1 00:00:11,798 --> 00:00:11,858 [DESCONOCIDO] No. 2 00:00:47,588 --> 00:00:48,868 [DESCONOCIDO] Música Música 3 00:01:02,372 --> 00:01:03,453 [Adrián Perales] Buenos días, queridos oyentes. 4 00:01:03,533 --> 00:01:05,935 [Adrián Perales] Es sábado 17 de enero de 2015. 5 00:01:06,035 --> 00:01:10,418 [Adrián Perales] Soy Adrián Perales y vamos a comenzar un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. 6 00:01:10,898 --> 00:01:13,660 [Adrián Perales] Está con nosotros Daniel Sancho, como todos los sábados. 7 00:01:13,680 --> 00:01:14,641 [Adrián Perales] ¿Qué tal, Daniel? 8 00:01:14,661 --> 00:01:15,181 [Adrián Perales] ¿Cómo estás? 9 00:01:15,201 --> 00:01:15,742 [LOCUTOR_02] Buenos días. 10 00:01:16,102 --> 00:01:19,264 [LOCUTOR_02] Como dice Antonio, encantado de estar aquí con los amigos. 11 00:01:20,025 --> 00:01:22,327 [LOCUTOR_02] Está Jacobo ayudándonos con la técnica. 12 00:01:22,347 --> 00:01:23,027 [LOCUTOR_02] ¿Qué tal, Jacobo? 13 00:01:23,067 --> 00:01:23,488 [LOCUTOR_02] Buenos días. 14 00:01:23,528 --> 00:01:24,008 [LOCUTOR_02] Muy bien. 15 00:01:24,228 --> 00:01:24,728 [Adrián Perales] Aquí estamos. 16 00:01:25,249 --> 00:01:26,290 [Adrián Perales] Y don Antonio, a mi derecha. 17 00:01:26,450 --> 00:01:27,330 [Adrián Perales] ¿Cómo está, don Antonio? 18 00:01:27,390 --> 00:01:29,692 [Antonio García-Trevijano] Pues sin dormir, pero bien. 19 00:01:29,712 --> 00:01:30,693 [Antonio García-Trevijano] Sin dormir porque estoy... 20 00:01:36,075 --> 00:01:46,478 [Antonio García-Trevijano] en poder demostrar que lo que sucede en Cataluña, por parte del separatismo catalán, pues constituye un delito de sedición. 21 00:01:46,878 --> 00:01:57,401 [Antonio García-Trevijano] A pesar de la letra del Código Penal, a pesar de que están en títulos distintos a la rebelión, que es contra el orden constitucional, por tanto hay un tipificado, 22 00:02:09,788 --> 00:02:16,651 [Antonio García-Trevijano] No en ese capítulo, contra el orden constitucional, sino en un capítulo desdichado que se llama contra el orden público. 23 00:02:16,671 --> 00:02:26,096 [Antonio García-Trevijano] Y claro, la mentalidad estrecha de profesores, catedráticos de derecho político, y jueces, magistrados, y no digamos... 24 00:02:37,463 --> 00:02:41,747 [Antonio García-Trevijano] Es imposible que en el Código Penal Español no exista delito de sedición. 25 00:02:42,428 --> 00:02:47,312 [Antonio García-Trevijano] Porque la interpretación que le dan hoy, por esa razón nadie habla de sedición. 26 00:02:48,473 --> 00:02:54,619 [Antonio García-Trevijano] Y los que se han hablado algunos como Vox o como Manos Limpias, el Tribunal Superior los despacha como unos ignorantes. 27 00:02:56,140 --> 00:02:59,343 [Antonio García-Trevijano] Porque están agarrados a la letra de que la sedición... 28 00:03:04,408 --> 00:03:10,450 [Antonio García-Trevijano] Y por orden público, claro, ya se entiende que el tumulto ya tiene que ser desordenado, caótico. 29 00:03:12,031 --> 00:03:21,054 [Antonio García-Trevijano] Y en cambio hay mucha jurisprudencia que sí, que admite que el tumulto no es necesario ni que sea, por supuesto, nada de violento. 30 00:03:21,334 --> 00:03:26,296 [Antonio García-Trevijano] Puede ser ordenado, pero a pesar de eso es insol la llave y la dificultad 31 00:03:27,032 --> 00:03:43,048 [Antonio García-Trevijano] que lo que delice el delito de sedición, lo que tipifica el Código Penal, es decir, los que impidan la aplicación de las leyes o de las decisiones de la autoridad, judicial y no judicial, los que impidan. 32 00:03:44,590 --> 00:03:47,393 [Antonio García-Trevijano] Entonces, claro, dice, es que acaso en Cataluña... 33 00:03:48,760 --> 00:03:56,984 [Antonio García-Trevijano] Arturo Mas y los demás, ¿han impedido la aplicación de las leyes de Madrid, de España? 34 00:03:57,765 --> 00:04:06,029 [Antonio García-Trevijano] Pues no, simplemente que ellos aplican las suyas y España, salvo esta última, que han dicho eso no y lo recurren al constitucional. 35 00:04:06,490 --> 00:04:14,214 [Antonio García-Trevijano] Esa es la dificultad que tengo que vencer, porque es imposible que entre en ninguna cabeza humana que no exista delito de sedición. 36 00:04:14,994 --> 00:04:24,916 [Antonio García-Trevijano] Que es mentira que un título hay nada copiado de otros códigos, pero que esta partitocracia haya eliminado del Código Penal nada menos que los actos sediciosos. 37 00:04:25,808 --> 00:04:26,449 [Antonio García-Trevijano] Eso no puede ser. 38 00:04:26,829 --> 00:04:29,671 [Antonio García-Trevijano] Entonces ya hablaremos después o más adelante, otro día. 39 00:04:30,072 --> 00:04:35,997 [Antonio García-Trevijano] Hoy estoy encantado que tú y vosotros elijáis cuál es el primer tema que vamos a desarrollar. 40 00:04:36,017 --> 00:04:38,919 [Adrián Perales] El primer tema que queremos desarrollar, don Antonio, es la corrupción. 41 00:04:39,559 --> 00:04:44,884 [Adrián Perales] Y Daniel quiere desarrollar, completar su tesis, defendida tantas veces en todos sus libros. 42 00:04:44,904 --> 00:04:45,344 [Adrián Perales] La tesis de él. 43 00:04:45,444 --> 00:04:46,285 [Adrián Perales] No, la tesis suya. 44 00:04:46,305 --> 00:04:48,407 [Antonio García-Trevijano] Es que el subespañol... 45 00:04:49,388 --> 00:04:52,070 [Antonio García-Trevijano] Hay que especificar, porque si no lo sabe, claro, de usted. 46 00:04:52,190 --> 00:05:03,179 [Adrián Perales] Pero se iba a entender diciendo que en toda su obra, en la tesis que usted defiende, en todos sus libros, de que hay corrupción siempre que no haya separación de poderes. 47 00:05:03,920 --> 00:05:09,124 [Adrián Perales] Y a esto Daniel quiere hacer un análisis que lo complete. 48 00:05:09,965 --> 00:05:17,887 [Adrián Perales] Y para eso os voy a leer el titular que viene hoy en los dos periódicos que nosotros analizamos, El Mundo y El País. 49 00:05:18,367 --> 00:05:24,288 [Adrián Perales] Dice El País, el caso Gürtel vuelve a señalar al PP en pleno año electoral. 50 00:05:24,969 --> 00:05:29,630 [Adrián Perales] La Fiscalía pide 800 años de cárcel para 41 procesados. 51 00:05:30,170 --> 00:05:37,471 [Adrián Perales] Para Correa, que era el jefe de la trama corrupta, reclama 125 años y para Bárcenas, 42. 52 00:05:38,012 --> 00:05:39,392 [Adrián Perales] Sostiene que Mato se lucró. 53 00:05:40,593 --> 00:05:42,194 [Adrián Perales] Y eso lo dice el diario El País. 54 00:05:42,795 --> 00:05:44,796 [Adrián Perales] Vamos a ver el titular del diario El Mundo. 55 00:05:45,517 --> 00:05:51,382 [Adrián Perales] El fiscal pide penas ejemplarizantes para Bárcenas y la trama de Gürtel. 56 00:05:52,183 --> 00:05:58,368 [Adrián Perales] Atribuye al ex tesorero, se refiere a Bárcenas, seis delitos y solicita para él 42 años de cárcel. 57 00:05:58,908 --> 00:06:01,671 [Adrián Perales] También reclama prisión para Correa, 127 años. 58 00:06:04,289 --> 00:06:07,352 [Adrián Perales] El mundo le atribuye dos años más que el país a Correa. 59 00:06:08,333 --> 00:06:10,594 [Adrián Perales] A la Puerta 3 y a Sanchís 8. 60 00:06:11,235 --> 00:06:17,780 [Adrián Perales] Anticorrupción da por probada la existencia de una caja B en el PP y le exige que devuelva 245.900 euros. 61 00:06:17,820 --> 00:06:19,062 [Adrián Perales] Y hay un titular en páginas interiores. 62 00:06:24,387 --> 00:06:33,290 [Adrián Perales] que le quiero leer, pero antes también dice la portada del Mundo que la exministra Ana Mato tendrá que devolver 28.000 euros, que no es mucho dinero tampoco, don Antonio. 63 00:06:33,630 --> 00:06:39,671 [Adrián Perales] Y le quiero leer el titular de las páginas interiores del país, porque yo creo que le puede merecer un comentario. 64 00:06:39,691 --> 00:06:40,672 [Adrián Perales] A ver si doy con él. 65 00:06:40,752 --> 00:06:45,493 [Adrián Perales] Sí, dice Gürtel, la corrupción que colonizó al PP. 66 00:06:46,842 --> 00:06:48,723 [Adrián Perales] A mí este titular me da que pensar, don Antonio. 67 00:06:49,103 --> 00:06:51,503 [Adrián Perales] Gürtel, la corrupción que colonizó al PP. 68 00:06:52,304 --> 00:06:58,586 [Antonio García-Trevijano] Es que es bastante bueno si fuera verdadero. 69 00:06:59,566 --> 00:07:00,166 [Antonio García-Trevijano] Es que no es verdad. 70 00:07:00,706 --> 00:07:01,567 [Antonio García-Trevijano] Es justo al contrario. 71 00:07:02,087 --> 00:07:05,708 [Antonio García-Trevijano] No solo eso, es que ya estaba corrompido el PP antes de Gürtel. 72 00:07:06,607 --> 00:07:07,868 [Antonio García-Trevijano] Es que no es fundadora. 73 00:07:08,589 --> 00:07:10,430 [Antonio García-Trevijano] La corrupción de Gürtel no ha sido fundadora. 74 00:07:10,910 --> 00:07:12,131 [Antonio García-Trevijano] Por tanto, no ha colonizado. 75 00:07:12,311 --> 00:07:21,999 [Antonio García-Trevijano] Es que un PP corrupto antes de Gürtel permite toda la corrupción producida por Gürtel. 76 00:07:22,239 --> 00:07:23,240 [Antonio García-Trevijano] Porque ya estaba corrompido. 77 00:07:23,940 --> 00:07:31,166 [Antonio García-Trevijano] Pero el problema ya no está en saber si estaba corrompido como los que dicen quién es antes el huevo o la gallina. 78 00:07:31,872 --> 00:07:41,318 [Antonio García-Trevijano] Bueno, no, lo que es seguro es que si no estuviera corrompido previamente el PP, era imposible, ni esa ni ninguna corrupción, tiene que haber una corrupción previa. 79 00:07:41,799 --> 00:07:54,807 [Antonio García-Trevijano] Entonces, esa es mi tesis, que yo sé que impresiona a todos los que la oyen por primera vez, que fue hace 30 años desde el origen que yo comencé a criticar el sistema de partidos desde la Constitución, 80 00:07:56,020 --> 00:08:11,985 [Antonio García-Trevijano] Pues la corrupción descansa, vosotros lo vais a ver ahora bien y lo vais a decir, no solo en la separación de poderes, sino en la falta de control, en los actos políticos que deben ser controlables y en los actos administrativos que también deben ser controlables. 81 00:08:13,426 --> 00:08:23,769 [Antonio García-Trevijano] Y esa distinción entre la naturaleza del acto político y la naturaleza del acto administrativo es la que va a desarrollar, y yo se lo pido a Daniel, porque lleva años estudiando, 82 00:08:24,069 --> 00:08:41,987 [Antonio García-Trevijano] especializándose, por un lado, en el tema de la autonomía, para poder atacar con fundamento las pretenciosas tesis del federalismo, y segundo, en administrativo se ha especializado como magistrado también, para poder atacar de verdad y tener un pensamiento original y profundo sobre las causas 83 00:08:42,768 --> 00:08:44,448 [Antonio García-Trevijano] Segunda, de la corrupción. 84 00:08:44,708 --> 00:08:52,490 [Antonio García-Trevijano] Porque como en la existencia de Dios hay causas primeras, en la providencia divina del mundo hay causas primeras y causas segundas. 85 00:08:52,790 --> 00:08:56,031 [Antonio García-Trevijano] Pues bien, la primera causa de la corrupción es la no separación de poderes. 86 00:08:56,291 --> 00:09:08,173 [Antonio García-Trevijano] Y la segunda causa es la que va a desarrollar, quiere Daniel hoy y siempre, que es la falta de control sobre los actos políticos o administrativos, que él va a explicarlo. 87 00:09:09,580 --> 00:09:21,087 [LOCUTOR_00] Si me lo permite, antes de descender sobre este tema, y si me lo permite también Adrián y Jacobo, quiero hacer una recomendación a todos aquellos que estén interesados por este tema. 88 00:09:21,247 --> 00:09:27,150 [LOCUTOR_00] Lo primero es que la corrupción parece ser que se está abriendo paso como el primer problema que hay en la sociedad española. 89 00:09:27,510 --> 00:09:36,739 [LOCUTOR_00] Los ciudadanos perciben que ya no es el terrorismo, el paro, etcétera, sino que la corrupción va a ser el primer problema que acucia a los ciudadanos. 90 00:09:37,200 --> 00:09:44,867 [LOCUTOR_00] Sobre este tema, antes de aproximarnos o adentrarnos en lo que es el concepto de corrupción, yo voy a hacer una recomendación. 91 00:09:45,588 --> 00:09:57,017 [LOCUTOR_00] Si alguien quiere realmente tener un acercamiento al concepto, en YouTube puede visionar, escuchar un programa del que tú fuiste protagonista en el año 1992. 92 00:09:57,057 --> 00:09:58,118 [LOCUTOR_00] Tú, tú, tú. 93 00:09:59,519 --> 00:10:00,460 [LOCUTOR_00] Me refiero a don Antonio. 94 00:10:00,480 --> 00:10:01,661 [LOCUTOR_00] Al que no oye por la radio. 95 00:10:01,681 --> 00:10:05,384 [Antonio García-Trevijano] Porque Jacobo y yo teníamos pocos años para ser protagonistas. 96 00:10:05,564 --> 00:10:07,326 [Antonio García-Trevijano] Y tú estabas estudiando en la universidad. 97 00:10:07,926 --> 00:10:12,293 [LOCUTOR_00] Efectivamente, yo ya había terminado mi carrera pero sí, era un imberbe casi. 98 00:10:12,854 --> 00:10:15,998 [LOCUTOR_00] Entonces, lo importante es la cita. 99 00:10:16,659 --> 00:10:22,388 [LOCUTOR_00] Quien quiera conocer los orígenes de los diferentes sistemas de corrupción tiene que visionar... 100 00:10:22,988 --> 00:10:26,151 [LOCUTOR_00] Ese programa que lo puedes descolgar en cualquier ordenador. 101 00:10:26,171 --> 00:10:28,793 [LOCUTOR_00] YouTube es el servidor. 102 00:10:28,813 --> 00:10:33,738 [LOCUTOR_00] Y me parece que hace referencia a los 500 años del programa de la clave. 103 00:10:34,198 --> 00:10:37,381 [LOCUTOR_00] Pero ya en la época de Antena 3... A las 500 claves de la transición. 104 00:10:37,401 --> 00:10:38,402 [LOCUTOR_00] O 500 claves de la transición. 105 00:10:38,422 --> 00:10:40,503 [LOCUTOR_00] Ahí hay un examen, un análisis de lo que es la corrupción en el año 1992. 106 00:10:40,563 --> 00:10:41,484 [LOCUTOR_00] Es decir, hace 22 años ahora. 107 00:10:48,470 --> 00:10:51,433 [LOCUTOR_00] de Antonio García Trevijano, que es magistral. 108 00:10:52,033 --> 00:11:06,967 [LOCUTOR_00] Bien, dicho esto, también me interesa como introducción decir que los chicos de Podemos tienen como eslogan, como parámetro de su actividad política, la lucha contra la corrupción. 109 00:11:07,147 --> 00:11:09,590 [LOCUTOR_00] Pero aquí hay un tema muy importante. 110 00:11:10,290 --> 00:11:14,172 [LOCUTOR_00] La gente sabe lo que es la corrupción porque es víctima de la corrupción. 111 00:11:14,792 --> 00:11:29,360 [LOCUTOR_00] Un empresario que quiere desarrollar su actividad económica pero choca con que, por muy competitivo que sea, el contrato ya estaba adjudicado a la competencia antes de empezar la partida, pues sufre las consecuencias de la corrupción. 112 00:11:30,060 --> 00:11:42,013 [LOCUTOR_00] Un señor que aspira a un puesto de funcionario y se presenta a una oposición donde solo hay una plaza en un ayuntamiento, antes de empezar el concurso, por mucho que haya... 113 00:11:42,033 --> 00:11:48,360 [LOCUTOR_00] En fin, son tantos y tantos casos que nos llevan a que el que sufre la corrupción conoce lo que es la corrupción. 114 00:11:48,820 --> 00:11:55,185 [LOCUTOR_00] Pero de lo que se trata hoy, lo que me ha pedido Antonio es que explique cuál es la causa, el origen de la corrupción. 115 00:11:55,605 --> 00:12:07,494 [LOCUTOR_00] Y esto es muy importante porque yo le tengo dicho a la gente de Podemos que en el hipotético, idílico, remoto caso de que ellos llegaran al poder... Sí, que estás de profesor en la universidad y tienes muchos alumnos de Podemos. 116 00:12:07,754 --> 00:12:09,556 [Antonio García-Trevijano] Si no nos entiende, he dicho Podemos. 117 00:12:09,636 --> 00:12:10,616 [LOCUTOR_00] Venga, eso es lo que han dicho. 118 00:12:10,756 --> 00:12:14,779 [LOCUTOR_00] Pues que si ellos, en el hipotético caso de que consiguieran llegar... 119 00:12:15,863 --> 00:12:21,310 [LOCUTOR_00] al poder serían víctimas de la corrupción, puesto que no saben cuáles son los orígenes de la corrupción. 120 00:12:21,871 --> 00:12:28,079 [LOCUTOR_00] Entonces, para poder combatir la corrupción hay que tener muy claro el origen de esta corrupción. 121 00:12:28,900 --> 00:12:33,886 [LOCUTOR_00] Y en este camino, en este intento de acercarnos a la corrupción, yo quiero hacer una reflexión general. 122 00:12:35,386 --> 00:12:37,248 [LOCUTOR_00] ¿Dónde se manifiesta la corrupción? 123 00:12:37,588 --> 00:12:40,250 [LOCUTOR_00] Pues cualquier ciudadano te diría, en el urbanismo. 124 00:12:40,730 --> 00:12:45,394 [LOCUTOR_00] ¿Por qué los concejales corruptos son el concejal de urbanismo? 125 00:12:45,574 --> 00:12:48,796 [LOCUTOR_00] ¿Por qué los concejales corruptos quieren siempre la concejalía de urbanismo? 126 00:12:49,337 --> 00:12:56,022 [Antonio García-Trevijano] Aquí deberíamos hablar... ¿Y por qué Florentino Pérez Enví, una de las primeras fortunas del mundo, que era concejal del Ayuntamiento de Madrid, de urbanismo? 127 00:12:57,249 --> 00:12:57,930 [Antonio García-Trevijano] ¿Lo veis eso? 128 00:12:58,671 --> 00:13:01,034 [LOCUTOR_00] Sí, sí, lo sé porque lo has contado tú en alguna ocasión. 129 00:13:01,074 --> 00:13:09,444 [LOCUTOR_00] Bien, entonces, el urbanismo es una parcela donde evidentemente anida la corrupción. 130 00:13:10,064 --> 00:13:16,132 [LOCUTOR_00] La contratación administrativa, y fíjate que contratos administrativos hay muchísimos, es otro... 131 00:13:17,565 --> 00:13:21,326 [LOCUTOR_00] Ámbito donde la corrupción se desarrolla ampliamente. 132 00:13:21,847 --> 00:13:26,068 [LOCUTOR_00] El sistema de funcionarios, de acceso y de reparto de puestos. 133 00:13:26,088 --> 00:13:30,650 [LOCUTOR_00] El sistema de formación, empleo, etcétera, etcétera. 134 00:13:31,250 --> 00:13:31,830 [LOCUTOR_00] El medio ambiente. 135 00:13:32,110 --> 00:13:37,572 [LOCUTOR_00] Si os dais cuenta, todas estas parcelas, todos estos ámbitos son ámbitos administrativos. 136 00:13:37,852 --> 00:13:39,153 [LOCUTOR_00] Es derecho administrativo. 137 00:13:39,833 --> 00:13:52,879 [LOCUTOR_00] A mí me llama la atención y me sorprende cuando hace escasamente un mes los jueces decanos de todas las jurisdicciones se han presentado en Valencia para analizar las causas de la corrupción. 138 00:13:53,399 --> 00:13:55,880 [LOCUTOR_00] Pero yo considero que esos jueces no están capacitados. 139 00:13:56,560 --> 00:14:07,528 [LOCUTOR_00] para atacar la corrupción, porque sí podrán utilizar o emplear los medios procesales, pero no analizan los medios materiales. 140 00:14:07,809 --> 00:14:08,709 [LOCUTOR_00] ¿Dónde está la corrupción? 141 00:14:09,070 --> 00:14:11,692 [LOCUTOR_00] La corrupción está en el ámbito administrativo. 142 00:14:12,572 --> 00:14:15,354 [Antonio García-Trevijano] En este sentido, me gustaría que Adrián 143 00:14:16,315 --> 00:14:26,469 [Antonio García-Trevijano] te completara lo que tú sabes muy bien por experiencia propia y de magistrada diciendo que eso no quiere decir que la corrupción pueda ser combatida y arreglada por los jueces. 144 00:14:26,489 --> 00:14:30,034 [Antonio García-Trevijano] Y Adrián antes ha hecho una observación muy buena y quiero que la repita. 145 00:14:33,098 --> 00:14:48,202 [Adrián Perales] Torteville, yo recuerdo que dice en Democracia en América que los jueces son un arma para combatir la corrupción y hace el comentario que he hecho yo antes, que es que al juez hay que traerle un pleito para que se pueda pronunciar. 146 00:14:48,622 --> 00:14:54,023 [Adrián Perales] El riesgo de que el juez pueda ser un poder... 147 00:14:54,643 --> 00:15:00,585 [Adrián Perales] Es limitado, porque para poder combatir a la corrupción, primero tiene que traérsele una causa a su juzgado. 148 00:15:00,605 --> 00:15:16,750 [Antonio García-Trevijano] A lo cual yo añado que Tocqueville da, por supuesto, como está examinando, porque se lo dice la democracia en América, como da por supuesto que allí hay separación de poderes, cuando analiza el spoiling system, no tiene en cuenta... 149 00:15:17,988 --> 00:15:22,370 [Antonio García-Trevijano] que cuando no hay separación de poderes, la causa primera de la corrupción es esa. 150 00:15:22,990 --> 00:15:26,992 [Antonio García-Trevijano] Es que estos que vienen lo tienen en cuenta porque parte de que ya hay separación de poderes. 151 00:15:27,432 --> 00:15:33,014 [Antonio García-Trevijano] Entonces dice, luego, Daniel, el que va a exponer la causa como si fuera en Estados Unidos. 152 00:15:33,334 --> 00:15:38,416 [Antonio García-Trevijano] Pero es que en España, ese que va a exponer Daniel es la segunda causa, no la primera. 153 00:15:39,156 --> 00:15:41,397 [Antonio García-Trevijano] La primera es que en España no hay separación de poderes. 154 00:15:42,037 --> 00:15:43,158 [Antonio García-Trevijano] Y entonces, por esa razón, 155 00:15:46,797 --> 00:15:54,344 [Antonio García-Trevijano] Ninguno, como la prensa señala a veces, hombre, es que tanto los jueces resuelven los jueces y llaman eso judicialización de la política. 156 00:15:54,664 --> 00:15:55,005 [Antonio García-Trevijano] Falso. 157 00:15:55,625 --> 00:15:59,749 [Antonio García-Trevijano] Porque nunca, un juez nunca elige el caso. 158 00:15:59,889 --> 00:16:03,492 [Antonio García-Trevijano] No solamente eso, sino que no puede estar judicializada jamás. 159 00:16:04,700 --> 00:16:09,601 [Antonio García-Trevijano] Porque para que haya un juez con poder, lo primero que tiene que tener es una ley poderosa. 160 00:16:10,322 --> 00:16:12,802 [Antonio García-Trevijano] ¿Y dónde está la ley poderosa en España contra la corrupción? 161 00:16:12,822 --> 00:16:13,883 [Antonio García-Trevijano] En ninguna parte. 162 00:16:14,243 --> 00:16:17,564 [Antonio García-Trevijano] Porque eso tenía que ser la constitución la que separara a los poderes. 163 00:16:17,624 --> 00:16:21,845 [Antonio García-Trevijano] Como no existe, ya no existe peligro de que un juez pueda decidir nada. 164 00:16:22,365 --> 00:16:25,507 [Antonio García-Trevijano] contra el poder político, primer punto, ni contra el legislativo. 165 00:16:25,928 --> 00:16:38,396 [Antonio García-Trevijano] Y segundo punto, el que dice Tocqueville, que tú acabas de decir, Adrián, que para que la justicia resuelva un caso, tiene que haber un pleito, tienen que haber unos clientes, tienen que haber unos ciudadanos perjudicados y que lo denuncien. 166 00:16:38,716 --> 00:16:47,683 [Antonio García-Trevijano] Pero no puede depender, nada menos, que la salud pública de un sistema político de que haya personas que vayan a pleito o no vayan a pleito. 167 00:16:47,703 --> 00:16:48,543 [Antonio García-Trevijano] Eso es imposible. 168 00:16:48,923 --> 00:16:50,284 [Antonio García-Trevijano] Por eso Tocqueville... 169 00:16:51,485 --> 00:16:56,249 [Antonio García-Trevijano] Da por supuesto que en Estados Unidos no hay... Hombre, no, no, no, es que llega más. 170 00:16:56,870 --> 00:17:18,569 [Antonio García-Trevijano] Es que Tronkeville llega a decir que la séptima presidencia, la de Andrew Jackson, era corrupta porque fue quien corrompió completamente el sistema financiero mediante una disposición que suprimió nada menos que la licencia del First National Bank y del segundo de los dos para repartir esa licencia entre sus amigos 171 00:17:19,476 --> 00:17:26,225 [Antonio García-Trevijano] que eran en cada estado las cabecillas financieras y el tesoro público se lo entregó a ellos, la administración. 172 00:17:27,292 --> 00:17:54,721 [Antonio García-Trevijano] Y incluso la facultad de emitir billetes en aquella época, antes de la creación de la Reserva Federal, fue Jackson el que permitió el escándalo financiero de Estados Unidos que retrasó casi 100 años la creación del dólar por el Banco Federal y de ahí el sistema mixto raro que los principales bancos privados formaron el grupo que equivale al Banco Central en Europa. 173 00:17:55,161 --> 00:17:56,282 [Antonio García-Trevijano] Todo esto quiere decir 174 00:17:56,982 --> 00:18:04,286 [Antonio García-Trevijano] que Tocqueville sabía que la principal y primera causa de la corrupción era la separación de poderes. 175 00:18:04,846 --> 00:18:07,227 [Antonio García-Trevijano] Pero no lo dijo porque estaba en el comentario. 176 00:18:10,037 --> 00:18:20,380 [Antonio García-Trevijano] Y ahí lo que retuvo es diciendo, qué maravilla, qué barbaridad, vaya país, que un juez de primera instancia puede dejar de aplicar un artículo de la Constitución. 177 00:18:20,620 --> 00:18:28,481 [Antonio García-Trevijano] Eso sí que es un juicio sobre la validez de la Constitución, que un juez de primera instancia, no la Corte Suprema. 178 00:18:28,962 --> 00:18:30,562 [Antonio García-Trevijano] Ese es el descubrimiento histórico. 179 00:18:32,703 --> 00:18:46,207 [Antonio García-Trevijano] Pero volviendo al asunto, le doy la palabra a nuestro amigo Daniel para que continúe su exposición de la segunda causa de la corrupción, que es de carácter administrativo por falta de control del poder. 180 00:18:52,710 --> 00:19:02,808 [Antonio García-Trevijano] que es muy oscura, muy difícil y que permite que haya sentencias supremas contradictorias sobre la discrecionalidad de los actos 181 00:19:06,142 --> 00:19:09,044 [LOCUTOR_00] Bien, pues efectivamente habéis puesto el dedo en la llaga. 182 00:19:09,584 --> 00:19:17,969 [LOCUTOR_00] La clave de todo el artificio, de todo el sistema, se encuentra en el ejercicio de las potestades discrecionales de la administración. 183 00:19:18,489 --> 00:19:28,835 [LOCUTOR_00] En todas estas parcelas que he dicho antes, urbanismo, contratación, medio ambiente, empleo, cursos de formación, etc., etc., la administración tiene dos tipos de facultades. 184 00:19:29,075 --> 00:19:34,077 [LOCUTOR_00] Hay algunas que son regladas y, por tanto, solo cabe una solución justa. 185 00:19:34,457 --> 00:19:41,220 [LOCUTOR_00] Pero, sin embargo, hay un ámbito muy extenso, cada vez más extenso, que es el ámbito de la potestad discrecional de la administración. 186 00:19:41,361 --> 00:19:46,323 [LOCUTOR_00] Es decir, que la solución que adopte la administración es válida 187 00:19:47,904 --> 00:19:49,244 [LOCUTOR_00] cabiendo varias soluciones. 188 00:19:49,765 --> 00:19:53,447 [LOCUTOR_00] Pensar, por ejemplo, en la tradicional materia del urbanismo. 189 00:19:53,927 --> 00:19:55,408 [LOCUTOR_00] ¿Por dónde se desarrolla la ciudad? 190 00:19:55,749 --> 00:19:57,870 [LOCUTOR_00] ¿Por dónde se reclasifica el suelo? 191 00:19:58,410 --> 00:20:03,033 [LOCUTOR_00] Pues por donde quiere el planeamiento, por donde quiere el equipo de gobierno, por donde quiere el alcalde. 192 00:20:03,533 --> 00:20:04,454 [LOCUTOR_00] ¿Es eso ilegal? 193 00:20:04,874 --> 00:20:08,917 [LOCUTOR_00] No, porque está dentro del ámbito de la potestad discrecional de la administración. 194 00:20:09,738 --> 00:20:14,001 [LOCUTOR_00] Por tanto, puede ser moralmente reprochable, pero legalmente no lo es. 195 00:20:14,281 --> 00:20:18,984 [LOCUTOR_00] El uso de la potestad discrecional está considerado como legal. 196 00:20:19,084 --> 00:20:22,666 [Antonio García-Trevijano] Y esa es la diferencia entre el reproche moral y el reproche político. 197 00:20:22,806 --> 00:20:23,326 [Antonio García-Trevijano] Efectivamente. 198 00:20:23,346 --> 00:20:26,328 [Antonio García-Trevijano] Que siendo reprochable moralmente no lo es políticamente. 199 00:20:26,828 --> 00:20:32,172 [Antonio García-Trevijano] En ese caso se entiende que la sociedad no le repune la corrupción. 200 00:20:33,213 --> 00:20:42,040 [LOCUTOR_00] Ese quería que fuera el epílogo de la charla de hoy, la consideración social de toda esta... 201 00:20:42,060 --> 00:20:43,922 [Antonio García-Trevijano] Pero aquí proviene de lo que tú acabas de decir. 202 00:20:43,962 --> 00:20:55,332 [LOCUTOR_00] Entonces, estamos diciendo que la administración no solamente tiene potestades arregladas, sino que tiene un elenco de potestades discrecionales, donde puede actuar dentro del margen de la legalidad 203 00:20:56,133 --> 00:20:57,074 [LOCUTOR_00] Tomando decisiones. 204 00:20:57,634 --> 00:21:03,539 [LOCUTOR_00] Y aquí descendemos ya al auténtico nudo gordiano de todo el sistema. 205 00:21:04,400 --> 00:21:09,043 [LOCUTOR_00] ¿Qué dice la doctrina sobre el control de la potestad discrecional? 206 00:21:09,544 --> 00:21:20,793 [LOCUTOR_00] Pues desgraciadamente en nuestro país ha triunfado la tesis de que los jueces, los tribunales, el Poder Judicial no tiene control. 207 00:21:22,254 --> 00:21:25,976 [LOCUTOR_00] para controlar la actuación discrecional de la administración. 208 00:21:26,376 --> 00:21:37,662 [LOCUTOR_00] Sí puede controlar la actuación reglada, pero no la discrecional, porque se entendió desde el principio que el juez no debe inmiscuirse en tareas puramente administrativas. 209 00:21:38,442 --> 00:21:58,408 [LOCUTOR_00] Esto es un tema polémico porque, como sabe Antonio, las polémicas doctrinales, porque me ha dicho que conocía la última polémica doctrinal, son las que dan vidilla a las ciencias y la última gran polémica doctrinal del derecho administrativo español es el control de la discrecionalidad de la administración. 210 00:21:58,428 --> 00:22:04,170 [Antonio García-Trevijano] Porque dentro de la esfera del derecho, que no es una ciencia, se pretende... 211 00:22:14,184 --> 00:22:18,706 [Antonio García-Trevijano] que parece que como es racional y objetiva, es susceptible de fundar una hacienda. 212 00:22:18,726 --> 00:22:20,046 [Antonio García-Trevijano] Y yo creo que no. 213 00:22:20,666 --> 00:22:24,968 [Antonio García-Trevijano] Yo creo que el derecho administrativo, como es derecho, si no fuera derecho, sí. 214 00:22:26,368 --> 00:22:36,651 [Antonio García-Trevijano] Yo creo, por ejemplo, la organización de una empresa privada, de contabilidad, control, funcionalidad, puede hacerse casi con reglas científicas. 215 00:22:37,452 --> 00:22:38,232 [Antonio García-Trevijano] En cambio, la administración 216 00:22:47,787 --> 00:22:51,448 [Antonio García-Trevijano] Muchas veces diferenciar un acto político de un acto administrativo. 217 00:22:52,369 --> 00:22:53,369 [LOCUTOR_00] Ahí vamos. 218 00:22:54,470 --> 00:23:06,675 [LOCUTOR_00] Estamos en que el control de la administración según un sector doctrinal español, el control de la discrecionalidad de la administración no puede ser ejercido por los tribunales. 219 00:23:07,155 --> 00:23:12,337 [LOCUTOR_00] Entonces, si los tribunales no pueden ejercer el control de la actividad discrecional de la administración, 220 00:23:13,117 --> 00:23:34,252 [LOCUTOR_00] Estamos partiendo de que la tesis de Antonio, de que no hay división de poderes y si además se le impide o prohíbe al Poder Judicial rectificar los actos discrecionales de la Administración, pues estamos dejando un campo abonado para que los políticos, la clase política, se deje querer por las tramas de corrupción. 221 00:23:34,272 --> 00:23:36,394 [LOCUTOR_00] El campo es que... 222 00:23:37,134 --> 00:23:45,780 [Antonio García-Trevijano] Permite lo que acabas tú de decir, permite que la corrupción deje de ser un vicio del sistema para convertirse en una virtud del gobierno. 223 00:23:46,480 --> 00:23:54,105 [Antonio García-Trevijano] La corrupción, que es lo que digo yo siempre, es que sin corrupción este sistema no funcionaría ni un día. 224 00:23:55,166 --> 00:24:03,874 [Antonio García-Trevijano] No es que sea como antes, y muchos han interpretado mal mi doctrina, diciendo que es como un lubrificante la corrupción para que la rueda del Estado camine. 225 00:24:04,034 --> 00:24:04,875 [LOCUTOR_00] Eso además también. 226 00:24:05,035 --> 00:24:06,376 [LOCUTOR_00] Bueno, yo voy a hacer un paréntesis. 227 00:24:06,656 --> 00:24:13,162 [LOCUTOR_00] He dicho antes que cuando una persona es víctima de la corrupción, sufre en silencio esa frustración. 228 00:24:13,702 --> 00:24:16,505 [LOCUTOR_00] Un empresario que opta a un contrato... 229 00:24:17,085 --> 00:24:25,072 [LOCUTOR_00] Y que hace un estudio económico, técnico y resulta que antes de ir a meter la oferta ya estaba adjudicado. 230 00:24:25,092 --> 00:24:27,094 [LOCUTOR_00] ¿En qué posición se queda ese empresario? 231 00:24:28,364 --> 00:24:29,946 [LOCUTOR_00] ¿Qué capacidad de competir tiene? 232 00:24:30,146 --> 00:24:33,469 [LOCUTOR_00] ¿Qué frustración empresarial y profesional le queda a este hombre? 233 00:24:33,489 --> 00:24:34,389 [LOCUTOR_00] ¿Y qué opinión tiene del Estado? 234 00:24:34,790 --> 00:24:37,792 [LOCUTOR_00] Claro, pues entonces todo eso es que está anidando. 235 00:24:38,433 --> 00:24:48,041 [LOCUTOR_00] Por ir avanzando y concluyendo en mi exposición, hay otro aspecto, antes de hablar del acto político y del gobierno, que está indisolublemente unido a este. 236 00:24:48,721 --> 00:24:55,124 [LOCUTOR_00] Son la idea de autonomía, que ya ha salido aquí en algún programa anterior. 237 00:24:55,364 --> 00:25:13,672 [LOCUTOR_00] Hemos dicho que la actividad discrecional de la administración no se puede controlar por los tribunales de justicia, pero es que resulta que la autonomía, tal y como la hemos interpretado y entendido en España, implica la creación de organismos separados, con competencias, con atribuciones y autonomía. 238 00:25:14,730 --> 00:25:21,417 [LOCUTOR_00] aquella idea de tutela o control de unas administraciones por otras ha desaparecido. 239 00:25:21,857 --> 00:25:24,140 [LOCUTOR_00] Es decir, que cuando tenemos comunidades autónomas 240 00:25:24,839 --> 00:25:44,640 [LOCUTOR_00] Los municipios y provincias dotados de autonomía, incluso las universidades, ya no existen mecanismos de control de unas administraciones por otras, sino que el único mecanismo de control que queda, habiendo renunciado a todos los demás, el propio sistema administrativo español, es el control de los tribunales. 241 00:25:45,060 --> 00:25:46,741 [LOCUTOR_00] ¿Qué ocurre con el control de los tribunales? 242 00:25:47,101 --> 00:25:54,504 [LOCUTOR_00] Que actúa, primero, como dice Adrián, cuando se le demanda, y segundo, a cinco a diez años vista. 243 00:25:55,145 --> 00:26:01,608 [LOCUTOR_00] Cuando en Marbella intervienen los tribunales, de manera definitiva, habían pasado doce años. 244 00:26:01,628 --> 00:26:04,689 [LOCUTOR_00] ¿Qué había hecho Jesús Gil en los doce años? 245 00:26:04,749 --> 00:26:05,669 [LOCUTOR_00] Se había quitado de en medio. 246 00:26:05,809 --> 00:26:06,550 [LOCUTOR_00] Más grave todavía. 247 00:26:07,430 --> 00:26:13,574 [Antonio García-Trevijano] Podríamos llamar, siguiendo tu tesis, esto de los tribunales, la tercera causa de corrupción. 248 00:26:14,415 --> 00:26:16,876 [Antonio García-Trevijano] He dicho la primera, no separación de poderes. 249 00:26:17,537 --> 00:26:24,861 [Antonio García-Trevijano] La segunda, la que tú acabas de señalar, la falta de control, la discrecionalidad de muchos actos militivos. 250 00:26:24,942 --> 00:26:29,044 [Antonio García-Trevijano] Y la tercera, la corrupción de los jueces al máximo nivel. 251 00:26:29,785 --> 00:26:31,486 [Antonio García-Trevijano] Quiero decir, del Tribunal Supremo. 252 00:26:32,066 --> 00:26:32,967 [Antonio García-Trevijano] Si Pascual Sala 253 00:26:33,707 --> 00:26:39,329 [Antonio García-Trevijano] Dice que Felipe González no puede ser citado como testigo porque se le estigmatiza. 254 00:26:39,349 --> 00:26:42,610 [Antonio García-Trevijano] Esa es corrupción absoluta de la justicia. 255 00:26:43,331 --> 00:26:43,711 [LOCUTOR_02] Se acabó. 256 00:26:44,191 --> 00:26:46,572 [Adrián Perales] La única esperanza en España son los jueces de primera instancia. 257 00:26:47,012 --> 00:26:47,332 [Adrián Perales] Ahí está. 258 00:26:47,552 --> 00:26:49,733 [Antonio García-Trevijano] Que es lo que Tom Kevill admiraba. 259 00:26:50,113 --> 00:26:52,134 [LOCUTOR_00] Que tuvieran ese poder, no esa honradez. 260 00:26:52,154 --> 00:26:57,016 [LOCUTOR_00] Pero lógicamente el sistema español no responde a los parámetros del sistema americano. 261 00:26:57,036 --> 00:26:58,676 [Antonio García-Trevijano] Luego hay tres causas de corrupción. 262 00:26:59,217 --> 00:27:00,437 [Antonio García-Trevijano] La no separación de poderes. 263 00:27:01,832 --> 00:27:03,753 [Antonio García-Trevijano] La arbitrariedad o discrecionalidad. 264 00:27:04,773 --> 00:27:09,895 [Antonio García-Trevijano] Que discrecionalidad y arbitrariedad es muy difícil de separar desde el punto de vista jurídico. 265 00:27:11,175 --> 00:27:11,595 [LOCUTOR_00] Sí, señor. 266 00:27:11,935 --> 00:27:14,016 [LOCUTOR_00] Y si quieres hago la precisión. 267 00:27:14,056 --> 00:27:14,856 [LOCUTOR_00] Claro que lo hago. 268 00:27:15,416 --> 00:27:23,539 [LOCUTOR_00] Así como la discrecionalidad, he dicho, he sostenido que es legal, la administración puede adoptar diferentes decisiones en el marco de la legalidad. 269 00:27:23,559 --> 00:27:24,699 [LOCUTOR_00] Pero la arbitrariedad no está permitida. 270 00:27:24,719 --> 00:27:27,280 [LOCUTOR_00] La arbitrariedad está proscrita por la Constitución. 271 00:27:27,580 --> 00:27:27,900 [Antonio García-Trevijano] Eso es. 272 00:27:27,960 --> 00:27:30,401 [LOCUTOR_00] Y sin embargo hay una fuente de arbitrariedad permanente. 273 00:27:30,701 --> 00:27:43,127 [LOCUTOR_00] Totalmente de acuerdo con Antonio que es muy difícil establecer cuál es esa línea donde lo discrecional llega a convertirse en arbitrario o lo arbitrario deja de serlo. 274 00:27:43,708 --> 00:27:50,111 [Antonio García-Trevijano] Y la tercera, que la judicialización, si el Tribunal Supremo está corrompido moralmente, 275 00:27:51,698 --> 00:27:55,959 [Antonio García-Trevijano] Desde el momento en que hay un tribunal constitucional, la corrupción judicial es inevitable. 276 00:27:56,839 --> 00:28:15,722 [Antonio García-Trevijano] No porque introduzca dos poderes y dos fuentes de discrepancia, porque los dos pretenden la superioridad, aunque la Constitución diga que por un lado está el Tribunal Supremo y se diga que el constitucional no pertenece a la judicialización, sino que es un órgano distinto, claro que tan distinto como es político, como que es político puro. 277 00:28:16,302 --> 00:28:20,883 [Antonio García-Trevijano] Pero es que esa introducción ha corrompido todo el sistema judicial. 278 00:28:21,685 --> 00:28:33,437 [LOCUTOR_00] Vamos a ver, Antonio, a modo de resumen, creo que podemos decir a los oyentes que sin división de poderes, que es tu tesis añeja ya de 30 años, y sin control de la discrecionalidad de la administración, 279 00:28:41,845 --> 00:28:47,047 [LOCUTOR_00] Gane Podemos, pierda Podemos, cambien los partidos, hagamos lo que queramos, la corrupción seguirá. 280 00:28:47,207 --> 00:28:49,847 [LOCUTOR_00] Exactamente. 281 00:28:50,147 --> 00:29:04,992 [Antonio García-Trevijano] Hasta tal punto seguirá que es inconcebible en España, inconcebible iniciar un nuevo camino político que desde el inicio, antes de hacer, no lleve implícita la idea que ese camino requiere la corrupción. 282 00:29:05,412 --> 00:29:06,452 [Antonio García-Trevijano] La prueba, podemos. 283 00:29:07,192 --> 00:29:10,113 [Antonio García-Trevijano] Si podemos antes de empezar a caminar, ya está corrompido. 284 00:29:11,172 --> 00:29:22,105 [Antonio García-Trevijano] Este hombre Pablo Iglesias aceptando como normal que Irán le esté pagando 20.000 euros mensuales y él considera que él lo dice y presume, pero ¿por qué no? 285 00:29:23,250 --> 00:29:23,450 [Antonio García-Trevijano] Irán. 286 00:29:23,470 --> 00:29:48,200 [Antonio García-Trevijano] Es decir, que un régimen islamista, donde todo el mundo conoce el trato a las mujeres, el monoteísmo, la prohibición de libertad religiosa, de culto, conociendo eso, admite este hombre que es nada menos que líder carismático, caudillista de Podemos, ahora ya, que no me hable ya nadie de Círculo ni del 15 de mayo. 287 00:29:48,340 --> 00:29:50,121 [Antonio García-Trevijano] Eso se acabó, eso era la prehistoria. 288 00:29:50,701 --> 00:29:52,702 [Antonio García-Trevijano] En la historia está Podemos como un caudillo 289 00:29:53,825 --> 00:29:56,748 [Antonio García-Trevijano] Es decir, lo más parecido que hay a Hitler y a Mussolini. 290 00:29:58,150 --> 00:30:00,953 [Antonio García-Trevijano] Esa es de verdad, no son exageraciones ninguna. 291 00:30:00,973 --> 00:30:02,154 [Antonio García-Trevijano] Es la pura verdad. 292 00:30:02,494 --> 00:30:03,375 [Antonio García-Trevijano] Y además, corrupto. 293 00:30:04,697 --> 00:30:07,700 [Antonio García-Trevijano] No porque su novia, Tania, que también hay que tenerlo en cuenta. 294 00:30:08,020 --> 00:30:08,661 [Antonio García-Trevijano] ¿Qué casualidad? 295 00:30:09,021 --> 00:30:09,282 [Antonio García-Trevijano] ¿Qué hora? 296 00:30:09,942 --> 00:30:11,965 [Antonio García-Trevijano] Querellas de corrupción contra su novia. 297 00:30:11,985 --> 00:30:13,546 [Antonio García-Trevijano] ¿Y cómo se habla de su novia? 298 00:30:13,586 --> 00:30:15,889 [Antonio García-Trevijano] Pues se habla de su novia porque Dios los cría y ellos se juntan. 299 00:30:16,599 --> 00:30:26,485 [Antonio García-Trevijano] Si Pablo Iglesias tiene de novio una corrupta y tú es corrompido, con el ejemplo dirán, o el rejón, ¿cómo se llama el rejón? 300 00:30:26,585 --> 00:30:31,348 [Antonio García-Trevijano] Pues el rejón está corrompido en Málaga por una porquería de una beca, pero es corrupción. 301 00:30:31,728 --> 00:30:58,189 [LOCUTOR_00] los que duermen en un mismo colchón se vuelven de la misma condición esto quiere decir que es natural que estemos hablando de que la corrupción es inevitable en España porque ni siquiera es concebible pero Antonio la otra parte del debate o de la consideración es que analizadas cuáles son las causas de la corrupción y cómo están dentro del sistema hay un aspecto muy importante que es 302 00:30:59,390 --> 00:31:01,893 [LOCUTOR_00] La sociedad, ¿cómo se enfrenta a esta corrupción? 303 00:31:02,113 --> 00:31:15,207 [LOCUTOR_00] La asume, has hablado un poco antes de este tema, la asume como algo natural, como algo, digamos, intrínseco, como algo que no se puede evitar, porque, efectivamente, porque lo frustrante 304 00:31:16,188 --> 00:31:27,256 [LOCUTOR_00] del caso, es que la corrupción, que es uno de los principales problemas para las encuestas sociales, sin embargo, la sociedad no reacciona frente a esta corrupción. 305 00:31:27,436 --> 00:31:36,663 [LOCUTOR_00] Y siempre hay que poner el ejemplo de que en la comunidad valenciana, acuciada por la trama Urter, pues han vuelto a sacar mayoría absoluta en unas elecciones. 306 00:31:36,843 --> 00:31:38,284 [LOCUTOR_00] Es decir, que hasta qué punto... 307 00:31:38,304 --> 00:31:39,825 [Antonio García-Trevijano] No, no, es que es más grave. 308 00:31:40,006 --> 00:31:43,168 [Antonio García-Trevijano] Cuando pierde una elección, Felipe González se lleva... 309 00:31:46,277 --> 00:31:46,818 [Antonio García-Trevijano] todo a su favor. 310 00:31:47,298 --> 00:32:08,481 [Antonio García-Trevijano] Es decir, que si hay nueve millones que votan a Filesa, que no es la corrupción ya de dinero, que es el asesinato de personas ilegalmente enterradas en Caldiva, sabiendo por las pruebas aportadas por Garzón I y finalmente por el propio general 311 00:32:10,396 --> 00:32:23,695 [Antonio García-Trevijano] Manglano que lo he contado aquí que era amigo mío y yo pero yo no tenía desde que empezó la transición no tuve más trato con él y sin embargo me felicito cuando dije que él era un caballero y que el señor X era 312 00:32:25,950 --> 00:32:38,135 [Antonio García-Trevijano] de que Garzón había designado con el señor X, a quien todo el mundo sabía que era Felipe González, dije, en un tribunal delante de Armanglano, él jamás dirá que X es Felipe González. 313 00:32:38,335 --> 00:32:47,238 [Antonio García-Trevijano] Pero él sabe, como yo sé, que él no guardará porque es un caballero en la vida privada y la ha trasladado a la vida pública y no fallará nunca. 314 00:32:49,112 --> 00:33:14,062 [Antonio García-Trevijano] pero él lo sabe, bueno y conté que él vino luego a mi casa en Cristo Rey a decirme Antonio sigue siendo lo que yo pensaba siempre que eres el único caballero que queda en España porque dije la verdad a él es decir, le dije que él estaba diciendo ya de antemano que el responsable señor X de las muertes, de los asesinatos era Felipe González y se lleva 9 millones de votos cuando pierde 315 00:33:15,475 --> 00:33:29,078 [Antonio García-Trevijano] Es decir, esto es tan espantoso que, claro, hay que ponerlo en relación con que el pueblo alemán, el 90%, aunque ignoraban muchos de los crímenes del holocausto, lo que no ignoraba nadie eran los métodos criminales de Hitler. 316 00:33:29,658 --> 00:33:39,001 [Antonio García-Trevijano] Y del mismo modo que hoy nadie se atreve a condenar al pueblo alemán, porque eso es lo que hoy explica que la señora Merkel diga que todos somos Charlie. 317 00:33:39,061 --> 00:33:41,141 [Antonio García-Trevijano] Pues no, señora, yo no soy Charlie. 318 00:33:41,741 --> 00:33:44,122 [Antonio García-Trevijano] Y es una ofensa decir todos somos Charlie. 319 00:33:44,262 --> 00:33:45,162 [Antonio García-Trevijano] Será usted Charlie. 320 00:33:45,402 --> 00:34:13,743 [Antonio García-Trevijano] los demás no somos Charlie porque todo viene del horror que supone la expresión patriotismo constitucional eso es un horror es la renegación de España una expresión que trajo España por primera vez Gregorio Peces Barba traída de Alemania porque en Alemania es normal que no puede haber patriotismo alemán porque el pueblo alemán fue responsable de crímenes terribles que aprobó y le gustó 321 00:34:15,537 --> 00:34:22,800 [Antonio García-Trevijano] La aprobó y por eso ha tenido que inventarse el concepto de patriotismo constitucional porque no puede decir patriotismo alemán. 322 00:34:23,100 --> 00:34:25,641 [Antonio García-Trevijano] ¿Pero por qué en España se copió esta doctrina? 323 00:34:26,182 --> 00:34:28,803 [Antonio García-Trevijano] Porque el antifranquismo ha llegado a... 324 00:34:30,382 --> 00:34:40,032 [Antonio García-Trevijano] desnaturalizar hasta tal punto el régimen de Franco que no le bastaba con que fuera una dictadura y que al principio fuera criminal después de una guerra civil. 325 00:34:41,213 --> 00:34:48,880 [Antonio García-Trevijano] Los juicios de los que se llamaba el Chacal de Málaga y todos estos fiscales, como el de Navarro, se olvidó. 326 00:34:50,802 --> 00:34:54,085 [Antonio García-Trevijano] Y entonces se piensa que en España también nadie tiene... 327 00:34:56,488 --> 00:34:58,989 [Antonio García-Trevijano] ¿Por qué todo el mundo dice este país? 328 00:34:59,889 --> 00:35:06,751 [Antonio García-Trevijano] ¿Cómo es posible que incluso la derecha, los herederos de Franco y de Fraga, dicen este país para no decir España? 329 00:35:07,511 --> 00:35:10,311 [Antonio García-Trevijano] Pero si nadie dice España, es este país. 330 00:35:10,812 --> 00:35:16,813 [Antonio García-Trevijano] Y todo el mundo está continuamente diciendo este país en un discurso corriente, como si estuvieran hablando de Francia. 331 00:35:17,654 --> 00:35:19,036 [Antonio García-Trevijano] de tomar el café en Sevilla. 332 00:35:19,497 --> 00:35:21,960 [Antonio García-Trevijano] Están hablando de un robo en tal. 333 00:35:21,980 --> 00:35:23,262 [Antonio García-Trevijano] Están hablando de unas elecciones. 334 00:35:23,283 --> 00:35:26,508 [Antonio García-Trevijano] Y siempre dicen, en este país, pero ¿de qué país se está hablando? 335 00:35:26,768 --> 00:35:27,289 [Antonio García-Trevijano] ¡Idiotas! 336 00:35:27,689 --> 00:35:29,432 [Antonio García-Trevijano] Es que acaso hay que decir este país. 337 00:35:29,512 --> 00:35:32,056 [Antonio García-Trevijano] Lo dicen porque no pueden pronunciar la palabra España. 338 00:35:32,577 --> 00:35:41,584 [Antonio García-Trevijano] Pero es que ya lo dicen con tal reiteración que implica que tienen un verdadero complejo de culpabilidad de ser españoles o de sentirse españoles. 339 00:35:41,824 --> 00:35:51,752 [Antonio García-Trevijano] Y eso explica por qué se admite hoy con tanta tranquilidad que puede haber en Cataluña una sedición absoluta y que nadie se mueva contra ella, empezando por Rajoy. 340 00:35:51,772 --> 00:35:55,575 [Antonio García-Trevijano] Es decir, el delito de sedición es cómplice Rajoy. 341 00:35:55,955 --> 00:35:56,195 [Antonio García-Trevijano] ¿Por qué? 342 00:35:56,275 --> 00:35:59,978 [Antonio García-Trevijano] Porque no ha hecho nada ni hace nada para combatir la separación de Cataluña. 343 00:36:01,508 --> 00:36:06,211 [LOCUTOR_00] Bueno, perdón, me ha pedido antes que explicara la distinción entre acto político y acto administrativo. 344 00:36:06,231 --> 00:36:08,112 [LOCUTOR_00] Sí, señor, eso es lo que queda ahora. 345 00:36:08,132 --> 00:36:14,815 [LOCUTOR_00] Bueno, pues rápidamente tengo que decirte que en otros ordenamientos jurídicos no existe la figura del acto político. 346 00:36:14,915 --> 00:36:18,517 [LOCUTOR_00] Es una creación típica del ordenamiento español. 347 00:36:18,657 --> 00:36:21,299 [LOCUTOR_00] Pero no hay un antecedente francés de antes de la guerra del 14. 348 00:36:22,359 --> 00:36:28,401 [LOCUTOR_00] Eso es lo desconozco, pero desde luego en la actualidad en Francia no existe el concepto de acto político. 349 00:36:28,461 --> 00:36:45,066 [LOCUTOR_00] La jurisdicción contenciosa excluye del control por los tribunales también el acto político que viene a referirse a aquellas actividades del gobierno que se refiere a la relación entre los diferentes poderes. 350 00:36:45,246 --> 00:36:47,967 [LOCUTOR_00] Cuando el gobierno, por ejemplo, disuelve las cortes 351 00:36:48,447 --> 00:37:07,041 [LOCUTOR_00] o cuando el gobierno hace el nombramiento, el presidente del gobierno hace un nombramiento de un ministro, etcétera, etcétera, se considera que esos actos son actos políticos que están exentos del control jurisdiccional, a diferencia de lo que sería un acto administrativo que sí entraría en la esfera del control jurisdiccional. 352 00:37:07,201 --> 00:37:16,528 [Antonio García-Trevijano] La prueba es que el propio tribunal, lo que tú dices, es tan sistemático, tan profundo, que incluso el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña... 353 00:37:19,576 --> 00:37:36,038 [Antonio García-Trevijano] al rechazar la posible existencia de delitos de sedición, dice literalmente, en muchas de sus numerosas contestaciones de autos de admisión o inadmisión de la querella, pues dice que 354 00:37:38,610 --> 00:37:49,115 [Antonio García-Trevijano] Aunque ya dijo en los autos anteriores que determinados actos realizados por organismos públicos participan de la naturaleza de un acto político, 355 00:37:50,433 --> 00:38:14,854 [Antonio García-Trevijano] Y acorde con esa naturaleza, la aprobación del mismo no puede dar lugar a un delito de prevaricación o de... en asunto administrativo, puesto que la injurisprudencia del Tribunal Supremo, es donde voy, ha excluido a los efectos del tipo penal los actos políticos o de gobierno, los ha excluido del concepto de resolución, que la resolución es una cuestión... 356 00:38:15,054 --> 00:38:15,655 [Antonio García-Trevijano] Administrativa. 357 00:38:15,895 --> 00:38:16,455 [Antonio García-Trevijano] Eso es. 358 00:38:16,956 --> 00:38:17,877 [Antonio García-Trevijano] Por eso la... 359 00:38:21,310 --> 00:38:33,955 [Antonio García-Trevijano] Supremo ha precisado que por esta resolución debe entenderse aquel acto administrativo definitivo y decisorio dictado en un procedimiento administrativo, como detallan, etcétera, etcétera, etcétera. 360 00:38:34,275 --> 00:38:40,598 [Antonio García-Trevijano] Es decir, que esta distinción, esto lo que hace es demostrar que el acto político no admite el control. 361 00:38:41,761 --> 00:38:43,962 [LOCUTOR_00] Por los tribunales. 362 00:38:44,142 --> 00:38:48,223 [LOCUTOR_00] ¿Amitirá un control por parte de la ciudadanía o del votante? 363 00:38:48,243 --> 00:38:50,684 [LOCUTOR_00] No, y también el Tribunal Constitucional. 364 00:38:51,084 --> 00:38:53,485 [LOCUTOR_00] No, el Tribunal Constitucional no lo controla. 365 00:38:53,905 --> 00:38:57,886 [LOCUTOR_00] Esa es mi vieja tesis, que el Tribunal Constitucional no controla. 366 00:38:57,966 --> 00:38:58,386 [LOCUTOR_00] No, no, no, no. 367 00:39:04,708 --> 00:39:06,609 [LOCUTOR_00] ¿Cómo va el Tribunal Constitucional? 368 00:39:06,729 --> 00:39:09,950 [LOCUTOR_00] Hombre, recurriendo a un acto político al Constitucional. 369 00:39:10,010 --> 00:39:13,392 [LOCUTOR_00] Y te va a decir que es un acto político y que no es susceptible de control. 370 00:39:13,872 --> 00:39:19,194 [LOCUTOR_00] Esa es mi vieja tesis, que el Tribunal Constitucional pudiera controlar los actos políticos del gobierno. 371 00:39:19,314 --> 00:39:23,936 [LOCUTOR_00] Claro que es una teoría, lo que yo digo es una utopía, pero cree que en utopía podría. 372 00:39:24,236 --> 00:39:25,057 [LOCUTOR_00] Ah, ni eso siquiera. 373 00:39:25,077 --> 00:39:25,537 [LOCUTOR_00] No, no, no, no. 374 00:39:26,638 --> 00:39:31,503 [LOCUTOR_00] Eso pertenece a la esfera de la libertad del presidente del gobierno o del gobierno... 375 00:39:31,924 --> 00:39:37,470 [LOCUTOR_00] Ojo, la teoría de los actos políticos del gobierno no es extensible a los gobiernos municipales. 376 00:39:37,490 --> 00:39:41,895 [Antonio García-Trevijano] Es que no hay acto político que no se traduzca en algo que sea recurrible. 377 00:39:42,396 --> 00:39:46,761 [Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, un acto político que no termine en una medida... 378 00:39:47,788 --> 00:39:50,831 [LOCUTOR_00] que se publique en el boletín oficial, pues ¿qué acto político es eso? 379 00:39:51,071 --> 00:39:55,635 [LOCUTOR_00] El típico acto político del gobierno es la decisión del presidente del gobierno de disolver las cortes. 380 00:39:56,195 --> 00:39:59,418 [LOCUTOR_00] Ese acto no tiene control, no es susceptible de control. 381 00:39:59,438 --> 00:40:06,684 [Antonio García-Trevijano] Claro, pero es que esos son, están contados, porque son los actos excepcionales que dependen nada más que del poder político, que no tiene... 382 00:40:07,565 --> 00:40:10,128 [Antonio García-Trevijano] Eso sí, la naturaleza política del acto. 383 00:40:10,188 --> 00:40:10,508 [Antonio García-Trevijano] Eso sí. 384 00:40:11,169 --> 00:40:12,430 [Antonio García-Trevijano] Bien, bien. 385 00:40:12,591 --> 00:40:13,171 [Adrián Perales] Bueno. 386 00:40:13,712 --> 00:40:19,078 [Adrián Perales] Creo que el resumen de la charla de hoy es la diferencia que dice usted entre potencia y poder. 387 00:40:19,318 --> 00:40:20,039 [Adrián Perales] Ah, claro. 388 00:40:20,099 --> 00:40:28,288 [Adrián Perales] Es que el Estado, en el titular que hemos leído antes, Gurte, la corrupción que coloniza al PP, el PP es un agente del gobierno. 389 00:40:29,217 --> 00:40:31,958 [Adrián Perales] Y el gobierno es quien ejerce la acción del Estado. 390 00:40:31,978 --> 00:40:34,559 [Adrián Perales] Y el Estado no tiene límite de poder ninguno. 391 00:40:35,319 --> 00:40:38,880 [Adrián Perales] Y entonces llega hasta donde le dejen, como dice Dostoyevsky con uno que domina. 392 00:40:38,900 --> 00:40:43,081 [Adrián Perales] El que domina no tiene piedad, domina sin piedad al dominado. 393 00:40:43,582 --> 00:40:44,582 [Adrián Perales] Y yo creo que ese es el resumen. 394 00:40:44,762 --> 00:40:46,343 [Antonio García-Trevijano] Bueno, es que sí, el resumen es ese. 395 00:40:46,783 --> 00:41:00,729 [Antonio García-Trevijano] Y yo voy a recordar que las palabras de Montesquieu quieren decir, cuando crea filosóficamente, teóricamente, la separación de poderes, creyendo él, equivocadamente, que eso existe en la Inglaterra de aquel tiempo, que no era verdad. 396 00:41:02,095 --> 00:41:06,179 [Antonio García-Trevijano] equivocado por un jesuita también que hizo una tesis anterior a él que le inspiró. 397 00:41:06,800 --> 00:41:24,438 [Antonio García-Trevijano] Pero Montesquieu lo que dice es que, lo que tú has dicho, que allí hasta donde llega un poder no hay control ninguno de ese poder a no ser que enfrente se le levante otro poder que lo detenga, lo frena. 398 00:41:25,315 --> 00:41:26,896 [Antonio García-Trevijano] lo frene y lo pare. 399 00:41:27,937 --> 00:41:29,118 [Antonio García-Trevijano] Esa es la tesis de Montesquieu. 400 00:41:29,538 --> 00:41:35,142 [Antonio García-Trevijano] Así que el poder, como Dostoyevsky, lo que tú has citado ahí antes, bueno, antes está en Montesquieu clarísimo. 401 00:41:35,162 --> 00:41:36,483 [Antonio García-Trevijano] Es decir, es una relojería. 402 00:41:36,503 --> 00:41:39,185 [Antonio García-Trevijano] El poder solamente es controlable por otro poder. 403 00:41:40,526 --> 00:41:44,869 [Antonio García-Trevijano] Y un poder tiende a llegar al infinito si no hay otro poder hasta que alguien lo detenga. 404 00:41:46,095 --> 00:41:46,856 [Antonio García-Trevijano] ¿En España qué pasa? 405 00:41:47,236 --> 00:41:53,020 [Antonio García-Trevijano] Porque el poder es tan infinito que sigue siendo tan infinito como cuando Franco o Marx. 406 00:41:53,960 --> 00:41:58,643 [Antonio García-Trevijano] Porque con Franco tenía unas limitaciones morales, que era la iglesia católica. 407 00:41:58,824 --> 00:41:59,424 [Antonio García-Trevijano] Cuidado, ¿eh? 408 00:41:59,844 --> 00:42:00,385 [Antonio García-Trevijano] Cuidado. 409 00:42:01,365 --> 00:42:04,547 [Antonio García-Trevijano] Yo soy ateo, lo sabéis, pero cuidado, tengo los ojos abiertos. 410 00:42:05,228 --> 00:42:10,912 [Antonio García-Trevijano] Y la educación de los príncipes, esa literatura clásica de... 411 00:42:14,098 --> 00:42:26,564 [Antonio García-Trevijano] la educación de los príncipes, de lo que fue Juan Manuel, de lo que fue Luis Vives, que fue tanto representante, Descartes, que escribieron tratados de pasiones para educar a los príncipes. 412 00:42:26,624 --> 00:42:36,049 [Antonio García-Trevijano] Bien, la moral puede ser el último freno del poder político cuando este poder político no tiene control. 413 00:42:37,109 --> 00:42:40,231 [Antonio García-Trevijano] La moral, eso es el fundamento de la dictadura española. 414 00:42:40,711 --> 00:42:42,992 [Antonio García-Trevijano] Esa es la diferencia entre Hitler y Franco. 415 00:42:43,767 --> 00:42:47,970 [Antonio García-Trevijano] Hitler no tenía ningún freno moral, porque la moral era él. 416 00:42:48,790 --> 00:42:50,271 [Antonio García-Trevijano] ¿Cómo va a tener freno si es la moral? 417 00:42:50,551 --> 00:43:08,843 [Antonio García-Trevijano] Entonces, en frente del holocausto y de los hornos crematorios de judíos, no hay ningún poder que se oponga, porque el poder de Hitler era la moral de Hitler y era la moral alemana, y por eso el pueblo alemán es responsable de haber tolerado una cosa tan monstruosa. 418 00:43:09,403 --> 00:43:27,106 [Antonio García-Trevijano] que condenó a Alemania moderna, al país más civilizado de Europa, a la industria más avanzada, el de más filósofos, más científicos del mundo, a padecer la vergüenza de tener que inventar una palabra de patriotismo constitucional para no llamarse alemanes. 419 00:43:28,966 --> 00:43:30,567 [Adrián Perales] Pues pasamos a la siguiente noticia, si queréis. 420 00:43:40,773 --> 00:43:41,554 [DESCONOCIDO] Música Música 421 00:44:10,640 --> 00:44:15,184 [Adrián Perales] La siguiente noticia, queridos oyentes, nos lleva a la página 13 del diario El País. 422 00:44:16,465 --> 00:44:18,827 [Adrián Perales] Y es referente a la situación de Cataluña. 423 00:44:19,327 --> 00:44:23,490 [Adrián Perales] Dice el titular del diario El País, de la página 13. 424 00:44:24,211 --> 00:44:31,237 [Adrián Perales] El pacto CIU-RC salva de nuevo a Artur Mas de comparecer por el caso Puyol. 425 00:44:31,897 --> 00:44:35,920 [Adrián Perales] El presidente catalán evita hablar en el Parlamento por cuarta vez. 426 00:44:36,978 --> 00:44:40,139 [Adrián Perales] Villarejo dice que la justicia tolera la corrupción. 427 00:44:40,639 --> 00:44:43,179 [Adrián Perales] Villarejo es un exfiscal de Cataluña. 428 00:44:43,299 --> 00:44:45,000 [Adrián Perales] Que pertenece hoy a Podemos. 429 00:44:45,800 --> 00:45:02,904 [Adrián Perales] Dice la noticia que Esquerra Republicana evitó ayer por cuarta vez que el presidente de la Generalitat y el líder de CIU, Artur Mas, comparezca en la comisión del Parlamento catalán que investiga la corrupción y el fraude fiscal cometido por Jordi Puyol y toda su familia. 430 00:45:03,704 --> 00:45:19,783 [Adrián Perales] La excusa que dice Esquerra Republicana para evitar que Artur Mas comparezca es que no es la comisión adecuada, porque el presidente debe acudir a dar explicaciones en una comisión de asuntos institucionales, no en una comisión de investigación. 431 00:45:21,093 --> 00:45:45,814 [Adrián Perales] Y lo que nos cuenta también la noticia son las declaraciones del exfiscal Carlos Jiménez Villarejo y también aparecen las declaraciones que, según el diario El País, ha hecho José María Mena, el fiscal del caso Banca Catalana, que aseguró que los jueces tuvieron una actitud comprensiva con Jordi Puyol ante el vaciado patrimonial del banco. 432 00:45:46,716 --> 00:45:50,931 [Adrián Perales] y consideraron un desajuste contable lo que en realidad era un delito. 433 00:45:51,681 --> 00:45:58,702 [Adrián Perales] En opinión de Villarejo, los magistrados sabían perfectamente lo que hacían, incluso aquellos que no leyeron el sumario. 434 00:45:59,503 --> 00:46:04,464 [Adrián Perales] Este fiscal fue fiscal de Barcelona, José María Mena, desde 1987 a 1995. 435 00:46:04,524 --> 00:46:07,004 [Adrián Perales] Fue el jefe y jefe de la Fiscalía Anticorrupción del 95 al 2003. 436 00:46:07,044 --> 00:46:08,964 [Adrián Perales] La noticia es que Esquerra Republicana evita que... 437 00:46:17,366 --> 00:46:32,073 [Adrián Perales] Artur Mas comparezca en una comisión de investigación del Parlamento de Cataluña para dar explicaciones a cuenta del caso Puyol del que él fue durante muchos años el consejero de Economía del presidente Puyol. 438 00:46:34,814 --> 00:46:39,416 [Adrián Perales] Y es sospechoso cuál ha sido su actitud durante tantos años. 439 00:46:40,636 --> 00:46:41,617 [Adrián Perales] ¿Cuál es vuestro comentario? 440 00:46:42,077 --> 00:46:44,118 [Antonio García-Trevijano] Antes de darle la palabra a Daniel... 441 00:46:45,733 --> 00:46:47,815 [Antonio García-Trevijano] No darle, yo no le doy la palabra. 442 00:46:47,935 --> 00:46:57,505 [Antonio García-Trevijano] Antes de pasarle la palabra a Daniel para que él se la tome por sí mismo, quiero hacer una advertencia preliminar. 443 00:47:00,058 --> 00:47:04,860 [Antonio García-Trevijano] Como todo gira, toda la cuestión catalana gira en torno a dos temas. 444 00:47:04,880 --> 00:47:06,941 [Antonio García-Trevijano] El principal no es la corrupción. 445 00:47:07,721 --> 00:47:17,926 [Antonio García-Trevijano] La corrupción ha sido una bandera que se ha ingrimido para culpar a los enemigos de la separación de Cataluña. 446 00:47:18,086 --> 00:47:18,586 [Antonio García-Trevijano] Dicen, ¿cómo? 447 00:47:18,626 --> 00:47:22,708 [Antonio García-Trevijano] ¿Están ingrimiendo la corrupción porque no queréis que Cataluña se separe? 448 00:47:23,088 --> 00:47:24,569 [Antonio García-Trevijano] Pero ellos mismos, quiero decir... 449 00:47:25,109 --> 00:47:38,019 [Antonio García-Trevijano] tanto el Puyol como Arturo Mas, como todos los partidos catalanistas o llamados soberanistas o radicales, como queráis, todos ellos han definido que el derecho a decidir es la democracia. 450 00:47:38,860 --> 00:47:41,041 [Antonio García-Trevijano] Que si no hay derecho a decidir, no hay democracia. 451 00:47:41,382 --> 00:47:46,185 [Antonio García-Trevijano] Pues bien, acordaros lo que yo voy a decir ahora mismo, para que se os quede en la cabeza. 452 00:47:47,046 --> 00:47:48,207 [Antonio García-Trevijano] Cada vez que en España... 453 00:47:49,630 --> 00:47:59,284 [Antonio García-Trevijano] si dice de algo que es democrático o que es de democracia, sin excepción ninguna, es sobre todo aquellos asuntos que por definición 454 00:48:01,003 --> 00:48:05,044 [Antonio García-Trevijano] Es imposible que sea democrático ni la democracia. 455 00:48:06,165 --> 00:48:13,407 [Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, vamos a ver, al empezar esta conversación que Daniel me dice, ¿qué está diciendo? 456 00:48:13,707 --> 00:48:20,970 [Antonio García-Trevijano] Digo, sí, que en España coincide la definición de la democracia con una enumeración interminable de actos democráticos. 457 00:48:21,443 --> 00:48:28,949 [Antonio García-Trevijano] que califican de democrático y de democracia, que son justamente todos imposibles de pertenecer a la esfera de la democracia. 458 00:48:29,349 --> 00:48:34,874 [Antonio García-Trevijano] Y voy a decir ahora bien, por eso me encantó que Adrián, como siempre recuerda, temas esenciales. 459 00:48:35,274 --> 00:48:36,675 [Antonio García-Trevijano] Y recordó Santayana. 460 00:48:38,477 --> 00:48:41,399 [Antonio García-Trevijano] Que decía que no era democrático votar... A ver, explícalo. 461 00:48:41,439 --> 00:48:47,524 [Adrián Perales] Dice exactamente lo que dice usted, que pone en evidencia que hay asuntos que no se pueden tratar de forma democrática. 462 00:48:47,825 --> 00:48:51,428 [Adrián Perales] Entonces, para los griegos, que los dioses eran... ¿La vida? 463 00:48:52,428 --> 00:48:53,389 [Antonio García-Trevijano] ¿Los dioses peruanos? 464 00:48:53,790 --> 00:48:56,332 [Antonio García-Trevijano] Igual que para los musulmanes, alá. 465 00:48:58,052 --> 00:49:00,633 [Antonio García-Trevijano] Y para los católicos, Dios, lo mismo. 466 00:49:01,373 --> 00:49:07,316 [Antonio García-Trevijano] El paganismo, los dioses, sobre todo durante las tres cuartas partes de la vida de existencia del paganismo. 467 00:49:07,636 --> 00:49:19,061 [Antonio García-Trevijano] Al final, cuando ya aparece Aristófeles y empieza a reírse de las cuestiones, pues ya se pone en duda que eso sea verdad o no, pero durante tres cuartas partes de la historia conocida del paganismo, 468 00:49:20,195 --> 00:49:27,701 [Antonio García-Trevijano] eran tan creyentes en los dioses, en los Zeus, en la intervención en los asuntos de los mortales. 469 00:49:27,721 --> 00:49:29,243 [Antonio García-Trevijano] Homero era creído. 470 00:49:31,324 --> 00:49:32,005 [Antonio García-Trevijano] ¿Qué dice Santiago? 471 00:49:32,045 --> 00:49:44,355 [Adrián Perales] En estos asuntos, él ponía en evidencia que se pudiese votar sobre ellos, que un pueblo pueda votar cuáles han sido sus dioses después de que han sido elegidos a lo largo de la historia durante siglos. 472 00:49:45,096 --> 00:49:47,858 [Antonio García-Trevijano] Pues fíjate, el pobre Santiago, no digo pobre, 473 00:49:49,043 --> 00:50:10,809 [Antonio García-Trevijano] que fue su glorioso Santayana, aunque él sufrió por otras cuestiones, pero Santayana ignoró que en la historia sí hay, al menos que yo conozca, un caso donde un filósofo consideró que era susceptible 474 00:50:11,731 --> 00:50:23,514 [Antonio García-Trevijano] de reforma, que pudiera ser la reforma por vía democrática, nada menos que la jerarquía y el orden del Olimpo en los dioses paganos, que se podía entrar en ello, en la reforma. 475 00:50:23,695 --> 00:50:35,398 [Antonio García-Trevijano] Es más, llegó a considerar que esa reforma del paganismo, de los dioses del Olimpo, de la jerarquía y de la intervención, podría servir de modelo 476 00:50:37,560 --> 00:50:44,181 [Antonio García-Trevijano] que era necesario antes de emprender la reforma de los estados después del Renacimiento. 477 00:50:45,342 --> 00:51:06,246 [Antonio García-Trevijano] Es más, la idea antes, inspirando a este gran filósofo, que también su final fue trágico, cuando oye estas cosas dirá, hombre, es normal, lo quemaron en la Inquisición por decir estas cosas, ya os diré enseguida quién será, aunque quien me oye, que son personas cultas, ya lo habrán adivinado, 478 00:51:07,280 --> 00:51:35,520 [Antonio García-Trevijano] pero incluso la palabra rey sol, que se utiliza para designar al rey de Francia, que fue Luis XIV, esa palabra ya procede de una utopía napolitana mediterránea, que era Tomás Campanella, al que escribir la ciudad, su utopía, pues ya tuvo en cuenta en esa espiral al sol, 479 00:51:38,030 --> 00:51:52,413 [Antonio García-Trevijano] fue el antecedente que inspiró a Giordano Bruno, que de él se trata, para que Giordano Bruno, inspirado en la idea divina del sol de Campanella, se le ocurriera la transformación del Olimpo. 480 00:51:52,973 --> 00:51:54,754 [Antonio García-Trevijano] Eso fue una idea de Giordano Bruno. 481 00:51:54,794 --> 00:52:01,115 [Antonio García-Trevijano] Pero Campanella, previamente, era en Coetano, pero un poco anterior a Campanella, propuso a España... 482 00:52:02,813 --> 00:52:06,696 [Antonio García-Trevijano] a la monarquía española que asumiera ser el sol. 483 00:52:07,516 --> 00:52:10,338 [Antonio García-Trevijano] Por tanto, la jerarquía del mundo. 484 00:52:11,179 --> 00:52:15,382 [Antonio García-Trevijano] Y España, como siempre, respondió metiéndolo en la cárcel. 485 00:52:16,663 --> 00:52:17,543 [Antonio García-Trevijano] Lo metió en la cárcel. 486 00:52:18,084 --> 00:52:21,046 [Antonio García-Trevijano] Pero Campanella tenía tal ánimo que siguió. 487 00:52:21,746 --> 00:52:24,829 [Antonio García-Trevijano] Y entonces ya salió y le propuso la misma idea a Richelieu. 488 00:52:25,409 --> 00:52:26,490 [Antonio García-Trevijano] Y la cogió en el acto. 489 00:52:27,190 --> 00:52:27,891 [Antonio García-Trevijano] Y entonces dijo, ¿cómo? 490 00:52:28,211 --> 00:52:28,731 [Antonio García-Trevijano] Del sol. 491 00:52:29,572 --> 00:52:30,653 [Antonio García-Trevijano] Y le llamó al delfín 492 00:52:31,868 --> 00:52:33,911 [Antonio García-Trevijano] que era el futuro Luis XIV, el rey Sol. 493 00:52:34,472 --> 00:52:35,093 [Antonio García-Trevijano] Procede de ahí. 494 00:52:35,293 --> 00:52:42,163 [Antonio García-Trevijano] Y Giordano Bruno, que pretendió nada menos que la reforma jerárquica del orden de establecer un... 495 00:52:45,987 --> 00:52:56,712 [Antonio García-Trevijano] Fue engañado, estaba en Inglaterra, fue engañado por una editorial de Venecia y haciéndole creer que iban a publicar un libro suyo, vino el pobre a Venecia, allí lo cogió la Inquisición y lo quemó. 496 00:52:57,373 --> 00:53:02,915 [Antonio García-Trevijano] Es decir que incluso la idea democrática de reformar el Olimpo ha existido en la historia. 497 00:53:03,495 --> 00:53:11,099 [Antonio García-Trevijano] Bien, en cambio lo que yo quiero ahora decir es que el derecho a decidir, definido como que es la esencia de la democracia, 498 00:53:12,352 --> 00:53:31,552 [Antonio García-Trevijano] Pues bien, pues hay la prueba, volviendo allá no a la utopía ni a la locura, sino al reino de la razón y del sentido común, pues el derecho a decidir no puede, por ejemplo, como dice Santana, hacer que se vote a los dioses griegos, ni el derecho a decidir implica que se vote a Dios. 499 00:53:32,313 --> 00:53:40,056 [Antonio García-Trevijano] para que haga la reforma del cielo y que suprima ¿por qué los serafines, los ángeles y los arcángeles van a ocupar esa jerarquía? 500 00:53:40,376 --> 00:53:45,859 [Antonio García-Trevijano] no señor, ¿por qué nos obligamos a votar que la jerarquía del cielo se cambie democráticamente? 501 00:53:46,139 --> 00:54:01,545 [Antonio García-Trevijano] pero si ese es el derecho a decidir es que los catalanes tienen razón es que no estamos decidiendo sobre lo fundamental que es quién tiene el orden jerárquico en el cielo al lado del Padre Dios pues ya han puesto un poco en ridículo del derecho a decidir 502 00:54:02,969 --> 00:54:10,300 [Antonio García-Trevijano] Digo que todo lo que se dice en España, democrático, democrático, democrático, es absolutamente lo que es imposible que sea democrático. 503 00:54:11,362 --> 00:54:13,525 [Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, ¿qué es democrático? 504 00:54:14,066 --> 00:54:14,928 [Antonio García-Trevijano] La justicia social. 505 00:54:16,446 --> 00:54:18,647 [Antonio García-Trevijano] todo lo en materia social es democrático. 506 00:54:18,907 --> 00:54:20,087 [Antonio García-Trevijano] ¿Pero cómo va a ser democrático? 507 00:54:20,527 --> 00:54:27,790 [Antonio García-Trevijano] Es que acaso, si democrático, solamente democrático aquello que es susceptible de ponerse a votación y decidir por mayoría y minoría. 508 00:54:28,310 --> 00:54:29,710 [Antonio García-Trevijano] Si eso es posible, hay democracia. 509 00:54:30,090 --> 00:54:31,971 [Antonio García-Trevijano] Si eso es imposible, no hay democracia. 510 00:54:32,271 --> 00:54:39,413 [Antonio García-Trevijano] Bueno, decirme, ¿hay algún asunto en la prensa que se ponga a votación por decisión de mayoría y minoría? 511 00:54:40,054 --> 00:54:40,494 [Antonio García-Trevijano] Ni uno. 512 00:54:41,714 --> 00:54:44,135 [Antonio García-Trevijano] Lo que es democracia en España, ni una sola vez. 513 00:54:45,687 --> 00:54:55,934 [Antonio García-Trevijano] Porque la votación, claro, la votación en el Senado o en el Parlamento, pues claro que esa decisión se toma por mayoría y minoría. 514 00:54:56,054 --> 00:55:08,742 [Antonio García-Trevijano] Si un partido, no una persona ni un grupo de parlamentarios, si un partido tiene la mayoría en un Parlamento, pues en virtud de listas de partido, es democrático que ese partido, que no ha sido elegido, 515 00:55:09,682 --> 00:55:16,364 [Antonio García-Trevijano] por ningún diputado sino en nombre del partido, ese puede imponer lo que quiera y le llama a democracia. 516 00:55:17,385 --> 00:55:20,166 [Antonio García-Trevijano] Porque ha obtenido una mayoría absoluta que no es representativa. 517 00:55:20,926 --> 00:55:22,606 [Antonio García-Trevijano] La democracia requiere dos condiciones. 518 00:55:22,666 --> 00:55:24,247 [Antonio García-Trevijano] La primera es que sea representativa. 519 00:55:24,807 --> 00:55:27,168 [Antonio García-Trevijano] Si no hay representación del elector, no hay democracia. 520 00:55:28,637 --> 00:55:35,519 [Antonio García-Trevijano] Es verdad que eso no pertenece a la esencia de la democracia, eso pertenece a la esencia del liberalismo político, es decir, del parlamentarismo. 521 00:55:35,979 --> 00:55:42,621 [Antonio García-Trevijano] Pero si no hay representación, no hay parlamentarismo, no hay liberalismo, y es una de las condiciones para que haya democracia. 522 00:55:43,221 --> 00:55:52,043 [Antonio García-Trevijano] Si no hay representación directa del diputado, representa a los votantes que lo han elegido, no hay democracia. 523 00:55:52,603 --> 00:55:58,824 [Antonio García-Trevijano] Por lo tanto, en España no hay democracia en nada, ni en nadie, porque no hay sistema democrático. 524 00:55:59,244 --> 00:56:12,007 [Antonio García-Trevijano] Hay la elección, el sistema electoral impide que haya representación política, como ya señaló Leif Holm, el defensor del sistema de partidos que hay hoy, el alemán. 525 00:56:12,027 --> 00:56:20,889 [Antonio García-Trevijano] Y segundo tema, para que haya democracia no solamente tiene que ser representativo, sino que además de ser representativo tiene que haber mayoría. 526 00:56:22,596 --> 00:56:26,040 [Antonio García-Trevijano] absoluta, no negativa, eso no es democracia. 527 00:56:26,560 --> 00:56:40,214 [Antonio García-Trevijano] La combinación de partidos para reunirse entre todos, mayoría absoluta, no es democracia, porque ha faltado en la primera condición, que para ser representativo un grupo parlamentario tiene que tener la mayoría absoluta. 528 00:56:41,318 --> 00:56:47,264 [Antonio García-Trevijano] Si no tiene mayoría absoluta, en segunda vuelta, pues no es representativo, aunque sea liberal. 529 00:56:47,804 --> 00:56:49,085 [Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, Inglaterra. 530 00:56:50,367 --> 00:56:54,931 [Antonio García-Trevijano] En la ley electoral se puede elegir los diputados por mayoría simple. 531 00:56:55,391 --> 00:56:59,736 [Antonio García-Trevijano] Bueno, pues Inglaterra, siendo un ejemplo del parlamentarismo, no lo es de democracia. 532 00:57:00,356 --> 00:57:11,046 [Antonio García-Trevijano] Porque el sistema inglés, al despreciar el voto dado al diputado que pierde las elecciones de distrito, ha tirado al saco la mitad de los votos de ingleses, que no valen para nada. 533 00:57:11,406 --> 00:57:12,567 [Antonio García-Trevijano] ¿Cómo va a ser representativo? 534 00:57:12,807 --> 00:57:13,648 [Antonio García-Trevijano] Pues no es democrático. 535 00:57:13,928 --> 00:57:15,710 [Antonio García-Trevijano] Es que Inglaterra no es una democracia. 536 00:57:16,070 --> 00:57:17,071 [Antonio García-Trevijano] Es un parlamentarismo. 537 00:57:20,181 --> 00:57:22,544 [Antonio García-Trevijano] Tiene que haber la separación de poderes. 538 00:57:23,325 --> 00:57:25,687 [Antonio García-Trevijano] En Inglaterra no hay separación de poderes. 539 00:57:26,508 --> 00:57:31,453 [Antonio García-Trevijano] El legislativo elegido por mayoría simple, no absoluta, designa al primer ministro. 540 00:57:31,473 --> 00:57:36,179 [Antonio García-Trevijano] Ahí está la prueba de cómo va a ser democrático. 541 00:57:36,679 --> 00:57:41,524 [Antonio García-Trevijano] En España se llama democracia a todo aquello que es imposible que lo sea. 542 00:57:42,402 --> 00:57:44,543 [Antonio García-Trevijano] Y se dice aquí, en nuestra democracia. 543 00:57:45,003 --> 00:57:45,984 [Antonio García-Trevijano] ¿Cómo en nuestra democracia? 544 00:57:46,064 --> 00:57:47,524 [Antonio García-Trevijano] Claro, nuestra será la única. 545 00:57:48,225 --> 00:57:55,508 [LOCUTOR_00] Bien, con tu explicación, con tu aclaración, se entiende mejor la idea que has transmitido anteriormente. 546 00:57:56,708 --> 00:58:04,352 [LOCUTOR_00] Bueno, en esta misma línea yo quiero decir que el uso, la terminología que utiliza la clase política no es inocente. 547 00:58:04,992 --> 00:58:11,875 [LOCUTOR_00] Ellos apelan, cuando digo ellos me refiero a la clase política catalana que propugna 548 00:58:13,576 --> 00:58:18,781 [LOCUTOR_00] el referéndum, no utilizan la palabra democracia de una forma inocente. 549 00:58:19,422 --> 00:58:28,530 [LOCUTOR_00] Ellos saben y son plenamente conscientes de que no es posible, no es legal, no es viable ese referéndum, pero apelan a 550 00:58:29,671 --> 00:58:31,093 [LOCUTOR_00] La esencia de la democracia. 551 00:58:31,673 --> 00:58:50,051 [LOCUTOR_00] Dice, ¿pero cómo no va a ser democrático el hacer un referéndum cuando la esencia de la democracia, según ellos, es el derecho a votar, el derecho a decidir, el derecho a intervenir en lo más básico y esencial que es nuestro destino? 552 00:58:50,352 --> 00:58:53,354 [LOCUTOR_00] ¿Y por qué confunden el derecho a votar con el deber de votar? 553 00:58:54,115 --> 00:59:18,188 [LOCUTOR_00] Bueno, aparte de que confundan el derecho con el deber, lo que está claro, y yo quiero de alguna forma terminar la charla de hoy, diciendo es que están muy confundidos, pero esta confusión no es una confusión, digamos, inocente por parte de ellos, sino que ellos son conscientes de que apelando a la palabra grandilocuente democracia van a traerse... 554 00:59:18,548 --> 00:59:19,249 [LOCUTOR_00] La legitimación. 555 00:59:20,109 --> 00:59:24,733 [LOCUTOR_00] Bueno, eso ya es muy exagerado pretenderlo. 556 00:59:25,154 --> 00:59:41,829 [LOCUTOR_00] Pero ellos sí que van a intentar confundir al electorado, a la ciudadanía, diciendo pero cómo nos tachan de ilegales o contrarios al orden establecido cuando nosotros lo que propongamos es lo más básico, lo más elemental, que es la democracia. 557 00:59:42,330 --> 00:59:45,492 [LOCUTOR_00] Pero realmente es que las cosas no son como ellos las cuentan. 558 00:59:46,213 --> 00:59:49,977 [Antonio García-Trevijano] Pero es que me parece fantástico el ejemplo que ha traído Adrián. 559 00:59:50,217 --> 00:59:58,765 [Antonio García-Trevijano] Recordar que Santa Llana considera que es absurdo que se vote la jerarquía del Olimpo. 560 00:59:59,688 --> 01:00:03,672 [LOCUTOR_02] Y es que lo es porque es una cosa de razón, no de oposición. 561 01:00:04,073 --> 01:00:13,923 [LOCUTOR_00] Bajando del Olimpo sé que hay una candidata de Podemos en Andalucía que ha planteado votar si se va a mantener o no la Semana Santa en Sevilla. 562 01:00:13,943 --> 01:00:17,047 [Antonio García-Trevijano] Y ya sé que la mezquita es un referéndum. 563 01:00:17,567 --> 01:00:26,273 [Antonio García-Trevijano] Además, aprovecho para decir, el referéndum, tal como se concibe en España, que es votar sí o no, es un plebiscito y es nulo. 564 01:00:26,573 --> 01:00:27,533 [Antonio García-Trevijano] Eso no es democrático. 565 01:00:27,894 --> 01:00:31,856 [Antonio García-Trevijano] Así que empiecen por entender la diferencia entre plebiscito y referéndum. 566 01:00:32,236 --> 01:00:40,281 [Antonio García-Trevijano] El plebiscito era la manera que inventó el ejército romano para, levantando los escudos, decir sí o no a la elección de un nuevo emperador. 567 01:00:40,441 --> 01:00:41,262 [Antonio García-Trevijano] Ese es el plebiscito. 568 01:00:42,630 --> 01:00:43,630 [Antonio García-Trevijano] Y ese fue el origen. 569 01:00:43,670 --> 01:00:44,290 [Antonio García-Trevijano] Referéndum no. 570 01:00:44,611 --> 01:00:46,471 [Antonio García-Trevijano] El referéndum tiene que haber elección. 571 01:00:47,231 --> 01:00:49,212 [Antonio García-Trevijano] Y no hay elección si dices sí o no. 572 01:00:49,812 --> 01:00:52,012 [Antonio García-Trevijano] Porque quien ha elegido es el que te ha hecho la pregunta. 573 01:00:52,933 --> 01:00:56,553 [Antonio García-Trevijano] Para que tú puedas elegir, tienes que elegir al menos tres posibilidades. 574 01:00:57,554 --> 01:00:59,594 [Antonio García-Trevijano] Dos, o digamos dos. 575 01:01:00,134 --> 01:01:01,855 [Antonio García-Trevijano] Yo creo que es mejor tres posibilidades. 576 01:01:02,315 --> 01:01:03,675 [Antonio García-Trevijano] Porque ahí sí que hay elección. 577 01:01:04,075 --> 01:01:05,836 [Antonio García-Trevijano] Pero por lo menos dos posibilidades. 578 01:01:06,236 --> 01:01:06,936 [Antonio García-Trevijano] Pero no sí o no. 579 01:01:07,116 --> 01:01:08,616 [Antonio García-Trevijano] Eso no es más que una sola posibilidad. 580 01:01:09,037 --> 01:01:10,257 [Antonio García-Trevijano] Porque todo el mundo dice sí. 581 01:01:11,453 --> 01:01:14,276 [Antonio García-Trevijano] aunque les diga, ¿quieres que te mate al referéndum? 582 01:01:14,396 --> 01:01:14,676 [Antonio García-Trevijano] Sí. 583 01:01:15,497 --> 01:01:17,118 [Antonio García-Trevijano] Hay una tendencia innata al sí. 584 01:01:17,358 --> 01:01:19,860 [Antonio García-Trevijano] Sí, dicen que sí, porque es el sí al poder. 585 01:01:20,261 --> 01:01:24,384 [Antonio García-Trevijano] Es la cobardía, es la adulación, es la tradición de los estados autoritarios. 586 01:01:24,705 --> 01:01:30,109 [Antonio García-Trevijano] Y la tradición del estado autoritario más fuerte que hay en Europa es la tradición española y la alemana. 587 01:01:30,530 --> 01:01:32,231 [Antonio García-Trevijano] Y por eso son los dos pueblos más... 588 01:01:33,432 --> 01:01:37,555 [Antonio García-Trevijano] ovejunos que hay en el mundo, junto con el japonés, el alemán y el español. 589 01:01:38,135 --> 01:01:41,237 [Adrián Perales] Es una explicación psicológica, nos cuesta decir que no. 590 01:01:41,257 --> 01:01:52,645 [Antonio García-Trevijano] Y lo vuelvo a recordar algo, para los que me oyen que no lo sepan, que el gran Tácito contaba la anécdota de que un pueblo asiático 591 01:01:53,964 --> 01:01:56,606 [Antonio García-Trevijano] estaba siempre viviendo bajo una dictadura. 592 01:01:56,626 --> 01:02:07,292 [Antonio García-Trevijano] Y la explicación que daba Tácito, en serio, es que en el vocabulario de ese pueblo no existía la partícula no. 593 01:02:08,673 --> 01:02:12,835 [Antonio García-Trevijano] Entonces, como no sabían de lo que era no, era una dictadura, una tiranía permanente. 594 01:02:13,355 --> 01:02:14,096 [Adrián Perales] Tragaban con todo. 595 01:02:14,336 --> 01:02:15,517 [Antonio García-Trevijano] Eso lo dice Tácito. 596 01:02:17,249 --> 01:02:17,990 [LOCUTOR_00] Es una maravilla. 597 01:02:18,010 --> 01:02:24,815 [LOCUTOR_00] Y yo escribí un artículo... Me cuesta trabajo crear una sociedad, imaginar una sociedad donde no existe el no. 598 01:02:25,076 --> 01:02:25,876 [Antonio García-Trevijano] Pues eso es. 599 01:02:26,277 --> 01:02:27,818 [Antonio García-Trevijano] La España hoy no existe el no. 600 01:02:28,638 --> 01:02:32,321 [Antonio García-Trevijano] Y yo recuerdo que escribí un artículo en El País con esa idea, bajo Franco. 601 01:02:32,722 --> 01:02:34,263 [Antonio García-Trevijano] Y recuerdo que fue escandalosa. 602 01:02:34,503 --> 01:02:38,627 [Antonio García-Trevijano] Pero lo publicó El País, de que los españoles no saben decir no. 603 01:02:39,407 --> 01:02:43,150 [LOCUTOR_00] El próximo día nos dices cómo se llamaba aquel remoto país de Asia. 604 01:02:43,611 --> 01:02:44,291 [LOCUTOR_00] Ah, no me acuerdo. 605 01:02:44,371 --> 01:02:47,093 [Adrián Perales] Para Podemos la democracia es que le dejen hablar. 606 01:02:47,113 --> 01:02:48,775 [Adrián Perales] Es que yo estoy mal educado, pero déjenme hablar. 607 01:02:51,451 --> 01:02:55,134 [Adrián Perales] que eso lo hizo muy bien José Mota, en una parodia con... 608 01:02:55,214 --> 01:02:58,756 [Adrián Perales] Estuvo muy gracioso porque le dan la palabra... 609 01:03:00,317 --> 01:03:05,601 [Adrián Perales] Era un debate entre el de Podemos, entre Pablo Iglesias y... ¿Y otro? 610 01:03:06,622 --> 01:03:07,162 [Adrián Perales] Esperanza Aguirre. 611 01:03:07,842 --> 01:03:12,486 [Adrián Perales] Entonces parece que Esperanza Aguirre la deja acorralada, ya no es capaz de decir nada, y dice, pero bueno, diga usted algo. 612 01:03:12,546 --> 01:03:13,606 [Adrián Perales] No, no, le estoy dejando hablar. 613 01:03:13,987 --> 01:03:16,969 [Adrián Perales] No dice usted que es muy democrático, pues le deja usted hablar a Pablo Iglesias. 614 01:03:17,029 --> 01:03:17,329 [Adrián Perales] Entonces... 615 01:03:18,203 --> 01:03:20,224 [Adrián Perales] Y todo el rato diciendo, pero déjeme usted hablar, déjeme usted hablar. 616 01:03:20,344 --> 01:03:22,705 [Adrián Perales] Y es que es así, los debates están siempre dejándose hablar. 617 01:03:22,825 --> 01:03:26,606 [Antonio García-Trevijano] Además, se dicen también de turno. 618 01:03:28,587 --> 01:03:29,507 [Antonio García-Trevijano] No hay más debate que ese. 619 01:03:30,007 --> 01:03:33,288 [Antonio García-Trevijano] Y todos diciendo, pero déjeme hablar, pero déjeme hablar. 620 01:03:35,249 --> 01:03:36,670 [Antonio García-Trevijano] ¿Creen que tienen un derecho a hablar? 621 01:03:37,430 --> 01:03:43,592 [Antonio García-Trevijano] Si el que va a una televisión de esa manera asidua, permanente, es una persona que no tiene derecho a hablar. 622 01:03:44,572 --> 01:03:46,193 [Antonio García-Trevijano] Lo que puede hablar, pero derecho a hablar. 623 01:03:48,851 --> 01:03:52,712 [Antonio García-Trevijano] Órdenes o tonterías, sandeces, eso es lo que no tiene derecho de hablar. 624 01:03:53,193 --> 01:03:54,553 [Antonio García-Trevijano] Puede hablar, pero con derecho no. 625 01:03:55,453 --> 01:04:03,276 [Antonio García-Trevijano] Porque el derecho a hablar en público es para decir algo interesante o divertido o cómico o risa o llanto o verdadero. 626 01:04:03,896 --> 01:04:07,038 [Antonio García-Trevijano] Pero para las chorradas que hay que oír, eso no es derecho, hombre. 627 01:04:07,058 --> 01:04:08,658 [Antonio García-Trevijano] Lo suscribo plenamente. 628 01:04:08,678 --> 01:04:10,659 [Antonio García-Trevijano] Ya está, eso no, eso es una degeneración. 629 01:04:11,879 --> 01:04:12,380 [Antonio García-Trevijano] Déjame hablar. 630 01:04:12,580 --> 01:04:14,143 [Adrián Perales] ¿La pasión de hablar la tiene usted escrita? 631 01:04:14,183 --> 01:04:16,106 [Antonio García-Trevijano] La tengo en mil servidumbres, pasión de hablar. 632 01:04:16,406 --> 01:04:20,332 [Antonio García-Trevijano] La tenía Felipe González, la tiene Pablo Iglesias, tienen la pasión de hablar. 633 01:04:21,935 --> 01:04:24,679 [Antonio García-Trevijano] Y lo tiene chiquito en la calzada, la pasión de hablar. 634 01:04:25,801 --> 01:04:27,023 [Antonio García-Trevijano] Y por eso tuvo tanta gracia. 635 01:04:28,540 --> 01:04:29,881 [Antonio García-Trevijano] Que dice, ¿te das cuenta? 636 01:04:29,901 --> 01:04:31,422 [Antonio García-Trevijano] Eso es una maravilla, ¿te das cuenta? 637 01:04:32,123 --> 01:04:35,666 [Antonio García-Trevijano] Pues eso lo llegó a decir Juan Carlos, llegó a hablar, ¿te das cuenta? 638 01:04:35,826 --> 01:04:37,868 [Antonio García-Trevijano] Claro, él se le pega todo lo... 639 01:04:37,908 --> 01:04:39,709 [Adrián Perales] Esa pasión suya que describe es buenísima. 640 01:04:39,749 --> 01:04:46,355 [Adrián Perales] Cuando usted dice que la explicación de que Chiquito triunfase es que necesitamos matar a Felipe González... Eso es. 641 01:04:47,195 --> 01:04:54,658 [Adrián Perales] que darse cuenta que durante tanto tiempo han estado siguiendo a alguien que no decía nada, que era un imbécil, que no era capaz de decir una frase. 642 01:04:55,538 --> 01:05:01,000 [Adrián Perales] Entonces, de repente, en el 95, en el 96, la gente se da cuenta de que el chiquito de la calzada en un chiste no ha dicho nada. 643 01:05:01,580 --> 01:05:02,400 [Adrián Perales] Y eso es la gracia. 644 01:05:02,460 --> 01:05:03,440 [Antonio García-Trevijano] Y eso es lo que yo explico. 645 01:05:04,381 --> 01:05:05,781 [Antonio García-Trevijano] Exactamente eso. 646 01:05:05,841 --> 01:05:10,883 [Antonio García-Trevijano] Y además, es que lo hice porque el empresario que lanzó 647 01:05:13,763 --> 01:05:29,568 [Antonio García-Trevijano] Chiquito de la Calzada era de Granada y era una persona que me quería una barbaridad y me contó cuando lo vi en una de las conferencias que vino a Granada me dijo que el admirador más grande que yo tenía era Chiquito de la Calzada ahora lo comprendo claro 648 01:05:31,248 --> 01:05:35,730 [Adrián Perales] A Freud le hubiese gustado esa explicación de Felipe González y Chiquito de la Calzada. 649 01:05:35,790 --> 01:05:38,771 [Adrián Perales] ¿Por qué triunfó Chiquito de la Calzada, que llevaba además 20 o 30 años? 650 01:05:38,791 --> 01:05:43,133 [Antonio García-Trevijano] Y lo desconocido, nada, y de repente, pum, lo invita al rey. 651 01:05:44,313 --> 01:05:47,155 [LOCUTOR_00] Bueno, pues habrá que despedir el programa con un hasta luego, Lucas. 652 01:05:47,235 --> 01:05:47,775 [LOCUTOR_02] Hasta luego, Lucas. 653 01:05:47,815 --> 01:05:51,616 [LOCUTOR_02] Pues muchas gracias, queridos oyentes. 654 01:05:52,016 --> 01:05:52,437 [Adrián Perales] Hasta mañana. 655 01:05:56,918 --> 01:05:58,721 [DESCONOCIDO] Gracias por ver el video 656 01:06:36,372 --> 01:06:36,452 [DESCONOCIDO] ¡Ahhh!