[DESCONOCIDO] ¡Gracias!
[LOCUTOR_01] Hola, buenos días queridos amigos y oyentes, ¿cómo estáis?
[LOCUTOR_01] Es un placer saludaros y daros la bienvenida un día más a Radio Libertad Constituyente, un espacio de lealtad, de verdad y de libertad.
[LOCUTOR_01] Soy Cristina Bazán y hoy es domingo 8 de febrero de 2015.
[LOCUTOR_01] Hoy en directo desde Varsovia, como todos los domingos, tenemos a nuestro amigo y colaborador José María Alonso.
[LOCUTOR_01] Muy buenos días José María.
[LOCUTOR_01] Hola.
[Antonio García-Trevijano] Buenos días.
[LOCUTOR_01] Estamos encantados de tenerte un día más con nosotros y hoy además... Pregúntale ya por el tiempo de Varsovia.
[LOCUTOR_01] ¿Qué tal?
[LOCUTOR_01] ¿Cómo está el tiempo allí?
[LOCUTOR_04] Hace calor.
[LOCUTOR_01] Hace calor, ¿no?
[LOCUTOR_04] Para lo que debería hacer hace calor.
[LOCUTOR_04] Todo nevado y congelado, pero vamos, las temperaturas a 4 bajo cero, 3 bajo cero, demasiado altas para esta época.
[LOCUTOR_01] Ajá.
[LOCUTOR_01] Muy bien.
[LOCUTOR_01] Hoy además contamos con la participación de nuestro amigo en Múnich, don Armando Merino.
[LOCUTOR_01] Muy buenos días, don Armando.
[LOCUTOR_03] Hola, buenos días, Cristina.
[LOCUTOR_01] Volvemos con la música y el arte, con usted y don Antonio.
[LOCUTOR_01] ¡Qué alegría!
[Antonio García-Trevijano] Pero ya el anuncio que me ha hecho del tema que ha elegido me pone los vellos de punta, porque es uno de los temas que más he estudiado yo, no en los libros, sino en mi propia experiencia artística,
[Antonio García-Trevijano] Al estudiar la escultura, ya veréis luego qué conexión tan directa tiene con el tema que ha elegido hoy de música nuestro queridísimo y admirado director de Múnich, de orquesta.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias.
[LOCUTOR_01] La verdad es que sí.
[LOCUTOR_01] Pues aquí en el estudio Somos Aguas estamos don Antonio y yo mano a mano.
[LOCUTOR_01] Vamos a pasar a leer los titulares del día.
[Antonio García-Trevijano] Venga, a ver qué titulares.
[LOCUTOR_01] En el país en portada habla de la encuesta que le ha hecho Metroscopia, donde dice que Podemos toca techo y Ciudadanos se consolida como cuarta fuerza.
[LOCUTOR_01] Los votantes castigan la desunión del PSOE, que cae al tercer lugar.
[LOCUTOR_01] Entonces, según los datos, el voto estimado de Podemos estaría en un 27,7%.
[Antonio García-Trevijano] Sería la primera fuerza en intención de voto.
[LOCUTOR_01] Delante del PP.
[LOCUTOR_01] Pero su voto cae en cinco décimas y crece notablemente su rechazo.
[LOCUTOR_01] Tras el PP es el partido al que más enguestados nunca votarían.
[LOCUTOR_01] Detrás de Podemos está el Partido Popular con un 20,9% en voto estimado.
[Antonio García-Trevijano] Así que prácticamente tiene seis puntos de diferencia, que es muchísimo.
[Antonio García-Trevijano] El segundo el PP y el tercer lugar...
[LOCUTOR_01] Tenemos al Partido Socialista con un 18,3%.
[LOCUTOR_01] ¿Le sigue Ciudadanos?
[Antonio García-Trevijano] Es una gran noticia para Ciudadanos y porque el hombre más, hasta ahora, el hombre más decente de todo lo que aparece en el programa político español es Rivera.
[Antonio García-Trevijano] Y su grupo, que aparece ahora en quinto lugar.
[LOCUTOR_01] En cuarto lugar, Ciudadanos.
[Antonio García-Trevijano] No, perdón, en cuarto delante, ha sobrepasado a la tonta de Rosa...
[LOCUTOR_01] De Rosa Díaz, de NUPED y Izquierda Unida.
[Antonio García-Trevijano] Y Izquierda Unida.
[Antonio García-Trevijano] Sí, pero claro, ahí se ve el ridículo que ha hecho Rosa Díaz por creer que ella era más importante que Alberto Rivera, que Albert Rivera.
[Antonio García-Trevijano] Pues mira, ahora ella está peor que nunca y Ciudadanos ha pegado un salto cualitativo que ha multiplicado por tres las expectativas que tenía en las discusiones de ir unidos y difundirse.
[Antonio García-Trevijano] Y de izquierda unida pues muestra el hundimiento total prácticamente ha desaparecido ya con un 6,5.
[Antonio García-Trevijano] Y en las noticias interiores en el texto, a ver si hay alguna...
[LOCUTOR_01] No, aquí simplemente habla de los porcentajes que hemos dicho que ya hemos analizado.
[Antonio García-Trevijano] Esto es el periódico El País.
[LOCUTOR_01] Sí, en las páginas anteriores dice que Podemos ahonda sus diferencias internas en la recta final de las primarias.
[Antonio García-Trevijano] Sí, que está bien.
[LOCUTOR_01] Varios candidatos chocan con el criterio de la dirección del partido de Pablo Iglesias.
[Antonio García-Trevijano] Eso en cuanto a la situación del PSOE, que uno de los subtítulos...
[Antonio García-Trevijano] de Cristina que se refiere a la situación no, lo mismo al presentarse allí el Podemos en Andalucía se ha producido también una contradicción que la vas a leer
[LOCUTOR_01] Dice que la aspirante andaluza apoya la lista alternativa para Madrid.
[LOCUTOR_01] La andaluza Teresa Rodríguez y el madrileño Miguel Urbán, ambos vinculados a izquierda anticapitalista, exhibieron ayer esas diferencias en un acto celebrado en el Ateneo de Madrid.
[LOCUTOR_01] La situación resultó insólita.
[LOCUTOR_01] La eurodiputada, que recibió el apoyo de Pablo Iglesias para encabezar una candidatura unitaria en Andalucía, arropó al candidato que en la Comunidad de Madrid se enfrenta a Luis Alegre.
[LOCUTOR_01] respaldado por el equipo de fundadores Iglesia Vescanza, Errejón y Juan Carlos Monedeno.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que la contradicción de Pablo Iglesias es absoluta.
[Antonio García-Trevijano] Apoya a la misma izquierda anticapitalista que se opone a Podemos en Madrid, al candidato Luis Alegre de Madrid.
[Antonio García-Trevijano] Sin embargo, también, para no repetir yo lo que ni sabéis que nunca me gusta hablar de lo que se puede encontrar en cualquier sitio, pues sí que me gustaría ahora ya que Cristina leyera los titulares del país referente a la encuesta nacional.
[Antonio García-Trevijano] metroscopia creo que es la suya metroscopia sí dice Ciudadanos sube y Podemos pierde fuerza la formación de Pablo Iglesias baja pero se mantiene en lo alto del podio seguido de PP y PSOE los dos nuevos partidos suman tanto como socialistas y populares es decir la suma de los dos nuevos partidos que es Ciudadanos y Podemos entre los dos tienen el mismo porcentaje que el antiguo bipartidismo que hoy está destrozado de PP y PSOE
[Antonio García-Trevijano] Y otro titular dice que esa encuesta está castigando... A la desunión socialista.
[Antonio García-Trevijano] A la desunión socialista.
[Antonio García-Trevijano] Algún comentario hay sobre Izquierda Unida y UPD, que según el país, y bueno, según los datos de esta encuesta, resulta que tienen los mismos niveles de apoyo que tenían en 2011.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que Izquierda Unida y UPyD están como estaban en 2011.
[Antonio García-Trevijano] La suma de los dos.
[Antonio García-Trevijano] Y el resultado es clarísimo.
[Antonio García-Trevijano] Ciudadanos gana impulso.
[Antonio García-Trevijano] Y Podemos pierde impulso, porque tiene un poco menos.
[Antonio García-Trevijano] Y porque el nivel de rechazo de Podemos es el más fuerte de todos los partidos.
[Antonio García-Trevijano] Tanto, tan fuerte como el rechazo al PP, a Rajoy.
[Antonio García-Trevijano] La seguridad en que se rechaza a Podemos es la misma que la seguridad que hoy manifiestan los votantes de que jamás votarían a Podemos.
[Antonio García-Trevijano] Con estas encuestas pasamos, creo que como sabéis que nunca pierdo el tiempo en analizar lo que está clarísimo en los periódicos, me gustaría solamente destacar
[Antonio García-Trevijano] que el análisis que hice ayer ante la pregunta del magistrado Daniel Sancho de que cuál era mi opinión cuando había dicho el día anterior que el grupo este partidista que ya se ha frenado Podemos cuando dije que eran unos golpistas lo expliqué ayer
[Antonio García-Trevijano] Y hoy hice una referencia que me han pedido varios, que me han llamado, que no lo conocían, que vuelva a repetir para la nueva audiencia de hoy, o la misma, pero repetir.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué dije que era un golpista?
[Antonio García-Trevijano] Y es porque ese grupo, a diferencia de Sirisas, griego, el grupo de Podemos no tiene ideología ninguna.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, es falso que haya sido ni chavista, ni leninista,
[Antonio García-Trevijano] ni nada no tiene ideología ninguna solamente quiere conquistar el poder del Estado y lo dice claramente cuando dice que no se retiran que no quieren segundo ni tercero puesto que van a ganar el poder que es el poder lo que les interesa únicamente es verdad por eso es ridículo perder el tiempo en atribuirle pues ideologías ni son comunistas ni lo han sido cuando se han salido
[Antonio García-Trevijano] ¿no estaban en el Partido Comunista?
[Antonio García-Trevijano] ¿para qué se salen del Partido Comunista?
[Antonio García-Trevijano] ¿por qué se salen de Izquierda Unida?
[Antonio García-Trevijano] ya están ahí los comunistas los comunistas se diferencian de los socialistas en que los comunistas traicionan
[Antonio García-Trevijano] a la izquierda, mil años antes de que se produzca la ocasión en que pueden ocasionar, porque remiten el triunfo comunista, lo remiten a las calendas griegas, nunca mejor utilizado el término que ahora con chilipas, que quieren ganar.
[Antonio García-Trevijano] Si no renuncia a la ideología comunista, ¿qué están ganando?
[Antonio García-Trevijano] Una ideología que nace en defensa del proletariado,
[Antonio García-Trevijano] hoy que apenas si hay proletariado habrá miseria, habrá hambre, pero lo que no hay es proletarios, los obreros, el proletario no tiene cobertura de nada, está a la intemperie de las enfermedades, del hambre, en cambio hoy no, hoy hay un estado que se llama más o menos la palabra tradicional de bienestar,
[Antonio García-Trevijano] Pero lo que importa es que el socialismo quiere traicionar a la clase hebrea ahora mismo, porque no tiene calenta griega y se pone al lado de la banca y de las monarquías.
[Antonio García-Trevijano] Mientras que el Partido Comunista dice, yo no renuncio a mi ideología, yo no tengo nada que ver con el PSOE, no tengo nada que ver con la derecha.
[Antonio García-Trevijano] salvo en Andalucía donde ahí Izquierda Unida se asocia con Susana Díaz ahí sí y están gobernando ¿por qué?
[Antonio García-Trevijano] han sacado una corrupción Izquierda Unida junto con el PSOE tremenda la más grande quizás que ha habido en España y es difícil encontrar ni en Italia ni en Grecia quizás en Brasil sí con el escándalo de la corrupción de Petrobras puede ser pero en España no tiene antecedentes
[Antonio García-Trevijano] Y aquí el Partido Comunista, ¿qué pasa?
[Antonio García-Trevijano] Que se hace monárquico porque no le compromete.
[Antonio García-Trevijano] Es monárquico, apoya a la banca, apoya a Fraga, apoya a Suárez, apoya a los franquistas, porque él dice triunfaré dentro de mil o dos mil años.
[Antonio García-Trevijano] Y mientras tanto aquí estoy sentado en el Parlamento con buena conciencia, llamándome socialcomunista.
[Antonio García-Trevijano] Podemos no.
[Antonio García-Trevijano] Podemos se ha dado cuenta de que es ridículo.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, en vez de renunciar, en vez de hacer como el Partido Comunista, de esperar a triunfar a las calendas griegas,
[Antonio García-Trevijano] Pues a pesar de la unión con Grecia y con Chiripas, que hoy aparece en el periódico del Mundo, aparece una fotografía de Monedero, Pablo Iglesias y Alexis Chiripas en una asamblea de Madrid en este mes pasado de noviembre, antes del triunfo de Tsipras en Grecia, con este titular.
[Antonio García-Trevijano] Esto sí que es verdaderamente lo que refleja lo que estoy diciendo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué dice Monedero?
[Antonio García-Trevijano] Comillas.
[Antonio García-Trevijano] Si sabemos que no nos vigilan, defraudamos.
[Antonio García-Trevijano] ¿Repito?
[Antonio García-Trevijano] ¿Queréis que lo repita?
[Antonio García-Trevijano] Bien.
[Antonio García-Trevijano] Monedero, dos puntos, comillas.
[Antonio García-Trevijano] Si sabemos que no nos vigilan, defraudamos.
[Antonio García-Trevijano] Cierro comillas.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, el dirigente de Podemos...
[Antonio García-Trevijano] Esto lo dijo cuando presenta su libro... Con un título...
[Antonio García-Trevijano] en el que el titular dice, no os pido que contequéis la respiración porque esto no es un chiste, Monedero presentó su libro titulado Curso de Política Urgente para Gente Decente.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué os parece?
[Antonio García-Trevijano] Y ese título y ese libro lo presenta
[Antonio García-Trevijano] creo que fue en el Ateneo, el mismo día que fundó la empresa para engañar a Hacienda, la que ha tenido ahora que hacer una declaración complementaria.
[Antonio García-Trevijano] Ese mismo día, claro, estaba diciendo lo que él era.
[Antonio García-Trevijano] Dice, yo, si no me vigilan, defraudo.
[Antonio García-Trevijano] Pues nada, lo hizo.
[Antonio García-Trevijano] Pero como fue el mismo día, corrigió una parte de la defraudación y tuvo que hacer una declaración complementaria y depositar 200.000 euros.
[Antonio García-Trevijano] Bien, esta es la clase de gente, nunca mejor empleada la palabra gente, porque esta es clase de gente, no se dice clase de pueblo, porque Podemos ha eliminado la palabra pueblo, porque le parece demagógica y es verdad que lo es, pero lo ha sustituido por una palabra que procede también de Chávez, de Venezuela, que es gente.
[Antonio García-Trevijano] Ahora, para ello, el titular de los derechos colectivos
[Antonio García-Trevijano] de la democracia no es el pueblo, es la gente.
[Antonio García-Trevijano] Pues ahora se comprende que tenga que dar cursos acelerados, intensivos, de política urgente para la gente decente.
[Antonio García-Trevijano] Este es el tema de Podemos.
[Antonio García-Trevijano] Yo no quiero perder mucho tiempo, porque ya lo principal está dicho, solamente para completar lo del golpe de Estado sí que voy a añadir.
[Antonio García-Trevijano] Como no tienen ideología, ni son comunistas, ni socialistas, ni socialdemócratas, ni partidarios del régimen de Suecia, ni de Dinamarca, ni nada de eso.
[Antonio García-Trevijano] No hay verdad.
[Antonio García-Trevijano] Ni espacio intermedio entre el PP y el PSOE.
[Antonio García-Trevijano] No se sitúan a la derecha, ni a la izquierda, ni del PSOE, ni del PP, ni de nadie.
[Antonio García-Trevijano] Quieren el poder.
[Antonio García-Trevijano] Y están haciendo una táctica y técnicas de conquista del poder.
[Antonio García-Trevijano] Y le dije que eran golpistas porque a los que me están imitando de verdad, no es a nadie de lo que dicen, es a Mussolini.
[Antonio García-Trevijano] Porque...
[Antonio García-Trevijano] El triunfo de Mussolini arrancó de su célebre marcha sobre Roma, que ya lo he leído ayer y repito, del año 1922.
[Antonio García-Trevijano] Y en el año 23, Mussolini promulgó, aprobó, promocionó una ley electoral en virtud de la cual quien alcanzara el 25% de los votos, el Estado, la ley electoral le regalaba
[Antonio García-Trevijano] Nada menos que hasta llegar al 66,66%.
[Antonio García-Trevijano] Dos tercios regalados.
[Antonio García-Trevijano] Igual que ahora son los 50 diputados de Grecia.
[Antonio García-Trevijano] Y ese es el antecedente fascista de todos los populismos demagógicos.
[Antonio García-Trevijano] Porque los artículos que hoy lea en la prensa, por ejemplo, que el país Bernard Levy está con un artículo pretencioso, Vargas Llosa otro artículo anodino, todos...
[Antonio García-Trevijano] ¿Para atacar a qué?
[Antonio García-Trevijano] Lo que están todos atacando es al comunismo, al talando.
[Antonio García-Trevijano] No saben, en realidad, analizar ni el fenómeno griego, que tiene la ventaja tan grande sobre el Podemos, que no ha renunciado del todo a sus aspiraciones ideológicas, que las tiene manifestadas hace siete años, desde que está presente en el Parlamento griego, no ha renunciado a todas sus aspiraciones ideológicas.
[Antonio García-Trevijano] a favor de las clases pobres, sino que ha renunciado aproximadamente al 50% de esas reclamaciones, para que el motorista, no digo motorista, el motorista que conduce la moto, mejor sin duda que la política económica que Barufakis haya regresado
[Antonio García-Trevijano] pero no con el rabo entre las piernas, porque ese es un hombre cuyo aspecto exterior, su fortaleza, casado con una multimillonaria, nacido en Australia y profesor en distintas universidades, gurú, que se llama buen dialéctico, aquel que no tiene pelo en la lengua y que contesta cualquier cosa, incluso una grosería a su interlocutor.
[Antonio García-Trevijano] A eso hoy se le llama buen dialéctico, buen discutidor.
[Antonio García-Trevijano] No.
[Antonio García-Trevijano] este triunfo de los compañeros de Podemos en Grecia no tiene nada que ver con Podemos que allí todavía hay restos de ideológicos en Grecia, en España ninguno lo que quiere es el poder y para eso se parecen aquí a Mussolini no es un ejemplo del golpe de estado Mussolini, no hubo un solo tiro no hubo víctima, fue un golpe de estado Mussolini
[Antonio García-Trevijano] Pues con eso quiero terminar hoy para pasar enseguida al examen de la noticia para mí más importante que esta de Podemos, salvo lo de Podemos que no tengo esperanza de que las nuevas noticias de corrupción que las habrá, tanto de Ertoján como de Pablo Iglesias como de otros, eso no va a afectar a lo que decimos.
[Antonio García-Trevijano] tienen interés en votarlo.
[Antonio García-Trevijano] Porque los decepcionados de Podemos son muy pocos.
[Antonio García-Trevijano] Y no me creo el dato de las estadísticas que solamente sitúan en un 49% aquellos que votan a Podemos para ir contra los demás partidos.
[Antonio García-Trevijano] Para un voto de castigo a la corrupción de los demás partidos.
[Antonio García-Trevijano] No me lo creo.
[Antonio García-Trevijano] Porque el porcentaje del 15M
[Antonio García-Trevijano] que hoy está en problemas mucho mayor de ese 49%.
[Antonio García-Trevijano] Y el 15 de mayo no fue más que el 100% fue la protesta enérgica, rotunda,
[Antonio García-Trevijano] y sin retrocesos contra la clase política corrupta que gobierna España.
[Antonio García-Trevijano] No me creo porque hay una contradicción grandísima entre el 15M y que solo el 49% de los que están dispuestos a votar a Podemos lo hagan para fastidiar, para vengarse, para apartar a los partidos de la casta.
[Antonio García-Trevijano] En fin.
[LOCUTOR_01] Muy bien.
[LOCUTOR_01] Pues vamos a hacer una pequeña pausa y volvemos enseguida con la siguiente noticia.
[DESCONOCIDO] Música Música
[LOCUTOR_01] Empezamos la segunda parte del programa de hoy leyendo los titulares que hablan sobre Ucrania, referente al tema del conflicto en Ucrania.
[LOCUTOR_01] En el país, en la parte izquierda, inferior izquierda, de la portada, dice Ucrania teme que nadie la ayude a defenderse.
[LOCUTOR_01] La enviada del país relata la angustia ciudadana ante la escalada del conflicto.
[Antonio García-Trevijano] Parece mentira.
[Antonio García-Trevijano] Qué peligroso.
[Antonio García-Trevijano] intelectual y serio escoja en portada nada menos que el titular de una pobre o de un pobre de una Pilar Bonet enviada
[Antonio García-Trevijano] que Ucrania teme que nadie la ayude a defenderse, pero será posible que la enviada del país, que manda en su crónica esta frase, la coja el director del país como titular de portada.
[Antonio García-Trevijano] La opinión de una pobre periodista enviada, ¿qué habrá aprendido ella en 24 horas allí?
[Antonio García-Trevijano] Veamos a ver la verdad sobre este asunto, porque esto no es la verdad.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué es lo que aparece sobre Ucrania en el propio periódico?
[Antonio García-Trevijano] En la página 2.
[LOCUTOR_01] En la otra portada, no.
[LOCUTOR_01] La guerra y la corrupción ahogan a Kiev.
[LOCUTOR_01] Los ucranianos urgen a sus dirigentes a detener los combates con los prorrusos y mejorar la dañada economía.
[LOCUTOR_01] Descontento popular por la lentitud de las reformas prometidas.
[LOCUTOR_01] En una encuesta de la población ucraniana, la preocupación que tienen es la lucha contra la corrupción, con un 33,8%.
[Antonio García-Trevijano] Por debajo, enseguida, de la pobreza y la miseria que están sufriendo los sueldos y las pensiones, que tiene casi un 48%, situando como primer problema.
[Antonio García-Trevijano] El segundo problema es el crecimiento.
[Antonio García-Trevijano] Y el tercer problema es la lucha contra la corrupción en Kiev.
[Antonio García-Trevijano] Es que ya hay que empezar a conocer las cosas por su nombre y llamarlas por su nombre.
[Antonio García-Trevijano] En Ucrania hay una corrupción enorme, enorme.
[Antonio García-Trevijano] Y los ucranianos son los más interesados en que se normalicen las relaciones con Rusia.
[Antonio García-Trevijano] Y esto lo piensan en Kiev más del 22%.
[Antonio García-Trevijano] porque la economía, la cultura, la tradición, todo está a favor del entendimiento y el aumento de las relaciones de todo tipo entre Rusia y Ucrania.
[Antonio García-Trevijano] Sin embargo, como ya vengo repitiendo continuamente, la injerencia unilateral, la ambición de Merkel y la Unión Europea de Bruselas para torpedear
[Antonio García-Trevijano] El acuerdo aduanero que estaban negociando Rusia y Ucrania, lo impidieron ellos para proponerle en medio de la negociación con Rusia, de repente le proponen que quieren que ingrese en la Unión Europea.
[Antonio García-Trevijano] Se le encandilan los ojos a los partidarios de Europa dentro y se ha armado hasta hoy, que totalmente ha sido un producto de una injerencia de la Unión Europea.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, es mentira que el mundo esté dejando solo a Ucrania.
[Antonio García-Trevijano] No, lo que pasa con Ucrania lo voy a decir claramente, y es que la Unión Europea-Europa tiene miedo de quedarse si Washington triunfa,
[Antonio García-Trevijano] como se está poniendo de relieve en la conferencia de Múnich, donde están todos, el vicepresidente Biden junto con Merkel y con el presidente de Ucrania, ahí se está poniendo de relieve que el pánico de Europa es que si envía armas, como dije ayer, armamento, Estados Unidos,
[Antonio García-Trevijano] armas, llaman letales, quiere decir armas de ataque o de defensa, pero en fin, si lo armen, sabe que Europa es prácticamente el final de una posibilidad de que Europa pueda tener alguna política exterior independiente de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el final.
[Antonio García-Trevijano] Y le tienen que enterrar y no quieren.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, ese miedo les obliga, sin quererlo,
[Antonio García-Trevijano] pero les obliga a su inconsciente a decir la verdad, que fue mi intervención de ayer.
[Antonio García-Trevijano] Yo ayer intervino para decir que el gobierno alemán, por boca de su ministra, que la citaba ayer, se adelantó diciendo que no pueden permitir, que no quieren que Estados Unidos arme a Ucrania, a Kiev.
[Antonio García-Trevijano] Por dos razones.
[Antonio García-Trevijano] Uno, porque eso...
[Antonio García-Trevijano] daría pretexto a Rusia para intervenir abiertamente lo que es un reconocimiento de que hoy no está interviniendo abiertamente y que hoy y que se requiere hoy algún pretexto para que Rusia intervenga que es todo lo contrario de la propaganda oficial que están considerando Rusia como un agresor tanto en Crimea como en las cuencas del Don en las provincias del Este y segundo confesión que ayer comenté
[Antonio García-Trevijano] No queremos que Norteamérica proporcione armamento para no aumentar el efectivismo de Putin.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero qué es esto?
[Antonio García-Trevijano] Están reconociendo que es la víctima, claro.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero qué pretexto ni qué víctima?
[Antonio García-Trevijano] Es que estoy diciendo la verdad.
[Antonio García-Trevijano] Putin ha sido agredido.
[Antonio García-Trevijano] Putin no se apoderó de Crimea, como dije ayer.
[Antonio García-Trevijano] Cuando no había constitución ninguna, porque había sido destruida por la extrema derecha que quería unirse a Bruselas.
[Antonio García-Trevijano] La misma que agitó el orden, deshizo el orden público, asesinando a más de ochenta y tantas personas en la Plaza de la República, que es el Madian, conocido por el Madian, y proporcionando ministros a un gobierno provisional sin constitución ni ley alguna.
[Antonio García-Trevijano] Cuando no hay ninguna constitución es cuando Crimea, el 90% de la población se manifiesta que quiere incorporarse, integrarse en...
[Antonio García-Trevijano] lo hizo y Putin lo celebró nada más pero ahora que es lo que hay que ayer lo dije también que las dos provincias del este las de la cuenca del Don
[Antonio García-Trevijano] Donetsk y Luhansk esa zona que está controlada según un pequeño corredor que separa esas dos provincias pero que está controlada por los que desean la independencia esos no obedecieron a Putin porque prefirieron los hechos consumados y entonces Putin nos aconseja que no tengamos deseos de independencia que renunciamos a la independencia
[Antonio García-Trevijano] y que apoyemos a los proyectos nuevos de una construcción nueva con un presidente nuevo de Kiev.
[Antonio García-Trevijano] Y los prorrusos dicen, ni hablar, no lo dicen, dicen, no te hacemos caso ninguno, porque sabemos que si luchamos y si hay sangre...
[Antonio García-Trevijano] No tienes más remedio tú, Putin, y Rusia que ayudarnos, porque somos rusos.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es lo que ha hecho forzar la mano de Putin.
[Antonio García-Trevijano] Y Putin se encuentra forzado por la mano desde el primer día, y todavía sigue estando forzado.
[Antonio García-Trevijano] Y ahora, si queréis, antes no hemos reído con Podemos, ahora vamos a reírnos un poco a costa del Petro Poroshenko, el nuevo ministro, el nuevo presidente de Kiev,
[Antonio García-Trevijano] sin una constitución previa aprobada por todos, sin nada, ahora simplemente que convocó un referéndum y luego unas elecciones presidenciales.
[Antonio García-Trevijano] Y este, con esa cara que tiene de campesino y un poco de bestia, de bestia intelectual, quiero decir, y la prueba es lo que tiene la foto.
[Antonio García-Trevijano] Hay una foto en el país fantástica.
[Antonio García-Trevijano] En ella aparece el presidente Poroshenko,
[Antonio García-Trevijano] delante de un micrófono en pleno discurso
[Antonio García-Trevijano] En Múnich, eh, cuidado.
[Antonio García-Trevijano] Pero el discurso delante de Biden, el vicepresidente de Estados Unidos y de Merkel.
[Antonio García-Trevijano] En pleno discurso aparece.
[Antonio García-Trevijano] Las dos manos, delante del micrófono, las dos manos ocupadas exhibiendo como si tratara unas cartas de dos barajas de cartas, exhibiendo uno, dos, tres, cuatro pasaportes en una mano y uno y dos y tres.
[Antonio García-Trevijano] No, no, tres no, en la hombrera.
[Antonio García-Trevijano] Y dos pasaportes más en la otra.
[Antonio García-Trevijano] Total, eh,
[Antonio García-Trevijano] cuatro y dos, seis pasaportes.
[Antonio García-Trevijano] Y dice, en pleno discurso comenzó a desplegar, dice la noticia, a modo de baraja de cartas
[Antonio García-Trevijano] 6.
[Antonio García-Trevijano] Pasaporte de ciudadanos rusos, identificables por su color rojo, recogidos en las zonas que se disputan las fuerzas de Kiev y los separatistas.
[Antonio García-Trevijano] Ahí, en la zona del combate.
[Antonio García-Trevijano] Y dice, comillas, dice este inteligente Poroshenko, que solamente le falta tener de asesor a... ¿a quién va a ser?
[Antonio García-Trevijano] A Monedero.
[Antonio García-Trevijano] Es que tiene que llamarlo enseguida, porque ya veréis lo que dice.
[Antonio García-Trevijano] Dice Poroshenko, estos pasaportes son la mejor prueba de la presencia rusa ahí en la zona del combate.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, ¿habéis visto?
[Antonio García-Trevijano] Esto ni siquiera se le puede ocurrir a Monedero.
[Antonio García-Trevijano] Los soldados van al combate con pasaportes.
[Antonio García-Trevijano] Esto...
[Antonio García-Trevijano] Es un invento genial, Putin, que manda, él niega, él niega que él intervenga, no hay nada.
[Antonio García-Trevijano] Y sin embargo manda tropas rusas para que intervengan en los combates contra el régimen de Kiev y los manda a los soldados con pasaportes.
[Antonio García-Trevijano] Y en la frontera los dejan pasar armados en camiones y tanques todos porque van con pasaportes.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo nos lo van a permitir si hay un paso legal?
[Antonio García-Trevijano] Pues esto es la inteligencia de este señor que se llama Poroshenko y que tiene más poros dentro de su cabeza, de su trébolo gris, que los que aparecen entre sus manos y sus pasaportes.
[Antonio García-Trevijano] ¿Os creéis que es serio esto?
[Antonio García-Trevijano] Pero es serio que las mentiras de Occidente, de Estados Unidos, de Bruselas, de Merkel, contra Putin, lleguen hasta estos extremos.
[Antonio García-Trevijano] Hasta el extremo de esto es que es demasiado.
[Antonio García-Trevijano] Pero bueno, ¿sabéis lo que han dicho?
[Antonio García-Trevijano] Eso lo he oído en una televisión.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, un equipo de psicólogos y especialistas genéticos de genes de Estados Unidos han publicado un libro, una monografía, diagnosticando que Putin es autista.
[Antonio García-Trevijano] Palabra de honor, no es una broma.
[LOCUTOR_03] Madre mía.
[Antonio García-Trevijano] Así estamos.
[Antonio García-Trevijano] Pero si es que Goebbels y Hitler no eran nada al lado de la propaganda que hay hoy contra Putin, en Europa y Occidente.
[Antonio García-Trevijano] Si yo lo que ataco a Putin es que no saben defenderse.
[Antonio García-Trevijano] Es que han picado y ahí entran, sí, es verdad, pero es que algo tendrían que hacer más para poner al descubierto este enorme crimen.
[Antonio García-Trevijano] Porque lo que se le acusa a Putin es de guerra, es de estar haciendo guerra.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues ahora menos mal que están descubiertos que el pobre es autista.
[Antonio García-Trevijano] Así que medio loco, medio tonto, no puede defenderse.
[Antonio García-Trevijano] Esto está publicado en la prensa.
[Antonio García-Trevijano] Yo lo he visto en las televisiones y en la prensa.
[Antonio García-Trevijano] Desde luego no en las españolas todavía.
[Antonio García-Trevijano] Porque no se han enterado, son muy malos.
[Antonio García-Trevijano] Como se enteren, tenemos fotografías de Putin junto con los niños autistas.
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Y además, una vez que lo sabes, claro, se le ve, yo lo veo.
[Antonio García-Trevijano] ¿No habéis visto qué ojillos tiene?
[Antonio García-Trevijano] ¿No habéis visto cómo mira de lado el lugar de frente?
[Antonio García-Trevijano] Señal segura de que es autista.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero no ves cómo anda?
[Antonio García-Trevijano] ¿No ves cómo mueve los vasos?
[Antonio García-Trevijano] Si no es como Rajoy.
[Antonio García-Trevijano] Rajoy lo hace como un soldado.
[Antonio García-Trevijano] Él no, él balancea como un capitán de barco.
[Antonio García-Trevijano] Pero si él nunca ha estado en el mar, ¿por qué anda así?
[Antonio García-Trevijano] Porque es autista.
[Antonio García-Trevijano] Son pruebas seguras.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, esto es el colmo y con eso yo creo que le doy el paso a nuestro queridísimo amigo, nuestro corresponsal en Varsovia.
[Antonio García-Trevijano] José María, a ver qué nos cuentas tú de la situación en Ucrania.
[LOCUTOR_04] Muchas gracias.
[LOCUTOR_04] Lo primero, el sentimiento es mutuo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué sentimiento mutuo que no he entendido?
[LOCUTOR_04] Ustedes son mis queridos... Ah, perdón.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, eso a Cristina, sí.
[Antonio García-Trevijano] A Cristina también la quiero yo, oye.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es mutuo, es común.
[Antonio García-Trevijano] No es mutuo nada.
[LOCUTOR_04] Lo que yo quería hoy comentar, bueno, al hilo del programa de ayer, que me pareció muy interesante, es la intervención de Lavrov, de Sergio Lavrov, en la conferencia de seguridad de Munich.
[Antonio García-Trevijano] El ministro de Asuntos Exteriores de Putin.
[Antonio García-Trevijano] A ver,
[LOCUTOR_04] cada día lo hace mejor.
[LOCUTOR_04] Moniz también.
[LOCUTOR_04] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_04] A mí me recordó, tuve la paciencia de ver los 45 minutos de su intervención.
[LOCUTOR_04] Estuvo hablando unos 15 minutos y luego tuvo casi media hora de preguntas de, no solamente de periodistas, sino también de otros quizá diplomáticos que había allí.
[LOCUTOR_04] Y la verdad es que hubo para todos, porque parecía que había entrado en una jaula a dar de comer a los leones, ¿no?
[LOCUTOR_04] Una estrategia constante y
[LOCUTOR_04] de acusaciones propagandísticas, al estilo de Poroshenko, con los pasaportes y con una serie de argumentos, no había por dónde cogerlo.
[LOCUTOR_04] Y él, pues con templanza y con mucho aplomo, pero además con más firmeza de lo habitual, fue despachando uno por uno a los que preguntaban y, bueno, vino a enumerar de una manera minuciosa a Occidente sobre la doble moral que tiene Occidente respecto a lo ocurrido en Ucrania y enumeró desde el principio lo que ha hecho don Antonio, desde el
[LOCUTOR_04] el golpe de estado financiado y dirigido por Estados Unidos y Bruselas, y continuó recordándole a los presentes que Rusia no está atacando a Ucrania, que Ucrania no se debe defender dado que es el atacante, continuó diciendo además, o recordando a los Estados Unidos que quien bombardeó Yugoslavia no fue Rusia, sino Estados Unidos, y en fin, parece que estuvo como suele estar sembrado.
[LOCUTOR_04] profesional, firme y muy crítico, y sobre todo muy firme, diciendo que Rusia sigue estando dispuesta a ayudar a Europa, a seguir una línea paneuropea con lo que decían de Lisboa hasta Vladivostok, que están a tiempo de seguir las conversaciones, pero que Europa, sobre todo Alemania y Francia, deben independizarse ya de una vez de los Estados Unidos.
[LOCUTOR_04] Le pareció positiva la visita unilateral de Merkel y de Hollande a Putin.
[LOCUTOR_04] aunque yo creo personalmente que fueron más que nada enviados por Estados Unidos.
[LOCUTOR_04] Y al hilo de Estados Unidos quería hablar, o no quería dejar de recordar, unas palabras del senador McCain, al que conocemos por ser instigador del golpe en Kiev.
[LOCUTOR_04] Sin duda.
[LOCUTOR_04] Ha dicho la siguiente perla.
[LOCUTOR_04] Ha dicho que la culpa de que las fuerzas de Ucrania estén bombardeando con bombas de racismo y armamento prohibido en convenciones internacionales a los Donbass es de los Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Repite, repite, que no he comprendido bien.
[LOCUTOR_04] Ha dicho McCain que la culpa de que Ucrania, de que Poroshenko, esté bombardeando con armamento prohibido, como bombas de racimo, fósforo blanco, a la población civil... Sí, de Dovey y Luhansky.
[LOCUTOR_04] Es culpa de los Estados Unidos.
[LOCUTOR_04] ¿Y por qué?
[LOCUTOR_04] Ah, por no intervenir.
[LOCUTOR_04] Por no intervenir, por no enviarles otro tipo de armas.
[LOCUTOR_04] Claro, claro.
[LOCUTOR_04] Claro, inmediatamente después de estas palabras, en Estados Unidos ha habido reacciones de especialistas en seguridad y de militares de carrera que no están politizados o que no tienen factores ideológicos que perturben o contaminen la verdad.
[LOCUTOR_04] Y claro, dice que este hombre McCain es poco menos que un psicópata, aunque estaba diciendo usted ahora mismo que si Putin tenía el síndrome este o tal, no, es que McCain es un psicópata.
[LOCUTOR_04] Lo único que sabe hacer...
[LOCUTOR_04] Dice en este general que lo que significa, dice, no hay problema que no quiera bombardear.
[LOCUTOR_04] O sea, cualquier cosa que pase en el mundo, McCain quiere bombardear.
[LOCUTOR_04] Entonces, también significa que la entrega de armas a Ucrania por parte de los Estados Unidos, porque claro, nosotros vemos...
[LOCUTOR_04] Bueno, es que le van a entregar armas y se las van a dar a una serie de profesionales que las van a utilizar para matar gente.
[LOCUTOR_04] No, es que allí el ejército está destrozado, está descoordinado.
[LOCUTOR_04] Hay batallones independientes subvencionados y pagados por oligarcas que van descoordinados del ejército.
[LOCUTOR_04] ¿Qué va a pasar?
[LOCUTOR_04] Si Estados Unidos proporciona armas letales al ejército de Ucrania, lo único que va a ocurrir es que no van a saber, número uno, no van a saber utilizarlas.
[LOCUTOR_04] Van a desperdiciarlas.
[LOCUTOR_04] Van a, por ejemplo, a utilizar cohetes antitanque e inmediatamente lo que ha hecho don Antonio, van a dar la excusa a los rusos para que arrasen completamente no solamente la línea de defensa de Donbass, sino que entren ya hasta Kiev prácticamente.
[LOCUTOR_04] O sea, la reacción de McCain y de los halcones, los llamamos halcones en Estados Unidos, de querer rearmar al ejército ucraniano es una locura vista incluso por los mismos americanos.
[LOCUTOR_04] Dicho lo cual, también quiero incidir sobre lo que dijo don Antonio ayer respecto a Susan Rice, que es una consejera.
[LOCUTOR_04] Esta señora, porque no quedó muy claro, ¿qué es un consejero de seguridad?
[LOCUTOR_04] Pues un consejero de seguridad en los Estados Unidos, por ejemplo, han sido consejeros de seguridad de los presidentes Henry Kissinger, lo fue de Nixon, Zbigniew Brzezinski lo fue de Carter y Colin Powell lo fue de Reagan, por poner unos ejemplos conocidos.
[LOCUTOR_04] Entonces, la última famosa de Bush fue cuando Lisa Rice, que también era afroamericana, y hoy es Susan Rice, que también es afroamericana.
[LOCUTOR_04] Lo que está ocurriendo es que las organizaciones paragubernamentales norteamericanas, los think tanks, como por ejemplo el Consejo de Relaciones Exteriores,
[LOCUTOR_04] que tienen gran influencia en la formación de gabinetes de los presidentes, están recomendando que se cambie a ese equipo que tiene Barack Obama, ese equipo alrededor entre los consejeros de seguridad y demás consejeros, por ser demasiado blandos.
[LOCUTOR_04] Están intentando que a Obama lo asesoren personas más duras y más beligerantes con Rusia.
[LOCUTOR_04] Con lo cual, yo deduzco que lo que hay, además...
[LOCUTOR_04] de una descoordinación total entre Alemania y Francia con Estados Unidos es dentro de Estados Unidos como un pueblo rodeado de consejeros criticados por el ala dura entonces hay una especie de lío que yo pienso que los únicos que están teniendo templanza parece que estamos perdiendo José María a ver
[LOCUTOR_04] ¿No me oís?
[LOCUTOR_01] Se va cortando.
[LOCUTOR_01] Vamos a ver, aprobamos ahora.
[LOCUTOR_01] Sí, continúa, perdona.
[LOCUTOR_04] Sí, desde mi punto de vista, gracias a la sociedad,
[LOCUTOR_04] no solamente Putin y Lavrov, sino todo el gabinete de consejeros y todo el núcleo duro de Putin.
[Antonio García-Trevijano] Mientras se corrigen los defectos de la comunicación contigo, voy yo entonces a continuar tu discurso, que lo comparto completamente, con unos titulares que aparecen en el periódico El Mundo, ya no en el país.
[Antonio García-Trevijano] Y en la página 18 dice Merkel rechaza una paz armada.
[Antonio García-Trevijano] ¿Desde cuándo no se oye en esas tonterías?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué significa una paz armada?
[Antonio García-Trevijano] Sí, la paz armada es la que impuso el ejército de Estados Unidos en Alemania y la Unión Soviética en la otra parte de Alemania al final de la Guerra Mundial.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la paz armada.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero de qué pueden hablar deshazando una paz armada?
[Antonio García-Trevijano] Como si eso fuera posible hoy en plena Unión Europea.
[Antonio García-Trevijano] La Canciller ha dicho en Muni que no hay solución militar posible.
[Antonio García-Trevijano] Eso es evidente que no la hay.
[Antonio García-Trevijano] Ahora se da cuenta por qué apoyaron entonces a la rebelión del Madian.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué la apoyaron?
[Antonio García-Trevijano] Si no hay solución militar posible.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la verdad.
[Antonio García-Trevijano] Ahora ha dicho la verdad.
[Antonio García-Trevijano] Y vamos a ver hasta tal punto que en la página siguiente del Mundo, en la página 19, hay un titular
[Antonio García-Trevijano] que es verdad también, pero que me hace reflexionar sobre la torpeza permanente en política internacional de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Lo vuelvo a decir.
[Antonio García-Trevijano] Es que no hay recuerdo, es que se equivoca en todo internacionalmente.
[Antonio García-Trevijano] Sobre todo ahora con el tema árabe.
[Antonio García-Trevijano] El título del mundo dice, Europa teme a Charlie Wilson.
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién es este Charlie Wilson?
[Antonio García-Trevijano] Voy a decir quién es.
[Antonio García-Trevijano] Charlie Wilson fue un congresista cuyo papel en los años 80 fue luego interpretado por Tom Hanks en una película que se llama La guerra de Charlie Wilson.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y qué consiguió este congresista?
[Antonio García-Trevijano] Pues que alteró completamente, trastocó el balance, el equilibrio de fuerzas
[Antonio García-Trevijano] que existían en la época donde todavía la Unión Soviética, en esa zona, tenía un equilibrio de fuerzas para evitar la guerra.
[Antonio García-Trevijano] Pues bien, Charlie Wilson consiguió que para reducir el poder soviético, logró que la Cámara de Representantes aprobara financiar
[Antonio García-Trevijano] a los a los Estados Unidos y a todos los que luchaban contra la Unión Soviética contra la URSS a quien sobre todo a los talibanes ese fue fue la maravilla la maravilla de la política exterior americana que para y ese Charlie Wilson es lo que hoy se recuerda en este titular del mundo porque lo que se está haciendo es lo mismo
[Antonio García-Trevijano] en la guerra apoyar a quien apoyar a quien que es Ucrania pero si Ucrania no es nadie en Kiev es Bruselas entonces Bruselas crean el problema desestabilizan el gobierno se apoderan de las tierras negras de Ucrania se llevan camiones miles de toneladas a Alemania y culpan a quien a Putin que para eso está para que lo culpen ese claro si es que cuando no hay enemigos ya se sabe que hay que inventarlo
[LOCUTOR_04] Antonio, respecto a las tierras negras, lo último que yo he leído, perdone que le interrumpa, es que no solamente se están llevando tierras, sino que están utilizando las tierras de Ucrania para plantar plantas transgénicas que están prohibidas en la Unión Europea.
[Antonio García-Trevijano] Eso yo no lo sabía.
[LOCUTOR_04] Lo último que he leído, de las empresas estas... Sí, sí, esas que están ahí manipulando la tierra, sí.
[LOCUTOR_04] Sí, sí, porque en la Unión Europea consiguieron que no se aprobase el uso de transgénicos,
[LOCUTOR_04] Y al parecer lo están haciendo ahí.
[Antonio García-Trevijano] Disculpe que le he interrumpido.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no, yo he terminado.
[Antonio García-Trevijano] Es solamente que otra vez Merkel, lo dije ayer y lo repito hoy, que Merkel y toda Europa está aterrada de que Estados Unidos tenga un papel preponderante en vía de armamento, que no sea solo defensivo.
[Antonio García-Trevijano] Aquí es...
[Antonio García-Trevijano] y que en la propia puerta de entrada a la Unión Europea sea Estados Unidos otra vez el que tenga que intervenir por la fuerza militar con el objetivo de solucionar lo que Europa es incapaz.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la razón por la que no quieren.
[LOCUTOR_04] Merkel está siendo últimamente muy presionada por los empresarios alemanes.
[LOCUTOR_04] Claro.
[LOCUTOR_04] Prefiere tener manzanas polacas en los supermercados rusos que tanques rusos en la frontera con Europa.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[Antonio García-Trevijano] Y ahora, claro, ¿con eso qué es lo que van a conseguir?
[Antonio García-Trevijano] Pues matar a rusos con armamento americano.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que quieren.
[LOCUTOR_04] Es que es lo que están presionando.
[LOCUTOR_04] Están presionando para que ocurra eso.
[LOCUTOR_04] Y Merkel tenía que haber pensado que en las guerras se sabe cómo se empiezan, pero no se sabe nunca cómo.
[Antonio García-Trevijano] No, pero Merkel quizá da cuenta a tiempo.
[Antonio García-Trevijano] Es la que está diciendo eso de ninguna manera.
[Antonio García-Trevijano] Armamento ninguno.
[Antonio García-Trevijano] Es Alemania la que ha puesto P.E.
[Antonio García-Trevijano] en París, pero tarde.
[Antonio García-Trevijano] Ella es la responsable de la desestabilización política que ha producido los acontecimientos en Ucrania.
[Antonio García-Trevijano] Ella es la responsable.
[LOCUTOR_04] Y ahí las palabras de Lavrov diciendo que aunque están dispuestos los rusos a llegar hasta las últimas consecuencias, porque eso lo ha dicho Lavrov,
[LOCUTOR_04] que están dispuestos a llegar hasta las últimas consecuencias, pero que siguen teniendo en mente un proyecto paneuropeo y que están con Merkel.
[LOCUTOR_04] Ahí lo que está diciendo Rusia es, es el momento ahora, porque más tarde ya no va a poder ser, de separarse de Estados Unidos y de su política.
[Antonio García-Trevijano] Es cierto, José María, pero mira lo que ha dicho Merkel expresamente ayer, ahí delante de...
[Antonio García-Trevijano] de tu querido y admirado y mío también ministro de asuntos exteriores ruso dijo, dice la prensa lo refleja diciendo con frialdad demoradora dos puntos es difícil imaginar un escenario en el cual el ejército ucraniano incluso siendo rearmado por Washington logre convencer a Putin o a Putin de que perderá militarmente
[Antonio García-Trevijano] Tampoco las sanciones están funcionando.
[Antonio García-Trevijano] Aunque dañan la economía rusa, no hacen mella en la desafiante actitud de Putin hacia Occidente.
[Antonio García-Trevijano] Salvo la última frase, que es mentira, porque las palabras del ministro de Asuntos Exteriores revelan, como tú acabas de decir, que es lo contrario, que eso no es verdad.
[Antonio García-Trevijano] Sin embargo, sí que hay una confesión de que Putin permanece impasible, no tiene miedo, eso lo ha dicho ella.
[Antonio García-Trevijano] Después de visitar Moscú y de estar reunida con Putin, ha dicho literalmente que ni la amenaza ni el envío de armamento militar a Ucrania inquieta lo más mínimo a Putin, que dice eso no le intranquiliza para nada, palabras literales de Merkel.
[Antonio García-Trevijano] bien yo creo que si tienes que añadir terminamos y damos paso no tengo nada que añadir don Antonio entonces damos paso a después de una pequeña pausa a Armando muy bien muy bien pues le damos paso a unos minutos musicales y volvemos enseguida con Armando Merino
[DESCONOCIDO] Amén.
[LOCUTOR_01] Empezamos la tercera parte del programa con don Armando Merino y don Antonio García Tribijano que nos van a hablar de música y de arte.
[LOCUTOR_01] Precioso.
[Antonio García-Trevijano] Pues venga, invita a Armando que me provoque.
[LOCUTOR_01] Cuando quieras, don Armando.
[LOCUTOR_03] Bueno, pues como en el programa de hace un par de días, don Antonio citó a Donatello a raíz de sus lecturas de Schopenhauer, donde Schopenhauer habla de Donatello,
[LOCUTOR_03] Y como Star Donatello, considerado el escultor más grande de todos los tiempos, se me ocurrió que sería muy interesante en el programa traer a la figura del compositor contemporáneo de Donatello, más importante también de aquel tiempo del siglo XV, que es Guillaume Dufay.
[LOCUTOR_03] Y que, bueno, lo más destacable de su producción, digamos, es en el primer renacimiento el primer compositor que le da una relevancia importante
[LOCUTOR_03] estética y artística ya importante al uso del contrapunto y aquí es donde quiero provocar a don Antonio porque el contrapunto es a la música en el Renacimiento lo que la perspectiva a la escultura y a la pintura cualquier cosa pues claro que más provocado más que provocarme es que es meterme un anzuelo y pescarme como a un pez ya moribundo porque más pescado la perspectiva
[Antonio García-Trevijano] en efecto, es el descubrimiento del primer renacimiento italiano, del primero.
[Antonio García-Trevijano] Porque hay dos renacimientos, el del siglo XV, de la primera mitad del XV, y luego ya el segundo renacimiento, que la pintura empieza con Leonardo.
[Antonio García-Trevijano] Porque hasta Leonardo, en el primer renacimiento, las artes plásticas
[Antonio García-Trevijano] Y por lo visto, yo no lo sabía, tú lo verás, y tal vez la música ya veremos, es oírte.
[Antonio García-Trevijano] Pero las artes plásticas están dominadas por la influencia grande que tuvo, el impacto que produjo en todo el mundo artístico, la belleza de las puertas del Batisterio de Florencia, que el propio Miguel Ángel, cuando los vio 50 años después de...
[Antonio García-Trevijano] realizada bajo la dirección del gran escultor Giverti le llamó las puertas del paraíso las puertas del paraíso aunque antes había algunos otros como Nari de Banco que habían iniciado ligeros asomos de lo que luego se llamaría perspectiva geométrica o aérea como se comenzó denominando fue en las puertas del paraíso en los paneles maravillosos
[Antonio García-Trevijano] donde se realiza la primera culminación del invento de la perspectiva renacentista, en la escultura.
[Antonio García-Trevijano] En la pintura no, porque en la pintura el pintor más grande de esa época fue Massacio, que murió...
[Antonio García-Trevijano] muy jovencito, asesinado, envenenado, y si no hubiera muerto, con seguridad, las pruebas que hay, hubiera sido el pintor más grande de todos los tiempos, hubiera sido superado a todos, hubiera sido el inventor de la pintura, hubiera sido Machacio.
[Antonio García-Trevijano] Pero quedó sin Machacio y sus célebres obras de...
[Antonio García-Trevijano] extraordinarias sus pinturas pero quedó y la expulsión de Adán y Eva del Paraíso que son las más conocidas pero sin el ejemplo de Pasasio quedó la escultura sola sobre todo la iniciada por el estilo de Giverti en las puertas del Paraíso donde aparece Donatello como un muchacho joven que está ayudando y trabajando en las puertas del Paraíso el pequeño Donato que por eso se llama Donatello
[Antonio García-Trevijano] inventó un estilo que se llama estiakiato, que no sé si Cristina lo encontró, le dijo que lo buscara, no lo buscó bien.
[Antonio García-Trevijano] Sí, significa estilo achatado, que es una creación de Donatello para hacer casi, casi, casi las tres dimensiones de la escultura,
[Antonio García-Trevijano] casi reducida a un plano parecido al de la pintura, que es tan poco, el volumen que se destaca es tan pequeño, que prácticamente parece como si fuera una pintura.
[Antonio García-Trevijano] No hablo de los grandes rasgos de una escultura, sino de los, por ejemplo, las reproducciones del vestido, las túnicas, casi como si fueran transparentes, pegadas a las... Y se les da tal ligereza, que es el estilo que se llama achatado, aplastado,
[Antonio García-Trevijano] Bien, el primero, Invención de la perspectiva, digo, fue Giverti Perón el que la desarrolla, es Donatello hasta el punto, y la desarrolla en una tabla de bronce pequeña que se llama el Festín de Herodes, donde aparecen por primera vez lo que se llaman líneas de fuga, hacia adentro, hacia atrás o hacia arriba.
[Antonio García-Trevijano] ...para dar... ...la impresión de tres dimensiones... ...a lo que realmente era... ...pero la tercera dimensión en Donatello... ...era milimétrica, nada, milésima... ...pero ya la ha inventado... ...hasta tal punto... ...el invento de... ...Donatello impresiona a los pintores... ...que están obligados a pintar en dos dimensiones... ...que uno de ellos... ...Paulo, Pablo Occello... ...amigo de Donatello... ...se encuentra...
[Antonio García-Trevijano] Luego hablaré también en la arquitectura, porque Brunelleschi es otro de los grandes amigos de Donatello.
[Antonio García-Trevijano] Y claro, en la perspectiva, no es en la perspectiva, pero está en la arquitectura, la cúpula de Santa María de Fiore, en Florencia, de vida, a Brunelleschi, que era otro amigo de Donatello, y que le dijo a Donatello que le recomendó que fuera a misa, no fueran a pensar que no era creyente.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, esto lo digo como anécdota graciosa de la amistad que vi entre ellos,
[Antonio García-Trevijano] Pero Pablo Uchelo era más joven y era un admirador ciego de Donatello.
[Antonio García-Trevijano] Y se lo encontró un día en el mercado y Donatello llevaba, no Donatello no, Pablo Uchelo llevó un cuadro pequeño para enseñárselo a Donatello y lo encontró en el mercado, se lo enseña.
[Antonio García-Trevijano] Y Donatello no dijo nada más que, pero Pablo, la perspectiva, la perspectiva.
[Antonio García-Trevijano] Y murió, Pablo Uchelo murió.
[Antonio García-Trevijano] Desde aquel día, no trabajando más que en toda su obra pictórica subordinada a la perspectiva.
[Antonio García-Trevijano] Todas esas célebres batallas de caballos con lantas en el suelo, que es artificial, cruzadas, no es más que para crear la perspectiva.
[Antonio García-Trevijano] Si la perspectiva es una creación de la... Primero fue la arquitectura, Brunelleschi, pero enseguida, enseguida, se transformó en lo que la hizo universal, fueron las puertas del paraíso.
[Antonio García-Trevijano] Y ahí Donatello...
[Antonio García-Trevijano] ayudante de Giverti luego se hace el maestro del estilo, lo crea él y crea una escuela que llega, te voy a decir que llega a los reinos de Aragón y a través de los escultores
[Antonio García-Trevijano] de Dálmatas que eran de la escuela de Donatello y tienen una influencia enorme en las princesas de la casa de este que son que las princesas de la casa de este eran hijas del rey de Nápoles el español Alfonso Alfonso V de Nápoles y estas chicas hijas que se casan con los del este y llevan con ellas a la corte del este
[Antonio García-Trevijano] La música.
[Antonio García-Trevijano] Con eso te hago de introducción para que ahora tú nos expliques lo que me acabas de decir, que yo no lo sabía, que es la creación de comparar el contrapunto a la perspectiva para que expliques cuál ha sido el mérito y el invento del gran músico italiano Dufay, que yo no lo conocía directamente, sino a través de Montenegro.
[LOCUTOR_03] Pues sí, primero, bueno, él vivió en Italia, pero realmente es de Borgoñón Ah, era Borgoñón Era Borgoñón, y porque claro, Borgoña en aquel tiempo Era la casa de Austria, pero un momento, ¿en qué año fue?
[Antonio García-Trevijano] Yo te diré exactamente ¿En qué año nació él?
[Antonio García-Trevijano] No, no, ¿en qué año?
[Antonio García-Trevijano] Sí
[LOCUTOR_03] Él nace en el 1397.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, por supuesto.
[Antonio García-Trevijano] El duque de Borgoña es que era independiente.
[Antonio García-Trevijano] Y es después de Carlos V cuando se incorpora a la casa de Austria y al imperio de Maximiliano.
[Antonio García-Trevijano] Naturalmente que era borgoñón como que era un estado independiente.
[Antonio García-Trevijano] Que motivó
[Antonio García-Trevijano] Ha sido uno de los motivos también para que Luis XIV, cuando se volcó hacia España para designar a su sobrino nieto, a Felipe V, rey de España, para evitar el cerco, también pasó la obsesión a ocupar Borgogna para quitárselo a Austria.
[Antonio García-Trevijano] Y es donde hoy está Bélgica.
[Antonio García-Trevijano] Todo esto era antes, la antigua Borgogna llegaba hasta ahí.
[Antonio García-Trevijano] Claro, claro.
[Antonio García-Trevijano] Bien, con esos antecedentes escucho con impaciencia lo que ignoro por completo, que es lo que tú vas a explicarnos, del contrapunto y su comparación con la perspectiva en las artes plásticas.
[LOCUTOR_03] Pues se me ocurrió esta comparación porque el contrapunto, claro, punctum contra punctum, viene del latín la expresión, quiere decir un punto contra otro punto.
[LOCUTOR_03] Y el contrapunto es el arte de la combinación de las diferentes voces.
[LOCUTOR_03] Esto tenemos que remontarnos a inicios del siglo X.
[Antonio García-Trevijano] Pero el contrapunto no es la contraposición de notas en el piano, por ejemplo, o en...
[LOCUTOR_03] Es la contraposición, es decir, una composición para coro a cuatro voces, por ejemplo, pues es el arte de cómo estas cuatro voces interactúan entre sí.
[Antonio García-Trevijano] Ahora lo entiendo, lo entiendo.
[Antonio García-Trevijano] Pero en una canción, en un dúo, que hacen doble voz, hay contrapuntos.
[LOCUTOR_03] En un dúo ya puede haber contrapuntos.
[LOCUTOR_03] Es necesario que haya dos voces para que hayan contrapuntos.
[Antonio García-Trevijano] Pero puede haber dos voces...
[Antonio García-Trevijano] ¿Sin contrapunto?
[LOCUTOR_03] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Pero que no cantan al unísono.
[LOCUTOR_03] Sí, cantando al unísono.
[LOCUTOR_03] Contrapunto se le llama cuando las voces actúan de manera independiente, digamos.
[LOCUTOR_03] De acuerdo.
[Antonio García-Trevijano] Perdona, perdona, es que yo te pregunto por mi ignorancia de la técnica musical, pero bien, continúa.
[LOCUTOR_03] Y yo encantado.
[LOCUTOR_03] Pero el contrapunto es esto, es decir, es el arte en el cual cuando aparece la música polifónica, ya es lo que me refería alrededor del siglo X,
[LOCUTOR_03] Porque claro, la música en sus orígenes, claro, lo que conocemos de lo poco escrito que hay, pues sus orígenes son monódicos, si nos remontamos a los tiempos del llamado canto gregoriano, etc. Sí, eso es lo que yo conozco, el canto gregoriano como el origen de la melodía.
[LOCUTOR_03] Sí, el origen de la música occidental es el canto gregoriano, desde luego.
[LOCUTOR_03] Y el canto gregoriano, allí no hay polifonía, allí hay una única voz, aunque sea cantada por varios monjes.
[Antonio García-Trevijano] Sí, por un coro.
[LOCUTOR_03] Por un coro, al unísono, una sola voz.
[LOCUTOR_03] Y a partir del siglo X, con la famosa música inquiriadis, escola inquiriadis...
[Antonio García-Trevijano] Además, yo sabía, y supongo que es verdad, que en la música gregoriana lo importante es cómo se empieza en un tono y cómo se termina la frase musical
[Antonio García-Trevijano] en una prolongación muy suave, casi que desapercibida.
[Antonio García-Trevijano] Y comienza otra vez el canto gregoriano.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que yo conocía.
[LOCUTOR_03] Claro, el canto gregoriano, bueno, tiene sus propias reglas teóricas y técnicas musicales y su propia anotación que conocemos hoy en día de los diferentes manuscritos de Sangalen, etc. Y el canto gregoriano nace para embellecer el texto litúrgico.
[Antonio García-Trevijano] para que aquel que va a escuchar la música escuche aquellas palabras en latín que se están diciendo de una manera elevada al espíritu en la época se decía que se escuche con el oído se escuche el eco de la música en el alma en aquella época se definía así el estilo gregoriano
[LOCUTOR_03] En otro programa podremos hablar de una historia muy bonita y es de dónde sale, por qué le llamamos canto gregoriano, que es una cosa relativamente moderna, no es una acepción utilizada en la época.
[Antonio García-Trevijano] Yo creí que era antigua.
[LOCUTOR_03] No, no.
[LOCUTOR_03] El canto gregoriano, al menos hasta a partir del siglo XIV-XV, es cuando se le... Porque se crea la leyenda de que, es decir, a Gregorio Magno, al Papa Gregorio Magno, se le atribuye, se le llama así canto gregoriano por el Papa Gregorio Magno.
[LOCUTOR_03] Y se le representa con una paloma, se le representa escribiendo música con una pluma y una paloma que le dicta las melodías.
[LOCUTOR_03] Es como se le ha representado...
[LOCUTOR_03] Lo cierto es que a partir del siglo IV, es decir, en el cristianismo primitivo, IV-V, pues en los diferentes núcleos cristianos de toda Europa empiezan a aparecer manifestaciones musicales que son independientes unas de sí.
[LOCUTOR_03] Nada tiene que ver el llamado canto galicano en Francia con el llamado canto romano antiguo o con el canto mozárabe, porque España pues tuvo, por supuesto, un repertorio musical propio, ¿no?
[LOCUTOR_03] Y lo que pasa es que estos repertorios locales de la liturgia se unificaron, sobre todo a partir de que Carlomagno fue bendecido por el Papa.
[LOCUTOR_03] Y entonces esto produjo un intercambio de cantores entre Francia y el ámbito de Roma, que fue el germen de lo hoy llamado el canto gregoriano.
[LOCUTOR_03] En fin, pero bueno, volvamos a lo que nos ocupaba.
[LOCUTOR_03] Entonces, tú, Fahid.
[LOCUTOR_03] El contrapunto es la expresión máxima de la composición polifónica.
[LOCUTOR_03] Entonces, lo he comparado con la perspectiva precisamente porque la perspectiva abre, bueno, es de una influencia decisiva en las artes plásticas y abre todo un lenguaje nuevo y el contrapunto, o sea, no podemos entender ni a Bach, ni a Mozart, ni a Beethoven, ni nada sin el desarrollo del contrapunto.
[LOCUTOR_03] Entonces, aparte que el contrapunto y en este primer renacimiento con Dufay y con otros compositores alcanza...
[LOCUTOR_03] cotas de refinamiento muy elevado y de gran complejidad no es para nada una música sencilla es una forma de escuchar desde diferentes puntos de vista, cuando uno escucha una composición polifónica contrapuntística de esta época a veces la densidad de las voces llega a ser tan grande que uno te tienes que concentrar en una voz, en el tenor o en el soprano o en el contralto porque llega a ser un juego realmente maravilloso pero igual que pasa en cualquier sinfonía
[LOCUTOR_03] Claro, pero bueno, en una sinfonía de Beethoven, que usted las conoce bien, pues quien tiene el tema, claro, hay contrapuntos evidentemente, pero hay muchas secciones que son más en bloque, ¿no?
[LOCUTOR_03] En la cual los violines tienen el tema y los otros instrumentos de viento de cuerda pues acompañan, ¿no?
[LOCUTOR_03] En el contrapunto, no podemos hablar de una voz principal y de otra que acompañe, ¿no?
[LOCUTOR_03] Porque las tres, cuatro voces actúan con la misma importancia, digamos, ¿no?
[LOCUTOR_03] Se van repitiendo esto, pues quizás en otros programas lo puedo desarrollar más, ¿no?
[LOCUTOR_03] Pero, en fin, es el arte, es lo que estuvo considerado como la máxima expresión musical del momento, en este siglo XV.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y cuál fue la influencia del contrapunto de Dufay en la música inmediatamente posterior?
[LOCUTOR_03] Uy, pues fue muy grande, claro.
[LOCUTOR_03] Dufay, en sus últimos años, fue visitado por los grandes compositores de ese momento, pues Ocke, Gem... ¿Dónde vivía?
[Antonio García-Trevijano] ¿En Ferrara?
[Antonio García-Trevijano] ¿Dónde vivía?
[Antonio García-Trevijano] ¿En Nápoles?
[LOCUTOR_03] Sí, vivió, bueno, en Italia vivió en Ferrara, claro, cuando estuvo en la Casa de Este.
[LOCUTOR_03] Vivió en Boloña también.
[Antonio García-Trevijano] Ah, estuvo en Boloña.
[LOCUTOR_03] Estuvo en Boloña.
[LOCUTOR_03] Él se trasladó a Italia en el 1420 a Pesaro.
[Antonio García-Trevijano] ¿Usted conoce las esculturas de la Urana?
[Antonio García-Trevijano] Un escultor discípulo de Dorotelo, que tiene los retratos de todas las infantas estas de Ferrara, casadas con del Este, procedentes de españolas, donde tienen la mitad de la cabeza rapada, porque tú no conoces esa moda.
[Antonio García-Trevijano] hubo una moda de esa época justo a mitad del siglo XV que no solo en Italia sino también en la corte francesa por ejemplo en Fontainebleau donde están ahí donde fue Benito Cellini y tiene allí una ninfa maravillosa en una escultura ahí la moda femenina era que tenían la mitad de la cabeza rapada por completo es decir el pelo de la mujer natural sin peluca empezaba a mitad de la cabeza hacia atrás
[Antonio García-Trevijano] la frente era interminable casi no eran las cabezas calvas y hoy están las esculturas de Laurana son increíbles eran bellas, eran guapas pero tan raras de una mujer rapada hasta la mitad de la cabeza eso también está directamente influido por Donatello por la perspectiva parece increíble tiene una influencia directa en Laurana
[Antonio García-Trevijano] Fijaros lo que es el mármol blanco de Carrara.
[Antonio García-Trevijano] Tan puro.
[Antonio García-Trevijano] Y finge unas cabezas, retratos, retratos, con un parecido extraordinario.
[Antonio García-Trevijano] Porque se ve, por algunas que están en pinturas, yo les compararía, un escultor muy bueno, Laurana.
[Antonio García-Trevijano] Hoy está en todos los grandes museos y es un autor carísimo.
[Antonio García-Trevijano] Pues hace una impresión rarísima porque las mujeres parecían como...
[Antonio García-Trevijano] huevos las frentes tan interminables que parecían como si fueran los genios en medio de gente bruta y las mujeres eran tan espirituales que no era más que frente y música frente y música, esa era Ferrara ya te doy datos nuevos para que explique a Dufay en medio de mujeres con la cabeza en la mitad unida a la frente sin cabello rapada
[LOCUTOR_03] Madre mía, claro.
[LOCUTOR_03] Pues sí, pues Dufay, evidentemente su viaje a Italia, él que viene de la corte borgoñona y que ya destacó como niño, de hecho, pues él fue hijo ilegítimo de un sacerdote, pero destacó en el canto.
[Antonio García-Trevijano] A esos hijos ilegítimos de un sacerdote en España se las llamaba sobrinos.
[DESCONOCIDO] Ah, claro.
[DESCONOCIDO] Bien.
[LOCUTOR_03] Pero bueno, la relevancia suya como compositor empieza a partir del 1420, ya con 23 años, y en Pésaro su primer mecenas fue Malatesta.
[Antonio García-Trevijano] ¿De qué año?
[LOCUTOR_03] En 1420.
[Antonio García-Trevijano] Claro, Malatesta.
[LOCUTOR_03] Y la verdad es que tuvo unos años bastante azarosos.
[LOCUTOR_03] políticamente tuvo mucho miedo de perder su comodidad y sus pocos... ¿Era rico o fue financiado por los reyes?
[LOCUTOR_03] Fue financiado.
[LOCUTOR_03] Lo que pasa es que él tuvo una seguridad económica muy fuerte porque en la iglesia en Cambray, en Cambré, donde él crece y después va a morir, pues por su talento musical desde niño, con 16 años le fue concedido un beneficio eclesiástico.
[LOCUTOR_03] Entonces de ahí siempre percibió unas rentas que nunca perdió hasta el final de su vida.
[LOCUTOR_03] Con lo cual vivió bien y siempre de los reyes y de los nobles, ¿no?
[LOCUTOR_03] Entonces, pues de mala testa en Pésaro, pues se fue a Boloña, como ya he dicho, y con las turbulencias del concilio de Basilea, pues fue dando tumbos.
[LOCUTOR_03] Él en Boloña trabajó para el legado papal, y cuando éste fue expulsado, pues fue a Roma, pero también salió de Roma, y bueno, acaba aterrizando finalmente en Florencia, al servicio del papa refugiado en Florencia, en el 1435.
[Antonio García-Trevijano] Fue el año siguiente donde tomó el poder total Cosme de Benicis, porque él tomó el poder total en el año 34.
[Antonio García-Trevijano] Y esto en el año 35, allí fue el autoritarismo, la dictadura de Cosme, que creó el Estado moderno, lo crea él, Cosme de Médici, imitando la organización que tenía en sus negocios internacionales.
[Antonio García-Trevijano] Se tenía bancos hasta en Acre, en Palestina.
[Antonio García-Trevijano] Y el Estado lo copia de la manera siguiente, tan sencilla, del mismo modo.
[Antonio García-Trevijano] que en la empresa privada, en la empresa suya, están dirigidas por directores que asumen la responsabilidad, él no tiene responsabilidad ninguna en la empresa y concibe la idea
[Antonio García-Trevijano] de hacer lo mismo en la política, que no tiene ningún cargo, pero nombra a todos los magistrados y cargos para que asuman la responsabilidad.
[Antonio García-Trevijano] El dueño, los Emilio Motín y compañía, en aquella época, pues inventan el Estado para que la responsabilidad la tengan lo que hoy son los directores y gerentes de las empresas, pero no ellos.
[Antonio García-Trevijano] Así se inventa el Estado, el que describe Machiavelli, pero sin nombrar el Estado con mayúsculas, sino Estado con minúsculas.
[LOCUTOR_03] Claro, claro.
[LOCUTOR_03] Pues en este estado, precisamente, es donde empieza la gran época fructífera de Dufay.
[LOCUTOR_03] Y aunque yo no he encontrado personalmente documentos, aunque seguramente los especialistas lo sepan mejor que yo, que atestiguen una comunicación entre Dufay con Donatello o con los artistas de la época...
[Antonio García-Trevijano] No, es seguro, completamente.
[Antonio García-Trevijano] En el año 34 Donatello estaba en Padua.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que si él llega en el 34 a Florencia,
[LOCUTOR_03] En el 35, un año después.
[Antonio García-Trevijano] En el 35, pues Donatello se fue cuando regresó.
[Antonio García-Trevijano] No, estaba en Florencia.
[Antonio García-Trevijano] Estaba en Florencia porque cuando regresa del exilio en Venecia, Cosme de Médici, a Florencia, fue en el 34.
[Antonio García-Trevijano] Pero Donatello siguió allí hasta el año 37 y 38, donde se fue a Padua.
[Antonio García-Trevijano] Porque los Cosme de Médici no le encargaban nada a Donatello.
[Antonio García-Trevijano] Y es falsa la leyenda inventada por Vasari de que Donatello fue financiado por el mecenazgo de Cosme de Médici.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es verdad.
[Antonio García-Trevijano] Es una mentira creada por Vasari.
[LOCUTOR_03] Pues por eso yo...
[LOCUTOR_03] Puede uno imaginarse fácilmente que se conocían y que tenían contacto.
[LOCUTOR_03] Y en el año 1436, a propósito de Brunelleschi, Dufay escribe el motete Nupes Rosarum Flores, que se interpretó, se desecantó, en la bendición de la recién construida cúpula de Brunelleschi.
[Antonio García-Trevijano] No solamente eso, es que la cúpula de Brunelleschi sirvió
[Antonio García-Trevijano] de antecedentes... bueno, en primer lugar... en Granada existe la Iglesia Santa Escolástica... donde se hizo en la época... el Renacimiento igual... la misma cúpula, más pequeña... pero la misma cúpula de Brunelleschi... eso es un dato... pero lo que quería decirte... es que Brunelleschi... tenía su fama... era tan grande... que los discípulos de la arquitectura... entre ellos Alberti...
[Antonio García-Trevijano] que tiene escrito un libro maravilloso sobre el arte y describe la cúpula y también es el arquitecto pero que era también escultor que tiene ideó una firma suya que es un ojo su ojo con las pestañas pero puesto al mismo nivel en el que se situaban
[Antonio García-Trevijano] los ojos del artista para hacer un cuadro o una escultura.
[Antonio García-Trevijano] Así que la perspectiva era cómo se ve lo que se pinta o lo que se esculpe desde la misma altura que están los ojos del artista.
[Antonio García-Trevijano] Y eso fue lo que le explica en su libro Alberti.
[Antonio García-Trevijano] Y él tiene, lo pone su emblema, que es el ojo que mira, no, ojo alado se llama, porque dice el ojo no está sujeto
[Antonio García-Trevijano] Ojo alado, claro, tú lo tienes en tu cuerpo, pero tú puedes pintar desde distintas perspectivas a un objeto.
[Antonio García-Trevijano] Y eso él lo representó con el ojo alado, que puede trasladarse de un lugar a otro para pintar el mismo objeto desde distintas perspectivas, que le da las tres dimensiones que se simulan en la pintura.
[Antonio García-Trevijano] hasta los Délonés la escuela parisina que se llama el matrimonio Délonés es el primero que en el año 1905
[Antonio García-Trevijano] Llevan la teoría de la perspectiva a la pintura, pero no para examinar o mirar un objeto o pintarlo desde una sola perspectiva, sino para pintar el mismo objeto a la vez y simultáneamente desde varias perspectivas.
[Antonio García-Trevijano] Y lo hacen con la Torre Eiffel.
[Antonio García-Trevijano] Así, la Torre Eiffel tiene un cuadro, por ejemplo, situado un pintor en tierra, de pie en la tierra.
[Antonio García-Trevijano] Claro, pues la Torre Eiffel, figuraros, el primer piso, la primera arcada es tremenda.
[Antonio García-Trevijano] Pues Delaunay tiene pintado ese cuadro desde esa perspectiva.
[Antonio García-Trevijano] La primera impresión.
[Antonio García-Trevijano] Pero la segunda piso, se puede llamar, el segundo nivel de la Torre Eiffel, lo pinta no desde abajo, sino como si estuviera arriba, culminando el mismo objeto.
[Antonio García-Trevijano] Y el último lo pinta como si estuviera mirándolo desde arriba.
[Antonio García-Trevijano] con lo cual inventa la perspectiva que se llama la pintura simultánea, distinta a simultánea, que es el origen de las deformaciones de Picasso.
[Antonio García-Trevijano] Picasso cuando deforma y pinta a una mujer, y pinta a la vez con un ojo en la oreja y otro, es que pinta a la misma mujer desde distintas perspectivas, la pinta de frente y de lado y los pone juntas.
[Antonio García-Trevijano] Eso porque Picasso nunca inventó nada.
[Antonio García-Trevijano] Fue un maravilloso copista.
[Antonio García-Trevijano] Picasso no tiene una sola idea propia.
[Antonio García-Trevijano] Todo lo tomó.
[Antonio García-Trevijano] De Delaunay tomó esto, que se llama la Escuela de Oro en París.
[Antonio García-Trevijano] Sofía de Delaunay y su marido inventaron esta teoría que está sobre todo en los cuadros que representan la Torre Eiffel.
[Antonio García-Trevijano] la perspectiva entonces en la música no sé si tú puedes también aplicar el contrapunto en la música moderna se ha producido el mismo fenómeno y es de aplicar un contrapunto sobreponiéndole a otro y produciendo un barullo que no hay quien lo entienda como Picasso en la pintura no sé si Schoenberg y los demás que le siguen se puede explicar con una alteración de los ritmos clásicos del contrapunto
[LOCUTOR_03] Eso es tal cual ¿Cómo que es tal cual?
[Antonio García-Trevijano] Si yo no sé música Pero si yo no sé música, hombre Si yo no sé distinguir el do del re
[LOCUTOR_03] Pero ha llegado a la conclusión, porque en el siglo XX, y sí, bueno, Schoenberg, lo que hace Schoenberg es lo que se llama la atonalidad.
[LOCUTOR_03] Eso sí sé lo que es.
[LOCUTOR_03] Claro.
[LOCUTOR_03] Pero en el siglo XX muchísimos compositores, y actualmente todavía, toman muchísimas voces diferentes.
[LOCUTOR_03] Es decir, por poner un ejemplo, imagínense una orquesta de 60 músicos, en la cual cada músico individual toca una cosa diferente, por ejemplo.
[LOCUTOR_03] Imagínense el barullo que se produce.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso en el pájaro azul no está todavía.
[LOCUTOR_03] No.
[LOCUTOR_03] ¿O sí?
[LOCUTOR_03] En el pájaro de fuego.
[Antonio García-Trevijano] Perdón, en el pájaro de fuego no está.
[Antonio García-Trevijano] En Stravinsky.
[LOCUTOR_03] No, para nada.
[LOCUTOR_03] No, no.
[Antonio García-Trevijano] Y Stravinsky nunca... Porque para mí Stravinsky sigue siendo un clásico.
[Antonio García-Trevijano] Sí, es un clásico... Hombre, en el mismo sentido que considero clásico también a Strauss.
[LOCUTOR_03] Strauss, por supuesto, claro.
[LOCUTOR_03] Strauss es un clásico... Es lo mismo.
[LOCUTOR_03] Y Stravinsky...
[LOCUTOR_03] es un poco bueno siendo se le compara con el es el Picasso de la música se le compara por eso te hablo de él claro por eso te hablo de él a ver si ha cometido cometió el mismo pecado de la perspectiva de Picasso porque Picasso copió
[LOCUTOR_03] Stravinsky, una anécdota curiosa de Stravinsky para quien la conozca es que Stravinsky provoca ese escándalo tremendo en París en 1913 con la Consagración de la Primavera.
[LOCUTOR_03] Sí, señor.
[LOCUTOR_03] Es una obra maestra.
[Antonio García-Trevijano] Maestra.
[LOCUTOR_03] ¿Y qué ocurre?
[LOCUTOR_03] Pues después de este escándalo, o sea, después de... Bueno, tiene algunas obras...
[Antonio García-Trevijano] modernistas de cierta vanguardia pero entre los años 1919-20 hasta 1948 pues el día que quieras que hablemos del hermetismo acuérdate que en la consagración de la primera de la primavera sé que ha sido tenido en cuenta la primavera de Botticelli que es hermética pues esto apúntalo
[Antonio García-Trevijano] Es hermética.
[Antonio García-Trevijano] Los colores de Botticelli son herméticos.
[Antonio García-Trevijano] Anda.
[Antonio García-Trevijano] Que luego pasan directamente a Rafael.
[DESCONOCIDO] Claro.
[Antonio García-Trevijano] En Villa Fornerina o Fornesina, los colores de Rafael en esa villa proceden del hermetismo también.
[LOCUTOR_03] Uy, qué maravilla, qué interesante.
[Antonio García-Trevijano] Claro, para que te exite.
[Antonio García-Trevijano] Hombre, tú me has provocado a mí, pues yo te provoco a ti.
[LOCUTOR_03] Claro, claro.
[LOCUTOR_03] Bueno, pues, y ya por concluir con Dufay, pues decir que él vuelve a Borgoña tras el éxito del concilio de Basilea y el antipapa, etcétera, etcétera.
[LOCUTOR_03] Entonces, por miedo a sufrir no sabe qué,
[LOCUTOR_03] pues él vuelve a Borgoña y se pone ya definitivamente a las órdenes de Felipe III de Borgoña.
[LOCUTOR_03] Y así morirá.
[LOCUTOR_03] Y su obra más importante en cuanto a magnitud, y también que ha trascendido mucho, pues es la llamada Misa del Hombre Armado, la Misa del Hom Armé.
[LOCUTOR_03] No la conozco.
[LOCUTOR_03] Pues es una misa que sigue el propio de la liturgia, pues el Kiri, el Gloria, el Credo, etcétera.
[LOCUTOR_03] pero que tiene una característica que es muy propia de la época, y es que utiliza como cantus firmus, el cantus firmus es la melodía gregoriana, en la tradición, que se utiliza como base para la composición de las otras voces, ¿no?
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_03] Entonces, lo que utiliza, lo que hace aquí Dufay es tomar un texto profano para este cantus firmus, que es una tonada, una chansón francesa de la Edad Media, que es l'homme armé,
[LOCUTOR_03] Y que el hombre armado, bueno, pues habla sobre el temor que hay que tenerle al hombre armado.
[Antonio García-Trevijano] Que no es lo mismo que el hombre amado.
[LOCUTOR_03] No, no, no.
[LOCUTOR_03] Hay una R.I.
[LOCUTOR_03] que no.
[LOCUTOR_03] Y bueno, pues como curiosidad, esta misa del hombre armado, de Lomarme, este texto ha sido utilizado hasta el siglo XVIII en muchos otros compositores.
[Antonio García-Trevijano] Qué maravilla.
[LOCUTOR_03] Y fue compuesto para Felipe III de Borgoña por la caída de Constantinopla.
[Antonio García-Trevijano] Ah, claro, que fue también, claro, la misma época, 1430 y tal, sí.
[Antonio García-Trevijano] Claro que trastornó por completo todo el mundo mediterráneo.
[LOCUTOR_03] Desde luego.
[LOCUTOR_03] Muy bien.
[LOCUTOR_03] Así que, pues nada, invitar a los oyentes a que si quieren tener una idea de qué sonaba aproximadamente en la época en la que podemos ver...
[LOCUTOR_03] Claro, si ella lo ha encontrado, pues seguro que lo podrá poner.
[LOCUTOR_01] Está en YouTube, lo que pasa es que hay que descargarse y si la podemos incluir, lo incluimos.
[Antonio García-Trevijano] Cristina promete que lo meterá.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien, pues... Bueno, qué maravilla de hablar contigo, siempre igual, es un placer tan grande que yo pienso, que no solo los aficionados a los amantes de la música, sino en general, todo el que admira el arte y le guste el arte, hablar contigo es una delicia, porque transmite el conocimiento, por supuesto, pero no es el conocimiento de un erudito, es que tu conocimiento es el de un músico, un director de música, que no es lo mismo que el de un erudito.
[LOCUTOR_03] No, es cierto, el musicólogo es otra cosa, claro.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien.
[LOCUTOR_03] Pues muchas gracias.
[Antonio García-Trevijano] Hasta muy pronto.
[Antonio García-Trevijano] Y gracias por tus maravillosas lecciones.
[LOCUTOR_00] Uy, por Dios.
[Antonio García-Trevijano] Hombre, yo para mí, si soy un analfabeto musical, no tengo más que creo, gusto, espero que sea bueno.
[LOCUTOR_03] Como coincide con el mío, seguro que es bueno.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[Antonio García-Trevijano] En Sinfonía, seguro, porque lo hemos hablado muchas veces.
[Antonio García-Trevijano] Pero hoy también, hoy me he dado cuenta que sí.
[Antonio García-Trevijano] No, lo que yo me he dado cuenta es que la relación de las artes es tan estrecha y el espíritu de los tiempos, que se llamaba en los momentos artísticos, es tan uniforme que es cierto que los conocimientos míos, que yo creo que son excelentes,
[Antonio García-Trevijano] en escultura y pintura del renacimiento sirven para que las mismas reglas que yo he ido viendo y aprendiendo aplicarlas a la música de la misma época y es verdad
[Antonio García-Trevijano] Eso sirve.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, yo, es un atrevimiento que te dijera lo de la unión de dos perspectivas, dos contrapuntos en la música.
[Antonio García-Trevijano] Y claro, tu respuesta me ha sorprendido porque yo no creía que pudiera llegar a definirlo de una manera tan correcta.
[Antonio García-Trevijano] Creía que era aproximado.
[Antonio García-Trevijano] Cuando tú me has dicho que es exactamente eso, yo mismo me quedo sorprendido, no por mí, sino por la similitud tan grande entre las distintas artes nobles.
[Antonio García-Trevijano] Que desde luego está la música, por supuesto.
[Antonio García-Trevijano] Fíjate, a propósito, que todo esto conviene que lo sepan los oyentes, que muchísimos genios de la literatura como Stendhal, Freud, de la medicina, creían que ellos no entendían de pintura.
[Antonio García-Trevijano] Y que en cambio, sí, decían que podían entender de escultura.
[Antonio García-Trevijano] Ellos creían que era porque la escultura obedece a las normas del sentido común, porque son tres dimensiones.
[Antonio García-Trevijano] Mientras que la pintura, al ser dos dimensiones, hay que entender más, ser un conocido, ser un experto, para ver qué es lo que significa o qué ha expresado bien un paisaje o un retrato.
[Antonio García-Trevijano] Sin embargo, Stendhal hace su vieja Italia.
[Antonio García-Trevijano] Y cuando regresa a Francia es uno de los primeros expertos del mundo en pintura.
[Antonio García-Trevijano] Y cuando Freud interpreta la ira de Moisés antes de romper las doce tablas, cuando va a romperlas, lo hace con tal sutileza
[Antonio García-Trevijano] que claro, es que es imposible ser mejor que un genio, es que es imposible.
[Antonio García-Trevijano] Y Miguel Ángel es tan genial que pone a Moisés como si fuera una película, no una fotografía que se ve en la pintura, sino como una película, una secuencia en movimiento.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo?
[Antonio García-Trevijano] Haciendo que acabe, está indignado, furibundo, contra los israelitas que están adorando el becerro de oro,
[Antonio García-Trevijano] y vuelve con ira la mirada para tirar la tabla y todavía su melena no ha tenido tiempo de caer sobre su sombra y está como volando porque ha hecho una película Michelangelo y eso lo describe Freud como nadie en fin, nada más
[LOCUTOR_01] Muy bien, pues después de esta clase magistral... De arte.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué hago yo en la política?
[Antonio García-Trevijano] Voy a empezar hablando de arte.
[LOCUTOR_01] Qué más bonito esto.
[Antonio García-Trevijano] Desde luego.
[Antonio García-Trevijano] Y más agradecido.
[LOCUTOR_01] Pues nada, daros las gracias José María y don Armando.
[LOCUTOR_01] ¿Y Adrián?
[Antonio García-Trevijano] Que ha llegado tarde, pero ha llegado.
[LOCUTOR_03] Pero he llegado porque me dejé ayer una cosa.
[Antonio García-Trevijano] Ah, sí, claro, un olvido.
[LOCUTOR_03] Un saludo para Adrián.
[LOCUTOR_03] Otro, Armando, te estaba escuchando aquí.
[LOCUTOR_03] Sin micrófono es que no se me oye.
[LOCUTOR_03] Sí, se te oye, yo creo.
[LOCUTOR_03] Se te oye bien, Adrián.
[Antonio García-Trevijano] Hasta muy pronto.
[LOCUTOR_04] Hasta pronto.
[LOCUTOR_04] Con la boca abierta en Varsovia estamos.
[Antonio García-Trevijano] Sí, José María, pobre.
[Antonio García-Trevijano] Con el frío, pues ciérrala, que no te consiques.
[LOCUTOR_04] Un abrazo, José María.
[Antonio García-Trevijano] Un abrazo, Adrián.
[Antonio García-Trevijano] Adiós, amigos.
[LOCUTOR_01] Pues muchas gracias a todos, os esperamos en el próximo programa, que será mañana.
[LOCUTOR_01] Hasta luego.