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[LOCUTOR_02] Buenos días, queridos oyentes.
[LOCUTOR_02] Bienvenidos a un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] Hoy, martes 20 de septiembre de 2016.
[LOCUTOR_02] Con nosotros en el estudio se encuentran don Daniel Sancho.
[LOCUTOR_02] Buenos días.
[LOCUTOR_03] Buenos días.
[LOCUTOR_02] Don Carlos Ferrandiz.
[LOCUTOR_02] Hola, buenos días.
[LOCUTOR_02] Bernabé Martínez.
[LOCUTOR_02] Buenos días.
[LOCUTOR_02] Hola, buenas.
[LOCUTOR_02] Y, por supuesto, don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_02] Buenos días.
[Antonio García-Trevijano] Buenos días, amigos.
[Antonio García-Trevijano] Aquí estamos otra vez en la galería.
[Antonio García-Trevijano] ...observando la luminosidad... ...de... ...el nuevo tiempo que comienza... ...que ya es el final del verano... ...¿qué día es hoy?
[Antonio García-Trevijano] ...el día es veinti... ...no, todavía veintiuno... ...veinte, mañana... ...oficialmente mañana... ...y se nota que la claridad... ...sigue siendo veraniega... ...pero ya no es la temperatura... ...es incluso... ...la... ...el aspecto del verde no es el mismo...
[Antonio García-Trevijano] El color del césped...
[Antonio García-Trevijano] Tampoco es igual... Y estamos... He tenido también que correr la cortina... Porque deslumbra... Todavía la luz... Del sol de verano... Que es demasiado hiriente...
[Antonio García-Trevijano] En fin... Estoy encantado... De estar hoy reunido con...
[Antonio García-Trevijano] Otro grupo de técnicos amigos... Y con Daniel... Y vamos hoy a centrar el problema...
[Antonio García-Trevijano] en dos temas, que como estamos abandonando las costumbres antes de leer los periódicos, leer las portadas, y ahora vamos ya más derechos al tema, demasiado hemos examinado durante años la falta de rigor y de inteligencia de los periódicos en los titulares que han destrozado y siguen destrozando el idioma español, todos, sin excepción, el país el primero,
[Antonio García-Trevijano] Y hoy voy a prescindir del periódico y hoy elegimos dos temas de actualidad que están como al natural en la portada del país y de los periódicos.
[Antonio García-Trevijano] Y los dos temas son, el primero es un tema apasionante desde el punto de vista teórico o institucional que consiste en saber cuándo y cómo se puede producir el bipartidismo.
[Antonio García-Trevijano] y cuándo y cómo es inevitable el pluripartidismo.
[Antonio García-Trevijano] Ha habido una especie de cónclave de intelectuales y políticos, escritores, que según dice la noticia publicada en El País,
[Antonio García-Trevijano] están tratando del fin del bipartidismo en España y lo conciben como un paso atrás con relación al bipartidismo anterior.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el primer tema que voy a tratar.
[Antonio García-Trevijano] Vamos, aparte que también en este lo descubriremos, pero donde daremos paso a la dedicación que lleva tanto tiempo haciendo nuestro amigo Daniel sobre los problemas de los nacionalismos periféricos, pues daremos paso a la frase pronunciada por Urcullu de que...
[Antonio García-Trevijano] titular del país recoge la frase la independencia en el siglo XXI es hablar de imágenes del pasado eso está bien porque el nacionalismo independentista es un fenómeno romántico que no es del siglo pasado es de los siglos anteriores que fue del siglo XIX no del XX este hombre tampoco está muy actualizado en cuanto a los orígenes del nacionalismo pero
[Antonio García-Trevijano] Cuando veámosla y desarrolle Daniel este tema, el discurso de Urcullo, se dará cuenta que dice una verdadera perurullada, porque al creer que tienen derecho el País Vasco a un Estado independiente, o creer que lo son, en potencia...
[Antonio García-Trevijano] Dice la siguiente frase, hoy es imposible que un Estado se pueda declarar independiente, es decir, hoy ningún Estado es independiente, es decir, hoy ningún Estado es soberano, es decir, hoy ni Estados Unidos, ni Rusia, ni China, ni Japón, nadie no puede declararse independiente.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la locura que dice por hacer creer que el País Vasco es un Estado.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, Daniel, ¿queréis hacer alguna observación?
[LOCUTOR_03] No, tú lo has resumido perfectamente.
[LOCUTOR_03] Aparte de esto, yo también quería hacer una breve alusión a la puesta en escena de lo que ocurrió ayer a la entrada del Tribunal Supremo, la declaración del señor OMS.
[LOCUTOR_03] Bueno, lo primero que me llama la atención, y esto es un comentario que hago como lo podría hacer cualquier observador, es que
[LOCUTOR_03] Este hombre se presenta en Madrid, en la sede del Tribunal Supremo, rodeado de un grupo de acólitos, los periódicos me parece que hablan de 50 o 60 personas, que vienen de alguna forma a vitorearle.
[LOCUTOR_03] Es una escena...
[LOCUTOR_03] Efectivamente, entre ellos Artur Mas y gente de diferentes partidos, pero todos ellos desde la órbita independentista catalana.
[LOCUTOR_03] Lo primero que me llama la atención es que si cualquier ciudadano, cuando va a declarar ante los tribunales del orden penal, pudiera llevarse sus acólitos, pues sería un...
[LOCUTOR_03] Un escándalo en los periódicos.
[LOCUTOR_03] Sin embargo, aquí se recoge... ¿En Madrid?
[LOCUTOR_03] Es que a eso voy.
[LOCUTOR_03] En Madrid, precisamente, los independentistas catalanes.
[LOCUTOR_03] Si esta escena se reprodujera a la inversa en Cataluña, la veo difícil.
[LOCUTOR_03] Hay todo.
[LOCUTOR_03] La veo difícil.
[LOCUTOR_03] Es decir, que ultras del nacionalismo español se presenten a declarar en tribunales catalanes rodeados de acólitos que, en definitiva, a ninguno se nos escapa que es la presencia de todos estos...
[LOCUTOR_03] relevantes de la política independentista catalana, lo que de alguna forma pretenden hacer es presionar al juzgador, es decir, al tribunal que le va a someter a una serie de preguntas.
[LOCUTOR_03] Me parece que es un espectáculo triste y lamentable.
[LOCUTOR_03] ¿Por qué?
[LOCUTOR_03] Pues porque hay que diferenciar
[LOCUTOR_03] Entre política y derecho.
[LOCUTOR_03] Para esta clase dirigente, cuando se trata de cuestiones políticas, parece que rechazan la intervención de lo jurídico.
[LOCUTOR_03] Es decir, se amparan en que es democrático, en que obedecen al pueblo para escudarse en una actuación, una actitud que es la que va a ser objeto de examen por los tribunales del orden penal.
[LOCUTOR_03] pero están de alguna forma obviando una realidad.
[LOCUTOR_03] Los regímenes que consideran que el derecho está al margen de la política son las autocracias, son las dictaduras, donde el dictador prescinde de los procedimientos, digamos, judiciales o penales para imponer su voluntad.
[LOCUTOR_03] ¿Aquí qué ocurre?
[LOCUTOR_03] Que se le está exigiendo por un comportamiento, por una...
[LOCUTOR_03] actitud, por una actividad desarrollada en el 9 de noviembre que comparezca ante un tribunal para
[LOCUTOR_03] esclarecer depurar e investigar si ha habido o no delito y ellos consideran que tratándose de cuestiones políticas están al margen de lo legal al margen de la ley y insisto en que ponerse al margen de la ley es propio de dictaduras pero no solamente eso sino que hay otra reflexión que traerá aquí es
[LOCUTOR_03] ¿Con qué autoridad moral estos dirigentes de todo el arco parlamentario catalán pueden exigir el cumplimiento de la ley a sus ciudadanos en Cataluña?
[LOCUTOR_03] Si ellos están diciendo que la ley no hay que cumplirla... Me gustaría completar la primera parte.
[LOCUTOR_03] Ese es otro tema.
[Antonio García-Trevijano] Cada vez es más frecuente oír
[Antonio García-Trevijano] En los políticos españoles cuando quieren criticar cualquier decisión judicial diciendo es política, eso no es derecho, eso no es jurídico, es la política, es la política.
[Antonio García-Trevijano] Tú acabas de dar una primera aproximación justa y correcta.
[Antonio García-Trevijano] Pero yo voy mucho más allá.
[Antonio García-Trevijano] Si no se trata de que los dictadores...
[Antonio García-Trevijano] prescindan del derecho para aplicar la política.
[Antonio García-Trevijano] No es eso.
[Antonio García-Trevijano] Es mucho más grave.
[Antonio García-Trevijano] Es que no hay un solo dictador que aplique algo distinto de la ley que él hace.
[Antonio García-Trevijano] No ha habido en la historia de la humanidad ni un solo imperio, a no ser quizás Gengis Khan, y tampoco
[Antonio García-Trevijano] que las decisiones que tomen no obedezcan a las leyes dictatoriales, hechas por ellos, arbitrarias, pero leyes.
[Antonio García-Trevijano] Y cuando aplican la justicia, los dictadores despóticos, los más crueles del mundo, lo hacen en nombre de leyes.
[Antonio García-Trevijano] Porque es inseparable la política y el derecho.
[Antonio García-Trevijano] No se puede tomar una sola decisión política desde que la humanidad se conoce su existencia, ni una sola decisión de carácter político que no esté amparada, cubierta o inventando una ley, imponiendo una norma.
[Antonio García-Trevijano] Y quien no sepa esto es que no sabe ni lo que es la política ni lo que es el derecho.
[Antonio García-Trevijano] Tú lo has hecho bien, Daniel, porque eres magistrado y conoces la realidad.
[Antonio García-Trevijano] Pongamos, por ejemplo, ahora están escandalizados diciendo que la sentencia ya está dictada.
[Antonio García-Trevijano] Dicemos que este es el tema que tú estás ya insinuando.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien, ¿cómo no va a estar dictada?
[Antonio García-Trevijano] Dictada no quiere decir escrita.
[Antonio García-Trevijano] Quiere decir que unanimidad hay seguro en el tribunal de que es un delito de tal envergadura
[Antonio García-Trevijano] Es una violación tan clara, tan clara de las leyes que todos los cinco van a pensar igual.
[Antonio García-Trevijano] Y si en vez de cinco fueran cincuenta, también estaba ya dictada la sentencia.
[Antonio García-Trevijano] Voy a poner un ejemplo.
[Antonio García-Trevijano] Supongamos que en el Tribunal Supremo se está viendo esta sentencia y un catalán, bueno, un catalán, cualquiera,
[Antonio García-Trevijano] que está de expectación, que está en la sala, sentado, pues de repente, tranquilamente, delante de todo el mundo, se levanta y en vez de pronunciar un discurso saca una pistola y mata a alguien tranquilamente, se va, lo examinan los psiquiatras, lo encuentran normal, que no tiene nada,
[Antonio García-Trevijano] es que se puede decir que ese mismo día el tribunal que lo va a juzgar, que ha sido delante de él, no tiene la sentencia dictada, naturalmente que la tiene, porque ha habido una violación flagrante.
[Antonio García-Trevijano] Bien, ¿cómo no va a estar dictada la sentencia de la separación de Cataluña ante cualquier persona jurídica que tenga una conciencia de lo que es el Estado español?
[Antonio García-Trevijano] No esta Constitución, todas las constituciones anteriores y las que vengan en el futuro.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué tiene que ver?
[Antonio García-Trevijano] Ahí hay una cosa clara.
[Antonio García-Trevijano] La ley prohíbe el homicidio.
[Antonio García-Trevijano] Una ley, la misma que esa ley, es la misma que prohíbe la división de una soberanía de España.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo no va a estar dictada la sentencia en las conciencias de cada uno?
[Antonio García-Trevijano] Unanimidad.
[Antonio García-Trevijano] Y si en vez de 5 hay 50, unanimidad.
[Antonio García-Trevijano] ¿Dónde se produce?
[Antonio García-Trevijano] Hay una rebelión, hay un delito permanente en Cataluña.
[Antonio García-Trevijano] Es natural que los delincuentes digan eso es política, eso no es jurídico.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero qué sabéis vosotros de lo jurídico si estáis violando la ley continuamente?
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo tenéis la caradura de venir a hablarnos de justicia, de derecho o de ley?
[Antonio García-Trevijano] Si estáis viviendo en una permanente violación y a espaldas del derecho y tenéis la caradura de venir a decir eso es político, eso no es jurídico, eso es lo que quería yo añadir.
[LOCUTOR_03] Sí, y yo me gustaría también apostillar, por último, que indudablemente España, como Estado, como ordenamiento, como concepto, tiene no solamente el derecho, sino la obligación de defender su existencia, de defender su unidad.
[LOCUTOR_03] Y las leyes del ordenamiento español tienen que estar encaminadas a la defensa de esta unidad.
[LOCUTOR_03] Luego se podrá discutir
[LOCUTOR_03] si la aplicación con rotundidad o menos rotundidad de estas leyes son justas, son injustas.
[LOCUTOR_03] Porque ahí, Antonio, tú has sido un disidente, has a lo largo de tu vida discutido mucho la moralidad de muchas leyes, pero una cosa es discutir, digamos, el fondo o la moralidad, la filosofía de la ley, y otra cosa es
[LOCUTOR_03] incumplir la ley aquí lo que se está haciendo es incumplir una legalidad que es la defensa de la unidad del Estado y por tanto se tiene que responder como un delincuente presunto que es ante un tribunal de justicia lo que yo estoy diciendo es que inseparable
[Antonio García-Trevijano] El concepto jurídico y el concepto político.
[Antonio García-Trevijano] Son inseparables, puesto que no hay política que no se ejecute a través de leyes.
[Antonio García-Trevijano] No hay mundo político que no esté descansando, protegido y reposando sobre el mundo jurídico.
[Antonio García-Trevijano] Eso explica que yo, que soy un disidente, no obedezca ninguna disposición política que no me haga a mí correr peligro de ir a la cárcel.
[LOCUTOR_03] Lo que ocurre, Antonio, y con esto termino, es que es muy peligroso toda la puesta en escena, toda la parafernalia y la terminología que se está usando en determinados medios y por los propios interesados, inducen a la confusión del ciudadano, del ciudadano medio, del Juan Nadie, de que realmente esto es una...
[LOCUTOR_03] caza de brujas, es una persecución injustificada, cuando en realidad no es más que un procedimiento normal y corriente de lo que debe ocurrir en un país, digamos, que se somete al imperio de la ley.
[Antonio García-Trevijano] La culpa de que la opinión pública española esté incurriendo en esa desidia, en ese concepto, en ese indefinido, la culpa no la tienen los catalanes separatistas.
[Antonio García-Trevijano] la tiene el gobierno español central que tolera impasiblemente que delante de sus narices hace años que se está cometiendo un delito gravísimo castigado en el Código Penal que se llama sedición.
[Antonio García-Trevijano] Y como no se castiga, están acostumbrados ya en Cataluña y también en el Pueblo Vasco, por lo menos, están acostumbrados a decir, hombre, eso es política, eso no es jurídico, pero si es inseparable.
[Antonio García-Trevijano] Lo que pasa es que la inacción de Rajoy y de los gobiernos anteriores, la debilidad de la transición, la adulación que la transición hizo a los separatismos, porque no había fuerzas suficientes para combatir el franquismo, de ahí, de aquella perversión, viene este catástrofe de la idea nacional y esta perturbación que produce en toda conciencia la confusión entre derecho y política.
[Antonio García-Trevijano] La política produce el derecho.
[Antonio García-Trevijano] Es el poder el que hace las leyes.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y las va a hacer en contra de él?
[Antonio García-Trevijano] No, las hace a su favor.
[Antonio García-Trevijano] Por eso hay que saber interpretar todas las leyes con arreglo al régimen político que tenga.
[Antonio García-Trevijano] A mí lo he dicho muchas veces, enseñarme cualquier constitución, cualquier ley penal, y yo sabré qué régimen hay.
[Antonio García-Trevijano] Porque a través de las leyes es la única forma que tienen de actuar los gobiernos.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, estudia las leyes, estudia la concepción que preside un ordenamiento jurídico y yo sé exactamente qué régimen político lo ha hecho.
[Antonio García-Trevijano] Me da igual que sea el siglo I antes de Cristo, el X, o el que se produzca dentro de 40.000 años.
[Antonio García-Trevijano] Será lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] Bien, pues esto es lo que quería decir frente a esta barbarie de las fotos que nos impresionan.
[Antonio García-Trevijano] Y ahora ya, una pausa y vamos a otro tema.
[LOCUTOR_02] Pues bien, queridos oyentes, vamos a esa pausa y enseguida volvemos.
[DESCONOCIDO] Bien, queridos oyentes, ya estamos de nuevo en Radio Libertad Constituyente y en este nuevo bloque del programa pues doy la palabra a don Daniel.
[LOCUTOR_03] Bien, la segunda noticia, la que hacía referencia don Antonio en la introducción, es una noticia que aparece en la portada del país y se desarrolla luego en dos páginas, 18 y 19, y que lleva por título «América mira perpleja la parálisis de España».
[LOCUTOR_03] De su título podemos leer políticos, escritores e intelectuales perciben el fin del bipartidismo como un paso atrás.
[LOCUTOR_03] Lo cierto y verdad es que intentando leer la fuente de dónde viene esto, pues no encontramos que se refiera ni a algún congreso, ni a algún certamen, reunión, sino que simplemente el diario El País ha decidido traer aquí un recopilatorio de diferentes autores que hablan desde Estados Unidos, México, Argentina, Brasil...
[LOCUTOR_03] pero que tiene como objeto común el reflexionar sobre la perplejidad que se produce en América la situación de España.
[Antonio García-Trevijano] De bloqueo y de parálisis en la política española.
[Antonio García-Trevijano] No voy a hablar del tema del bloqueo ni de la parálisis, sino de la conclusión que este periódico de pseudo intelectuales españoles y extranjeros
[Antonio García-Trevijano] recoge el país como portavoz en España de la ausencia de valores que ha hecho, que ha sembrado en todo el mundo la llamada socialdemocracia.
[Antonio García-Trevijano] Bien, el leitmotiv, el lema común de este trabajo del periódico sobre la opinión de intelectuales, como dice, políticos, escritores, intelectuales, filósofos, todos,
[Antonio García-Trevijano] la conclusión es que perciben el fin del bipartidismo en España como un paso atrás y que es mejor el multipartidismo.
[Antonio García-Trevijano] Bien, este tema es uno de los puntos más apasionantes y más clarificadores de lo que es la política, por un lado, y por otro lado, la democracia y la libertad.
[Antonio García-Trevijano] Pocos temas pueden llegar al fondo de la cuestión más rápidamente que este.
[Antonio García-Trevijano] Porque en unos países hay bipartidismo, como Estados Unidos es el ejemplo, y en otros no, en otros hay multipartidismo, como era tradicional en Italia, Grecia y España hoy, que es lo normal.
[Antonio García-Trevijano] Cuando dicen estos intelectuales y el periódico que la transición española asombró al mundo, no es porque en España hubiera habido pensadores, ensayistas, escritores o un pensamiento novedoso, nuevo o profundo sobre el paso de una dictadura a lo que hay hoy.
[Antonio García-Trevijano] Porque ese paso de una dictadura
[Antonio García-Trevijano] a la libertad, desde Aristóteles y Porfirio se sabe bien que no sucede directamente de la tiranía a la democracia, sino que hay un periodo intermedio regido por lo que aquellos autores antiguos llamaron degeneración, y que todavía hoy se puede aplicar a lo que está sucediendo y ha sucedido en España.
[Antonio García-Trevijano] En España, la degeneración de la dictadura por muerte del dictador, cuidado, por muerte del dictador en la cama y estando sus secuaces, sus ayudantes en el poder y en el gobierno, se produce una degeneración.
[Antonio García-Trevijano] Pero la degeneración no la produce el desgaste, el mal uso de la dictadura.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no.
[Antonio García-Trevijano] La degeneración se produce por la muerte del dictador en su cama.
[Antonio García-Trevijano] Eso es tan anómalo que ese dictador dure 40 años, a diferencia de Hitler, Mussolini, Salazar, etc.
[Antonio García-Trevijano] Esto no, esto es algo distinto por completo.
[Antonio García-Trevijano] Como es distinto por completo que en España durara tanto tiempo la dictadura, tiene que ser distinto los efectos que produjo con relación a Europa.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, ya hay motivos para decir si es verdad.
[Antonio García-Trevijano] En España tuvo que haber algo diferente.
[Antonio García-Trevijano] Segundo tema.
[Antonio García-Trevijano] En Europa, a la muerte de los homólogos de Franco, yo no digo que sean iguales de crueles, pero sí, dictadura sí.
[Antonio García-Trevijano] Quiero decir, a la muerte de Hitler, Mussolini o Salazar, no sucedieron sus secuaces en el poder.
[Antonio García-Trevijano] Hubo una ruptura militar, una guerra, y los vencedores suprimieron completamente en la primera fila del espectáculo
[Antonio García-Trevijano] a los vencidos en la primera fila y para que eso no hubiera duda ninguna que había una condena del mundo contra el fascismo y contra el nazismo pero no contra el franquismo, cuidado hubo un juicio famosísimo el juicio de Nuremberg claro, primera fila se veía ahí, hombre, esto es distinto esto ha condenado, esto no puede ser no puede ser que haya un Hitler y un Mussolini eso es imposible cometiendo delitos, no
[Antonio García-Trevijano] pero en España eso no se ha producido.
[Antonio García-Trevijano] Era inevitable que si todo el pueblo alemán, prácticamente el italiano, casi todo, un 90% apoyaran a las dictaduras, es normal que después de muertos estos dictadores y suprimidos sus sistemas dictatoriales o tiránicos, es normal que no se pudiera suprimir de golpe
[Antonio García-Trevijano] la dirección de los asuntos públicos a todos los que habían sido partidarios de Mussolini y Hitler.
[Antonio García-Trevijano] Es normal que continuaran muchísimos de los que habían servido a Hitler y a Mussolini continuaran al frente de las direcciones generales de la administración pública.
[Antonio García-Trevijano] Y en España es normal también.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es lo que yo me extraña.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es lo difícil de entender.
[Antonio García-Trevijano] Lo difícil viene ahora.
[Antonio García-Trevijano] Lo que voy a decir.
[Antonio García-Trevijano] Dicen todos estos intelectuales que hablan y presumen
[Antonio García-Trevijano] un país España que asombró al hemisferio es decir no al mundo
[Antonio García-Trevijano] al hemisferio.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué es eso?
[Antonio García-Trevijano] Bueno, menos mal que no asombró a Marte, porque todavía no hemos descubierto que haya allí habitantes, sino también lo hubiera asombrado la transición española.
[Antonio García-Trevijano] Esto es increíble.
[Antonio García-Trevijano] Estos son los intelectuales, los grandes intelectuales, que van a opinar ahora sobre qué pasa en España y sobre qué es un paso atrás
[Antonio García-Trevijano] Que se acabe con el bipartidismo.
[Antonio García-Trevijano] Por supuesto, pero no sabéis por qué.
[Antonio García-Trevijano] Ignorante.
[Antonio García-Trevijano] Pero yo lo voy a deciros.
[Antonio García-Trevijano] Es verdad que hay un paso atrás y no sabéis por qué.
[Antonio García-Trevijano] Bien.
[Antonio García-Trevijano] Muere Franco.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué se produce?
[Antonio García-Trevijano] La falta absoluta de confianza de los seguidores de Franco en la continuidad de ellos mismos como antes.
[Antonio García-Trevijano] Segundo, la falta de confianza y de valor moral, espiritual y cultural de la oposición a Franco para pretender gobernar ellos a España.
[Antonio García-Trevijano] Y se produce lo natural entre dos incapacidades ambiciosas que se juntan para gobernar.
[Antonio García-Trevijano] Dos incapacidades, la franquista y la de la oposición a Franco.
[Antonio García-Trevijano] Ninguna tiene confianza en las fuerzas propias y se unen todos y para no tener miedo silban de noche para quitarse el miedo que tienen ambos y al reunirse y encontrarse juntos se les quita el miedo.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el consenso, ese es el consenso del origen del bipartidismo que vosotros tanto alabáis.
[Antonio García-Trevijano] Porque bipartidismo, hay dos tipos de bipartidismo.
[Antonio García-Trevijano] Uno es el consenso.
[Antonio García-Trevijano] Donde hay consenso, hay bipartidismo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué pasó con Cánovas y Sagasta?
[Antonio García-Trevijano] Es que acaso no hubo un consenso
[Antonio García-Trevijano] Es que el turno de partido en el poder que heredamos y que ahora han repetido con el Partido Popular y con el Partsoe, eso que añoráis, ¿no sabéis qué procede del consenso?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué tiene que ver la Constitución, ni las instituciones, ni las elecciones, ni el sistema electoral?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué tiene que ver con eso?
[Antonio García-Trevijano] Cero, nada.
[Antonio García-Trevijano] Consenso, es decir, miedo.
[Antonio García-Trevijano] Miedo a la libertad.
[Antonio García-Trevijano] ¿El miedo a la libertad después de Franco?
[Antonio García-Trevijano] ¿El miedo a qué?
[Antonio García-Trevijano] ¿A la reproducción de una guerra civil?
[Antonio García-Trevijano] ¡Imposible!
[Antonio García-Trevijano] El miedo a la guerra civil, el miedo a la violencia, en España la muerte de Franco era superior al que ha existido en ningún país del mundo después de ninguna guerra.
[Antonio García-Trevijano] España estaba acobardada por completo, era incapaz de tener opiniones firmes y propias porque se podía confundir con la violencia.
[Antonio García-Trevijano] La violencia es no tener firmeza y convicción y seguridad, carácter, tener voluntad, tener personalidad.
[Antonio García-Trevijano] Eso era peligroso.
[Antonio García-Trevijano] Tenías que desnudarte, quitarte toda la personalidad, no pensar en nada, ni franquistas ni opositores, para unirse en el consenso.
[Antonio García-Trevijano] Y en el consenso se unen dos bandos.
[Antonio García-Trevijano] Uno, los herederos del franquismo, el PP.
[Antonio García-Trevijano] Otro, los herederos de la clandestinidad, que no existió el PSOE.
[Antonio García-Trevijano] Tan no existió el PSOE que Felipe González era Isidoro, protegido por la policía de Franco, creado con ayuda de la CIA y de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Ese era el PSOE.
[Antonio García-Trevijano] Claro, qué alabanzas, qué maravillas, que Estados Unidos y Alemania le apoyen, pero si era su criatura, ¿cómo no va a decir que era una maravilla?
[Antonio García-Trevijano] Que el consenso y la transición española asombraron al mundo, pero ¿cómo no le iban a decir si era una creación del poder?
[Antonio García-Trevijano] Eso no venía de abajo de la sociedad española.
[Antonio García-Trevijano] La sociedad española estaba absolutamente en la inopia, ignorante, no sabía nada de nada, no sabía distinguir ni siquiera lo que era un partido de lo que era una asociación o un partido de fútbol.
[Antonio García-Trevijano] Esa era la opinión española de la muerte de Franco.
[Antonio García-Trevijano] Bien, eso es producto de la admiración o producto de la cobardía y de la ignorancia, pero es que aquí esto es solamente el preámbulo, lo que acabo de decir, situarnos en un momento en que yo estaba vivo, presente y plenamente lúcido de lo que estaba pasando.
[Antonio García-Trevijano] Y estaba yo ahí presente.
[Antonio García-Trevijano] Y la misma oposición que yo había reunido alrededor de la Junta Democrática y la Plata Junta, en ese momento tenían valor.
[Antonio García-Trevijano] Decían que íbamos a un periodo de libertad constituyente, a un periodo normal de conquista de la libertad.
[Antonio García-Trevijano] Eso desaparece en un minuto.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y cómo puede desaparecer en el Partido Comunista y en todos los bienes en un minuto?
[Antonio García-Trevijano] Sí, tan pronto como pisaron la alfombra de la Moncloa, lo recibió Suárez, se acaba.
[Antonio García-Trevijano] Basta que lo reciba Suárez y se acaba todo.
[Antonio García-Trevijano] Pero todo lo que durante 30 años había inspirado el pensamiento de la oposición a Franco, termina en un minuto tan pronto como conocen la alfombra roja y los sillones dorados donde lo recibe Suárez.
[Antonio García-Trevijano] Ahí se acaba.
[Antonio García-Trevijano] Y como tienen que acabar con una opinión de 30 años contraria a lo que están haciendo, Santiago Carrillo se inventa la frase, suenan ruidos de sable.
[Antonio García-Trevijano] Mentira, jamás un sable, ni una funda, nada.
[Antonio García-Trevijano] Eso fue un invento total de Carrillo.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, claro, un pueblo asustado porque no conoce lo que es la libertad, dándole miedo a la libertad, oye esa frase y dice, uy, que suena, oye, otra guerra civil, ni hablar, eso nada, vamos, lo que sea, ¿dónde hay que firmar?
[Antonio García-Trevijano] Y firmaron todo la constitución del consenso.
[Antonio García-Trevijano] Y de ahí nace el bipartidismo.
[Antonio García-Trevijano] Ese bipartidismo fue el asombro del mundo, desde luego que asombroso.
[Antonio García-Trevijano] Que los vencidos por la guerra civil, 40 años después, no tengan el valor de decir que vemos la libertad política, que vemos abrir un periodo de libertad constituyente.
[Antonio García-Trevijano] Un ejemplo del mundo de una constitución española hecha en secreto por seis personas.
[Antonio García-Trevijano] Esa vergüenza de que no hubo periodo de libertad constituyente, ni elecciones a cortes constituyentes, ni discusión alguna en la prensa sobre cómo podía construirse el futuro político de España, eso es el asombro del hemisferio.
[Antonio García-Trevijano] Es verdad que es asombroso, de cobardía, de insólito.
[Antonio García-Trevijano] Bien, pasamos.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, ya sabemos que el bipartidismo que España ha conocido ha sido un bipartidismo falso, producto del miedo que produce la unión de las fuerzas mayores, de mayor propaganda, de mayor eficacia la propaganda, para turnarse en el gobierno como Cánovas y como Sagasta.
[Antonio García-Trevijano] Era fraga,
[Antonio García-Trevijano] y Santiago Carrillo simbolizaban en la época era PP y PSOE y la izquierda o la derecha falsa derecha, falsa izquierda pero hay otro maravilloso bipartidismo eso es otra cuestión
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué tiene que ver el bipartidismo originado por un consenso?
[Antonio García-Trevijano] Nada comparado con el bipartidismo, por ejemplo, que existe en Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Eso sí.
[Antonio García-Trevijano] Y claro que hay estudios maravillosos que conocen el estudio, que conocen bien las causas que motivaron el multipartidismo existente en Estados Unidos, pero no como en España.
[Antonio García-Trevijano] Que había, todo lo más, 12 partidos.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no.
[Antonio García-Trevijano] En Estados Unidos había 100 partidos.
[Antonio García-Trevijano] Mayor multipartidismo que en Estados Unidos no se ha conocido nunca.
[Antonio García-Trevijano] Pero, amigo, hubo unos hombres excepcionales.
[Antonio García-Trevijano] Los constitucionalistas, los federalistas de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, esos Hamilton, esos Madison, esos Jefferson, esos Washington, esos todos los Hyde, Miner, Governor Miner, todos fueron una generación de hombres geniales y que han producido una de las obras más importantes de toda la historia universal.
[Antonio García-Trevijano] Esos fracasaron con el parlamentarismo.
[Antonio García-Trevijano] Estados Unidos en la primera constitución estuvo a punto ya de desaparecer y ahí el patriotismo y el interés y la inteligencia y el sentido común hizo que reformaran la constitución e inventaran el presidencialismo.
[Antonio García-Trevijano] Amigo, uy, qué palabra.
[Antonio García-Trevijano] Es el presidencialismo con libertad el que produce bipartidismo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué significa esto?
[Antonio García-Trevijano] Pues muy sencillo.
[Antonio García-Trevijano] Que donde hay un régimen presidencialista,
[Antonio García-Trevijano] con libertades totales, forzosamente, al final, para que haya un presidente, por centenares de aspirantes que haya, con el tiempo de poco tiempo, 10, 15, 20, 30 años, ya se ha producido una selección tan fuerte, mediante las elecciones a presidencia, que quedan eliminados todo lo pequeño, y no quedan al final en un pueblo grande, y España ya lo es, con la habitante que tiene, para que al final solamente queden dos,
[Antonio García-Trevijano] que son la historia de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Aunque haya un tercero siempre, un offside millonario que se presenta bien y obtiene votos, pero el bipartidismo ejemplar es el que es producto no de un consenso, sino de una constitución inteligente.
[Antonio García-Trevijano] La Constitución de Estados Unidos es inteligente.
[Antonio García-Trevijano] Lo de España no es que sea inteligente.
[Antonio García-Trevijano] Es la enemiga de la libertad.
[Antonio García-Trevijano] Y la que está destrozando y va a destrozar aún más a España.
[Antonio García-Trevijano] Cuanto antes se derogue mejor.
[Antonio García-Trevijano] Es peligrosísima.
[Antonio García-Trevijano] Es ella la que tiene la culpa del auge de los separatismos.
[Antonio García-Trevijano] Esa Constitución.
[Antonio García-Trevijano] Y ahora estamos nosotros...
[Antonio García-Trevijano] examinando este problema ahora para criticar a todos los intelectuales, escritores poetas, artistas, historiadores de América que son ensalzados porque dicen tonterías son
[Antonio García-Trevijano] vitoreados aplaudidos en España porque son ignorantes porque no saben nada de lo que dicen sí, nada porque ahí no hay ni uno solo que sea especialista en sociología política y mucho menos en constitucionalismo ni uno solo
[Antonio García-Trevijano] Una cosa es que hay que condenar el bipartidismo por un consenso, que eso es simplemente la imposición de los dos principales grupos oligárquicos, sobre todo los demás.
[Antonio García-Trevijano] Y otra cosa es este último que estoy hablando, que es el bipartidismo procedente.
[Antonio García-Trevijano] de unas leyes constitucionales y unas leyes electorales que hace que el juego de las instituciones produzca al final bipartidismo y ese bipartidismo se llama institucional no ha habido en España ni un solo día de bipartidismo institucional y todos los 40 años transcurridos ha sido por el consenso se acaba el consenso se acaba toda posibilidad
[Antonio García-Trevijano] de bipartidismo y esto es la diferencia entre alternancia y alternativa en Estados Unidos hay alternativa el bipartidismo no es una alternancia ahora gobierno tú y ahora gobierno yo como Sagasta y Cánovas del Castillo ni como el PSOE y el PP aquí en España no hay alternativa por eso hay alternancia nada más
[Antonio García-Trevijano] Claro, si gobiernan lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] ¿No veis que es lo mismo que gobiernan uno que otro si el resultado es el mismo?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] Porque no hay alternativa.
[Antonio García-Trevijano] Han suprimido toda posibilidad de algo diferente y distinto que al reparto del botín que se produjo a la muerte de Franco.
[LOCUTOR_03] Yo para terminar con esta noticia me gustaría denunciar de alguna forma una confusión interesada.
[LOCUTOR_03] Vamos a ver, el bipartidismo que durante tres décadas ha habido en España en el régimen del 78 se ha criticado desde muchos círculos.
[LOCUTOR_03] Como causa de la corrupción, esto que tú decías, la alternancia entre PP, PSOE, PSOE, PP, que era un círculo vicioso del que no se salía.
[LOCUTOR_03] Ahora viene el diario El País y en boca de, entre comillas, intelectuales, dice que al haberse roto el bipartidismo es la causa de la crisis actual del bloqueo institucional que hay ahora en España.
[LOCUTOR_03] A mí me parece que lo que el diario El País subliminalmente está poniendo encima de la mesa es que para que haya una viabilidad del sistema tenemos que volver al bipartidismo.
[LOCUTOR_03] Al consenso.
[LOCUTOR_03] Eso realmente es una jugada...
[LOCUTOR_03] perniciosa porque como tú bien has dicho el bipartidismo el multipartidismo al que hemos llegado ahora mismo es producto de un sistema electoral digamos proporcional que es lo que lo produce es decir es el sistema el que está desde dentro
[LOCUTOR_03] No es que las circunstancias, ¿cómo le puedes restar a un ciudadano que vote por uno, por tres o por cinco partidos?
[Antonio García-Trevijano] Es que va contra la libertad del individuo.
[Antonio García-Trevijano] Tan seguro es lo que está diciendo que varios sociólogos de primera fila, entre ellos Robert Daly de Estados Unidos, y ahí tengo en la biblioteca varios libros maravillosos donde demuestran
[Antonio García-Trevijano] que el bipartidismo de Estados Unidos es fruto directo de su ley electoral.
[Antonio García-Trevijano] Así, literalmente.
[Antonio García-Trevijano] Es la ley electoral la que con el tiempo se elecciona y quedan dos partidos.
[Antonio García-Trevijano] La ley electoral.
[Antonio García-Trevijano] La ley electoral de elección de un diputado por distrito.
[Antonio García-Trevijano] No del sistema proporcional.
[Antonio García-Trevijano] El sistema proporcional forzosamente está concebido para proteger a las minorías que produce el multipartidismo.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, donde hay sistema electoral proporcional hay forzosamente
[Antonio García-Trevijano] hay multipartidismo.
[Antonio García-Trevijano] Si en España ha habido una época de dominación del PSOE y del PP, eso no quiere decir que no había una influencia nefasta en todos los partidos autonómicos, en todos los partidos comunistas.
[Antonio García-Trevijano] Eso no era bipartidismo.
[Antonio García-Trevijano] El bipartidismo es los que formaban el gobierno central.
[Antonio García-Trevijano] Pero España estaba llena de un pluripartidismo como hay hoy, el mismo.
[Antonio García-Trevijano] el mismo, hoy aparece Podemos y Rivera pues antes estaba Rosa Díaz y estaban Izquierda Unida, Comunista Izquierda Unida, no y los que se situaban a la izquierda del Partido Comunista que los he conocido todos
[Antonio García-Trevijano] Con esto yo creo que está muy bien tratado la ignorancia de todos estos escritores de América que no tienen ni idea siquiera de cuál es el origen del bipartidismo institucional que es una bendición.
[Antonio García-Trevijano] Voy unido al tema que antes de terminar no tengo más remedio que plantear que en España también ahí está difundido muchísimo la opinión de que las mayorías absolutas son malas.
[Antonio García-Trevijano] Eso lo dice todo el mundo.
[Antonio García-Trevijano] Serán ignorantes, naturalmente, que para una oligarquía de partido, como la actual hay en España, lo peor que puede haber es una mayoría absoluta.
[LOCUTOR_03] Porque solo gobiernan uno y los demás tienen menos poder.
[Antonio García-Trevijano] El enemigo número uno de toda oligarquía es la mayoría absoluta.
[Antonio García-Trevijano] Pero el amigo número uno de la democracia es la mayoría absoluta, sin la cual no puede haber democracia.
[Antonio García-Trevijano] Así que la democracia consiste en gobierno de mayoría absoluta.
[Antonio García-Trevijano] Es que no hay una forma de gobierno democrática en el mundo que pueda eludir la necesidad absoluta, la consecuencia inevitable de que toda democracia tiene mayoría absoluta.
[Antonio García-Trevijano] Porque si no lo tuviera, no habría gobierno.
[Antonio García-Trevijano] El gobierno se forma con la mitad más uno.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué es lo que está pasando en España?
[Antonio García-Trevijano] Ahora.
[Antonio García-Trevijano] La democracia exige el bipartidismo.
[Antonio García-Trevijano] El pluripartidismo es propio de los sistemas oligárquicos, no de la democracia.
[Antonio García-Trevijano] La democracia con un sistema electoral de distrito, de elección, de diputados personales, sin listas de partidos, conduce a la necesidad de que a una primera o a una segunda vuelta en la elección del Presidente
[Antonio García-Trevijano] la separación de poderes la elección del presidente o el jefe del estado sea por mayoría absoluta y al ser por mayoría absoluta no se puede producir el espectáculo bochornoso de la investidura la investidura es una cosa medieval
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué es eso de la investidura?
[Antonio García-Trevijano] ¿En una democracia investidura?
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero qué es esto?
[Antonio García-Trevijano] ¿Lo están vistiendo de qué?
[Antonio García-Trevijano] ¿En una democracia los partidos invistiendo de reyes?
[Antonio García-Trevijano] ¿A quién hay investidura?
[Antonio García-Trevijano] Eso es imposible.
[Antonio García-Trevijano] Una investidura es impropio.
[Antonio García-Trevijano] Es un concepto medieval.
[Antonio García-Trevijano] Eso está bien para la oligarquía, que se inviertan y se vistan unas a otras.
[Antonio García-Trevijano] Porque la investidura es vestirse de poder.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no.
[Antonio García-Trevijano] De ninguna manera.
[Antonio García-Trevijano] Todo lo que está pasando en España es medieval, es primitivo.
[Antonio García-Trevijano] Estos intelectuales no saben de lo que hablan, ni conocen la democracia, ni siquiera el secreto de la democracia en Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] La hay, tiene efectos, pero es una democracia.
[Antonio García-Trevijano] Hay separación de poderes, y donde hay separación de poderes tiene que estar el presidente del gobierno o jefe del Estado elegido por mayoría absoluta.
[Antonio García-Trevijano] Y al ser mayoría absoluta no puede haber investidura.
[LOCUTOR_02] Bien, pues, queridos oyentes, vamos a una nueva pausa, ¿no?
[LOCUTOR_02] Sí.
[LOCUTOR_02] Y enseguida continuamos la emisión.
[LOCUTOR_01] Estás escuchando Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_01] Recuerda que también puedes consultar e informarte a través de nuestro sitio web www.diarioRC.com
[LOCUTOR_01] Encontrarás criterios, artículos sobre teoría política, documentos y todo tipo de información variada acerca del movimiento ciudadano hacia la República Constitucional.
[LOCUTOR_02] Ya estamos de vuelta en Radio Libertad Constituyente y en este bloque del programa le doy voz a Daniel que nos va a leer la siguiente noticia.
[LOCUTOR_03] Pues muchas gracias.
[LOCUTOR_03] Me ha dejado don Antonio para mí la última de las noticias que hemos anunciado y en la portada del país, en las columnas centrales, se puede leer el actual Lendakari aspira a revalidar su cargo y defiende para Euskadi una soberanía compartida.
[LOCUTOR_03] Al leer la noticia o el titular...
[LOCUTOR_03] En la tercera columna, Antonio y yo nos hemos quedado mirados sorprendidos con la siguiente expresión.
[LOCUTOR_03] Hoy son palabras de Lendakari Urkullu.
[LOCUTOR_03] Hoy es imposible que un Estado se pueda declarar independiente.
[LOCUTOR_03] Opina, la independencia del siglo XXI es hablar de imágenes del pasado.
[LOCUTOR_03] Bien, yo quisiera comenzar este comentario diciendo, igual que lo he hecho en la primera noticia, que hay una especie de guerra conceptual.
[LOCUTOR_03] Indudablemente los líderes políticos cuando utilizan unos determinados conceptos o términos no lo hacen de forma inocente, sino que lo utilizan con intenciones concretas, en muchos casos intenciones perversas.
[LOCUTOR_03] Cuando se habla de Estado y soberanía para referirse a Euskadi, es una contradicción fundamental.
[LOCUTOR_03] Para que nuestros oyentes puedan situarse, vamos a ver si explico mínimamente los conceptos.
[LOCUTOR_03] Cuando yo estudiaba teoría del Estado, decíamos que los Estados tienen tres elementos constitutivos.
[LOCUTOR_03] Uno de ellos es el territorio.
[LOCUTOR_03] Aquí ya nos encontramos con un primer problema, que es Euskadi y Parralde, es decir, el país vasco francés es Euskadi, Navarra es Euskal Herria o Euskal Herria hoy día y en el futuro tenemos que reducirlo a las tres conocidas provincias vascongadas.
[LOCUTOR_03] El segundo de los elementos es el de población.
[LOCUTOR_03] Claro, la población vasca en el siglo XXI ha evolucionado.
[LOCUTOR_03] Hay muchos vascos que han salido, muchos vascos que han entrado.
[LOCUTOR_03] No se puede concebir hoy día la población como se hacía en el Renacimiento o en la época que Bodino teoriza sobre estos conceptos, que la población era más estática.
[LOCUTOR_03] Y que va unido a la lengua.
[Antonio García-Trevijano] La población sin la lengua no se sabe lo que es.
[LOCUTOR_03] Este elemento, precisamente el que sería hoy el pueblo, es un concepto muy difícil de definir, porque podemos hablar de un pueblo en sentido antropológico, que era el que tú estabas poniendo encima de la mesa, más referido a raza, a ADN, a RH, etc. Y podemos hablar de un pueblo en sentido cultural y también, en tercer lugar, podemos hablar como pueblo
[LOCUTOR_03] sujeto político.
[LOCUTOR_03] En cualquier caso, ¿cuál sería Euskadi pueblo como sujeto político?
[LOCUTOR_03] Pues también está muy difícil de definir.
[LOCUTOR_03] Pero vamos con el tercero de los elementos, que me parece absolutamente capital, y es donde yo veo la perversión de la noticia.
[LOCUTOR_03] Es decir, habla de soberanía.
[LOCUTOR_03] Tradicionalmente fue Bodino el que acuñó el concepto de soberanía
[LOCUTOR_03] El concepto, no el hecho.
[LOCUTOR_03] El concepto.
[LOCUTOR_03] Y tuvo mucho éxito, mucha repercusión en la doctrina posterior.
[LOCUTOR_03] Porque por lo menos hasta Yélinez, por ejemplo, la soberanía es un elemento fundamental del Estado.
[LOCUTOR_03] Y que, claro, cuando yo a los chavales les explico en la facultad esto de soberanía, parece un poco etéreo, un poco indefinido.
[LOCUTOR_03] ¿Qué es la soberanía?
[LOCUTOR_03] La cualidad de un soberano.
[LOCUTOR_03] Efectivamente.
[LOCUTOR_03] Decía, me parece que Bodino, legibus solutus es.
[LOCUTOR_03] Es decir, es el único que puede hacer las leyes.
[LOCUTOR_03] Eso es.
[LOCUTOR_03] Luego se ha redefinido o concretado la soberanía como la capacidad de declarar la guerra.
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_03] La capacidad de ejercer la fuerza.
[Antonio García-Trevijano] Y con Max Weber, el que tiene el monopolio legal de la violencia.
[LOCUTOR_03] Fuerza, violencia.
[LOCUTOR_03] Ahí estamos.
[LOCUTOR_03] Entonces...
[LOCUTOR_03] ¿A dónde quiero llegar?
[LOCUTOR_03] Urcullu cuando dice que le resulta a Euskadi imposible convertirse en ser soberano, en ejercer la soberanía, está presuponiendo que Euskadi es ya un estado.
[LOCUTOR_03] Cuando aquí, en la realidad nacional, el único estado que hay reconocido, consolidado, es España.
[LOCUTOR_03] Y Euskadi no es más que una parte.
[LOCUTOR_03] un elemento territorial del estado español que en virtud de este llamado estado autonómico typical spanish ejemplo único en el mundo se le ha cedido un elenco de competencias ahora pretender que euskadi es hoy por hoy un estado que aspira a obtener la soberanía para completar su idea es una quimera es absoluta te ayudo daniel por favor si recuerdo
[Antonio García-Trevijano] que cuando dice Urcullo, hoy es imposible que un Estado se pueda declarar independiente, refiriéndose a Euskadi, está otra vez haciendo igual que Mussolini y que Hitler, convirtiendo a la nación en Estado, en estatalismo.
[Antonio García-Trevijano] Esto demuestra que todos estos nacionalismos son todos exactamente de la misma naturaleza que el fascismo y el nazismo.
[Antonio García-Trevijano] Convierten en Estado a lo que es Nación.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pretenden que es Nación?
[Antonio García-Trevijano] No es verdad.
[Antonio García-Trevijano] Si queréis que sea Estado, ¿qué pasa con Cataluña?
[Antonio García-Trevijano] Hemos empezado hoy la conversación con ellos en la escena ante el Tribunal Supremo.
[Antonio García-Trevijano] Lo mismo que quieren ser Estado.
[Antonio García-Trevijano] Pero si no están diciendo que son una nación ni le piden atributos de nación.
[Antonio García-Trevijano] Le piden embajadas e impuestos propios.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, cualidades del Estado.
[Antonio García-Trevijano] No son nacionalistas.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el tema, esa es la novedad, que son estatalistas, no nacionalistas.
[Antonio García-Trevijano] Y la prueba está en que ahora dice que un Estado es imposible que se declare independiente.
[Antonio García-Trevijano] Serás tú que eres estatalista, pero una nación, si tuviera un espíritu nacional, sabría que pertenece a otro Estado que no es Eucadí, que se llama España.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que quería añadir.
[LOCUTOR_03] Yo simplemente, bueno, pues que la explicación es muy oportuna, muy correcta, denunciar de alguna forma la perversión de los términos, de los conceptos, porque llego a la misma conclusión que tú.
[LOCUTOR_03] Es decir, pretender que Euskadi hoy por hoy es un Estado sin soberanía y que la soberanía es el último elemento que le falta para ser una realidad completa, me parece una auténtica quimera.
[LOCUTOR_03] Y quiero traer a colación un comentario que he hecho en alguna otra ocasión.
[LOCUTOR_03] Hay catedráticos, catedráticos de derecho constitucional, catedráticos de derecho constitucional independentistas o nacionalistas vascos, que cuando analizan este tema
[LOCUTOR_03] Fíjate lo que hace, por ejemplo, Gurut Jauregui, catedrático de Derecho Constitucional Vasco, dice que bueno, que en realidad la soberanía no es un elemento que hoy por hoy sea definidor o constitutivo del Estado.
[LOCUTOR_03] ¿Por qué?
[LOCUTOR_03] Porque ellos saben que la soberanía es el último elemento que nunca jamás, si ya el pueblo, ya el territorio es difícil de delimitar en el caso de Cataluña y de Euskadi,
[LOCUTOR_03] La soberanía es un imposible.
[LOCUTOR_03] Entonces, como es un imposible, tratan de confundir, diciendo que la soberanía que sirvió a Bodino para teorizar sobre el Estado, hoy día, después de X siglos, ya no es un elemento necesario.
[LOCUTOR_03] Es decir, nosotros tenemos un Estado, pese a quien pese, a toda costa, aunque haya que quitar los elementos que lo constituye.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[Antonio García-Trevijano] Ahora bien, para acentuar aún más
[Antonio García-Trevijano] el carácter quimérico y anticuado de todas las palabras pronunciadas por estos separatistas que aunque Urcullum dice que ya no lo es porque dice que un Estado ya no puede ser independiente luego ya no está pidiendo independencia de Euskadi pero lo que está diciendo ahora es que España tampoco es independiente que España depende de Europa muy bien frente a toda esa tontería ese desconocimiento de la naturaleza del poder político
[Antonio García-Trevijano] Quiero añadir, para terminar el día de hoy, el comentario lo siguiente.
[Antonio García-Trevijano] Dice Urcullo literalmente, la independencia en el siglo XXI es hablar de imágenes del pasado.
[Antonio García-Trevijano] Es verdad, es verdad que el nacionalismo es romántico, propio del siglo XIX, no del siglo pasado, como acabo de decir esta mañana.
[Antonio García-Trevijano] Entonces eso sí que es verdad, es romántico, eso es hablar del pasado.
[Antonio García-Trevijano] Los nacionalismos hoy son inconcebibles, pero son tan inconcebibles los nacionalismos que el fracaso del europeísmo está dando lugar al nacimiento de los nuevos nacionalismos.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, lo que están pasando en las elecciones de Alemania, sobre todo.
[Antonio García-Trevijano] donde la alternativa para Alemania está resucitando esquemas que parecían olvidados nacionalistas, y el fracaso de Merkel con la política de mano abierta, brazos abiertos a la inmigración,
[Antonio García-Trevijano] está provocando en Alemania una vuelta al nacionalismo romántico del siglo XIX.
[Antonio García-Trevijano] No al de Hitler, no al fascismo, que era estatalismo.
[Antonio García-Trevijano] Están volviendo a un nacionalismo sin estatalismo.
[Antonio García-Trevijano] Ese fenómeno es nuevo y no tengo más remedio que prometer
[Antonio García-Trevijano] Seguir pensando en este término porque todavía nadie en Europa ni en el mundo ha definido la naturaleza política de lo que está pasando en los nuevos partidos que llaman populistas porque nadie se atreve a decir que son nacionalistas.
[Antonio García-Trevijano] Pero un nacionalismo distinto del que provocó el fascismo, el nazismo y el franquismo y el salazarismo, etc. Ni el dolfuismo en Austria.
[Antonio García-Trevijano] Es distinto.
[Antonio García-Trevijano] Pero aquí no hay...
[Antonio García-Trevijano] que pretendan convertirse en Estados como fueron Hitler, Mussolini, Franco, etc., que fueron fenómenos estatales, como dijo Mussolini.
[Antonio García-Trevijano] No hay más que Estado.
[Antonio García-Trevijano] Fuera del Estado no hay nada.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es lo que está pasando hoy ni en Alemania,
[Antonio García-Trevijano] con la alternativa para Alemania... ni en Italia... con el fenómeno de las cinco estrellas... ni en Francia... con el fenómeno Le Pen... ni en Austria... esos son fenómenos nuevos... que no es una vuelta al pasado... es mentira... la historia nunca se repite... nunca se repite... porque...
[Antonio García-Trevijano] Las mismas ideas producen efectos diferentes cuando recae en tiempos posteriores donde han cambiado ya los valores morales y culturales.
[Antonio García-Trevijano] Ojo que lo que está pasando es de un interés brutal para un intelectual, un pensador político.
[Antonio García-Trevijano] Lo que está pasando en Europa y lo que está pasando en España es una suerte, una maravilla, porque nos da esperanza de que por fin España puede llegar a idear
[Antonio García-Trevijano] a idear un nuevo tipo de fenómeno político que llegue a destruir pacíficamente lo que hay y sustituirlo con un periodo de libertad constituyente donde por fin lleguemos a elaborar unas elecciones a libertad constituyente que se pueda de ellas salir una constitución democrática, de verdad, con separación de poderes, de verdad, representativa, mientras no haya en la política.
[Antonio García-Trevijano] figuras que sean representativas de la sociedad civil todo es falso y la primera condición que requiere la política antes que la separación de poderes es la representación la representación del poder por el que vota, por el ciudadano el ciudadano tiene que estar representado no los partidos políticos como están hoy representados no, no, no el ciudadano tiene que estar representado por su diputado
[Antonio García-Trevijano] Por su diputado personal.
[Antonio García-Trevijano] Y mientras eso no se produzca, falla la representación.
[Antonio García-Trevijano] Y sin representación no hay autenticidad política de ninguna manera.
[Antonio García-Trevijano] No es auténtico nada lo que sucede en Europa porque no hay representación.
[Antonio García-Trevijano] Los partidos que están naciendo nuevos, como el partido de Hitler, son producto de la ley electoral que heredaron todos de la República de Weimar, el sistema proporcional.
[Antonio García-Trevijano] Es el sistema proporcional que ha conducido al mundo al desastre, al desastre de la última guerra mundial.
[Antonio García-Trevijano] Y es el sistema proporcional el que está hundiendo a toda Europa.
[Antonio García-Trevijano] El fracaso de la Unión Europea es total.
[Antonio García-Trevijano] Eso es irrecuperable.
[Antonio García-Trevijano] Ya no será nunca como antes.
[Antonio García-Trevijano] Y todo está producido porque el sistema electoral es proporcional.
[Antonio García-Trevijano] Mientras no eliminemos la proporcionalidad en las elecciones, la degeneración, la corrupción y la imposibilidad de acceder a la libertad política y a la democracia está asegurada.
[Antonio García-Trevijano] La llave de entrada en la partidocracia, en la corrupción y en la mentira es el sistema electoral proporcional.
[LOCUTOR_03] Muy bien.
[LOCUTOR_03] Bueno, Antonio, si me lo permites, yo quiero terminar como en alguna otra ocasión.
[LOCUTOR_03] Durante décadas hemos asistido a una crítica constante de lo que representó el nacionalismo español en la época de Franco.
[LOCUTOR_03] Sin embargo, yo quiero quejarme ahora del excesivo protagonismo que estos personajillos del nacionalismo catalán.
[LOCUTOR_03] De alguna forma están incurriendo en la crítica que ellos le han hecho a la asaltación del nacionalismo franquista.
[LOCUTOR_03] Ellos no son más que una reproducción de aquello.
[Antonio García-Trevijano] Pues nosotros somos enemigos radicales del nacionalismo español, pero tan radicales como del nacionalismo catalán y vasco.
[Antonio García-Trevijano] Somos radicalmente enemigos del nacionalismo estatal.
[LOCUTOR_03] Sí, señor.
[LOCUTOR_03] Antes de empezar el programa estábamos hablando con Bernabé de arquitectura, la arquitectura romana, de la arquitectura del Renacimiento.
[LOCUTOR_03] Pero es que alguien puede renunciar a lo demás, se tiene que conformar solo con lo uno, si la riqueza de los pueblos, de las naciones, de los países está en la diversidad.
[LOCUTOR_03] Entonces el nacionalismo es mirarse al ombligo
[LOCUTOR_03] Y despreciar todo lo demás.
[LOCUTOR_03] Entonces, cuando digo que hay excesivo protagonismo de esta gente, es que no hacen más que sistemáticamente criticar la democracia española, criticar el modelo español, la constitución española, las leyes españolas, etc. Lo que acabas tú de decir es por lo que los nacionalistas periféricos quieren apoderarse de la cultura identificándola exclusivamente con la lengua propia.
[Antonio García-Trevijano] Con lo suyo.
[Antonio García-Trevijano] Por eso es por lo que son fascistas.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien.
[LOCUTOR_02] Pues bien, queridos oyentes, aquí concluye el programa de hoy de Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] Quiero aprovechar para recordarles que estrenamos sitio web en www.mcrc.es.
[LOCUTOR_02] No lo confundan con nuestro diario habitual, diario rc.com.
[LOCUTOR_02] Ya saben que allí pueden conseguir La Hora de Don Antonio, editada por Ediciones MCRC.
[LOCUTOR_02] Y como siempre les invitamos a que se suscriban a nuestro canal en iVoox.
[LOCUTOR_02] Entonces nos despedimos hasta el programa de mañana miércoles.
[LOCUTOR_02] Buenos días.
[LOCUTOR_01] Gracias por escuchar Radio Libertad Constituyente.
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