Los juicios de los que se llamaba el Chacal de Málaga y todos estos fiscales, como el de Navarro, se olvidó.
[Antonio García-Trevijano] Y entonces se piensa que en España también nadie tiene...
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué todo el mundo dice este país?
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo es posible que incluso la derecha, los herederos de Franco y de Fraga, dicen este país para no decir España?
[Antonio García-Trevijano] Pero si nadie dice España, es este país.
[Antonio García-Trevijano] Y todo el mundo está continuamente diciendo este país en un discurso corriente, como si estuvieran hablando de Francia.
[Antonio García-Trevijano] de tomar el café en Sevilla.
[Antonio García-Trevijano] Están hablando de un robo en tal.
[Antonio García-Trevijano] Están hablando de unas elecciones.
[Antonio García-Trevijano] Y siempre dicen, en este país, pero ¿de qué país se está hablando?
[Antonio García-Trevijano] ¡Idiotas!
[Antonio García-Trevijano] Es que acaso hay que decir este país.
[Antonio García-Trevijano] Lo dicen porque no pueden pronunciar la palabra España.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que ya lo dicen con tal reiteración que implica que tienen un verdadero complejo de culpabilidad de ser españoles o de sentirse españoles.
[Antonio García-Trevijano] Y eso explica por qué se admite hoy con tanta tranquilidad que puede haber en Cataluña una sedición absoluta y que nadie se mueva contra ella, empezando por Rajoy.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, el delito de sedición es cómplice Rajoy.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] Porque no ha hecho nada ni hace nada para combatir la separación de Cataluña.
[LOCUTOR_00] Bueno, perdón, me ha pedido antes que explicara la distinción entre acto político y acto administrativo.
[LOCUTOR_00] Sí, señor, eso es lo que queda ahora.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues rápidamente tengo que decirte que en otros ordenamientos jurídicos no existe la figura del acto político.
[LOCUTOR_00] Es una creación típica del ordenamiento español.
[LOCUTOR_00] Pero no hay un antecedente francés de antes de la guerra del 14.
[LOCUTOR_00] Eso es lo desconozco, pero desde luego en la actualidad en Francia no existe el concepto de acto político.
[LOCUTOR_00] La jurisdicción contenciosa excluye del control por los tribunales también el acto político que viene a referirse a aquellas actividades del gobierno que se refiere a la relación entre los diferentes poderes.
[LOCUTOR_00] Cuando el gobierno, por ejemplo, disuelve las cortes
[LOCUTOR_00] o cuando el gobierno hace el nombramiento, el presidente del gobierno hace un nombramiento de un ministro, etcétera, etcétera, se considera que esos actos son actos políticos que están exentos del control jurisdiccional, a diferencia de lo que sería un acto administrativo que sí entraría en la esfera del control jurisdiccional.
[Antonio García-Trevijano] La prueba es que el propio tribunal, lo que tú dices, es tan sistemático, tan profundo, que incluso el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña...
[Antonio García-Trevijano] al rechazar la posible existencia de delitos de sedición, dice literalmente, en muchas de sus numerosas contestaciones de autos de admisión o inadmisión de la querella, pues dice que
[Antonio García-Trevijano] Aunque ya dijo en los autos anteriores que determinados actos realizados por organismos públicos participan de la naturaleza de un acto político,
[Antonio García-Trevijano] Y acorde con esa naturaleza, la aprobación del mismo no puede dar lugar a un delito de prevaricación o de... en asunto administrativo, puesto que la injurisprudencia del Tribunal Supremo, es donde voy, ha excluido a los efectos del tipo penal los actos políticos o de gobierno, los ha excluido del concepto de resolución, que la resolución es una cuestión...
[Antonio García-Trevijano] Administrativa.
[Antonio García-Trevijano] Eso es.
[Antonio García-Trevijano] Por eso la...
[Antonio García-Trevijano] Supremo ha precisado que por esta resolución debe entenderse aquel acto administrativo definitivo y decisorio dictado en un procedimiento administrativo, como detallan, etcétera, etcétera, etcétera.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que esta distinción, esto lo que hace es demostrar que el acto político no admite el control.
[LOCUTOR_00] Por los tribunales.
[LOCUTOR_00] ¿Amitirá un control por parte de la ciudadanía o del votante?
[LOCUTOR_00] No, y también el Tribunal Constitucional.
[LOCUTOR_00] No, el Tribunal Constitucional no lo controla.
[LOCUTOR_00] Esa es mi vieja tesis, que el Tribunal Constitucional no controla.
[LOCUTOR_00] No, no, no, no.
[LOCUTOR_00] ¿Cómo va el Tribunal Constitucional?
[LOCUTOR_00] Hombre, recurriendo a un acto político al Constitucional.
[LOCUTOR_00] Y te va a decir que es un acto político y que no es susceptible de control.
[LOCUTOR_00] Esa es mi vieja tesis, que el Tribunal Constitucional pudiera controlar los actos políticos del gobierno.
[LOCUTOR_00] Claro que es una teoría, lo que yo digo es una utopía, pero cree que en utopía podría.
[LOCUTOR_00] Ah, ni eso siquiera.
[LOCUTOR_00] No, no, no, no.
[LOCUTOR_00] Eso pertenece a la esfera de la libertad del presidente del gobierno o del gobierno...
[LOCUTOR_00] Ojo, la teoría de los actos políticos del gobierno no es extensible a los gobiernos municipales.
[Antonio García-Trevijano] Es que no hay acto político que no se traduzca en algo que sea recurrible.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, un acto político que no termine en una medida...
[LOCUTOR_00] que se publique en el boletín oficial, pues ¿qué acto político es eso?
[LOCUTOR_00] El típico acto político del gobierno es la decisión del presidente del gobierno de disolver las cortes.
[LOCUTOR_00] Ese acto no tiene control, no es susceptible de control.
[Antonio García-Trevijano] Claro, pero es que esos son, están contados, porque son los actos excepcionales que dependen nada más que del poder político, que no tiene...
[Antonio García-Trevijano] Eso sí, la naturaleza política del acto.
[Antonio García-Trevijano] Eso sí.
[Antonio García-Trevijano] Bien, bien.
[Adrián Perales] Bueno.
[Adrián Perales] Creo que el resumen de la charla de hoy es la diferencia que dice usted entre potencia y poder.
[Adrián Perales] Ah, claro.
[Adrián Perales] Es que el Estado, en el titular que hemos leído antes, Gurte, la corrupción que coloniza al PP, el PP es un agente del gobierno.
[Adrián Perales] Y el gobierno es quien ejerce la acción del Estado.
[Adrián Perales] Y el Estado no tiene límite de poder ninguno.
[Adrián Perales] Y entonces llega hasta donde le dejen, como dice Dostoyevsky con uno que domina.
[Adrián Perales] El que domina no tiene piedad, domina sin piedad al dominado.
[Adrián Perales] Y yo creo que ese es el resumen.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, es que sí, el resumen es ese.
[Antonio García-Trevijano] Y yo voy a recordar que las palabras de Montesquieu quieren decir, cuando crea filosóficamente, teóricamente, la separación de poderes, creyendo él, equivocadamente, que eso existe en la Inglaterra de aquel tiempo, que no era verdad.
[Antonio García-Trevijano] equivocado por un jesuita también que hizo una tesis anterior a él que le inspiró.
[Antonio García-Trevijano] Pero Montesquieu lo que dice es que, lo que tú has dicho, que allí hasta donde llega un poder no hay control ninguno de ese poder a no ser que enfrente se le levante otro poder que lo detenga, lo frena.
[Antonio García-Trevijano] lo frene y lo pare.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la tesis de Montesquieu.
[Antonio García-Trevijano] Así que el poder, como Dostoyevsky, lo que tú has citado ahí antes, bueno, antes está en Montesquieu clarísimo.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, es una relojería.
[Antonio García-Trevijano] El poder solamente es controlable por otro poder.
[Antonio García-Trevijano] Y un poder tiende a llegar al infinito si no hay otro poder hasta que alguien lo detenga.
[Antonio García-Trevijano] ¿En España qué pasa?
[Antonio García-Trevijano] Porque el poder es tan infinito que sigue siendo tan infinito como cuando Franco o Marx.
[Antonio García-Trevijano] Porque con Franco tenía unas limitaciones morales, que era la iglesia católica.
[Antonio García-Trevijano] Cuidado, ¿eh?
[Antonio García-Trevijano] Cuidado.
[Antonio García-Trevijano] Yo soy ateo, lo sabéis, pero cuidado, tengo los ojos abiertos.
[Antonio García-Trevijano] Y la educación de los príncipes, esa literatura clásica de...
[Antonio García-Trevijano] la educación de los príncipes, de lo que fue Juan Manuel, de lo que fue Luis Vives, que fue tanto representante, Descartes, que escribieron tratados de pasiones para educar a los príncipes.
[Antonio García-Trevijano] Bien, la moral puede ser el último freno del poder político cuando este poder político no tiene control.
[Antonio García-Trevijano] La moral, eso es el fundamento de la dictadura española.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la diferencia entre Hitler y Franco.
[Antonio García-Trevijano] Hitler no tenía ningún freno moral, porque la moral era él.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo va a tener freno si es la moral?
[Antonio García-Trevijano] Entonces, en frente del holocausto y de los hornos crematorios de judíos, no hay ningún poder que se oponga, porque el poder de Hitler era la moral de Hitler y era la moral alemana, y por eso el pueblo alemán es responsable de haber tolerado una cosa tan monstruosa.
[Antonio García-Trevijano] que condenó a Alemania moderna, al país más civilizado de Europa, a la industria más avanzada, el de más filósofos, más científicos del mundo, a padecer la vergüenza de tener que inventar una palabra de patriotismo constitucional para no llamarse alemanes.
[Adrián Perales] Pues pasamos a la siguiente noticia, si queréis.
[DESCONOCIDO] Música Música
[Adrián Perales] La siguiente noticia, queridos oyentes, nos lleva a la página 13 del diario El País.
[Adrián Perales] Y es referente a la situación de Cataluña.
[Adrián Perales] Dice el titular del diario El País, de la página 13.
[Adrián Perales] El pacto CIU-RC salva de nuevo a Artur Mas de comparecer por el caso Puyol.
[Adrián Perales] El presidente catalán evita hablar en el Parlamento por cuarta vez.
[Adrián Perales] Villarejo dice que la justicia tolera la corrupción.
[Adrián Perales] Villarejo es un exfiscal de Cataluña.
[Adrián Perales] Que pertenece hoy a Podemos.
[Adrián Perales] Dice la noticia que Esquerra Republicana evitó ayer por cuarta vez que el presidente de la Generalitat y el líder de CIU, Artur Mas, comparezca en la comisión del Parlamento catalán que investiga la corrupción y el fraude fiscal cometido por Jordi Puyol y toda su familia.
[Adrián Perales] La excusa que dice Esquerra Republicana para evitar que Artur Mas comparezca es que no es la comisión adecuada, porque el presidente debe acudir a dar explicaciones en una comisión de asuntos institucionales, no en una comisión de investigación.
[Adrián Perales] Y lo que nos cuenta también la noticia son las declaraciones del exfiscal Carlos Jiménez Villarejo y también aparecen las declaraciones que, según el diario El País, ha hecho José María Mena, el fiscal del caso Banca Catalana, que aseguró que los jueces tuvieron una actitud comprensiva con Jordi Puyol ante el vaciado patrimonial del banco.
[Adrián Perales] y consideraron un desajuste contable lo que en realidad era un delito.
[Adrián Perales] En opinión de Villarejo, los magistrados sabían perfectamente lo que hacían, incluso aquellos que no leyeron el sumario.
[Adrián Perales] Este fiscal fue fiscal de Barcelona, José María Mena, desde 1987 a 1995.
[Adrián Perales] Fue el jefe y jefe de la Fiscalía Anticorrupción del 95 al 2003.
[Adrián Perales] La noticia es que Esquerra Republicana evita que...
[Adrián Perales] Artur Mas comparezca en una comisión de investigación del Parlamento de Cataluña para dar explicaciones a cuenta del caso Puyol del que él fue durante muchos años el consejero de Economía del presidente Puyol.
[Adrián Perales] Y es sospechoso cuál ha sido su actitud durante tantos años.
[Adrián Perales] ¿Cuál es vuestro comentario?
[Antonio García-Trevijano] Antes de darle la palabra a Daniel...
[Antonio García-Trevijano] No darle, yo no le doy la palabra.
[Antonio García-Trevijano] Antes de pasarle la palabra a Daniel para que él se la tome por sí mismo, quiero hacer una advertencia preliminar.
[Antonio García-Trevijano] Como todo gira, toda la cuestión catalana gira en torno a dos temas.
[Antonio García-Trevijano] El principal no es la corrupción.
[Antonio García-Trevijano] La corrupción ha sido una bandera que se ha ingrimido para culpar a los enemigos de la separación de Cataluña.
[Antonio García-Trevijano] Dicen, ¿cómo?
[Antonio García-Trevijano] ¿Están ingrimiendo la corrupción porque no queréis que Cataluña se separe?
[Antonio García-Trevijano] Pero ellos mismos, quiero decir...
[Antonio García-Trevijano] tanto el Puyol como Arturo Mas, como todos los partidos catalanistas o llamados soberanistas o radicales, como queráis, todos ellos han definido que el derecho a decidir es la democracia.
[Antonio García-Trevijano] Que si no hay derecho a decidir, no hay democracia.
[Antonio García-Trevijano] Pues bien, acordaros lo que yo voy a decir ahora mismo, para que se os quede en la cabeza.
[Antonio García-Trevijano] Cada vez que en España...
[Antonio García-Trevijano] si dice de algo que es democrático o que es de democracia, sin excepción ninguna, es sobre todo aquellos asuntos que por definición
[Antonio García-Trevijano] Es imposible que sea democrático ni la democracia.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, vamos a ver, al empezar esta conversación que Daniel me dice, ¿qué está diciendo?
[Antonio García-Trevijano] Digo, sí, que en España coincide la definición de la democracia con una enumeración interminable de actos democráticos.
[Antonio García-Trevijano] que califican de democrático y de democracia, que son justamente todos imposibles de pertenecer a la esfera de la democracia.
[Antonio García-Trevijano] Y voy a decir ahora bien, por eso me encantó que Adrián, como siempre recuerda, temas esenciales.
[Antonio García-Trevijano] Y recordó Santayana.
[Antonio García-Trevijano] Que decía que no era democrático votar... A ver, explícalo.
[Adrián Perales] Dice exactamente lo que dice usted, que pone en evidencia que hay asuntos que no se pueden tratar de forma democrática.
[Adrián Perales] Entonces, para los griegos, que los dioses eran... ¿La vida?
[Antonio García-Trevijano] ¿Los dioses peruanos?
[Antonio García-Trevijano] Igual que para los musulmanes, alá.
[Antonio García-Trevijano] Y para los católicos, Dios, lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] El paganismo, los dioses, sobre todo durante las tres cuartas partes de la vida de existencia del paganismo.
[Antonio García-Trevijano] Al final, cuando ya aparece Aristófeles y empieza a reírse de las cuestiones, pues ya se pone en duda que eso sea verdad o no, pero durante tres cuartas partes de la historia conocida del paganismo,
[Antonio García-Trevijano] eran tan creyentes en los dioses, en los Zeus, en la intervención en los asuntos de los mortales.
[Antonio García-Trevijano] Homero era creído.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué dice Santiago?
[Adrián Perales] En estos asuntos, él ponía en evidencia que se pudiese votar sobre ellos, que un pueblo pueda votar cuáles han sido sus dioses después de que han sido elegidos a lo largo de la historia durante siglos.
[Antonio García-Trevijano] Pues fíjate, el pobre Santiago, no digo pobre,
[Antonio García-Trevijano] que fue su glorioso Santayana, aunque él sufrió por otras cuestiones, pero Santayana ignoró que en la historia sí hay, al menos que yo conozca, un caso donde un filósofo consideró que era susceptible
[Antonio García-Trevijano] de reforma, que pudiera ser la reforma por vía democrática, nada menos que la jerarquía y el orden del Olimpo en los dioses paganos, que se podía entrar en ello, en la reforma.
[Antonio García-Trevijano] Es más, llegó a considerar que esa reforma del paganismo, de los dioses del Olimpo, de la jerarquía y de la intervención, podría servir de modelo
[Antonio García-Trevijano] que era necesario antes de emprender la reforma de los estados después del Renacimiento.
[Antonio García-Trevijano] Es más, la idea antes, inspirando a este gran filósofo, que también su final fue trágico, cuando oye estas cosas dirá, hombre, es normal, lo quemaron en la Inquisición por decir estas cosas, ya os diré enseguida quién será, aunque quien me oye, que son personas cultas, ya lo habrán adivinado,
[Antonio García-Trevijano] pero incluso la palabra rey sol, que se utiliza para designar al rey de Francia, que fue Luis XIV, esa palabra ya procede de una utopía napolitana mediterránea, que era Tomás Campanella, al que escribir la ciudad, su utopía, pues ya tuvo en cuenta en esa espiral al sol,
[Antonio García-Trevijano] fue el antecedente que inspiró a Giordano Bruno, que de él se trata, para que Giordano Bruno, inspirado en la idea divina del sol de Campanella, se le ocurriera la transformación del Olimpo.
[Antonio García-Trevijano] Eso fue una idea de Giordano Bruno.
[Antonio García-Trevijano] Pero Campanella, previamente, era en Coetano, pero un poco anterior a Campanella, propuso a España...
[Antonio García-Trevijano] a la monarquía española que asumiera ser el sol.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, la jerarquía del mundo.
[Antonio García-Trevijano] Y España, como siempre, respondió metiéndolo en la cárcel.
[Antonio García-Trevijano] Lo metió en la cárcel.
[Antonio García-Trevijano] Pero Campanella tenía tal ánimo que siguió.
[Antonio García-Trevijano] Y entonces ya salió y le propuso la misma idea a Richelieu.
[Antonio García-Trevijano] Y la cogió en el acto.
[Antonio García-Trevijano] Y entonces dijo, ¿cómo?
[Antonio García-Trevijano] Del sol.
[Antonio García-Trevijano] Y le llamó al delfín
[Antonio García-Trevijano] que era el futuro Luis XIV, el rey Sol.
[Antonio García-Trevijano] Procede de ahí.
[Antonio García-Trevijano] Y Giordano Bruno, que pretendió nada menos que la reforma jerárquica del orden de establecer un...
[Antonio García-Trevijano] Fue engañado, estaba en Inglaterra, fue engañado por una editorial de Venecia y haciéndole creer que iban a publicar un libro suyo, vino el pobre a Venecia, allí lo cogió la Inquisición y lo quemó.
[Antonio García-Trevijano] Es decir que incluso la idea democrática de reformar el Olimpo ha existido en la historia.
[Antonio García-Trevijano] Bien, en cambio lo que yo quiero ahora decir es que el derecho a decidir, definido como que es la esencia de la democracia,
[Antonio García-Trevijano] Pues bien, pues hay la prueba, volviendo allá no a la utopía ni a la locura, sino al reino de la razón y del sentido común, pues el derecho a decidir no puede, por ejemplo, como dice Santana, hacer que se vote a los dioses griegos, ni el derecho a decidir implica que se vote a Dios.
[Antonio García-Trevijano] para que haga la reforma del cielo y que suprima ¿por qué los serafines, los ángeles y los arcángeles van a ocupar esa jerarquía?
[Antonio García-Trevijano] no señor, ¿por qué nos obligamos a votar que la jerarquía del cielo se cambie democráticamente?
[Antonio García-Trevijano] pero si ese es el derecho a decidir es que los catalanes tienen razón es que no estamos decidiendo sobre lo fundamental que es quién tiene el orden jerárquico en el cielo al lado del Padre Dios pues ya han puesto un poco en ridículo del derecho a decidir
[Antonio García-Trevijano] Digo que todo lo que se dice en España, democrático, democrático, democrático, es absolutamente lo que es imposible que sea democrático.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, ¿qué es democrático?
[Antonio García-Trevijano] La justicia social.
[Antonio García-Trevijano] todo lo en materia social es democrático.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero cómo va a ser democrático?
[Antonio García-Trevijano] Es que acaso, si democrático, solamente democrático aquello que es susceptible de ponerse a votación y decidir por mayoría y minoría.
[Antonio García-Trevijano] Si eso es posible, hay democracia.
[Antonio García-Trevijano] Si eso es imposible, no hay democracia.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, decirme, ¿hay algún asunto en la prensa que se ponga a votación por decisión de mayoría y minoría?
[Antonio García-Trevijano] Ni uno.
[Antonio García-Trevijano] Lo que es democracia en España, ni una sola vez.
[Antonio García-Trevijano] Porque la votación, claro, la votación en el Senado o en el Parlamento, pues claro que esa decisión se toma por mayoría y minoría.
[Antonio García-Trevijano] Si un partido, no una persona ni un grupo de parlamentarios, si un partido tiene la mayoría en un Parlamento, pues en virtud de listas de partido, es democrático que ese partido, que no ha sido elegido,
[Antonio García-Trevijano] por ningún diputado sino en nombre del partido, ese puede imponer lo que quiera y le llama a democracia.
[Antonio García-Trevijano] Porque ha obtenido una mayoría absoluta que no es representativa.
[Antonio García-Trevijano] La democracia requiere dos condiciones.
[Antonio García-Trevijano] La primera es que sea representativa.
[Antonio García-Trevijano] Si no hay representación del elector, no hay democracia.
[Antonio García-Trevijano] Es verdad que eso no pertenece a la esencia de la democracia, eso pertenece a la esencia del liberalismo político, es decir, del parlamentarismo.
[Antonio García-Trevijano] Pero si no hay representación, no hay parlamentarismo, no hay liberalismo, y es una de las condiciones para que haya democracia.
[Antonio García-Trevijano] Si no hay representación directa del diputado, representa a los votantes que lo han elegido, no hay democracia.
[Antonio García-Trevijano] Por lo tanto, en España no hay democracia en nada, ni en nadie, porque no hay sistema democrático.
[Antonio García-Trevijano] Hay la elección, el sistema electoral impide que haya representación política, como ya señaló Leif Holm, el defensor del sistema de partidos que hay hoy, el alemán.
[Antonio García-Trevijano] Y segundo tema, para que haya democracia no solamente tiene que ser representativo, sino que además de ser representativo tiene que haber mayoría.
[Antonio García-Trevijano] absoluta, no negativa, eso no es democracia.
[Antonio García-Trevijano] La combinación de partidos para reunirse entre todos, mayoría absoluta, no es democracia, porque ha faltado en la primera condición, que para ser representativo un grupo parlamentario tiene que tener la mayoría absoluta.
[Antonio García-Trevijano] Si no tiene mayoría absoluta, en segunda vuelta, pues no es representativo, aunque sea liberal.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, Inglaterra.
[Antonio García-Trevijano] En la ley electoral se puede elegir los diputados por mayoría simple.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues Inglaterra, siendo un ejemplo del parlamentarismo, no lo es de democracia.
[Antonio García-Trevijano] Porque el sistema inglés, al despreciar el voto dado al diputado que pierde las elecciones de distrito, ha tirado al saco la mitad de los votos de ingleses, que no valen para nada.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo va a ser representativo?
[Antonio García-Trevijano] Pues no es democrático.
[Antonio García-Trevijano] Es que Inglaterra no es una democracia.
[Antonio García-Trevijano] Es un parlamentarismo.
[Antonio García-Trevijano] Tiene que haber la separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] En Inglaterra no hay separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] El legislativo elegido por mayoría simple, no absoluta, designa al primer ministro.
[Antonio García-Trevijano] Ahí está la prueba de cómo va a ser democrático.
[Antonio García-Trevijano] En España se llama democracia a todo aquello que es imposible que lo sea.
[Antonio García-Trevijano] Y se dice aquí, en nuestra democracia.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo en nuestra democracia?
[Antonio García-Trevijano] Claro, nuestra será la única.
[LOCUTOR_00] Bien, con tu explicación, con tu aclaración, se entiende mejor la idea que has transmitido anteriormente.
[LOCUTOR_00] Bueno, en esta misma línea yo quiero decir que el uso, la terminología que utiliza la clase política no es inocente.
[LOCUTOR_00] Ellos apelan, cuando digo ellos me refiero a la clase política catalana que propugna
[LOCUTOR_00] el referéndum, no utilizan la palabra democracia de una forma inocente.
[LOCUTOR_00] Ellos saben y son plenamente conscientes de que no es posible, no es legal, no es viable ese referéndum, pero apelan a
[LOCUTOR_00] La esencia de la democracia.
[LOCUTOR_00] Dice, ¿pero cómo no va a ser democrático el hacer un referéndum cuando la esencia de la democracia, según ellos, es el derecho a votar, el derecho a decidir, el derecho a intervenir en lo más básico y esencial que es nuestro destino?
[LOCUTOR_00] ¿Y por qué confunden el derecho a votar con el deber de votar?
[LOCUTOR_00] Bueno, aparte de que confundan el derecho con el deber, lo que está claro, y yo quiero de alguna forma terminar la charla de hoy, diciendo es que están muy confundidos, pero esta confusión no es una confusión, digamos, inocente por parte de ellos, sino que ellos son conscientes de que apelando a la palabra grandilocuente democracia van a traerse...
[LOCUTOR_00] La legitimación.
[LOCUTOR_00] Bueno, eso ya es muy exagerado pretenderlo.
[LOCUTOR_00] Pero ellos sí que van a intentar confundir al electorado, a la ciudadanía, diciendo pero cómo nos tachan de ilegales o contrarios al orden establecido cuando nosotros lo que propongamos es lo más básico, lo más elemental, que es la democracia.
[LOCUTOR_00] Pero realmente es que las cosas no son como ellos las cuentan.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que me parece fantástico el ejemplo que ha traído Adrián.
[Antonio García-Trevijano] Recordar que Santa Llana considera que es absurdo que se vote la jerarquía del Olimpo.
[LOCUTOR_02] Y es que lo es porque es una cosa de razón, no de oposición.
[LOCUTOR_00] Bajando del Olimpo sé que hay una candidata de Podemos en Andalucía que ha planteado votar si se va a mantener o no la Semana Santa en Sevilla.
[Antonio García-Trevijano] Y ya sé que la mezquita es un referéndum.
[Antonio García-Trevijano] Además, aprovecho para decir, el referéndum, tal como se concibe en España, que es votar sí o no, es un plebiscito y es nulo.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es democrático.
[Antonio García-Trevijano] Así que empiecen por entender la diferencia entre plebiscito y referéndum.
[Antonio García-Trevijano] El plebiscito era la manera que inventó el ejército romano para, levantando los escudos, decir sí o no a la elección de un nuevo emperador.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el plebiscito.
[Antonio García-Trevijano] Y ese fue el origen.
[Antonio García-Trevijano] Referéndum no.
[Antonio García-Trevijano] El referéndum tiene que haber elección.
[Antonio García-Trevijano] Y no hay elección si dices sí o no.
[Antonio García-Trevijano] Porque quien ha elegido es el que te ha hecho la pregunta.
[Antonio García-Trevijano] Para que tú puedas elegir, tienes que elegir al menos tres posibilidades.
[Antonio García-Trevijano] Dos, o digamos dos.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que es mejor tres posibilidades.
[Antonio García-Trevijano] Porque ahí sí que hay elección.
[Antonio García-Trevijano] Pero por lo menos dos posibilidades.
[Antonio García-Trevijano] Pero no sí o no.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es más que una sola posibilidad.
[Antonio García-Trevijano] Porque todo el mundo dice sí.
[Antonio García-Trevijano] aunque les diga, ¿quieres que te mate al referéndum?
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Hay una tendencia innata al sí.
[Antonio García-Trevijano] Sí, dicen que sí, porque es el sí al poder.
[Antonio García-Trevijano] Es la cobardía, es la adulación, es la tradición de los estados autoritarios.
[Antonio García-Trevijano] Y la tradición del estado autoritario más fuerte que hay en Europa es la tradición española y la alemana.
[Antonio García-Trevijano] Y por eso son los dos pueblos más...
[Antonio García-Trevijano] ovejunos que hay en el mundo, junto con el japonés, el alemán y el español.
[Adrián Perales] Es una explicación psicológica, nos cuesta decir que no.
[Antonio García-Trevijano] Y lo vuelvo a recordar algo, para los que me oyen que no lo sepan, que el gran Tácito contaba la anécdota de que un pueblo asiático
[Antonio García-Trevijano] estaba siempre viviendo bajo una dictadura.
[Antonio García-Trevijano] Y la explicación que daba Tácito, en serio, es que en el vocabulario de ese pueblo no existía la partícula no.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, como no sabían de lo que era no, era una dictadura, una tiranía permanente.
[Adrián Perales] Tragaban con todo.
[Antonio García-Trevijano] Eso lo dice Tácito.
[LOCUTOR_00] Es una maravilla.
[LOCUTOR_00] Y yo escribí un artículo... Me cuesta trabajo crear una sociedad, imaginar una sociedad donde no existe el no.
[Antonio García-Trevijano] Pues eso es.
[Antonio García-Trevijano] La España hoy no existe el no.
[Antonio García-Trevijano] Y yo recuerdo que escribí un artículo en El País con esa idea, bajo Franco.
[Antonio García-Trevijano] Y recuerdo que fue escandalosa.
[Antonio García-Trevijano] Pero lo publicó El País, de que los españoles no saben decir no.
[LOCUTOR_00] El próximo día nos dices cómo se llamaba aquel remoto país de Asia.
[LOCUTOR_00] Ah, no me acuerdo.
[Adrián Perales] Para Podemos la democracia es que le dejen hablar.
[Adrián Perales] Es que yo estoy mal educado, pero déjenme hablar.
[Adrián Perales] que eso lo hizo muy bien José Mota, en una parodia con...
[Adrián Perales] Estuvo muy gracioso porque le dan la palabra...
[Adrián Perales] Era un debate entre el de Podemos, entre Pablo Iglesias y... ¿Y otro?
[Adrián Perales] Esperanza Aguirre.
[Adrián Perales] Entonces parece que Esperanza Aguirre la deja acorralada, ya no es capaz de decir nada, y dice, pero bueno, diga usted algo.
[Adrián Perales] No, no, le estoy dejando hablar.
[Adrián Perales] No dice usted que es muy democrático, pues le deja usted hablar a Pablo Iglesias.
[Adrián Perales] Entonces...
[Adrián Perales] Y todo el rato diciendo, pero déjeme usted hablar, déjeme usted hablar.
[Adrián Perales] Y es que es así, los debates están siempre dejándose hablar.
[Antonio García-Trevijano] Además, se dicen también de turno.
[Antonio García-Trevijano] No hay más debate que ese.
[Antonio García-Trevijano] Y todos diciendo, pero déjeme hablar, pero déjeme hablar.
[Antonio García-Trevijano] ¿Creen que tienen un derecho a hablar?
[Antonio García-Trevijano] Si el que va a una televisión de esa manera asidua, permanente, es una persona que no tiene derecho a hablar.
[Antonio García-Trevijano] Lo que puede hablar, pero derecho a hablar.
[Antonio García-Trevijano] Órdenes o tonterías, sandeces, eso es lo que no tiene derecho de hablar.
[Antonio García-Trevijano] Puede hablar, pero con derecho no.
[Antonio García-Trevijano] Porque el derecho a hablar en público es para decir algo interesante o divertido o cómico o risa o llanto o verdadero.
[Antonio García-Trevijano] Pero para las chorradas que hay que oír, eso no es derecho, hombre.
[Antonio García-Trevijano] Lo suscribo plenamente.
[Antonio García-Trevijano] Ya está, eso no, eso es una degeneración.
[Antonio García-Trevijano] Déjame hablar.
[Adrián Perales] ¿La pasión de hablar la tiene usted escrita?
[Antonio García-Trevijano] La tengo en mil servidumbres, pasión de hablar.
[Antonio García-Trevijano] La tenía Felipe González, la tiene Pablo Iglesias, tienen la pasión de hablar.
[Antonio García-Trevijano] Y lo tiene chiquito en la calzada, la pasión de hablar.
[Antonio García-Trevijano] Y por eso tuvo tanta gracia.
[Antonio García-Trevijano] Que dice, ¿te das cuenta?
[Antonio García-Trevijano] Eso es una maravilla, ¿te das cuenta?
[Antonio García-Trevijano] Pues eso lo llegó a decir Juan Carlos, llegó a hablar, ¿te das cuenta?
[Antonio García-Trevijano] Claro, él se le pega todo lo...
[Adrián Perales] Esa pasión suya que describe es buenísima.
[Adrián Perales] Cuando usted dice que la explicación de que Chiquito triunfase es que necesitamos matar a Felipe González... Eso es.
[Adrián Perales] que darse cuenta que durante tanto tiempo han estado siguiendo a alguien que no decía nada, que era un imbécil, que no era capaz de decir una frase.
[Adrián Perales] Entonces, de repente, en el 95, en el 96, la gente se da cuenta de que el chiquito de la calzada en un chiste no ha dicho nada.
[Adrián Perales] Y eso es la gracia.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es lo que yo explico.
[Antonio García-Trevijano] Exactamente eso.
[Antonio García-Trevijano] Y además, es que lo hice porque el empresario que lanzó
[Antonio García-Trevijano] Chiquito de la Calzada era de Granada y era una persona que me quería una barbaridad y me contó cuando lo vi en una de las conferencias que vino a Granada me dijo que el admirador más grande que yo tenía era Chiquito de la Calzada ahora lo comprendo claro
[Adrián Perales] A Freud le hubiese gustado esa explicación de Felipe González y Chiquito de la Calzada.
[Adrián Perales] ¿Por qué triunfó Chiquito de la Calzada, que llevaba además 20 o 30 años?
[Antonio García-Trevijano] Y lo desconocido, nada, y de repente, pum, lo invita al rey.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues habrá que despedir el programa con un hasta luego, Lucas.
[LOCUTOR_02] Hasta luego, Lucas.
[LOCUTOR_02] Pues muchas gracias, queridos oyentes.
[Adrián Perales] Hasta mañana.
[DESCONOCIDO] Gracias por ver el video
[DESCONOCIDO] ¡Ahhh!