[LOCUTOR_00] Bienvenidos a Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_00] Están escuchando Radio Libertad Constituyente con don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_01] Buenos días amigos, aquí Radio Libertad Constituyente, soy Juanjo Charro, hoy es viernes 6 de enero de 2017 y estoy en el estudio de Somos Aguas para emitir un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_01] Me acompañan colaborando con la técnica Juanma.
[LOCUTOR_01] Hola, muy buenos días.
[LOCUTOR_01] Buenos días Juanma.
[LOCUTOR_01] Y nos acompaña igualmente Daniel Sancho.
[LOCUTOR_01] Buenos días, Daniel.
[LOCUTOR_02] Buenos días a todos y feliz año, que no he tenido ocasión de participar desde el día uno.
[LOCUTOR_01] Y, por supuesto, Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_01] Buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_03] Sí, buenos.
[LOCUTOR_03] Hoy vamos a hablar de un tema...
[LOCUTOR_03] que está de moda, que está en la primera página y en las portadas de todos los periódicos del mundo, no de España, de Estados Unidos y de toda Europa y de China y de Rusia.
[LOCUTOR_03] Y es un tema, curiosamente, del que yo desconozco todo.
[LOCUTOR_03] Pero mi desconocimiento me pone en una situación de superioridad mental
[LOCUTOR_03] sobre todos los periódicos que están hablando.
[LOCUTOR_03] Me refiero a la guerra cibernética.
[LOCUTOR_03] Como posiblemente habrá pocas personas en el mundo tan ignorantes como yo, de lo que es la informática, el ordenador, la internet, todas esas palabras, hackers, no sé, nada.
[LOCUTOR_03] Estoy maravillosamente situado
[LOCUTOR_03] para comprender que los que están opinando de esto, de las guerras y del espionaje, saben infinitamente menos que yo de lo que están hablando.
[LOCUTOR_03] Es ridículo.
[LOCUTOR_03] Y por eso esa va a ser la primera noticia.
[LOCUTOR_03] Y me alegro de que viene por primera vez a una reunión con nosotros Juanma, que es policía, pero policía en ejercicio nacional, en activo.
[LOCUTOR_03] Y como el tema que vamos a tratar es nada menos que el espionaje, para diferenciar, porque lo que están tratando ya con doctrinas de libros espesísimos, gruesísimos, y de pensadores famosísimos, para diferenciar lo que es el espionaje de lo que es el ataque cibernético, etc.
[LOCUTOR_03] algo tan ridículo, pero a su vez ocupa tantos volúmenes, páginas, horas, de gobiernos, universidades.
[LOCUTOR_03] Este es el tema no del día ni del año, es el tema de la época moderna.
[LOCUTOR_03] Pues vamos a ver si enfocamos este tema de una manera inteligible,
[LOCUTOR_03] y que sirva de orientación a tantísima tontería como se está leyendo.
[LOCUTOR_02] Bueno, si me lo permite Antonio, voy a simplemente decir los titulares del periódico, confieso que a mí no se me habría ocurrido ni por asomo elegir esta noticia, pero ha sido Antonio el que ha puesto con la explicación, y ha dado la noticia sobre la mesa.
[LOCUTOR_02] Entonces, ambos periódicos que manejamos habitualmente, El Mundo y El País,
[LOCUTOR_02] tienen en su portada una referencia.
[LOCUTOR_02] Concretamente el mundo habla, la inteligencia de Estados Unidos califica de amenaza grave el ciberataque ruso.
[LOCUTOR_02] Y luego en páginas interiores le dedica bastante espacio, la página 18 habla, guerra fría cibernética, los jefes de la inteligencia estadounidense califican los ciberataques rusos de gran amenaza.
[LOCUTOR_02] Para los intereses norteamericanos, Donald Trump se declara ahora gran fan de los servicios secretos.
[LOCUTOR_02] También el diario El País cita espionaje de Estados Unidos, ratifica la injerencia rusa en las elecciones.
[LOCUTOR_02] El director de la Inteligencia Nacional confirma ante el Congreso la campaña de noticias falsas diseñada por Moscú para favorecer la victoria de Trump.
[LOCUTOR_02] Parece que hay entre los mismos Estados Unidos un dilema, que todo viene provocado por las elecciones americanas.
[LOCUTOR_02] Los perdedores, el Partido Demócrata parece que está tratando de utilizar como último recurso la referencia que han sido boicoteados desde el exterior.
[LOCUTOR_02] En fin, no sé, Antonio, ¿qué se te ocurre sobre todo esto?
[LOCUTOR_03] Parto primero del hecho cierto y probado.
[LOCUTOR_03] El hecho cierto y probado es que en las elecciones últimas en Estados Unidos, tanto Donald Trump como Hillary Clinton han hablado de este tema, porque la prensa ha acusado a Rusia
[LOCUTOR_03] de haberse ingerido en los asuntos internos de Estados Unidos, nada menos que en las elecciones del presidente, mediante procedimientos informáticos que le llaman ciberataques.
[LOCUTOR_03] Como digo la verdad, que no sé ni una palabra de esta terminología, pero sí que sé porque he dedicado mi vida a pensar las relaciones internacionales, las relaciones de poder, las guerras, la paz, los espionajes,
[LOCUTOR_03] Como de eso sé bastante, al menos, quiero decir que he dedicado mucho tiempo de mi vida, pues estoy en una situación maravillosa para comprender de qué están hablando.
[LOCUTOR_03] Aunque yo los medios técnicos no los conozco, pero tampoco conocía el funcionamiento interno de un tanque, ni de un avión de MIG antiguo, y sin embargo podía hablar de ello.
[LOCUTOR_03] Bueno, pues oye, como no conozco en qué consiste el hackear
[LOCUTOR_03] como no conozco cómo puede haber un ciberataque, sí que sé, en cambio, cuál es la reacción ante esta nueva amenaza parecida al espionaje, pero que lo van a diferenciar, sí que conozco la reacción del poder en todo el mundo, que en este caso es histérico.
[LOCUTOR_03] Y es histérico porque nadie conoce las repercusiones, las dimensiones de lo que sucede en el mundo actual.
[LOCUTOR_03] Y como nadie la conoce, todo el mundo cree que todo es posible.
[LOCUTOR_03] Antes, cuando hemos empezado a hablar, y como estábamos contentos de que un policía participara con nosotros, pues dije que lo que los periódicos en Estados Unidos están diferenciando es entre espionaje y ciberataque.
[LOCUTOR_03] diciendo que el espionaje es solamente información, y por tanto es pasivo recibir información, mientras que el ciberataque es actuar activamente para producir un resultado en un territorio enemigo o adversario.
[LOCUTOR_03] Me preguntaron entonces el policía y el magistrado, los dos que me acompañan, digo su profesión para que sepan el interés que para ellos tienen estos comentarios.
[LOCUTOR_03] Me empecé a contar cuál es el origen moderno de la información.
[LOCUTOR_03] Daniel, el magistrado, me dice, hombre, cuéntalo en la radio porque es muy interesante lo que nos estás diciendo.
[LOCUTOR_03] Y lo voy a contar también porque el policía estaba muy interesado en conocer.
[LOCUTOR_03] Hablo de Roche.
[LOCUTOR_03] porque creían que Rothschild, lo más conocido es la batalla de Waterloo de Napoleón, que montó un servicio de posta de caballo, para que 24 horas antes, o casi dos días antes, dos sesiones de bolsa, desde luego de Londres, pudiera conocer el resultado de la batalla, la derrota de Napoleón, y con eso hizo una fortuna enorme.
[LOCUTOR_03] Bien, y le he dicho que ese no fue ni el origen, ni el origen,
[LOCUTOR_03] Motivo, ni hubo espionaje.
[LOCUTOR_03] Eso no es espionaje.
[LOCUTOR_03] Estar colocado en un sitio para saber si va a llover o no va a llover, o si está lloviendo, para adelantarte y saber el precio del cacao o del café si va a subir o aumentar, pues eso no es espionaje.
[LOCUTOR_03] Eso es tener información y tomar los medios necesarios para estar informado antes que otros.
[LOCUTOR_03] Rochin, la fortuna fue distinta.
[LOCUTOR_03] Porque cuando hizo esa operación en Waterloo ya era muy rico.
[LOCUTOR_03] Él tenía una taberna, el primer rochi era un tabernero en el puerto de Londres.
[LOCUTOR_03] Y donde iban, sobre todo como es natural, los barcos a vela,
[LOCUTOR_03] antes de la máquina de vapor, y luego los paquebotes, los primeros, con las primeras chimeneas, todavía estaba Rochil allí, tenían la costumbre, los marineros, claro, de citarse, verse, era un lugar de encuentro, el café, el bar, y tenían la costumbre Rochil de poner en la pizarra las noticias que le traían los marineros que llegaban de ultramar y preguntaban por los barcos, y qué pasa con el barco tal,
[LOCUTOR_03] Pues lo encontré la última vez que me crucé, iba en dirección Talenta, en las Bermudas, donde fuera.
[LOCUTOR_03] Y los Rothschild tenían la ocurrencia de poner en una pizarra las últimas noticias sobre cada barco.
[LOCUTOR_03] Esto no creéis que era curiosidad marítima.
[LOCUTOR_03] Es que los seguros pagaban fortunas para saber que las mercancías transportadas en condiciones de navegación inseguras y con piratas...
[LOCUTOR_03] Pues figuraros el valor que tenía una buena información de saber si un barco había llegado a su destino o no.
[LOCUTOR_03] Pues eso fue la ocurrencia de Roche.
[LOCUTOR_03] Entonces allí nació el seguro.
[LOCUTOR_03] Pues ya había compañía de seguros Roche, ya la tenía, la Joy, nace ahí.
[LOCUTOR_03] Y ya la tenía antes de organizar lo de Napoleón.
[LOCUTOR_03] Dice, qué maravilla.
[LOCUTOR_03] Entonces tienen las noticias y las publican en una pizarra.
[LOCUTOR_03] Perdón, esto es un segundo nada más para que se queden a conocer.
[LOCUTOR_03] Ese es el origen.
[LOCUTOR_03] Pero tiene relación con el tema de que vamos a hablar.
[LOCUTOR_03] Porque del mismo modo que entonces era un desconocido figurar en una pizarra, ver las últimas noticias que tienen de un parco que ya lo hemos visto en tal.
[LOCUTOR_03] Lo que ya hasta ese trayecto no había sido abordado por los piratas.
[LOCUTOR_03] La mercancía subía de valor porque las mercancías se vendían en la bolsa.
[LOCUTOR_03] Entonces, claro, figurar o obtener la información correcta de si una mercancía va a llegar a su destino, el valor del fletamento variaba.
[LOCUTOR_03] ¿Aquí qué pasa con Internet?
[LOCUTOR_03] Que ante un mundo desconocido prácticamente por completo, hay unos especialistas en aventurarse en el mar tenebroso, como en los antiguos que era el mar Atlántico, penetran y como ahí no hay nadie, pues se hacen expertos y fabrican teorías y hay ataques cibernéticos.
[LOCUTOR_03] Bueno, vamos a empezar con este.
[LOCUTOR_03] Primero, no hay absolutamente prueba alguna
[LOCUTOR_03] de que Rusia haya intervenido directamente ni indirectamente.
[LOCUTOR_03] No hay prueba ninguna de que haya intervenido para influir en las elecciones de Estados Unidos.
[LOCUTOR_03] Primer punto.
[LOCUTOR_03] Pero eso no es que lo diga Rusia ni lo diga yo.
[LOCUTOR_03] Es que toda la información responsable de Estados Unidos dice que prueba no hay ninguna.
[LOCUTOR_03] Segundo.
[LOCUTOR_03] Este asunto no es nuevo.
[LOCUTOR_03] Este asunto lleva mucho tiempo.
[LOCUTOR_03] ocupando páginas de los periódicos.
[LOCUTOR_03] No me voy a remontar al año 2007, cuando Estonia es la primera que levanta la sospecha de que Rusia es un peligro y que le está controlando los servicios de... los servicios de información, lo que se llama hackeando, en el año 2007.
[LOCUTOR_03] Pero es que luego...
[LOCUTOR_03] que eso fue el ataque, dijo el gobierno de Estonia, que está en Tallinn, célebre ciudad por los aficionados al arte, porque allí tuvieron acontecimientos extraordinarios de arte artístico, pues el ataque, dijo el gobierno de Estonia, ha destacado
[LOCUTOR_03] Porque pusieron online, que sabéis lo que es mejor que yo, los servicios estatales.
[LOCUTOR_03] Y que ese ataque que pone online los servicios estatales, el lituano, provenía de Rusia.
[LOCUTOR_03] Y contaba con la aprobación de Moscú.
[LOCUTOR_03] Esas son noticias de 2007, que jamás han sido probadas ni verificadas.
[LOCUTOR_03] Pero ahí empieza toda la prensa del mundo atacando ya a Rusia en el año 2007.
[LOCUTOR_03] Luego, en el año 2010, eso sí, eso sí, lo recordarán muchos, yo de luego lo recuerdo, que se logró hacer un cortocircuito en el software del programa nuclear iraní.
[LOCUTOR_03] ¿Recordaréis la tensión tan enorme de Irán?
[LOCUTOR_03] Bien, pues en ese cortocircuito del software también...
[LOCUTOR_03] los expertos señalaron que eso había sido hecho por Estados Unidos e Israel.
[LOCUTOR_03] Y eso quedó así establecido para siempre.
[LOCUTOR_03] Nadie lo ha discutido.
[LOCUTOR_03] Que Estados Unidos e Israel intervenían en las informaciones internas por un cortocircuito, yo no sé más de eso.
[LOCUTOR_03] Pero estoy señalando que esto tiene antecedentes.
[LOCUTOR_03] Y que entre otros antecedentes hay una cosa probada.
[LOCUTOR_03] Y es que mientras que Rusia,
[LOCUTOR_03] ha contratado aproximadamente a unos 4.000 especialistas en ciberataques.
[LOCUTOR_03] Estados Unidos ha hecho con 6.000.
[LOCUTOR_03] Pero no es eso solo.
[LOCUTOR_03] Es que Rusia ha contratado estudiantes.
[LOCUTOR_03] Y a todos les da por su cuenta.
[LOCUTOR_03] Pero dice que si los descubren, ellos no saben nada ni nada.
[LOCUTOR_03] En cambio, Estados Unidos está en los servicios de espionaje secreto.
[LOCUTOR_03] Segundo, dicho esto, tengo que decir que en Estados Unidos la noticia última, segura, indiscutible, es que no está aprobada ninguna intervención de Rusia, ni mucho menos Moscú o Putin, en los ataques supuestos o reales,
[LOCUTOR_03] en referencia a la campaña de Hillary Clinton para perjudicarla.
[LOCUTOR_03] Son, y lo dicen los mejores, el New York Times, hipótesis.
[LOCUTOR_03] Bueno, muy bien, ahora bien, como yo de este asunto digo, técnicamente no sé opinar, sí que sé sobre espionaje, y sé muy bien lo que es guerra fría, guerra caliente, guerra de lenguaje, de palabras,
[LOCUTOR_03] Y también sé que, del mismo modo que en España existe un dicho extraordinario que dice, no se pueden poner puertas al campo, creo que en este asunto estamos en ese terreno.
[LOCUTOR_03] Porque el campo de la información a través de la cibernética, a través de internet, no se le pueden poner puertas.
[LOCUTOR_03] Es decir, que los hackers pueden intervenir en un lado y en otro.
[LOCUTOR_03] Y que es un hecho que tienen que admitir todas las potencias y no culparse una a otra, sino que están haciendo cada uno lo que pueden.
[LOCUTOR_03] Y que están espiándose, como es normal y natural, entre grandes potencias y entre países que esperan ser grandes potencias.
[LOCUTOR_03] Y lo más ridículo es que Merkel, por ejemplo, que está en una situación mala, con malas perspectivas ante las próximas elecciones de septiembre,
[LOCUTOR_03] Pues ya ha advertido ella de que va a ser objeto de su campaña de ataques cibernéticos por parte de Rusia.
[LOCUTOR_03] Pero ¿cómo se atreve a decirlo?
[LOCUTOR_03] Bien, pero ya está poniéndose la venda.
[LOCUTOR_03] Ya podrá decir luego que está siendo atacada por Putin.
[LOCUTOR_03] Bueno, pero ¿qué pasó con Ucrania?
[LOCUTOR_03] Ese asunto lo he seguido yo de cerca como pocas personas.
[LOCUTOR_03] Bueno, ¿Ucrania qué fue?
[LOCUTOR_03] Es que se ha olvidado que existe una doctrina llamada Jerosimov, que fue desarrollada por un general, Valery Jerosimov, y él mismo todavía hoy sostiene...
[LOCUTOR_03] que la guerra de la paz es difusa que la guerra y la paz o sea la separación entre guerra y paz hoy es difusa porque ha metido dentro de esa difusión el espionaje que ahora ya es permanente ya no es como Rochil ahora es que cualquier que maneje un hacker
[LOCUTOR_03] Pero es que no sabéis que aquí en Podemos se dice, será verdad o mentira, que tiene 500 personas a sueldo hackeando y haciendo hapta o no sé cómo se llama, no sé, confundo con un ratón, o cómo se hacen esas operaciones cibernéticas para que de repente cualquier propaganda, cuanto más estúpida, más corta, más... Ah, eso, tiene tendencia, ¿cómo se llama?
[LOCUTOR_03] Los que marcan tendencia.
[LOCUTOR_03] No me acuerdo.
[LOCUTOR_03] Es que yo ni conozco los nombres de Internet.
[LOCUTOR_03] Trending Topic.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo?
[LOCUTOR_03] Trending Topic.
[LOCUTOR_03] Eso es, Trending Topic, exactamente.
[LOCUTOR_03] El tema que hace tendencia.
[LOCUTOR_03] Bueno, pues ahora figuran compitiendo Rusia, Estados Unidos y miles y miles y miles de personas que no tienen otra cosa que hacer, sino que han encontrado el destino de su vida con un sueldo haciendo Trending Topic de todas las mentiras, bulos que pueda haber en el mundo.
[LOCUTOR_03] Pues eso es lo que yo pienso de Stuker.
[LOCUTOR_03] No se puede tomar en serio.
[LOCUTOR_03] que esto no puede estar para dirigir la política internacional.
[LOCUTOR_03] Y ahora vamos a Estados Unidos, que esa es la noticia.
[LOCUTOR_03] La noticia es que en el país la leíste, ¿no?
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_03] Aparte de que no es verdad que esté confirmado nada, lo que sí está confirmado es que ha habido un enfrentamiento directo entre Donald Trump y el jefe, el director general de todos los servicios de las 17 agencias
[LOCUTOR_03] de control, seguridad, espionaje de Estados Unidos entre allá en la CIA.
[LOCUTOR_03] Ha habido un encontronazo porque Trump ha dicho que no se fía de él y que no es Putin.
[LOCUTOR_03] Y claro, le preguntan ahí por qué sabe que no es Putin.
[LOCUTOR_03] Y le han acusado cómo se fía más de Putin que del jefe de seguridad de Estados Unidos.
[LOCUTOR_03] Con lo cual ha sido respondido muy bien.
[LOCUTOR_03] En primer lugar, Trump ha dicho que, como siempre, la propaganda no entiende las palabras que él dice.
[LOCUTOR_03] Y él dice incluso que tiene un respeto enorme por los servicios de seguridad
[LOCUTOR_03] pero que no hay prueba alguna de que haya Putin intervenido, a lo cual se le ha respondido ya oficialmente que en efecto prueba no hay ninguna.
[LOCUTOR_03] Luego estamos ante una hipótesis y con esa hipótesis el mundo entero se tambalea diciendo Putin, hay que ver qué peligro que viene Putin con sus cibernéticas y con sus ciberataques.
[LOCUTOR_03] Esto es ridículo, pero ridículo en el origen.
[LOCUTOR_03] Pero no es ridículo en sus efectos.
[LOCUTOR_03] Sus efectos pueden hundir una empresa, pueden hundir un país.
[LOCUTOR_03] Y esto es para lo que hay que estar en guardia, de no tomar como dogma de fe las noticias referentes a las repercusiones que puede tener en la política de los gobiernos o de las grandes empresas o de las multinacionales
[LOCUTOR_03] noticias procedentes de hackers o de ataques cibernéuticos no lo sé yo con esto doy he puesto en claro por lo menos he hecho dudar porque en Corea está hoy el régimen aquí no termina la situación figurar en Corea con un incontrolado Corea del Norte una dictadura dotada de armamento nuclear y siendo hackeada
[LOCUTOR_03] es que se está jugando con fuego esto será mentira esto no estará nada probado pero ya en Corea también empezaba el tema porque y también ahí no es el régimen de Putin el que está ahí en juego y se le llama ya
[LOCUTOR_03] a la ciberataque, ya no se le llama ciberataque.
[LOCUTOR_03] Ahora, como es mundial la angustia que está produciendo estas noticias, se ha creado una nueva palabra que se llama ciberpreocupación.
[LOCUTOR_03] que se ha extendido de manera global.
[LOCUTOR_03] Lo dice la prensa, lo estoy leyendo, no son palabras mías.
[LOCUTOR_03] Corea del Sur ha dicho que su comando militar cibernético, claro, comando militar cibernético, sentado en sus despachos en Seúl, atacando a dónde, al mundo entero o a Corea del Norte, qué es.
[LOCUTOR_03] Bueno, su comando militar cibernético fue hackeado tras el verano
[LOCUTOR_03] mediante la inclusión de un virus en uno de sus servidores.
[LOCUTOR_03] Y cerca de 20.000 computadoras estaban conectadas al servidor en el momento del ataque.
[LOCUTOR_03] Las autoridades surcoreanas creen que la posibilidad de que les hayan robado datos es muy baja, es nula.
[LOCUTOR_03] De verdad que estos son cuentos chinos.
[LOCUTOR_03] Si es que esto es imposible.
[LOCUTOR_03] En fin, lo que no es imposible es que hay una información no querida que es arrancada por las rivalidades políticas o comerciales o económicas.
[LOCUTOR_03] Y ese es el tema.
[LOCUTOR_03] Pues el tema es que no se pueden poner puertas al campo.
[LOCUTOR_02] Bueno, partiendo de la base de que yo de este tema sé bastante menos que Antonio, que ha confesado que no sabe nada, hay un aspecto del análisis que he echado en falta, que no has tenido en cuenta, que es el aspecto jurídico, la repercusión jurídica.
[LOCUTOR_02] Es decir, te recuerdo que lo que ha hecho Estados Unidos ha sido expulsar del cuerpo diplomático a
[LOCUTOR_02] No, del cuerpo, no, del país.
[LOCUTOR_02] Sí, de Estados Unidos a, no sé si eran cinco, a 35 diplomáticos.
[LOCUTOR_02] Y esto es porque, en realidad, aunque de tu análisis se deduce que todos espían a todos, esto es el espionaje continuo,
[LOCUTOR_02] En realidad no existe un derecho penal internacional, un derecho que pudiera reprimir o perseguir este tipo de conductas, con lo cual los estados se ven abocados a tener que consentir
[LOCUTOR_02] o sufrir este tipo de espionaje, puesto que no hay ningún tribunal que pueda castigar este tipo de prácticas.
[LOCUTOR_02] Y lo único que le queda a los Estados es expulsar a diplomáticos que seguramente no tengan nada que ver con esta circunstancia.
[LOCUTOR_03] Pero, en fin, estás tocando uno de los temas centrales del derecho, que es la inexistencia de derecho público internacional.
[LOCUTOR_03] No existe, ni nunca ha existido.
[LOCUTOR_03] Ni tribunal que lo pueda... Es que para que haya derecho...
[LOCUTOR_02] Tiene que haber un tribunal.
[LOCUTOR_03] Que no sea derecho natural, que no sea moral, para que tiene que haber derecho positivo, tiene que haber a la fuerza, si no, no hay un tribunal al que las partes acepten su jurisdicción, que dicte una sentencia y no termino.
[LOCUTOR_03] Estoy empezando.
[LOCUTOR_03] La sentencia, en el punto de vista nacional, es el punto...
[LOCUTOR_03] En el mundo internacional no es el punto clave.
[LOCUTOR_03] El punto clave es que así como dentro de cada nación existe una fuerza de policía, amigo policía gallego,
[LOCUTOR_03] para cumplir las sentencias obligatoriamente, en el derecho internacional no existe.
[LOCUTOR_03] Ni tribunal, ni policía.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo se va a ver una ley aplicable?
[LOCUTOR_03] Imposible.
[LOCUTOR_03] ¿Por qué digo que no existe?
[LOCUTOR_03] La gente que no conoce el tema, dice, hombre, si está el Tribunal Internacional de La Haya, si está el Tribunal de Estraburgo, si está el Tribunal Penal Internacional de Luxemburgo, y te empiezan a nombrar, eso no son tribunales.
[LOCUTOR_03] Los que conocemos, claro que se llama tribunal, pero los que conocemos su funcionamiento, esos tribunales funcionan en aquellos estados que previamente han aceptado su jurisdicción.
[LOCUTOR_03] Es decir, en realidad son arbitrajes.
[LOCUTOR_03] Eso es lo que se llama árbitro en la vida, un arbitraje en lugar de un tribunal, un árbitro en lugar de un tribunal.
[LOCUTOR_03] Y segundo, muy bien, si la sentencia sabemos por Mirautovic y esos asesinos que hubo por ahí por medio de Europa matando a sus vecinos, sabemos que cuando cae prisionero alguien en un territorio que está sometido, donde hay tratado, los matan, lo ejecutan y los matan no, los condenan.
[LOCUTOR_03] Pero eso es por azar.
[LOCUTOR_03] No hay, es más, la Interpol tampoco está, ni hay conexión, ni las jurisdicciones nacionales, internacionales y continentales están coordinadas para que haya una sola justicia.
[LOCUTOR_03] Y en cambio, de lo que estamos hablando del hackeo, eso es global, mundial, y se puede estar hackeando desde Seúl, como hemos dicho, a lo que está pasando en el terreno, el Lugo, que es el lugar de procedencia de la policía que me dice que hay muchos de Lugo.
[LOCUTOR_03] que son policías bien con eso digo es que desgraciadamente el derecho internacional público no existe existe el privado porque el derecho internacional privado es el conviviente de los contratos pues de la misma manera que en el derecho civil derecho comercial existe en cada país pues en el derecho internacional privado existe porque son contratos entre estados y ellos mismos señalan en el contrato cuál es el fuero que aceptan nada más así de sencillo muy bien
[LOCUTOR_03] Pues no sé ahora si pasamos ya a otras noticias, pues entonces...
[LOCUTOR_03] Vale, podemos seguir, continuar.
[LOCUTOR_03] Venga, venga, seguimos.
[LOCUTOR_02] No, bueno, como tú has elegido la primera noticia y me has dado oportunidad de hablar de un segundo tema...
[LOCUTOR_03] No, pero ese ya es después de una pausa.
[LOCUTOR_02] Ah, bien, pues vamos a la pausa.
[LOCUTOR_03] Eso es, pausa y luego el segundo tema.
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[LOCUTOR_01] Ya hemos vuelto de la pausa amigos y Daniel Sancho nos va a revisar una noticia del país.
[LOCUTOR_02] Bueno, no es exactamente una noticia del país, es que como Antonio me ha dado la oportunidad de que eligiera yo el segundo tema...
[LOCUTOR_02] Ayer, precisamente, los periódicos, no recuerdo el medio, hablaba de que el Tribunal Constitucional Alemán, el Tribunal de Karlsruhe, que así se llama, porque está en la ciudad de Karlsruhe, pues había dictado una sentencia curiosa para los temas que habitualmente me traen a mí aquí.
[LOCUTOR_02] Esta sentencia es que, digamos, se declara inconstitucional el intento del Estado de Baviera
[LOCUTOR_02] de plantear un tema de separación de la Unión Federal Alemana.
[LOCUTOR_02] Entonces, bueno, he considerado que este tema podría ser de interés para el análisis que vamos a desarrollar.
[LOCUTOR_02] Hay que comenzar diciendo que no es un tema nuevo.
[LOCUTOR_02] El tema de la separación de un Estado dentro de una federación o de una confederación se remonta a los Estados Unidos de América.
[LOCUTOR_02] ...el primer autor que me enseñó... ...nuestro querido Antonio... ...hace ya muchos años... ...era John Cutler Calhoun... ...o tú lo llamas Calhoun... ...me parece que los anglosajones... ...lo pronuncian Calhoun...
[LOCUTOR_02] ...Bien, este es un personaje que yo... ...sabes que he profundizado en él... ...a raíz de dármelo a conocer... ...es un personaje muy curioso... ...Antonio lo admira mucho... ...yo también...
[LOCUTOR_02] porque en su libro de Inquisiciones de Gobierno, en 15 páginas, se carga el contractualismo social de Rousseau.
[LOCUTOR_02] Pero es un personaje muy controvertido porque él se posicionó a favor de los estados del sur ante una posible separación de la Unión.
[LOCUTOR_02] Y Calhoun era también considerado un partidario del esclavismo.
[LOCUTOR_02] De hecho, en la película de...
[LOCUTOR_02] de esta nave española que los negros se rebelan y se van a Estados Unidos, hay un juicio, Calhoun aparece como un personaje oscuro, nefasto, que era partidario de devolverle la nave al reino de España y seguir esclavizados los negros.
[LOCUTOR_02] Entonces Calhoun es ese personaje que en Estados Unidos a pesar de llegar a ser vicepresidente de la Unión pues está identificado con estos dos motivos.
[LOCUTOR_02] Primero era partidario del esclavismo y en segundo lugar era partidario de la secesión.
[LOCUTOR_02] La teoría de Calhoun de por qué los estados del sur se pueden separar del norte, te recuerdo Antonio, es impecable.
[LOCUTOR_02] Dice, Estados Unidos es una confederación donde todos los estados entran de manera libre y voluntaria en la unión.
[LOCUTOR_02] De manera libre y voluntaria pueden salirse cuando quieran.
[LOCUTOR_02] Ese es el primer argumento, digamos, de peso.
[LOCUTOR_03] Y te voy a interrumpir.
[LOCUTOR_02] Claro.
[LOCUTOR_03] No, no.
[LOCUTOR_03] No, te quiero que continúes tú, pero te voy a dar un paréntesis de que el ejemplo que tiene él es nada menos que la unión de Escocia e Inglaterra.
[LOCUTOR_03] Eso no lo recuerdo.
[LOCUTOR_03] Formando Reino Unido.
[LOCUTOR_03] No, él no lo cita.
[LOCUTOR_03] Es que ya está en los antecedentes doctrinales de los que él bebe, está el estudio del acta de unión.
[LOCUTOR_03] Y el acta de unión permite la separación, pero de mutuo acuerdo.
[LOCUTOR_03] Por esa razón, en el referendo último que perdió Escocia con Camerún, Camerún lo permitió porque teóricamente está permitido siempre que estén de acuerdo las dos partes.
[LOCUTOR_03] Camerún dijo no, no estoy de acuerdo y no se pudo celebrar.
[LOCUTOR_02] Pues mira, precisamente esta aclaración que me haces, y volviendo a Calhoun,
[LOCUTOR_02] Es muy interesante porque todos saben, los que no lo saben por la historia, lo saben por las películas de los americanos, que en Estados Unidos hubo una guerra por la secesión de los estados del sur.
[LOCUTOR_02] Es decir, el problema no se resuelve jurídicamente.
[LOCUTOR_02] Magnífica, por cierto.
[LOCUTOR_02] Creo que la ponen hoy o mañana en alguna cadena.
[LOCUTOR_02] Entonces, este conflicto en Estados Unidos se resuelve no por el derecho, no por los tribunales, sino que se resuelve precisamente por una guerra fratricida.
[LOCUTOR_02] Guerra civil.
[LOCUTOR_02] Y es el resultado de la guerra el que hace que la Constitución pierda fuerza en favor de la Unión.
[LOCUTOR_02] Es decir, teóricamente los estados del sur tenían derecho a secesionarse, como de hecho así lo plantearon,
[LOCUTOR_02] pero la guerra impide que se disuelva.
[LOCUTOR_02] El siguiente ejemplo... Una corrección.
[LOCUTOR_03] Tenían derecho en la confederación, en la primera constitución, no en la segunda.
[LOCUTOR_02] Ojo, sí.
[LOCUTOR_02] Cuidado.
[LOCUTOR_02] No, cuidado.
[LOCUTOR_02] Cuidado tú.
[LOCUTOR_02] Porque Calhoun cuando escribe, escribe ya con la...
[LOCUTOR_02] No, escribe con la segunda constitución.
[LOCUTOR_03] Pero no se refiere a la primera.
[LOCUTOR_02] Se refiere a las dos.
[LOCUTOR_02] ¿Se refiere?
[LOCUTOR_02] Escúchame, Calhoun escribe en 1830, cuando la federación está perfectamente estructurada, consolidada.
[LOCUTOR_03] Escribe antes de Jackson.
[LOCUTOR_02] Efectivamente, en la época inmediatamente previa a Jackson.
[LOCUTOR_03] Al pistolero.
[LOCUTOR_03] 15 Adams.
[LOCUTOR_02] Sí, señor.
[LOCUTOR_02] Pero te voy a dar un detalle que me va a dar la razón.
[LOCUTOR_02] Él utiliza mucho el concepto de el nombre que tiene nuestra nación es Estados Unidos, en plural.
[LOCUTOR_02] Y como son estados, el atributo de soberanía se le presupone al estado.
[LOCUTOR_02] Entonces, al estar unidos se pueden separar porque esa segunda constitución a la que tú te refieres la hemos aprobado
[LOCUTOR_02] Con la condición de podernos separar.
[LOCUTOR_03] Está tan de actualidad lo que dice que la sentencia alemana que vamos a comentar comete el mismo error de interpretación.
[LOCUTOR_03] Veremos a ver ahora.
[LOCUTOR_03] Ahora vamos a llegar a Alemania.
[LOCUTOR_02] Bueno, voy a hacer un paréntesis, si me lo permite, diciendo que a mí me ha interesado tanto el tema, que lo he leído en la prensa, pero le he pedido a nuestro común amigo Dieter, que habla perfectamente español, inglés, francés y alemán, porque él es alemán.
[LOCUTOR_02] Él es alemán, que me haga un resumen de la propia sentencia, pero debe estar de vacaciones y todavía no me ha contestado.
[LOCUTOR_02] Pero yo lo he leído bien.
[LOCUTOR_02] Que vamos a utilizar lo que la prensa nos ha referenciado.
[LOCUTOR_02] El segundo ejemplo que yo quería traer a colación es el caso de la Federación Canadiense, el que ya tuve una ocasión de plantear.
[LOCUTOR_02] Y a modo de resumen decir... Lo de la ley de claridad.
[LOCUTOR_02] Efectivamente.
[LOCUTOR_02] A modo de resumen decir que Canadá también es una federación constituida en origen y que la constitución canadiense no prevé la secesión.
[LOCUTOR_02] Pero lo sorprendente del dictamen, que es a modo de sentencia del Tribunal Supremo Canadiense, que hace las veces de Tribunal Constitucional a estos efectos, ha sido que
[LOCUTOR_02] utilizando la naturaleza de la unión una unión federal
[LOCUTOR_02] Los canadienses han dicho que, aunque la Constitución no prevea la secesión, en la génesis, en el origen de la Unión, está el derecho de entrar, pero también el derecho a salir.
[LOCUTOR_02] Que aunque no lo diga expresamente o no lo reconozca expresamente la Constitución americana, sin embargo, el derecho de secesión está en el concepto de Estado federal.
[LOCUTOR_02] Y el tercer intento, que es este que traemos a colación, es el de la sentencia del tribunal alemán, que según la información que yo he tenido, lo que viene a decir es que la constitución federal alemana, la actual de Bonn, que es la constitución otorgada de alguna forma por los estados vencedores después de la Segunda Guerra Mundial,
[LOCUTOR_02] que instituye Alemania como un estado federal, el concepto, el origen, la federación, no es compatible con la separación.
[LOCUTOR_02] Es decir, que Baviera no tiene derecho a plantear el tema de la secesión.
[LOCUTOR_02] Entonces, esta sentencia viene de alguna forma a plantear que sobre el concepto Estado-Federal se pueden arbitrar soluciones distintas.
[LOCUTOR_02] Cada Estado interpreta el concepto Federal de una manera, mientras que para unos la Federación es un pacto libre de entrada y de salida, para otros, en este caso, en la última sentencia de Alemania...
[LOCUTOR_02] El concepto federal, ah bueno, se me ha olvidado decir que el fundamento de la sentencia es que la constitución de Bonn, la ley fundamental, solo reconoce a un pueblo soberano, que es el pueblo alemán en su conjunto, no a los diferentes estados que integran la federación.
[LOCUTOR_02] Estaba diciendo que son diferentes soluciones para una misma naturaleza, lo cual nos hace plantearnos de nuevo cuál es ese objetivo, ese proyecto de reforma constitucional que algunos políticos están planteando para España, porque mis miedos, mis fantasmas, Antonio, tú sabes que siempre han sido que aunque el Estado Federal...
[LOCUTOR_02] Es un estado concebido intelectualmente mucho más racional, más inteligente que el estado autonómico, que es lo peor de lo peor.
[LOCUTOR_02] Mi miedo de transformar la constitución del 78 en una constitución federal es precisamente esa.
[LOCUTOR_02] Una vez que tengamos las bases...
[LOCUTOR_02] los elementos de un Estado federal, pues cualquiera de los elementos constitutivos, los Estados, las comunidades autónomas convertidas ya en Estados, podrían pedir la secesión o la separación.
[LOCUTOR_02] De un Estado federal a la separación no hay más que un paso, es decir, el paso siguiente.
[LOCUTOR_02] ¿Qué opinas tú de todo esto?
[LOCUTOR_03] El asunto, como es muy complejo de entender para los que no son juristas,
[LOCUTOR_03] No digo abogados, eso es imposible, no tienen ni idea de lo que estamos hablando.
[LOCUTOR_03] Pues conviene comenzar sentando las primeras piedras que voy a decir ahora.
[LOCUTOR_03] En primer lugar, como el derecho internacional, antes he dicho que no existe, tampoco existe un derecho previo a los hechos judiciales.
[LOCUTOR_03] Lo fundamental para entender el derecho es conocer los hechos que lo determinan, lo crean o lo inspiran.
[LOCUTOR_03] Si no, no hay manera de entender el derecho.
[LOCUTOR_03] El derecho es una consecuencia, no es un prius.
[LOCUTOR_03] El prius son los hechos.
[LOCUTOR_03] Hay una victoria militar de Franco y es el prius y crea el derecho público franquista.
[LOCUTOR_03] Hay una muerte de Franca, es un hecho, se apagan unos acuerdos como hechos y la consecuencia es el estado de autonomía que hay hoy.
[LOCUTOR_03] No hay ninguna doctrina, ninguna idea, ningún conocimiento teórico, metafísico o filosófico que determine lo que debe ser una federación, una confederación, una autonomía o ni un estado separado.
[LOCUTOR_03] Primer punto, son los hechos.
[LOCUTOR_03] Por tanto, juzguemos cada vez que nos encontremos con planteamientos como este, tan discutibles, atengámonos a los hechos para empezar a hablar.
[LOCUTOR_03] Y yo me atengo a los hechos.
[LOCUTOR_03] Primero, la diferencia entre, el primero que hay que diferenciar es, los hechos han producido en guerras civiles o guerras extranjeras con adversarios, han producido fenómenos que son los antecedentes
[LOCUTOR_03] Del mundo jurídico.
[LOCUTOR_03] Fenómenos regulables o regulados por medio de leyes o decretos.
[LOCUTOR_03] No con balas ni con cañones.
[LOCUTOR_03] Esos son los hechos que producen un resultado y ese resultado se consolida mediante leyes.
[LOCUTOR_03] Y tanto esas leyes lo que hacen es consagrar la fuerza del derecho del hecho vendedor.
[LOCUTOR_03] Veamos.
[LOCUTOR_03] primero hay que distinguir entonces enseguida entre confederación y federación porque ambos son frutos de hechos bélicos bien porque se quieren terminar las batallas de la historia o bien porque quieren impedir que comiencen pero siempre es el hecho el que determina la creación de un derecho público en forma de estado federal confederal la diferencia entre un estado confederal como era Estados Unidos
[LOCUTOR_03] La primera constitución de Estados Unidos es confederal y fracasa.
[LOCUTOR_03] Se crea cinco o seis años antes que la que hoy está en vigor, que es federal.
[LOCUTOR_03] La primera fracasa.
[LOCUTOR_03] No voy a entrar ahora en los motivos del fracaso.
[LOCUTOR_03] En cambio sí que entro en los motivos de alto patriotismo, generosidad, olvido de amor propio y de sí mismo, de que los mismos redactores de la primera constitución fracasada de Estados Unidos, que está al punto...
[LOCUTOR_03] bueno, era confederal, eso mismo hace la federal.
[LOCUTOR_03] ¿Qué diferencia hay entre la confederal y la federal?
[LOCUTOR_03] La última diferencia para distinguirla.
[LOCUTOR_03] Porque al principio, ¿cómo se diferencia uno de otro?
[LOCUTOR_03] Aparte del presidencialismo, que en la federal se introdujo la novedad de elegir al presidente de los estados confederados por el pueblo de todos una sola vez y produjo el presidencialismo.
[LOCUTOR_03] Bueno,
[LOCUTOR_03] Pero aparte de esas diferencias internas, ¿en qué se diferencian competencias?
[LOCUTOR_03] Que es la pregunta que Daniel le obsesiona, por la autonomía y por su estudio permanente.
[LOCUTOR_03] ¿En qué se diferencia un Estado confederal de un Estado federal?
[LOCUTOR_03] Para poder entender además a Calum, si lo que estaba proponiendo era una reforma de la Constitución o interpretando correctamente la interpretación en vigor para tener una postura contraria
[LOCUTOR_03] a la guerra del norte que emprendió la guerra contra el sur.
[LOCUTOR_03] Porque conozco la vida igual que la conoce Daniel, pero él la tiene más reciente porque es más joven que yo y la ha leído hace mucho menos tiempo que yo.
[LOCUTOR_03] Pues bien, la diferencia entre Estado confederal y federal es muy sencilla.
[LOCUTOR_03] Solo depende de una regla que figura en las constituciones.
[LOCUTOR_03] Esa regla dice, todo lo que no esté aquí expresado en esta constitución, todas las competencias que no se diga no se hable de ellas, en el Estado confederal dice, pertenecen a cada uno de los estados.
[LOCUTOR_03] Lo que no está regulado y atribuido directamente al Estado, a una confederal, eso pertenece a los Estados particulares.
[LOCUTOR_03] Eso es confederación.
[LOCUTOR_03] Eso no es Estados Unidos, no.
[LOCUTOR_03] En Estados Unidos dice, todo aquello que no esté regulado en los Estados confederados de Estados Unidos pertenece a la federación, a Washington.
[LOCUTOR_03] Esa es la diferencia.
[LOCUTOR_03] Nada más, no hay otra.
[LOCUTOR_03] Entonces, claro que en teoría puedes hacer lo que te dé la gana, pero si las teorías no vienen avaladas por una práctica reconocida luego en el derecho internacional, ¿de qué sirven?
[LOCUTOR_03] Claro que hay miles de teorías de derecho internacional que opinarán lo que quieran, pero los hechos determinan de verdad aquellas doctrinas que son realizables y practicables.
[LOCUTOR_03] Y una de ellas es esta diferencia que acabo de explicar entre confederación y federación.
[LOCUTOR_03] Explicado esto, ahora ya podemos pasar a la...
[LOCUTOR_03] a la cuestión que tú te planteas buenísima que es ¿qué ha hecho el Tribunal Constitucional de Alemán?
[LOCUTOR_03] ¿Ha hecho bien?
[LOCUTOR_03] ¿Ha hecho mal?
[LOCUTOR_03] ¿Está de acuerdo con la Constitución de Bonn?
[LOCUTOR_03] ¿No está de acuerdo?
[LOCUTOR_03] ¿Por qué se hizo en la Constitución de Bonn de tal manera que sea imposible la separación de un Estado?
[LOCUTOR_03] ¿Por qué el Tribunal Constitucional añade algo
[LOCUTOR_03] que sería impensable en España, ni en Francia, ni en el Reino Unido, ni en Portugal.
[LOCUTOR_03] Y en Alemania sí.
[LOCUTOR_03] Esto es lo que vamos a hablar hoy.
[LOCUTOR_03] Porque la sentencia del Tribunal Constitucional es inaplicable a España.
[LOCUTOR_03] Mira que el Tribunal de Ponca ha dicho que Baviera no tiene derecho a un referéndum de separación.
[LOCUTOR_03] Nos parece a todos los que defendemos en España.
[LOCUTOR_03] Uy, qué bien, qué magnífico.
[LOCUTOR_03] Ahí está, y lo estáis viendo.
[LOCUTOR_03] Que no hay derecho.
[LOCUTOR_03] No, no, no.
[LOCUTOR_03] No confundáis hecho y derecho.
[LOCUTOR_03] Es verdad que allí en Alemania esa sentencia es justa.
[LOCUTOR_03] Por lo que tú, Daniel, acabas de decir.
[LOCUTOR_03] Porque en la constitución de Bonn,
[LOCUTOR_03] no concede derecho alguno a uno de los estados federados a separarse por sí mismo mediante un referéndum de separación o como quiera.
[LOCUTOR_03] Como no lo permite, el Tribunal Constitucional ha hecho muy bien.
[LOCUTOR_03] Es decir, eso está prohibido.
[LOCUTOR_03] Pueblo soberano es ni más que uno en la Constitución.
[LOCUTOR_03] Pero él dice muy bien en la Constitución.
[LOCUTOR_03] Porque en España existe un pueblo soberano antes de esta Constitución.
[LOCUTOR_03] Y habrá un pueblo soberano español después de esta Constitución.
[LOCUTOR_03] En Alemania no.
[LOCUTOR_03] En Alemania era distinto el sistema que había.
[LOCUTOR_03] Y es muy distinto el origen de Alemania del origen de España.
[LOCUTOR_03] El Congreso de Frankfurt desde 1848, se sabe los que conocemos la historia alemana, sabemos muy bien de lo que estamos hablando.
[LOCUTOR_03] La sentencia de...
[LOCUTOR_03] del Tribunal Constitucional Alemán, es formidable para Alemania.
[LOCUTOR_03] Tiene toda la razón para Alemania, y para Alemania de hoy.
[LOCUTOR_03] Es decir, para Alemania vencida por la coalición, o por mejor dicho, coalición militar, entre el frente occidental, por las potencias de Estados Unidos e Inglaterra, y por el frente oriental, por la Unión Soviética.
[LOCUTOR_03] el resultado es el resultado de esa división de Alemania en dos partes una de ellas dominada enteramente por el general Eisenhower instalado en un cuartel general en París y por el general Marshall en el reparto del problema Marshall para la reconstrucción europea esa Alemania occidental tiene una constitución y ni uno solo de sus estados occidentales puede
[LOCUTOR_03] separarse ni tener un referéndum de acusación, porque así lo decidió la fuerza constituyente.
[LOCUTOR_03] Amigos, esto sí que es grande.
[LOCUTOR_03] La fuerza constituyente es la que determina si una constitución, los estados federados, confederados o autonómicos que formen parte de ella, pueden o no separarse.
[LOCUTOR_03] Fuerza constituyente.
[LOCUTOR_03] Qué bien, qué maravilla tener unos magistrados que saben perfectamente lo que la fuerza constituyente fue la Armada de Estados Unidos de ocupación y señaló que el pueblo soberano era el pueblo alemán unido.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo iba a consentir a Alemania?
[LOCUTOR_03] ¿Cómo iba a consentir a Eisenhower y a Eisenhower?
[LOCUTOR_03] Truman, el presidente Truman cómo iba a consentir que Alemania pudiera ser dividida por voluntades eso es imposible, habían ganado la guerra a Hitler, al totalitarismo y no podían admitir más que aquellas constituciones que ellos garantizaban y fue una constitución hecha y concebida desde el punto de vista del vencedor del ejército hecho, ese es el hecho y el derecho, la constitución americana federal, no confederal por tanto, justa
[LOCUTOR_03] Y ahora, es tan importante lo que estamos hablando que te propongo lo siguiente.
[LOCUTOR_03] Primero, digo, la sentencia del Tribunal Constitucional de Alemania es inapelable, justa, pero no tiene nada que ver con España ni puede aplicarse en España.
[LOCUTOR_03] Aplicada en España eso sería una bomba que destruiría a España entera.
[LOCUTOR_03] La autonomía se alteraría por los aires.
[LOCUTOR_03] Más peligrosa que nada la doctrina del Tribunal Constitucional de Alemania.
[LOCUTOR_03] Sí, señor.
[LOCUTOR_03] Y ahora lo dejo en misterio, vamos a una pausa musical y ahora veréis el horror que implicaría que en España se aplicara la misma doctrina que ha sentado el Tribunal Constitucional Alemán.
[LOCUTOR_01] Vamos a una pausa y volvemos en unos instantes.
[LOCUTOR_00] Todas las novedades del movimiento, el comentario semanal de Paco Bono y la intervención de interesantes invitados.
[LOCUTOR_00] Estamos en la acción.
[LOCUTOR_01] Ya estamos de vuelta, amigos, y nos va a hablar de nuevo Daniel Sancho.
[LOCUTOR_02] No, Antonio nos va a explicar el desenlace de esa tesis que ha aventurado.
[LOCUTOR_02] Es decir, que lo que puede ser bueno para Alemania es improcedente para España.
[LOCUTOR_02] Eso es.
[LOCUTOR_02] Y con el peligro que yo... Voy a poner un ejemplo.
[LOCUTOR_03] Estamos ya en el aire.
[LOCUTOR_03] En el aire, no en Internet.
[LOCUTOR_03] Hay mi desconocimiento de lo que es Ether, ondas hercianas o mundo cibernético, que no sé lo que es.
[LOCUTOR_03] Bien, hay que partir del hecho primordial.
[LOCUTOR_03] Y es que los alemanes, después termina la guerra mundial, destrozados por completo, por lo menos el ochenta y tantos por ciento han servido como adoradores a Hitler.
[LOCUTOR_03] El pueblo alemán es responsable de algo tan horrible como
[LOCUTOR_03] que para mí la historia de la humanidad tiene un par de aguas.
[LOCUTOR_03] Antes del holocausto y después del holocausto.
[LOCUTOR_03] Porque el holocausto se produce en la nación más avanzada industrial y científicamente y filosóficamente del mundo.
[LOCUTOR_03] Por tanto, como eso no tiene antecedentes posibles ni comparables, es otro mundo.
[LOCUTOR_03] La constitución
[LOCUTOR_03] La hacen, afortunadamente, bajo la inspiración de Estados Unidos.
[LOCUTOR_03] Porque el pueblo alemán no tiene patria.
[LOCUTOR_03] Cuando acaba Hitler, no hay patria alemana.
[LOCUTOR_03] Si es que le da vergüenza al alemán decir, soy alemán.
[LOCUTOR_03] Tan grande es lo que estoy diciendo y tan profundo...
[LOCUTOR_03] que hasta el año 1949 justo cuando aparece la constitución después de la constitución aparece un filósofo alemán el más conocido que se inventa el concepto de patriotismo constitucional ¿nos da que pensar esto suficiente?
[LOCUTOR_03] si no existe Alemania hay patriotismo constitucional pero no de un país ni de un pueblo unido ninguna soberanía
[LOCUTOR_03] No es un pueblo soberano que se dicta a sí mismo la constitución.
[LOCUTOR_03] Eso no es verdad.
[LOCUTOR_03] No hay pueblo nacional ninguno.
[LOCUTOR_03] El que está, está destrozado, humillado, avergonzado, destruido, avergonzado, sin poder presentarse la cara a nadie.
[LOCUTOR_03] Decir soy alemán era una vergüenza.
[LOCUTOR_03] Y por eso tienen que ellos mismos inventarse la expresión patriotismo constitucional.
[LOCUTOR_03] Eso en España, el idiota de Gregorio Pérez Barba, un ignorante tan grande, fue el que introdujo en España el tema también del patriotismo constitucional.
[LOCUTOR_03] Y todavía tiene consecuencias.
[LOCUTOR_03] ¿Qué tiene que ver España con Alemania?
[LOCUTOR_03] Cero.
[LOCUTOR_03] En primer lugar, España no es una federación.
[LOCUTOR_03] Nunca lo ha sido.
[LOCUTOR_03] Ni procede de ningún pacto, ni federal ni confederal.
[LOCUTOR_03] Viene un hecho producido por la historia.
[LOCUTOR_03] Bien.
[LOCUTOR_03] Pero ahora estamos en un momento decisivo.
[LOCUTOR_03] Porque el régimen español, el complejo tan grande que tuvo
[LOCUTOR_03] Los vencedores de la guerra civil, ojo, cuidado, el complejo de los vencedores de la guerra civil, de haber abusado de su poder, de no haber tenido libertad de expresión, ni de no haber tenido libertades, y haber apoyado una dictadura hasta el último día que murió el dictador, ¿ese complejo le obliga a qué?
[LOCUTOR_03] a ser débiles ante cualquier idea centralista, porque era franco.
[LOCUTOR_03] Ser centralista es ser franquista.
[LOCUTOR_03] Yo puedo decir que soy centralista, claro, porque demostré que no hubo nadie más antifranquista que yo, jugándome la vida permanentemente, todos los días.
[LOCUTOR_03] La fama, el dinero, todo, mi carrera.
[LOCUTOR_03] Digo, España, yo soy centralista.
[LOCUTOR_03] ¿Qué tiene que ver que Franco fuera centralista?
[LOCUTOR_03] Si Franco fue centralista, nosotros antifranquistas.
[LOCUTOR_03] Esos son los catalanes.
[LOCUTOR_03] ¿Y quiénes son los antifranquistas catalanes?
[LOCUTOR_03] Aquellos que expresaron mayor entusiasmo por Franco.
[LOCUTOR_03] Con Franco y bajo Franco.
[LOCUTOR_03] Claro, ahora ellos quieren decir, no, nosotros nos separamos porque la ley del péndulo
[LOCUTOR_03] que está explicable para los pueblos, es ignominiosa para las personas simplemente de cabeza.
[LOCUTOR_03] Se comprende que después de un centralismo, la ley del péndulo de la historia haga que las masas populares quieran lo contrario.
[LOCUTOR_03] Y si Franco era centralista, que las masas quieran una descentralización, si supieran lo que es, bien, pero es que ni saben lo que es.
[LOCUTOR_03] La autonomía española no tiene nada que ver con el proceso de la creación de los estados federales alemanes.
[LOCUTOR_03] Nada que ver.
[LOCUTOR_03] No se parecen en nada.
[LOCUTOR_03] La autonomía española ha sido un reparto de botín.
[LOCUTOR_03] Reparto de botín del Estado central franquista.
[LOCUTOR_03] Se han repartido el poder para que los secundones del PSOE, del Partido Comunista, de los catalanes, los secundones puedan tener cargos altos y honores y vida de lujo como los jefes.
[LOCUTOR_03] Ha sido un reparto para los secundones, por eso se crearon las autonomías.
[LOCUTOR_03] Palabras que he oído yo en mi propio despacho.
[LOCUTOR_03] Cuando yo... Hablaban de autonomía...
[LOCUTOR_03] Pero no la palabra autonomía... Hablaban de que no tenía puestos suficientes... Para cubrir las aspiraciones de poder... O de cargo de los partidarios del PSOE... Porque fueron los del PSOE los primeros que la expresaron... Y eso se transformó luego en lo que llamó...
[LOCUTOR_03] Barones y autonomías...
[LOCUTOR_03] Pero voy a seguir de mi discurso ahora...
[LOCUTOR_03] No me voy a apartar... Estamos ya... Hemos sentado uno... Alemania...
[LOCUTOR_03] No tiene nación, porque la nación está destruida, acomplejada, por la victoria del mundo contra Hitler.
[LOCUTOR_03] Hitler es símbolo de la nación alemana.
[LOCUTOR_03] Fuera, nación no.
[LOCUTOR_03] ¿España?
[LOCUTOR_03] ¿Acaso Franco es símbolo de la nación española?
[LOCUTOR_03] ¿Pero de qué estáis hablando?
[LOCUTOR_03] ¿Es que antes de Franco no existió Primo de Rivera?
[LOCUTOR_03] ¿Es que no era nación española?
[LOCUTOR_03] ¿Es que Alfonso XIII no fue rey de la nación española?
[LOCUTOR_03] ¿Ni Alfonso XII?
[LOCUTOR_03] ¿Ni Fernando XVI?
[LOCUTOR_03] ¿Pero de qué estáis hablando?
[LOCUTOR_03] La nación española es muy anterior al Estado español.
[LOCUTOR_03] Es más, la singularidad de España es tan grande, tan grande, no por ser la primera nación, como se dice, que no es verdad.
[LOCUTOR_03] La nación inglesa es anterior a la española.
[LOCUTOR_03] Lo que sí es verdad es que el Estado español es anterior.
[LOCUTOR_03] a la nación y al imperio.
[LOCUTOR_03] Así es el Estado español el que descubre América, no es la nación española.
[LOCUTOR_03] El dinero es de Isabel, es el Estado.
[LOCUTOR_03] Eso es un hecho único.
[LOCUTOR_03] Entonces España es una nación única porque ha producido un Estado antes de tiempo.
[LOCUTOR_03] Por eso lo que es renacentista en España no es la nación.
[LOCUTOR_03] Eso es en Italia y es en Holanda, pero no en España.
[LOCUTOR_03] En España no es renacentista la nación.
[LOCUTOR_03] El modelo de España es el renacimiento del Estado.
[LOCUTOR_03] Amigos, el Estado imperial español, eso sí que es renacentista.
[LOCUTOR_03] Bien, eso produce un antecedente histórico de tal naturaleza que hablar de Estado federal en España es decir, vamos a destruir a España desde Viriato.
[LOCUTOR_03] Hace dos mil años vamos a deshacer la historia entera.
[LOCUTOR_03] Y entonces vamos a compararnos ahora con Alemania.
[LOCUTOR_03] Y yo ahora voy ya a concretar por qué.
[LOCUTOR_03] Porque si aplicamos la sentencia del Tribunal Constitucional Alemán a España es una bomba que destruye a España desde Viriato a hoy.
[LOCUTOR_03] ¿Qué dice la sentencia?
[LOCUTOR_03] Pues dice que el pueblo soberano es el alemán.
[LOCUTOR_03] Eso lo puede decir yo también el español, también el español, claro.
[LOCUTOR_03] Pero el pueblo alemán será en virtud de la Constitución.
[LOCUTOR_03] En España el pueblo español es soberano no en virtud de la Constitución.
[LOCUTOR_03] La Constitución no hace soberano al pueblo español.
[LOCUTOR_03] Es que antes de la Constitución el pueblo español no era soberano.
[LOCUTOR_02] Lo reconoce, pero no lo hace.
[LOCUTOR_03] Exactamente.
[LOCUTOR_03] Reconoce la soberanía.
[LOCUTOR_03] Primer punto.
[LOCUTOR_03] Segundo.
[LOCUTOR_03] ¿Qué dice literalmente Bonn, el Tribunal Constitucional?
[LOCUTOR_03] Que para que fuera válido el referéndum, la consulta no tenía que haberla hecha solo el Estado de Baviera.
[LOCUTOR_03] sino que si lo hacen todos los estados confederados y el pueblo alemán en su conjunto que es soberano aprueba la separación de Baviera eso es válido ¿válido?
[LOCUTOR_03] es que en España acaso si se convoca un referéndum de la separación de Cataluña en toda España y lo convocan para que voten todos los españoles voluntariamente se le pregunta ¿quiere usted español?
[LOCUTOR_03] que es español ¿verdad?
[LOCUTOR_03] Porque se le pregunta como español, ¿no?
[LOCUTOR_03] ¿Quiere usted español?
[LOCUTOR_03] No porque la constitución le haya dicho usted español.
[LOCUTOR_03] Él es español porque lo sabe desde hace siglos.
[LOCUTOR_03] ¿Quiere usted español permanecer unidos o unidos?
[LOCUTOR_03] vota a favor de que se separe Cataluña, a todos los españoles, eso es lo que ha hecho Alemán, eso es lo que dice el Concilio de Montes, dice no, como no lo ha hecho así, si no se lo probabiera, nulo, no se puede, es verdad, los catalanes, ellos solos, tampoco es ser nulo, pero es que tan nulo, es peor, es un crimen mayor, todavía someter,
[LOCUTOR_03] La unidad de España a una voluntad del pueblo español.
[LOCUTOR_03] De todos, no los catalanes, andaluces, canarios, todos votando, eso es nulo de pleno derecho.
[LOCUTOR_03] Eso es motivo para un alzamiento, si no inmediato militar a los dos meses.
[LOCUTOR_03] Un golpe de Estado, eso es imposible, eso sería un horror, una bomba.
[LOCUTOR_03] ¿Por qué?
[LOCUTOR_03] Porque España no necesita ninguna constitución para que se llame España.
[LOCUTOR_03] Alemania sí lo ha necesitado, porque ya ni sabía cómo se llamaba Alemania occidental, Alemania oriental.
[LOCUTOR_03] España no.
[LOCUTOR_03] España está unida como nación hace mucho tiempo.
[LOCUTOR_03] Y la confusión tan grande que hay es la producida entre dos conceptos que son muy distintos en el tiempo, en su origen y en su desarrollo.
[LOCUTOR_03] Que los dos conceptos son nación y Estado.
[LOCUTOR_03] Esos dos conceptos en España, por no distinguirlos,
[LOCUTOR_03] Haberlos confundido es lo que ha hecho, por un lado, que se llame nacionalista a los que son estatalistas catalanes.
[LOCUTOR_03] Todas las autonomías, Cataluña y el País Vasco, pero sobre todo Cataluña, que quieren un Estado propio, no son nacionalistas, son estatalistas.
[LOCUTOR_03] Porque un Estado propio no lo está reclamando una nación propia que ha determinado su existencia.
[LOCUTOR_03] La prueba es que hace una encuesta y cuando murió Franco era el 90% no querían ni oír hablar de la... Y hoy, pues son el 40%.
[LOCUTOR_03] Me da igual.
[LOCUTOR_03] Es las señales que nunca ha habido en Cataluña una nación.
[LOCUTOR_03] ¡Jamás!
[LOCUTOR_03] Estado por supuesto, ¿quién va a negar eso?
[LOCUTOR_03] Pero el concepto de conciencia nacional no ha habido en España nunca.
[LOCUTOR_03] En distintas regiones.
[LOCUTOR_03] Es una sola, la española.
[LOCUTOR_03] No en distintas regiones se tiene conciencia catalán, vasca, extremeña, andaluza, canaria, baleares.
[LOCUTOR_03] Y en el conjunto se denomina conciencia española.
[LOCUTOR_03] Eso no es verdad.
[LOCUTOR_03] La conciencia española ha existido desde antes del descubrimiento de América.
[LOCUTOR_03] De los que se embarcan en palos, pero vienen de Cataluña y del País Vasco, embarcose.
[LOCUTOR_03] Eso existe conciencia española.
[LOCUTOR_03] Eso en Alemania no existe, ni podría existir.
[LOCUTOR_03] ¿De dónde viene entonces ese error monstruoso?
[LOCUTOR_03] Pues de los idealistas alemanes que crearon el concepto subjetivo de nación, que depende de la voluntad,
[LOCUTOR_03] pero eso tiene justificación porque era el romanticismo, no tenían nación propia, eran pequeños principados, querían donde escribe Herder, Fichte, quieren tener una nación alemana, unidos por la lengua alemana, eso se comprende porque forma parte del movimiento romántico.
[LOCUTOR_03] Pero en España, eso es muy reciente, si en España los que han iniciado esta aventura peligrosa del nacionalismo no español, eso...
[LOCUTOR_03] lo inician a finales del siglo XIX un grupito muy pequeño
[LOCUTOR_03] Desde uno ha exaltado en un país vasco y un grupito muy pequeño de historiadores que engañan, deforman la historia para hacer creer que la nación catalana o la nación vasca existían antes que la nación española.
[LOCUTOR_03] O que forman parte de un pacto que no ha existido nunca, como si el compromiso de Caspe hubiera sido una constitución federal o confederal de española.
[LOCUTOR_03] Es ridículo.
[LOCUTOR_03] Pero sigo, las consecuencias son gravísimas.
[LOCUTOR_03] Porque el hombre más responsable, más culpable de todo lo que pasa hoy es un filósofo español, el más grande, el más famoso de su tiempo, que ahí tuvo la frivolidad, la inconsciencia de escribir un libro que se llama España invertebrada.
[LOCUTOR_03] Él estaba invertebrado.
[LOCUTOR_03] Ortega y Gasset, sí, claro.
[LOCUTOR_03] España invertebrada dice que la culpa del separatismo catalán no la tienen los catalanes, que la tenemos, y dice, pero él no tenía formación política ninguna, ni como filósofo político vale nada, absolutamente nada, pues no sabía
[LOCUTOR_03] Que en España invertebrada lo que condenan a los españoles es común a los catalanes, es lo mismo.
[LOCUTOR_03] Porque es culpa del separatismo al individualismo español.
[LOCUTOR_03] Dice, cuando deja España, él observa un hecho.
[LOCUTOR_03] Y como era un profesor inteligente y un escritor brillantísimo, escribe.
[LOCUTOR_03] Pero como no tenía ni idea de lo que son las ideas políticas ni de la historia política, mete la pata de verdad y crea la doctrina de...
[LOCUTOR_03] no la crea, copia la doctrina subjetiva de la nación, procedente del romanticismo alemán.
[LOCUTOR_03] Y eso sí, él dice que es un proyecto subjetivo de vida en común.
[LOCUTOR_03] Proyecto, una nación es un proyecto de vida subjetiva en común, es decir, un proyecto para el futuro, es lo que tienen los alemanes.
[LOCUTOR_03] En el futuro quieren tener una vida subjetiva de vida en común los catalanes solos.
[LOCUTOR_03] culpable Ortega culpable el diario El País que intérprete de Ortega lo difonde su prestigio falso que tiene de pseudo intelectual y toda la prensa incluso mundo estando Pedro J. al frente junto con Cebrián dicen lo mismo que dice ahora el tribunal alemán ellos dicen y lo dirían todos los medios españoles que si todos los españoles
[LOCUTOR_03] participan en una votación para decir si tiene que separarse Cataluña y lo aprueban todos los votantes españoles lo consideran válido y yo digo no señor porque no es el derecho el que rige la vida de la historia sino los hechos y el hecho español es anterior al derecho español el derecho español lo crea el hecho español y ese hecho español no es la constitución
[LOCUTOR_03] Ni Franco, ni la Constitución, ni Primo de Rivera, ni los Reyes.
[LOCUTOR_03] Hay un hecho nacional español.
[LOCUTOR_03] Y ese hecho nacional terminará triunfando.
[LOCUTOR_03] Y quien quiera oponerse a él, tendrá al final lo que está buscando.
[LOCUTOR_03] No una guerra civil grande, pero lo que sí habrá es un periodo de disturbios muy grandes y una represión brutal que no le sean a los separatistas.
[LOCUTOR_02] Me ha parecido muy interesante la distinción que has hecho del hecho alemán y el hecho español.
[LOCUTOR_02] Y esto me lleva a una última reflexión y es que no se puede abusar de las comparaciones en nuestro país con muchísima frecuencia.
[LOCUTOR_02] Nos miramos en el espejo de Alemania, de Inglaterra, de Francia.
[LOCUTOR_02] Y lo que está claro es que cada país tiene su historia, cada país es un hecho y cada país debe resolver sus cuestiones con su derecho y de manera interna.
[LOCUTOR_02] Pues muy bien, muchas gracias Antonio.
[LOCUTOR_03] Pues nada, yo sí que agradezco esta oportunidad de haber hablado.
[LOCUTOR_03] haber hablado, espero, que en una claridad que parte de la distinción entre hecho y derecho.
[LOCUTOR_03] Y el hecho español es anterior a todo derecho.
[LOCUTOR_03] Y por tanto el derecho de catalanes o vascos es ridículo, es que ni entra en juego.
[LOCUTOR_03] Primero el hecho español, es el que manda.
[LOCUTOR_03] Y Cataluña está sujeta al hecho español, que es la historia, no un proyecto.
[LOCUTOR_03] España no es un proyecto, ni lo va a ser.
[LOCUTOR_03] Proyecto sería que ingrese España en la Unión Europea.
[LOCUTOR_03] Ah, muy bien.
[LOCUTOR_03] Pero en la entidad completa eso sí podría ser un proyecto.
[LOCUTOR_03] Pero España como proyecto no ha existido nunca.
[LOCUTOR_01] Muy bien, pues hemos llegado al final del programa de hoy y nos despedimos hasta mañana.
[LOCUTOR_01] Un abrazo, amigos.
[LOCUTOR_00] Gracias por haber escuchado Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_00] No olviden visitar la parrilla de programación en la nueva página web del Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional.
[LOCUTOR_00] En la dirección www.mcrc.es Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_00] La libertad viene en nuestra busca.
[DESCONOCIDO] ¡Gracias!