[DESCONOCIDO] Música Música
[LOCUTOR_04] De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] Muy bien, queridos oyentes, pues seguimos en Radio Libertad.
[LOCUTOR_02] Los oyentes sintonizan el 107.0, son las 9 y 48 minutos, estamos en directo.
[LOCUTOR_02] Y tenemos, como siempre, y tenemos para nuestro debate económico, que va a comenzar ahora, a Leopoldo Gonzalo, que sigue con nosotros.
[LOCUTOR_02] Y doy los buenos días a Saturnino Aguado, doctor en Economía, profesor de Fundamentos de Análisis Económicos de la Universidad de Alcalá de Henares.
[LOCUTOR_02] y conocido de nuestros oyentes, porque ha venido muchos miércoles con nosotros.
[LOCUTOR_02] Gracias por venir, Saturnino.
[LOCUTOR_02] Pues hoy la economía viene calentita, así que tenemos muchas cosas de las que hablar.
[LOCUTOR_02] El IBEX cerró ayer con una caída de casi, de prácticamente un 3%, rompe el soporte que llaman de los 7.500 puntos, que es una barrera psicológica, y la prima de riesgo se sitúa en 435 puntos aproximadamente.
[LOCUTOR_02] Así que me gustaría que hablásemos de todo esto.
[LOCUTOR_02] Saturnino.
[LOCUTOR_02] Muy bien, don Antonio sigue con nosotros, por supuesto, don Antonio.
[LOCUTOR_04] Y quería felicitar a Saturnino por el agradable artículo que leí en nuestro diario.
[LOCUTOR_03] Muchas gracias, Antonio, ha sido un placer estar con vosotros.
[LOCUTOR_04] Muy bien.
[LOCUTOR_03] Bueno, efectivamente, Adrián, hoy viene la economía calentita y veo aquí en la primera página de los periódicos el tema de la prima de riesgo.
[LOCUTOR_03] Yo creo que eso, más que la caída de la bolsa, quizás sea el tema más grave de todos, ¿no?
[LOCUTOR_03] o sea cercanos ya a cifras del 5% que sería un desastre y quizá lo más interesante es ver la inacción del gobierno por supuesto esto que pasó ayer con el presidente de gobierno Rajoy esquivando la prensa en el Senado es un poco triste pero efectivamente el gobierno le ha pillado todo esto un poquito con el paso cambiado los ministros cada uno dice una cosa el ministro Guindos dice una cosa el ministro de Hacienda dice otra su secretario de Estado dice la contraria
[LOCUTOR_03] Y a mí me parece que esto es lo más grave, que el gobierno no sabe reaccionar ante la que está cayendo.
[LOCUTOR_00] Me acordaba del famoso artículo, Antonio, tú lo recordarás y probablemente Saturnino también, porque fue famoso el artículo de Silvela ante la coyuntura, triste coyuntura de 1898 en España.
[LOCUTOR_00] España sin pulso.
[LOCUTOR_00] Las constantes vitales andan muy bajas y verdaderamente es una situación ciertamente crítica.
[LOCUTOR_00] Me vais a permitir la autocita.
[LOCUTOR_00] Pero en el mes de enero yo publiqué en el...
[LOCUTOR_00] Por lo menos la intención, porque yo lo vi.
[LOCUTOR_00] He comprobado que se está cumpliendo paso a paso.
[LOCUTOR_00] En Voz Populi, el nuevo digital.
[LOCUTOR_00] Invito a colaborar y lo hago prácticamente todas las semanas.
[LOCUTOR_00] Publiqué, al saberse la composición del nuevo gobierno, un artículo que titulaba Rajoy vicepresidente económico de sí mismo.
[LOCUTOR_00] Es decir, no tuvo la cautela de nombrar un vicepresidente económico.
[LOCUTOR_00] Parece que estaba abocado y tiene todas las buenas prendas para ello.
[LOCUTOR_00] Estaba abocado Cristóbal Montoro a eso, ¿no?
[LOCUTOR_00] compañero de carrera de Saturnino, por cierto, amigo mío y compañero catedrático de Hacienda Pública también.
[LOCUTOR_00] Bueno, pero fíjate que una cuestión como la economía se disocia, porque eso del Ministerio de Economía y Hacienda fue una buena idea, pero si tiene que disociarse sobre el Ministerio de Economía, puede ser el de Hacienda, que me digan a mí.
[LOCUTOR_00] ¿Qué medida que no sea normativa de ordenación de la economía, por vía boletil oficial del Estado, de disciplinar la actividad económica, no consiste en gastos o ingresos públicos?
[LOCUTOR_00] Es decir, no se introduce o no se instrumenta a través de bonificaciones, excepciones, etcétera, o de gastos, subvenciones, etcétera.
[LOCUTOR_00] Entonces, claro, esa coordinación es muy difícil.
[LOCUTOR_00] Pero es que yo decía en ese artículo que nos encontramos en un panorama en que el presidente del gobierno se atribuía a la dirección de la economía según declaración explícita de la vicepresidenta del gobierno.
[LOCUTOR_00] Después había un ministerio de economía, que poco podría hacer si no tenía los instrumentos fiscales que son los más eficaces, los más rápidos, etc. Después un ministro de Hacienda y después un director o jefe de la oficina económica del presidente Moncloa.
[LOCUTOR_00] Entonces esa especie de pajarera es muy difícil de coordinar.
[LOCUTOR_00] ¿Cómo se puede instrumentar una política...?
[LOCUTOR_00] Bueno, y luego a eso le añadimos lo que ayer ponía sobre el tapete Esperanza Aguirre de España de las autonomías, ¿no?
[LOCUTOR_00] O sea, esto es verdaderamente una jaula de gris.
[LOCUTOR_03] Y la ministra de Empleo, Leopoldo.
[LOCUTOR_03] ¿Cae?
[LOCUTOR_03] Añadir, la ministra de Empleo también, añadir a la pajarería.
[LOCUTOR_03] La ministra de Empleo.
[LOCUTOR_00] También habló del tema, no me enteré.
[LOCUTOR_00] Pero vamos a seguir.
[LOCUTOR_03] No, no, digo que...
[LOCUTOR_03] En la pajarería parece también una superministra de empleo y trabajo.
[LOCUTOR_00] Hay otro ministerio de economía que es el de agricultura, etc. ¿Qué pasa con la economía?
[LOCUTOR_00] Y de industria, por ejemplo, también, y comercio, y turismo, y lo que sea.
[LOCUTOR_00] Es decir, yo creo que hay una estructura organizativa en el gobierno que no es la mejor, la más adecuada para garantizar una política económica coherente, armonizada, que tenga eficacia.
[LOCUTOR_00] Y después está un poco esa cautela, ese temor, esas dudas que se tienen en la adopción de medidas, porque estamos en un contexto de una democracia.
[LOCUTOR_00] Mira, mi maestro Enrique Fuentes Quintana decía que la crítica a los sistemas democráticos no procedía de los enemigos de la democracia, sino que de quienes queremos que sea mejor, que sea más auténtica.
[LOCUTOR_04] ¿Por qué tenéis los economistas la costumbre...
[LOCUTOR_04] de a los catedráticos que han vencido vuestros profesores, llamarle después de mucho tiempo, llamarle mi maestro.
[LOCUTOR_04] En derecho no existe eso.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, también.
[LOCUTOR_00] No, ¿qué va?
[LOCUTOR_00] Maestro Garrigues.
[LOCUTOR_00] De mercantil, el único maestro catedrático de España, Joaquín Garrigues.
[LOCUTOR_04] En civil nadie, porque de Castro fue muy especialista, fue muy especialista, escribió de la persona muy bien, de la introducción, pero no escribió general.
[LOCUTOR_04] Y Castán no era un maestro, era un buen manual para que estudiaran los opositores a notarios, registradores y jueces.
[LOCUTOR_04] Pero maestro no.
[LOCUTOR_04] Entonces los economistas traen la costumbre, será justificada, de que siempre habláis de vuestros profesores diciendo mi maestro.
[LOCUTOR_03] Bueno, Antonio, por ejemplo en macroeconomía Luis Ángel Rojo, el gran maestro de los macroeconomistas españoles, en microeconomía Castañeda, el gran maestro de los cuales todos hemos aprendido, incluso los que somos más jóvenes, por la lectura de sus libros.
[LOCUTOR_04] Pero es que yo estoy de acuerdo en que soy un maestro al que lo ha sido, no al que ha sido profesor.
[LOCUTOR_03] Bueno, son sinónimos, ¿eh, Antonio?
[LOCUTOR_03] Maestro y profesor.
[LOCUTOR_00] Yo creo que el término maestro se reserva para una excelencia determinada.
[LOCUTOR_03] Mis alumnos latinoamericanos me llaman maestro.
[LOCUTOR_00] Y sobre todo, bueno, además es que ahí está el máster y la maestría.
[LOCUTOR_03] Bueno, pero, Antonio, volviendo a lo de antes, por una vez no puedo estar más de acuerdo con mi amigo Leopoldo.
[LOCUTOR_03] Es decir, efectivamente, esta es una de las cosas que yo también comenté algún día aquí.
[LOCUTOR_03] Esta bicefalia...
[LOCUTOR_03] Cuando el gobierno, cuando Rajoy presenta al gobierno, yo me quedé realmente asustado, sorprendido, porque a cuento de que ahora viene esta bicefalia, entre un ministro de Economía que cada vez dice y pinta menos, y cuando abre la boca, pues como ayer, dice cosas un poco fascinantes, de evadirse del corto plazo.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo nos vamos a evadir del corto plazo si tenemos una prima de riesgo al 4,33%?
[LOCUTOR_03] Es que es peor lo que ha dicho.
[LOCUTOR_03] ¿Es peor todavía?
[LOCUTOR_03] Es peor.
[LOCUTOR_04] Porque no ha dicho evadirse del corto plazo.
[LOCUTOR_04] Ha dicho evadirse a corto plazo.
[LOCUTOR_04] Bueno, más o menos es lo mismo, ¿no?
[LOCUTOR_04] ¿Cómo va a ser lo mismo?
[LOCUTOR_04] Del corto plazo.
[LOCUTOR_04] Hombre, evadirse a corto plazo y que se examinen las cosas a fondo.
[LOCUTOR_04] En cambio, si evadirse a corto plazo es, vete de aquí, corre.
[LOCUTOR_03] Y luego, por lo que se ve, Antonio, no están muy conectados.
[LOCUTOR_03] Lo que dice uno y lo que dice otro.
[LOCUTOR_03] Yo creo que no se hablan porque el ministro de Hacienda hizo una cosa y el ministro de... Y bueno, por cierto, volviendo al tema del secretario de Estado de...
[LOCUTOR_03] de Montoro ayer diciendo que habría que empezar a pensar en subir el IVA y al mismo tiempo en la radio me parece que era en Radio Nacional el ministro Montoro diciendo que ni loco pero hombre por favor que es su secretario de Estado es su número dos para que siga comentando lo de De Guindos
[LOCUTOR_04] dice, no solo lo que te acabo de leer, sino que también que las turbulencias no pueden hacer perder el rumbo, como si dependiera de nosotros el dominio de las turbulencias.
[LOCUTOR_04] No pueden, dice, perder el rumbo.
[LOCUTOR_04] Y de otra manera, dice...
[LOCUTOR_04] también en plural, de las políticas económicas, como si tuviera España varias políticas económicas.
[LOCUTOR_04] No sé a cuál se refiere.
[LOCUTOR_04] Y por otra parte...
[LOCUTOR_00] No, desgraciadamente es una realidad, hay varias, territorialmente entendidas.
[LOCUTOR_04] Ah, sí, por el caos autonómico, claro, pero es por una desgracia.
[LOCUTOR_04] Y hay un problema...
[LOCUTOR_04] Perdón, perdón, no he terminado, es para que ya comentéis vosotros.
[LOCUTOR_04] Y luego, De Guindos dice que hay que actuar en la economía
[LOCUTOR_04] por convicción y no por presión de Bruselas, como si estuviéramos solos.
[LOCUTOR_03] Bueno, eso es ignorar la realidad de la manera más elemental.
[LOCUTOR_04] Bueno, pues ignorar la realidad tan exactamente igual o peor que Zapatero.
[LOCUTOR_03] Bueno, no vayamos al pasado porque... ¿Cómo?
[LOCUTOR_00] No vamos al pasado porque el presente es fruto del pasado.
[LOCUTOR_03] No, no.
[LOCUTOR_04] Eludía la realidad como este la elude.
[LOCUTOR_04] Claro.
[LOCUTOR_03] Pero las comparaciones no son pertinentes.
[LOCUTOR_03] Estamos en una situación crítica.
[LOCUTOR_03] Es decir, 4.33...
[LOCUTOR_02] Bueno, por matizar, salen los diarios diciendo que ha bajado un poco.
[LOCUTOR_02] A las 10 de la mañana estaba en 414 y abría con 422.
[LOCUTOR_02] 4,20, 4,30 por ciento por encima del bono alemán a 10 años, eso es una locura.
[LOCUTOR_02] Y como nos acerquemos al 5...
[LOCUTOR_03] Veremos como Windows tendrá que reconocer que el corto plazo es lo que manda y el rumbo...
[LOCUTOR_03] En 500 se intervino, ¿verdad?
[LOCUTOR_03] Estamos muy cerca de situaciones muy críticas y el gobierno no sabe qué hacer.
[LOCUTOR_03] Y la sensación es esa, que es que no sabe qué hacer.
[LOCUTOR_03] Seguramente porque no tiene programa económico a corto plazo.
[LOCUTOR_03] Por supuesto que tiene un rumbo.
[LOCUTOR_03] El rumbo a largo plazo todos lo sabemos.
[LOCUTOR_03] Es el famoso rumbo que tenía, si queréis, el gobierno del PP de Aznar.
[LOCUTOR_03] que tenían los gobiernos republicanos en Estados Unidos, o que siguen teniendo, o que Mitt Romney, si gana la Casa Blanca en noviembre, va a tener.
[LOCUTOR_03] Es decir, son políticas básicamente consistentes, y siento comentarlo de nuevo, Leopoldo, en, o como dice un estupendo macroeconomista Jeffrey Frankel de la Universidad de Harvard,
[LOCUTOR_03] Los gobiernos conservadores en su país, dice él, y yo digo que es lo mismo aquí en España, la única política económica que tienen es bajar impuestos.
[LOCUTOR_03] Y es justo lo que está haciendo el gobierno, ¿verdad?
[LOCUTOR_03] No, porque les ha pillado con el picanteado.
[LOCUTOR_00] No, no, pero el picanteado no le ha pillado con que le habían metido un gol de atrás.
[LOCUTOR_03] No, porque lo del famoso 8,5%, ya lo hablamos el otro día, Leopoldo, eso ha sido...
[LOCUTOR_03] Las comunidades autónomas, las principales causantes de esa situación...
[LOCUTOR_00] Pero si hoy España son las comunidades autónomas y no existe Administración General del Estado.
[LOCUTOR_03] Pero no le cumplimos a Zapatero del 8,5%.
[LOCUTOR_03] La Administración Central cumplió, con una desviación mínima del 0,3%, cumplió lo exigido por Bruselas.
[LOCUTOR_03] Los que no cumplieron fueron los gobiernos autónomos, Comunidad Valenciana, Murcia...
[LOCUTOR_03] Castilla-La Mancha, Galicia, todas.
[LOCUTOR_03] Nos centramos que la de Madrid, que aparentemente era la alumna aventajada, pues también parece que mintió un poquito con el déficit de la comunidad autónoma.
[LOCUTOR_03] Pero en fin, ahí está el problema, Antonio.
[LOCUTOR_03] Es decir, el rumbo de largo plazo que ellos tienen en mente es un mundo idílico en el cual los impuestos son los más bajos del mundo.
[LOCUTOR_03] Cuando aquí, como decíamos el otro día, resulta que estamos a 4, 5, 6 puntos de los impuestos en Alemania, estamos a 8 puntos porcentuales del PIB de los impuestos en nuestro vecino del norte, Francia.
[LOCUTOR_00] Pero es la pura realidad, Leopoldo.
[LOCUTOR_03] Tenemos unos niveles de impuestos bajísimos, estamos al nivel de Turquía, estamos por debajo de Portugal, por debajo de Grecia.
[LOCUTOR_03] Por supuesto, eso es lo que mucha gente quiere, que sean todavía más bajos.
[LOCUTOR_03] Pero a corto plazo eso no puede ser, señor Guindos.
[LOCUTOR_02] Pero si subimos más los impuestos Saturnino sería aún más constrictivo la política fiscal.
[LOCUTOR_03] Por supuesto.
[LOCUTOR_03] Y eso se lo echaban en cara Zapatero.
[LOCUTOR_03] Cuando no haya más remedio que subir el IVA en el año 2010.
[LOCUTOR_03] Es que puede ser que no haya más remedio.
[LOCUTOR_03] Aparte que hay que inventarse otros esquemas de reactivación económica.
[LOCUTOR_03] Más allá de los impuestos.
[LOCUTOR_03] Pero el gobierno no tiene programa.
[LOCUTOR_03] Es el tema.
[LOCUTOR_03] Es que no dice nada.
[LOCUTOR_03] Es más, hasta ayer Rajoy se escapa porque es que no tiene nada que decir.
[LOCUTOR_03] Estamos a lo que nos digan los mercados, a lo que nos digan Bruselas.
[LOCUTOR_00] A mi juicio tiene programa y ha hecho cosas, no en la intensidad que a mi juicio debía, ni tampoco en lo que debía.
[LOCUTOR_00] Porque esto pasa por lo que dijo Esperanza Aguirre.
[LOCUTOR_02] Sí, me gustaría que lo comentásemos.
[LOCUTOR_02] Esperanza Aguirre pide a Rajoy un pacto de Estado con el PSOE, en sus palabras, para reformar el modelo de las autonomías.
[LOCUTOR_02] Ha dicho que según sus cuentas se podría ahorrar 48.000 millones de euros.
[LOCUTOR_04] Pues yo he hecho esas cuentas en mi libro...
[LOCUTOR_04] hace dos años y la supresión de todo lo que en España sobra.
[LOCUTOR_04] por exceso de las autonomías, más las subvenciones a partidos estatales, sindicatos estatales, guerras, que participa España, ayuda internacional y todo, pasa de 60.000 millones.
[LOCUTOR_00] Claro.
[LOCUTOR_00] Ya recordáis que Rosa Díez, antes del verano, el año pasado, la Fundación Progreso y Democracia, Unión Progreso y Democracia, ha hecho una evaluación en torno a los 20.000 o 22.000, si no recuerdo mal.
[LOCUTOR_00] Yo creo que ni se sabe.
[LOCUTOR_00] y no se sabe entre otras cosas por lo que yo espero que tratemos luego que es el tema de la transparencia la ley de transparencia y su interpretación en el sentido más amplio y no se puede saber aquí está fallando todo cuando tenemos un tribunal de cuentas en el estado y 17 tribunalillos por todo lo demás y cuando tenemos intervención de la administración del general del estado y luego intervencióncillas y cuando esto es un desastre
[LOCUTOR_00] Y no se puede saber, y el contribuyente no sabe en qué se está gastando lo que le sacan del bolsillo para financiar cosas que arbitrariamente y caprichosamente deciden los políticos.
[LOCUTOR_00] Esta mañana cuando venía para acá he oído, por ejemplo, me parece que era no sé qué central sindical, si UGT o Comisiones Obreras, que se dedicaba a financiar cursos de capacitación y formación de patronos de yate.
[LOCUTOR_00] Bueno, claro, es que eso es una...
[LOCUTOR_00] No, pero ¿sabe quién es?
[LOCUTOR_03] Se presentaba Pedrosa, por favor.
[LOCUTOR_03] Claro, es que yo no voy a llegar a lo mejor a fin de mes, ¿verdad?
[LOCUTOR_03] Pedrosa, que es muy bien.
[LOCUTOR_03] Sí, ¿no sabes la noticia?
[LOCUTOR_03] Sí, que ha copiado un examen de patrón de yate.
[LOCUTOR_03] No lo sabía.
[LOCUTOR_03] Hombre, eso lo sabe todo.
[LOCUTOR_03] En la Comisión Nacional todo el mundo habla del tema.
[LOCUTOR_03] Pedrosa, el famoso motorista, copiando, nosotros somos profesores Leopoldo, para un examen de patrón de yate.
[LOCUTOR_03] Pero hay muchas personalidades políticas también matriculadas ahí.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_01] Patrón de yate.
[LOCUTOR_03] Se ve que está de moda.
[LOCUTOR_03] Yo no soy el de sacar el dinero para un yate.
[LOCUTOR_00] Lleva mucho tiempo de moda, pero cada uno se pagaba lo suyo.
[LOCUTOR_00] Pero hay mucha demanda, por lo visto.
[LOCUTOR_03] Hay que copiar incluso.
[LOCUTOR_03] Los exámenes son muy difíciles.
[LOCUTOR_02] Don Antonio, ¿no ha comentado la broma que ha hecho Esperanza Aguirre después de las declaraciones?
[LOCUTOR_02] Ha dicho, dice, el problema de suprimir las autonomías es que los políticos nos quedaríamos sin trabajo.
[LOCUTOR_02] Pero encontraríamos otro.
[LOCUTOR_02] Es que es muy castiza y tiene mucha razón.
[LOCUTOR_00] Yo cada día me siento más amigo a la causa de doña Esperanza.
[LOCUTOR_04] Es muy simpática ella.
[LOCUTOR_04] La voy a ver luego.
[LOCUTOR_04] Ha expresado la verdad.
[LOCUTOR_04] Pues dale nuestra felicitación porque el chiste es buenísimo.
[LOCUTOR_00] Me ha invitado a un acto de entrega de unos premios en la que pomposamente llamamos ahora Real Casa de Correos.
[LOCUTOR_00] Entonces sí tengo oportunidad de la felicitar.
[LOCUTOR_03] Para ser la antigua DGS, ¿no?
[LOCUTOR_00] Además.
[LOCUTOR_00] Ministerio de Gobernación.
[LOCUTOR_00] Dirección General de Seguridad.
[LOCUTOR_00] Ministerio de Gobernación.
[LOCUTOR_04] Bueno, vosotros que sois especialistas, como es natural, en economía, sí tenéis la buena noticia, que anunciaros que se incorpora de manera permanente a esta radio y al periódico el sindicato USO, que designará...
[LOCUTOR_04] según los temas, a un especialista según los temas a debatir en la radio, y en el que intervendrán dos días a la semana.
[LOCUTOR_04] Uno con vosotros el día que corresponda, y otro los sábados para hacer una recapitulación general de la semana.
[LOCUTOR_04] Y este sindicato, yo quiero deciros que yo conozco al fundador, que es Manuel Zaguirre, que hoy está dirigiendo una ONG en Europa del sindicato Uso,
[LOCUTOR_04] pero que estuvo en la Junta Democrática, lo conozco hace más de 35 años, y fue una persona que no evolucionó en el sentido que lo hicieron UGT y comisiones obreras, sino en el sentido que ya prometía cuando era muy joven,
[LOCUTOR_04] que en el sentido de la democracia.
[LOCUTOR_04] Él está en contra de este duopolio y está en contra de los sindicatos estatales.
[LOCUTOR_04] Y eso es una maravilla.
[LOCUTOR_04] Me he acordado de él por Aguirre.
[LOCUTOR_04] Porque él también dice la verdad.
[LOCUTOR_04] Él dice que son los sindicatos pagados por el Estado.
[LOCUTOR_04] También está en contra de esos convenios colectivos que son dos legisladores que imponen su ley del convenio colectivo a todos los obreros y trabajadores y empleados aunque ellos tengan una cuota muy pequeña de participación.
[LOCUTOR_04] Que es una buena noticia para nosotros contar con eso semanalmente, con esta visión.
[LOCUTOR_00] ¿Y no tendría cabida también Manos Limpias, por ejemplo?
[LOCUTOR_00] Es que no sé quiénes son.
[LOCUTOR_04] Es que mira, ya se han incorporado, doy el resumen, ¿eh?
[LOCUTOR_04] Sindicato Unificado de Policía.
[LOCUTOR_04] Sindicato de la Guardia Civil de Tráfico.
[LOCUTOR_04] Eso está.
[LOCUTOR_04] Y, últimamente, no el sindicato, sino el cuerpo de inspectores de Hacienda, que se han incorporado de acuerdo con mis análisis de que la ley de amnistía es nula.
[LOCUTOR_04] Y, claro, el cuerpo de inspectores de Hacienda no es cualquier cosa.
[LOCUTOR_04] Y ellos han dictaminado, igual que yo, en que la ley es nula, que es inaplicable, que no se puede.
[LOCUTOR_04] Y la van a impugnar, claro.
[LOCUTOR_04] Entonces, eso, unidosos, yo estoy dispuesto a incorporar a todos aquellos grupos...
[LOCUTOR_04] que sean democráticos y que tengan alguna originalidad respecto a lo que hay en España, que es mediocridad y basura.
[LOCUTOR_04] Entonces, yo, todo lo que conozcáis, para ponérmelo, que seguro que diré que sí.
[LOCUTOR_04] Manos limpias, manos limpias.
[LOCUTOR_04] ¿Quiénes son manos limpias?
[LOCUTOR_01] Pues es el sindicato que ha adoptado una serie de iniciativas...
[LOCUTOR_01] En el mundo judicial.
[LOCUTOR_00] Eso lo conozco, pero no sé quién lo promueve.
[LOCUTOR_00] De comportamiento de las administraciones, de cuestiones de corrupción.
[LOCUTOR_04] ¿Y es una organización?
[LOCUTOR_00] Sí, sí, claro.
[LOCUTOR_00] Es un sindicato.
[LOCUTOR_04] ¿Un sindicato?
[LOCUTOR_00] Se llama así, vamos, yo no lo conozco.
[LOCUTOR_00] Yo conocía a su fundador hace 6, 7 años.
[LOCUTOR_00] ¿Adrián lo conoce?
[LOCUTOR_00] No, no lo conozco.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, no, pues yo...
[LOCUTOR_03] Pero vamos a estar continuamente protagonizando iniciativas ante los tribunales de demandas y de querellas y cosas.
[LOCUTOR_03] Es un sindicato de trabajadores, ¿no?
[LOCUTOR_03] Tal y como yo lo entiendo, las trade unions.
[LOCUTOR_03] Pero es que yo incluso creía que eran falangistas.
[LOCUTOR_00] No, no, yo no lo sé.
[LOCUTOR_00] Yo conocí, porque coincidí en una comida en una ocasión hace 6 o 7 años con el fundador...
[LOCUTOR_00] Y me parece que en la calle Ferraz tienen, porque paso todo el día, yo vivo cerca de Paseo Rosales, un local que tienen allí, pues un cartel, sindicato, manos libias.
[LOCUTOR_04] ¿No son falangistas?
[LOCUTOR_00] No lo sé.
[LOCUTOR_03] No lo sé, vamos.
[LOCUTOR_03] La orientación es un poquito de derechas, eso sí se sabe.
[LOCUTOR_03] Pero la derecha se asimila a falange.
[LOCUTOR_03] No, de derechas.
[LOCUTOR_03] Yo no lo sé.
[LOCUTOR_03] Bueno, nos enteraremos.
[LOCUTOR_04] Si son de Morda, evidentemente los invitamos.
[LOCUTOR_04] ¿O no?
[LOCUTOR_02] Me contaba el otro día Leopoldo de la ley de transparencia.
[LOCUTOR_02] De transparencia, gracias.
[LOCUTOR_02] Que la ley de transparencia, que pretende sacar el gobierno, impone a personas físicas y jurídicas que tengan alguna vinculación con la administración pública a publicar sus cuentas.
[LOCUTOR_02] Yo quería que Leopoldo nos hablase más del proyecto.
[LOCUTOR_02] Bueno, yo
[LOCUTOR_00] Es curioso porque ha sido objeto de una iniciativa inédita en el país, que es el sometimiento a una fase previa antes de la aprobación, entiendo, del proyecto de ley, no sé si ya de su remisión a las Cortes, las objeciones que los propios ciudadanos puedan plantear al contenido de la norma.
[LOCUTOR_00] Hay una página web, se publica ahí un documento, que se llama consulta pública electrónica sobre el proyecto de ley,
[LOCUTOR_00] De transparencia, acceso a la información pública y buen gobierno, ¿no?
[LOCUTOR_00] Se llama así.
[LOCUTOR_00] Que no sé si ha tenido mucho éxito o poco, no tengo noticias, pero sí se ha prorrogado el tiempo de intervención del ciudadano que puede acudir a esa, vamos, interactivamente a esa publicación de la administración.
[LOCUTOR_00] Me parece que es el Ministerio de la Presidencia, no sé si existe ya o no, si es la presidencia del gobierno, ¿no?
[LOCUTOR_00] Bueno, lo curioso es que allí yo tuve la curiosidad de asomarme a esa página y allí se decía que la ley tiene por objetivo reforzar la confianza de los españoles en la gestión de los asuntos y de los recursos públicos.
[LOCUTOR_00] Bienvenida, porque llevábamos tantos años sin tener noticia de muchas cosas.
[LOCUTOR_00] Dice que es una innovación radical y dice que su objetivo se orienta a la calidad de nuestra democracia, a la mejora de la calidad de nuestra democracia.
[LOCUTOR_00] Dice que esa ley incorpora sobre el estado actual del ordenamiento jurídico en la materia del ordenamiento español que, primero, somete la actividad administrativa a escrutinio de los ciudadanos.
[LOCUTOR_00] Diríamos algo parecido a la democracia directísima, no directa ni indirecta.
[LOCUTOR_00] Segundo, aumentar la publicidad y la permeabilidad de la gestión pública.
[LOCUTOR_00] En tercer lugar, aumentar la responsabilidad de los gestores públicos.
[LOCUTOR_00] En cuarto lugar, que supone el planteamiento de unas exigencias éticas generales y también de obligaciones de actuaciones concretas para todos los altos cargos de la Administración General del Estado y de las entidades integrantes del sector público estatal.
[LOCUTOR_00] Y por último, también dice que la ley propicia la transparencia y la lealtad democrática.
[LOCUTOR_00] Bueno, nos hemos emborrachado de grandes adjetivos sustantivos, muy eufónicos y muy nobles, ¿no?
[LOCUTOR_00] Pero claro, yo estoy bastante de acuerdo con algo que me parece que ha dicho, y tú, Antonio, seguro que lo conoces, José Luis Manzanares, ¿no?
[LOCUTOR_00] Lo conozco mucho.
[LOCUTOR_00] Muy amigo suyo.
[LOCUTOR_00] Este hombre ha dicho una cosa de mucho sentido común, y es la siguiente.
[LOCUTOR_00] Decía que sí, que está muy bien, que está muy bien esta iniciativa legislativa, pero que antes...
[LOCUTOR_00] tendría más eficacia castigar todas las conductas tipificadas en el Código Penal durante los últimos tiempos.
[LOCUTOR_00] Y luego ya vamos a la lista.
[LOCUTOR_00] No vaya a ser que muchos de esos comportamientos vayan a quedar como simples infracciones administrativas cuando son en definitiva cuestiones tipificadas en el Código Penal.
[LOCUTOR_00] Yo creo que es muy oportuna esa acotación, ¿no?
[LOCUTOR_00] Y, bueno, yo no tengo demasiada esperanza porque si la cosa se va a cifrar en que nos cuenten de los políticos qué patrimonio tenían al inicio de su gestión y con qué patrimonio salen, es decir, a mí yo algo conozco de gestión patrimonial, ¿verdad?, desde el punto de vista fiscal y, bueno, la verdad es que no me cuento muchas historias porque...
[LOCUTOR_00] Hoy los patrimonios se difunden, se camuflan, se disfrazan, se heterogeneizan de una manera muy mágica y de manera que no es lo más importante.
[LOCUTOR_00] Pero sobre todo a mí lo que me preocupa es que en esta ley...
[LOCUTOR_00] Se deja un hueco importante que yo echo en falta y que antes estaba mejor cubierto que ahora, lo tengo que decir con toda sinceridad.
[LOCUTOR_00] Cuando yo me introducía de la mano del profesor Albiniana en la cátedra de Hacienda Pública Española y Derecho Fiscal de la Universidad Complutense en la Facultad de Económicas, pues manejaba mucho el presupuesto.
[LOCUTOR_00] Había una asignatura, una asignatura de nombre, de título un tanto raro, retorcido y hasta innoble según algún colega.
[LOCUTOR_00] Se llamaba Organización, Contabilidad y Procedimientos de la Hacienda y de las Empresas Públicas Españolas.
[LOCUTOR_00] OCPH.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues esta asignatura, a margen de, bueno, había unas materias propedéuticas de teoría de la hacienda pública, de la que era catedrático precisamente Enrique Fuentes, y después de sistema fiscal, estudió el sistema fiscal español y comparado, y luego esta asignatura modesta, modesta, pero utilísima, que nos dio criterio a mucha gente para comprobar hasta qué punto es incomprensible lo que ha pasado y está pasando en España en el manejo de los caudales públicos.
[LOCUTOR_00] Es decir, que cuando existe un sistema de intervención del gasto a priori concomitante o sucesivo a la realización de la actividad financiera y a posteriori, tanto político como administrativo, no se entiende cómo ha podido pasar lo que ha pasado.
[LOCUTOR_00] Es decir, cuando el responsable de una unidad administrativa en la administración tiene que gastar, primero tiene que saber si tiene crédito presupuestario.
[LOCUTOR_00] Tiene que la autorización para el gasto, tiene que disponer parte del mismo afectado al gasto que se va a realizar, disposición del gasto.
[LOCUTOR_00] Tiene que, y ahí en cada una de esas fases interviene la Administración General, ha intervenido la Administración General del Estado, que comprobar que lo que se contrata o el bien que se recibe o el servicio que se recibe coincide, vamos, al pie de la letra con las estipulaciones convenidas si se trata de la contratación de un servicio exterior.
[LOCUTOR_00] Y sólo entonces se contrae la obligación y se paga.
[LOCUTOR_00] Y todas esas fases están sometidas a una cosa que llamamos en esos términos reparos de la intervención.
[LOCUTOR_00] Es decir, cuando un interventor se para ante una fase y dice reparo esta fase para entendernos, entonces ya no se puede gastar.
[LOCUTOR_00] ¿Cómo es posible que esto se haya producido?
[LOCUTOR_00] Y ahí es donde yo creo que hay que poner el acento, en el control de la actividad financiera del sector público, que también se ha atomizado como consecuencia del estado de las autonomías.
[LOCUTOR_00] Y alguna cosa más quería decir un poco más adelante, que creo que es para mí.
[LOCUTOR_00] Sí, vamos a dar la palabra a Saturnino.
[LOCUTOR_04] Antes quiero recordar una cosa graciosa respecto a la expresión antigua caudales públicos.
[LOCUTOR_04] que has empleado tú ahora y es una expresión que me gusta pero ya la tengo indiscutiblemente asociada a lo que me pasó a mí en la cárcel cuando estuve en Carabanchel el primer día durante 48 horas te tienen dentro de Carabanchel aislado y como antes en los calabozos de la DGS también está otra cosa en la casa de correos tiene un máster don Antonio ahí tengo un máster y en la cárcel
[LOCUTOR_04] Cuando salí, bueno, me estaban esperando, entre otros eran nada menos que una orquesta de flautistas de País Vasco, que eran de Tarra, que estaban para recibirme con honores y con música.
[LOCUTOR_04] Y había un portugués pequeñísimo, muy pequeño, muy pequeño.
[LOCUTOR_04] Que hablando de un español, con mucho acento portugués, se acerca a mí, nada más que salir de la puerta, y me dijo, don Antonio, usted aquí no tiene que hacer nada, ni lavar el suelo, ni hacer la cama, yo lo hago todo, todo, todo.
[LOCUTOR_04] Y dije, ¿y por qué me hace todo?
[LOCUTOR_04] ¿Y por qué?
[LOCUTOR_04] Y dice, pues porque igual que usted es el número uno en lo suyo,
[LOCUTOR_04] Pues yo soy el número uno en lo mío.
[LOCUTOR_04] ¿Y qué es lo suyo?
[LOCUTOR_04] Lo mío es caudales.
[LOCUTOR_04] ¿Caudales?
[LOCUTOR_04] Sí, la expresión.
[LOCUTOR_04] No cajas, no.
[LOCUTOR_04] Caudales.
[LOCUTOR_04] Y ya lo tengo tan asociado.
[LOCUTOR_04] Robarlo.
[LOCUTOR_04] Me hace tanta gracia, claro.
[LOCUTOR_04] Los caudales.
[LOCUTOR_04] Quien pede los caudales, claro.
[LOCUTOR_03] Bueno, pero mientras sean privados... Sí, sí, claro.
[LOCUTOR_03] Pero si son públicos los caudales... Ya lo dijo una badiz de la socialdemocracia.
[LOCUTOR_00] Una badiz, aquello de que los dineros públicos no son de nadie.
[LOCUTOR_04] Me gusta rebajar las entrevistas cuando están bien...
[LOCUTOR_04] centradas con alguna anécdota que hace que el oyente se recuerde a propósito de que se habló y retiene más la memoria.
[LOCUTOR_04] Eso lo sabéis vosotros como profesores.
[LOCUTOR_02] Sí, sí.
[LOCUTOR_02] Luego te acuerdas de la clase, te acuerdas de la anécdota y a lo mejor no te acuerdas de todo lo demás.
[LOCUTOR_04] Exactamente, es verdad.
[LOCUTOR_04] Bien, pues ya perdón por la interrupción.
[LOCUTOR_03] Sí, Saturnino iba a hablar.
[LOCUTOR_03] Todo esto me lleva, Antonio, a comentar que esta ley son tres cosas.
[LOCUTOR_03] Es una ley de transparencia.
[LOCUTOR_03] Es una ley de acceso a la información pública, lo cual todo esto está muy bien, pero la tercera parte quizás es la más importante, volviendo al tema de los caudales públicos, que es una ley de buen gobierno.
[LOCUTOR_03] Y se refiere sobre todo al buen gobierno a las cuestiones de caudales públicos.
[LOCUTOR_03] Y por primera vez parece ser, yo no soy un experto en estos temas, que en esta ley va incluida...
[LOCUTOR_04] infracciones de este tipo y sanciones de este tipo con lo cual volvemos a lo de antes Antonio del problema de las autonomías desde el punto de vista económico pero es que te voy a contar otra cosa ahora también es que la palabra buen gobierno claro las personas de tanta edad y tanto estudio nos recuerdan cosas buen gobierno es la frase existente en la media
[LOCUTOR_04] Para designar las pinturas murales de Siena, donde ahí están todos los cuadros del buen gobierno, de la justicia, y el principal, y más que lo digo, se llama el buen gobierno.
[LOCUTOR_03] Claro.
[LOCUTOR_04] Esa es una expresión de la edad media.
[LOCUTOR_03] Claro, claro, claro.
[LOCUTOR_03] Ustedes hablan de buen gobierno ahora.
[LOCUTOR_03] Bueno, ahora tenemos mal gobierno.
[LOCUTOR_00] Y en definitiva, porque... Es decir, con las normas de buen gobierno, que ha provocado el gobierno Zapatero, se ha producido el caso Blanco, por ejemplo, y de tantos otros ministros.
[LOCUTOR_03] No, pero no hablemos de lo que yo quería comentar, del tema del mal gobierno en muchas administraciones autonómicas, le hace al Ayuntamiento de Madrid, con esta tremenda deuda que hemos heredado,
[LOCUTOR_03] del señor Gallardo, que hace el mal gobierno de las comunidades autónomas, muchas de ellas gobernadas por el Partido Popular.
[LOCUTOR_03] Y entonces el problema, en términos económicos, es lo que yo lo que ya comentaba aquí, el riesgo moral, o moral hazard, que se dice en inglés, quizás es una mala traducción.
[LOCUTOR_03] El riesgo moral quiere decir que si me va mal a mí, mal gobernando la comunidad autónoma del país valenciano, pues entonces el gobierno central, o en su caso Bruselas, me va a sacar las castañas del fuego.
[LOCUTOR_03] Y eso es un problema tremendo.
[LOCUTOR_03] ¿A través de qué instrumentos?
[LOCUTOR_03] Los hispabonos.
[LOCUTOR_03] Los hispabonos son.
[LOCUTOR_03] Como la deuda pública de la comunidad autónoma de Valencia o de muchas otras no la quiere comprar nadie.
[LOCUTOR_03] porque no tiene el aval del Estado, del Reino de España, entonces creemos los famosos...
[LOCUTOR_03] No se confía, nadie compraría un bono de la Generalitat Galeriana.
[LOCUTOR_03] O tú lo comprarías, Adrián.
[LOCUTOR_03] Ni loco, ¿verdad?
[LOCUTOR_03] Entonces creemos los hispabonos, ¿para qué?
[LOCUTOR_03] Para que esté avalado por el Reino de España.
[LOCUTOR_03] Por lo cual ya algunos lo comprarían, no muchos, pero algunos más.
[LOCUTOR_03] Si además los hispabonos no funcionan, vayamos a los eurobonos, que serían avalados, ¿por quién?
[LOCUTOR_03] Por Alemania, y en última instancia por los contribuyentes alemanes.
[LOCUTOR_00] Somos tú y yo, y Adrián, y Antonio, esos somos el reino de España.
[LOCUTOR_00] Claro, los mercados.
[LOCUTOR_03] Esos somos los mercados, Antonio.
[LOCUTOR_03] Yo no soy el rey de España.
[LOCUTOR_03] No, pero esos somos los mercados.
[LOCUTOR_03] Con mi fondo de pensiones, donde coloco mi fondo.
[LOCUTOR_03] Compro de la pública de la Generalitat Valenciana, compro de la pública española, griega, alemana.
[LOCUTOR_03] Esos son los mercados, Antonio.
[LOCUTOR_03] Tú y yo somos los mercados.
[LOCUTOR_02] Sí, pero la expresión de riesgo moral, yo la he entendido.
[LOCUTOR_02] Es muy bonita, es increíble, me gusta.
[LOCUTOR_02] Que genera que la comunidad autónoma, como sabe que va a haber otro que va a responder...
[LOCUTOR_02] derrocha sus recursos y no es eficiente.
[LOCUTOR_03] Ahí está el mal gobierno.
[LOCUTOR_03] Frente al buen gobierno, que en esta ley se prevé que haya sanciones contra el alcalde que endeuda el Ayuntamiento de Madrid.
[LOCUTOR_03] Yo la veo opuesta.
[LOCUTOR_03] Contra el presidente de la Comunidad Valenciana que acomete las famosas obras alucinantes.
[LOCUTOR_00] Perdona, los ejemplos que pones, por favor.
[LOCUTOR_03] Bueno, cojamos Andalucía también.
[LOCUTOR_03] Contra el presidente de la Junta de Andalucía.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo que también?
[LOCUTOR_03] Sobre todo.
[LOCUTOR_03] El único sitio, o el país vasco donde gobierna el PSOE actualmente.
[LOCUTOR_03] Vale, también metámoslo con Pachi López.
[LOCUTOR_02] Pero esa idea es muy interesante del riesgo moral porque es contraria a lo que defienden los autonomistas, que creen que la competencia entre comunidades autónomas hace reducir la carga fiscal.
[LOCUTOR_02] Y este argumento es justo lo opuesto.
[LOCUTOR_02] No es que las comunidades autónomas sean más eficientes porque hay una competencia entre ellas por rebajar los impuestos y atraer capitales, sino todo lo contrario, que como saben que en última instancia el Estado tiene que responder de su deuda...
[LOCUTOR_02] Emiten deudas, son poco eficientes y se produce...
[LOCUTOR_03] Son claramente irresponsables.
[LOCUTOR_03] La irresponsabilidad fiscal no tiene castigo.
[LOCUTOR_04] Y es que la libre competencia no siempre es buena.
[LOCUTOR_04] Por ejemplo, la libre competencia entre ladrones es mala.
[LOCUTOR_02] Porque les hace más eficientes, don Antonio.
[LOCUTOR_02] Naturalmente.
[LOCUTOR_02] Bueno, pero con la nueva ley, aún así podríamos concluir que la competencia genera eficiencia.
[LOCUTOR_02] ¿De qué edad estamos hablando?
[LOCUTOR_03] ¿De los caudales públicos, Antonio?
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_03] Porque claro, el caso Urdangarín...
[LOCUTOR_03] No, ese sí que es el número uno.
[LOCUTOR_03] No, es que esos son caudales públicos.
[LOCUTOR_03] Que digo que ese sí.
[LOCUTOR_03] Y luego, estos irresponsables fiscales, Adrián, que nos han metido...
[LOCUTOR_03] Los que queramos.
[LOCUTOR_03] Yo hablo del Ayuntamiento de Madrid, porque es el que mayor de la pública tiene en toda España, la Comunidad de Valencia, Murcia y tantas otras, la de Andalucía, por supuesto, Cataluña también.
[LOCUTOR_03] Todo esto ha sido un acto de irresponsabilidad fiscal, que no tenía coste.
[LOCUTOR_03] O que no iban a la cárcel, o no tenían la más mínima sanción.
[LOCUTOR_04] Podemos llamar de verdad caudales a la portuguesa, que son ladrones de caudales públicos.
[LOCUTOR_04] Es que eso es literalmente cierto.
[LOCUTOR_03] Es que eso es muy grave, ese mal gobierno.
[LOCUTOR_03] Es el peor delito que puede haber.
[LOCUTOR_03] Claro, pero efectivamente quizá no estaba hasta ahora tipificado, no estaba sancionado.
[LOCUTOR_00] Una cuestión, si me perdonáis, planteaba el término un poco menos...
[LOCUTOR_00] periodísticos amplios o un poco más técnicos, a ese fallo que yo acusaba de los órganos de control.
[LOCUTOR_00] Es decir, claro, si el Tribunal de Cuentas, por ejemplo, realmente tuviera más competencias en el sentido territorial, más profundas, y además tuviera un sentido de institución más jurisdiccional, no simplemente fiscalizadora, sino que además tuviera los instrumentos para corregir los comportamientos que
[LOCUTOR_00] suponen una transgresión de las normas presupuestarias, de las limitaciones del presupuesto.
[LOCUTOR_00] Es que el presupuesto, como sabéis muy bien, y Antonio especialmente, tú que eres jurista, el presupuesto tiene, desde la vertiente de los gastos, un sentido limitativo, en términos cuantitativos y cualitativos.
[LOCUTOR_00] Es decir, no se puede gastar más de lo que está autorizado, salvo en casos excepcionales, presupuestos extraordinarios, perdón, créditos excepcionales, no se puede, o sea, de lo que no esté autorizado, ni en el que sea superior a lo que está autorizado.
[LOCUTOR_00] Entonces, claro, cómo es, y por eso yo decía al principio, cómo es que ha pasado lo que ha existido desde 1850, que es la primera ley de administración y contabilidad de Bravo Murillo en España, luego la de 1911, que no era nada mala y además fue la gran novedad, porque Bravo Murillo era de derechas, era de derechas de toda la vida.
[LOCUTOR_00] Querido Saturnino.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues era un hombre contentísimo.
[LOCUTOR_00] Un día podríamos hablar de Bravo Murillo como paradigma de eso, de la gobernanza, del buen gobierno.
[LOCUTOR_00] Qué buena idea de él.
[LOCUTOR_00] Él decía que hacer economías no consistía en gastar poco, sino en gastar bien y con orden.
[LOCUTOR_00] Bueno, eso es lo que hicimos todos los economistas.
[LOCUTOR_00] Él era un buen abogado.
[LOCUTOR_00] Entonces no existía, no se habían creado las facultades económicas, aun cuando ya sabes que en la lápida...
[LOCUTOR_04] Entonces no existía, no conocía a Lorenzo von Stein, que ya había fundado la hacienda pública, pero claro, no tenía esa categoría.
[LOCUTOR_04] Pero era un buen administrativista.
[LOCUTOR_03] Economía sinónimo de eficiencia.
[LOCUTOR_00] Estaba diciendo que en el mausoleo de don Gaspar Melchor de Jovellanos...
[LOCUTOR_00] Me figura la palabra, además de debate, etcétera, etcétera, economista.
[LOCUTOR_03] Hombre, claro, alumno de la Universidad de Alcalá, por cierto.
[LOCUTOR_00] Bueno, y además uno de los primeros introductores de la riqueza de las naciones aquí.
[LOCUTOR_03] Estupendo economista, claro, porque ya te digo, es sinónimo, eficiencia y economía son sinónimos.
[LOCUTOR_00] Pero fíjate, yo lo que quería decir, si me dejáis un pequeño turno.
[LOCUTOR_00] Nada más por cerrar un poco esta cuestión que a mí me parece interesantísima, me parece por trascendente, es que hace unos cuantos años yo tenía como profesional, y me dedico a esto, o sea que no soy tampoco una persona, en fin, un ciudadano en ese sentido corriente, porque me interesa especialmente profesionalmente el tema.
[LOCUTOR_00] Yo antes...
[LOCUTOR_00] Y cuando no existía la red, cuando no existían páginas web de la administración, con presidencia, gobierno y hacienda, etc., yo me enteraba más de lo que estaba pasando.
[LOCUTOR_00] El presupuesto público, eso te lo aseguro porque lo he trabajado.
[LOCUTOR_00] Si de eso quería que lo hablamos, me lo contaste.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_00] Y a ver qué es.
[LOCUTOR_00] El presupuesto iba primero precedido de un libro amarillo, de un contenido para que los hoy diputados y entonces procuradores, yo que empecé a estudiar el año 60, supieran de qué iba.
[LOCUTOR_00] Después se debatía y apareció un libro rojo.
[LOCUTOR_00] sobre sus realizaciones.
[LOCUTOR_00] Y un libro azul con los presupuestos consolidados de las administraciones públicas.
[LOCUTOR_00] Y había unas cuentas de las administraciones públicas.
[LOCUTOR_00] La primera contabilidad nacional se hizo en el Instituto de Estudios Políticos, como sabéis, en España, en el año 54.
[LOCUTOR_00] Había una información económica que era mucho más accesible.
[LOCUTOR_00] Entonces, yo entiendo, por transparencia, pondría el acento en ese lado, que creo que está evitado, está obviado, no cuidado suficientemente por esa norma, de que los ciudadanos tengamos el derecho a saber, oiga...
[LOCUTOR_00] Por ejemplo, esto que nos dan datos muy diversos acerca... Sí, continúa, Leopoldo.
[LOCUTOR_02] ¿Qué tenemos?
[LOCUTOR_02] Se nos ha colado un móvil, queridos oyentes.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues... Sí, yo puedo... ¿Lo habéis oído?
[LOCUTOR_01] Sí, continúa.
[LOCUTOR_00] Esto es una grabación de Ataulfa Argenta que puso en mi móvil mi hijo pequeño hace muchos años y que me parece una versión del himno de España magnífica.
[LOCUTOR_00] ...verdaderamente espectacular... ...continúale... ...lo malo de este país es que oír el himno nacional... ...a sorpresa... ...en vez de hábitat... ...no es malo lo bueno... ...primero ya sabes el origen de la... ...es que me deben de estar persiguiendo... ...por todas partes...
[LOCUTOR_02] Sí, Leopoldo, nos contabas que ahora es más difícil encontrar la información de las administraciones públicas que antes que has intentado acceder a determinada información y no lo consigues.
[LOCUTOR_00] Exacto, porque en definitiva yo soy el ciudadano a quien debe rendirse cuentas en última instancia de lo que se hace con los recursos públicos.
[LOCUTOR_00] Y yo tengo, por ejemplo, digo, no estaba, perdona, y termino en el momento de esta interrupción.
[LOCUTOR_00] Estaba diciendo que nosotros los españoles estamos acostumbrados a que un día nos digan que hay 3.200.000 funcionarios, otro día nos dicen que son 3.500.000, y así sucesivamente con respecto a cuestiones y datos esenciales y muy simples de acceder a ellos, si se dieran y se facilitara su acceso.
[LOCUTOR_02] Si vamos a dar la palabra a Saturnino, pero nos queda un minuto y medio.
[LOCUTOR_03] Bueno, muy brevemente.
[LOCUTOR_03] Ya sabes, Antonio, que yo soy un poquito especialista en Estados Unidos.
[LOCUTOR_03] Me he metido en la página web de la Casa Blanca, data.gov.
[LOCUTOR_03] Bueno, está todo inventado.
[LOCUTOR_03] Y, por supuesto, Leopoldo, hemos ganado muchísimo con las redes, con Internet.
[LOCUTOR_03] Es decir, ahí tienes desde dónde va cada dólar invertido en el plan de rescate.
[LOCUTOR_04] Hablas de la transparencia.
[LOCUTOR_03] Claro.
[LOCUTOR_03] Y el acceso a la información, que es la segunda pata de esta ley de transparencia.
[LOCUTOR_03] Se pueden consultar las cuentas del plan de establección fiscal, se pueden saber hasta los nombres de las personas que se han reunido con un miembro de la administración, sus posibles donaciones económicas, candidatos políticos, etc. Es decir, es una cosa impresionante aprovecharnos de Internet hoy en día y por eso la ley de transparencia se va a aprovechar mucho y ojalá seamos capaces de hacer como en Estados Unidos, donde todo está...
[LOCUTOR_03] información está abierta a todo el mundo.
[LOCUTOR_00] Cuando hablo de datos, no hablo de datos agregados de grandes números.
[LOCUTOR_00] Yo hablo, por ejemplo, de si yo puedo tener acceso a lo que UGT ha dedicado a la formación de patrones de buque.
[LOCUTOR_04] Eso se lo puedo decir.
[LOCUTOR_03] Bueno, UGT no es el gobierno...
[LOCUTOR_00] No, pero vive del gobierno.
[LOCUTOR_04] Es estatal, y por tanto... O sea, de ti, David.
[LOCUTOR_04] Es estatal.
[LOCUTOR_02] Pues muy bien, queridos oyentes, muchas gracias por escucharnos, muchas gracias por estar ahí, muchas gracias Saturnino, muchas gracias Leopoldo,
[LOCUTOR_02] Gracias, don Antonio.
[LOCUTOR_04] Adiós, amigos.
[LOCUTOR_04] Adiós, Antonio.
[LOCUTOR_02] Yo me despido de ustedes y les invito a que mañana a las 8 de la mañana escuchen los informativos.
[LOCUTOR_02] Hasta pronto.