[LOCUTOR_00] De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] Buenos días, soy Adrián Perales y esto es Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] Son las 9.44 minutos de la mañana y va a dar comienzo el debate económico.
[LOCUTOR_02] Hoy vamos a hablar de la reforma del mercado de trabajo.
[LOCUTOR_02] Para ello, contamos en el estudio con Leopoldo Gonzalo, catedrático de Hacienda Pública y Sistema Fiscal, miembro ordinario del Instituto de Investigaciones Económicas y Sociales Francisco de Vitoria y académico de la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación.
[LOCUTOR_02] Premio Instituto de Estudios Fiscales de 1982, ha sido asesor de la Dirección General del Tesoro y Política Financiera del Ministerio de Economía y Hacienda y director de la revista de Economía Aplicada e Historia Económica.
[LOCUTOR_02] Buenos días, don Leopoldo.
[LOCUTOR_02] Encantado de conocerte.
[LOCUTOR_02] Buenos días.
[LOCUTOR_02] Y también contamos con el profesor Francisco Mochón Morcillo, muy joven, ganó la Cátedra de Teoría Económica en la Universidad de Málaga, desde 1991 es catedrático de la Facultad de Ciencias Económicas y Empresariales y director del Departamento Económico II de la UNED.
[LOCUTOR_02] Socio, fundador y miembro del Consejo de Administración y del Consejo Asesor de Diversas Empresas y Bancos de Inversión.
[LOCUTOR_02] Buenos días, don Francisco.
[LOCUTOR_02] Hola, buenos días.
[LOCUTOR_02] Encantado igualmente de que esté en libertad constituyente.
[LOCUTOR_02] Igualmente.
[LOCUTOR_02] Buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_02] También le tenemos al teléfono con nosotros.
[LOCUTOR_01] Ajá.
[LOCUTOR_01] ¿No ha podido venir Gabriel Calzada hoy?
[LOCUTOR_02] No ha podido venir Gabriel Calzada hoy.
[LOCUTOR_01] Bien.
[LOCUTOR_01] Primero, quiero saludaros a los invitados y a Alberto Gonzalo.
[LOCUTOR_01] No lo conozco personalmente, pero para mí tengo que manifestar una inmensa alegría de simpatía y de cariño verdadero
[LOCUTOR_01] de contar en nuestros estudios con Francisco Mochón Morcillo no solo porque es un paisano sino porque era un vecino mío, vivía muy cerca de mi casa en Granada y yo era íntimo amigo de su hermano mayor y cuando él vino de Granada a Madrid como es natural, lo primero que hizo fue visitarme para que le aconsejara eso y lo pusiera en relación con quien más podría ayudarle porque él tenía ya una vocación desde que terminó la carrera
[LOCUTOR_01] por ser catedrático de Economía.
[LOCUTOR_01] Francisco Mochón, te doy un fuertísimo abrazo y te digo que estoy emocionado de que estés aquí conmigo.
[LOCUTOR_01] Y vamos a hablar con total libertad de vuestras opiniones y vuestros criterios sobre el tema que habéis planteado, del que yo, desde luego, desgraciadamente, porque no puedo tener tantos conocimientos, puedo opinar bastante poco.
[LOCUTOR_01] Pero espero que tú, y sobre todo, no, sobre todo no, y también,
[LOCUTOR_01] la competencia de Leopoldo Gonzalo, a quien conozco ahora mismo y le deseo un gran porvenir en esta radio, pues nos ilustréis, entre otros, no solo a los oyentes, sino también a mí.
[LOCUTOR_03] Pues muy bien, trataremos de hacerlo.
[LOCUTOR_01] A ver, don Francisco.
[LOCUTOR_02] Sí, yo me sumo a esa intención.
[LOCUTOR_02] Pues el paro alcanza el 22,9%.
[LOCUTOR_02] Los economistas neoclásicos, Walras, Marshall, defendían que en un mercado de competencia perfecta, con precios no intervenidos por el Estado, nunca habría, en el largo plazo, exceso de oferta de trabajo.
[LOCUTOR_01] En largo plazo no se dice.
[LOCUTOR_01] A largo plazo.
[LOCUTOR_02] Tiene razón.
[LOCUTOR_02] Es decir, sin rigideces con libertad económica no habría exceso de oferta.
[LOCUTOR_02] Es decir, tendríamos pleno empleo.
[LOCUTOR_02] Cualquier exceso de oferta empujaría, decían, los salarios a la baja, lo cual haría a los empresarios contratar a más trabajadores.
[LOCUTOR_02] y se evitaría el paro.
[LOCUTOR_02] Keynes, sin embargo, dijo que no observaba que lo expuesto por los economistas neoclásicos se cumpliese.
[LOCUTOR_02] Para los neoclásicos, a largo plazo, nunca había exceso de oferta, pero Keynes decía que la demanda de trabajo y la oferta de trabajo venía determinada.
[LOCUTOR_02] La demanda de trabajo venía determinada por la demanda agregada, esto es, por el consumo y la inversión, y que ésta, el consumo y la inversión, no siempre era suficiente para sostener el pleno empleo, pues en la economía en ocasiones hay ahorros improductivos que impiden...
[LOCUTOR_02] que la demanda agregada sea lo suficientemente elevada como para sostener ese nivel de pleno empleo.
[LOCUTOR_02] Lo que me gustaría que debatiésemos hoy aquí es cuáles son las causas de que nuestro paro sea superior al de nuestros vecinos europeos y qué reforma laboral necesita España.
[LOCUTOR_02] Un análisis para identificar cuáles son las causas y la propuesta de sus soluciones.
[LOCUTOR_02] Don Francisco Mochón, dígame cuál es su criterio.
[LOCUTOR_03] Vamos a ver...
[LOCUTOR_03] La economía española tiene unas características estructurales que le hacen que, si bien cuando crece, crece por encima de la media, cuando hay una crisis, dada su sistema productivo muy dependiente de sectores con poca entidad a largo plazo,
[LOCUTOR_03] y muy dependiente de factores como es el turismo o la construcción, y una economía sobre todo muy poco productiva, cuando vienen mal dadas, si a esto le unimos un marco institucional, y en lo que estamos hoy hablando del sistema en el mercado de trabajo, un marco institucional muy deficiente,
[LOCUTOR_03] Realmente la economía española, y más concretamente el mercado de trabajo, se convierte en una máquina de destruir empleo.
[LOCUTOR_03] Y esto es lo que hace que en los últimos 25 años la economía española haya experimentado una tasa de paro por encima del 20%, algo inédito en la economía occidental.
[LOCUTOR_03] Así que el problema es que tenemos un sistema productivo peculiar...
[LOCUTOR_03] Y tenemos un marco institucional y regulatorio en lo que se refiere al mercado de trabajo realmente demencial.
[LOCUTOR_04] Bueno, yo me sumo a la opinión del profesor Mochón.
[LOCUTOR_04] Por supuesto, se trata de un problema estructural de la economía española.
[LOCUTOR_04] Basta con simplemente señalar cuál es la tasa de paro actual nuestra, 22.9%, 23% de la población activa, que es muy elevado y además no admite comparación con otras latitudes.
[LOCUTOR_04] En Estados Unidos hay que pensar, por ejemplo, que en Estados Unidos cuando se ha llegado a un 10% de tasa de paro, pues es un problema, es una cuestión de Estado, es una cuestión nacional, una cuestión gravísima.
[LOCUTOR_04] La referencia con respecto a Alemania es lo mismo, es decir, duplicamos la tasa media de la Unión Europea en general.
[LOCUTOR_04] Por tanto, se trata en efecto de un problema estructural que es consecuencia, como subrayaba muy bien el profesor Mochón, de nuestro aparato productivo que es incapaz de crear empleo.
[LOCUTOR_04] Se identifican distintas causas en relación con este problema.
[LOCUTOR_04] El inferior grado de capitalización de la economía española.
[LOCUTOR_04] La escasa dimensión de las empresas españolas, el tejido productivo español se compone fundamentalmente, como es bien conocido, de pequeñas y medianas empresas, pero no solo pequeñas y medianas, muy pequeñas, ¿no?
[LOCUTOR_04] Yo tengo aquí, por ejemplo, las cifras del inventario de nuestras empresas en la economía nacional, pues empresas sin asalariados.
[LOCUTOR_04] perdón, empresas sin asalariados, es decir, donde sea el titular de la actividad nada más, o microempresas que tienen una plantilla entre uno y nueve trabajadores, pues son el 95% del tejido empresarial español, porque las pymes, si vamos incrementando,
[LOCUTOR_04] Hasta llegar a ese límite de los 250 trabajadores, frontera a partir de la cual estaríamos ya en las empresas grandes, pues son el 99.9% del tejido productivo.
[LOCUTOR_04] Solamente un 0.12% son grandes.
[LOCUTOR_04] Compañías con una tipología muy variada, desde personas físicas, sociedades.
[LOCUTOR_04] de responsabilidad limitada, comunidades de bienes sociales anónimas.
[LOCUTOR_04] Bueno, esto efectivamente es algo muy importante y un rasgo estructural nuestro también que podría explicar o que puede explicar que se alcancen esas tasas de paro.
[LOCUTOR_04] Además tenemos una sociedad que es poco emprendedora, esto se ha dicho siempre, por razones culturales,
[LOCUTOR_04] Y también por razones administrativas, todas las trabas de nuestros hábitos burocráticos a la hora de tratar de emprender un negocio, pues son una rémora también que impide la creación de empresas y la generación de empleo.
[LOCUTOR_04] Y una legislación, como también señalaba el profesor Mochón,
[LOCUTOR_04] pues muy inadecuada, un mercado muy rígido, con unas relaciones muy rígidas en la contratación del trabajo, que crea unos vínculos entre empleador y empleados muy difíciles de disolver o de resolver, y sobre todo también, y esto es uno de los temas que está sobre el tapete como una cuestión acuciante a resolver,
[LOCUTOR_04] que es el tema de la negociación colectiva de carácter sectorial, muy integrada, que no es la adecuada, precisamente lo que estaba diciendo antes, para un país en donde tiene tal peso la pequeña, la pequeñísima empresa incluso, ni siquiera la pequeña y mediana.
[LOCUTOR_04] Todas estas razones explican que se trate el mercado laboral en español,
[LOCUTOR_04] De un mercado de trabajo informal, es decir, en vez de todo esto es el tema de la economía sumergida, ¿no?
[LOCUTOR_04] Y de la precariedad en la relación laboral informal, además, no legal, con mucha frecuencia, ¿no?
[LOCUTOR_04] Y estas son, a mi juicio, sobre todo las causas que explican esta desgraciada situación en la que nos encontramos con un volumen de paro superior a los 5 millones de personas.
[LOCUTOR_04] Duplicando, como decía, la tasa de Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] Que quiero recordaros que habéis señalado dos causas.
[LOCUTOR_01] Y la última es la que habéis calificado de legislación laboral, que es verdad.
[LOCUTOR_01] Quiero recordaros, simplemente por mi edad y por mis conocimientos jurídicos, que toda la legislación laboral es una herencia directa de la dictadura franquista.
[LOCUTOR_01] Y esa dictadura franquista, como era enemiga de la clase obrera, el enemigo de Franco era la clase obrera, los sindicatos.
[LOCUTOR_01] Entonces tuvo que idear una legislación laboral completamente demagógica para que el obrero fuera muy mal pagado en salarios, en sueldos,
[LOCUTOR_01] a cambio de no tener obligaciones y no poder ser despedido y tener derecho a pagas extraordinarias desde el 17 de julio, desde toda clase de Gabela y que los tribunales, los magistrados del trabajo, tenían ya la formación adecuada para que de 100 casos, 99,99% le daban la razón al obrero.
[LOCUTOR_01] Por eso no hay jurisprudencia laboral, lo que hay es una injusticia permanente y ese es el motivo por el cual las empresas tienen miedo a contratar porque después no pueden despedir.
[LOCUTOR_02] La pregunta que yo me planteo es si esto tiene solución, si con un cambio en la legislación laboral podríamos conseguir un incremento del empleo y en qué sentido tendría que conducirse esa reforma laboral.
[LOCUTOR_03] Bueno, vamos a ver...
[LOCUTOR_03] Todo problema tiene solución.
[LOCUTOR_03] Y además en este caso no es nada complicado.
[LOCUTOR_03] Sabemos que otros países tienen un marco institucional y un marco laboral muy distinto.
[LOCUTOR_03] Sabemos en qué nos diferenciamos.
[LOCUTOR_03] y entonces realmente no sería tan complicado el problema como lo ha apuntado don Antonio está en parte en que tenemos una legislación y unos hábitos de comportamiento heredados del franquismo en los que el marco las reglas del juego son muy peculiares tenemos una patona y unos sindicatos que están soportados
[LOCUTOR_03] con los presupuestos del Estado que esto no tiene.
[LOCUTOR_03] En ningún país occidental existe.
[LOCUTOR_03] Y tenemos una regla del juego donde las cartas siempre están marcadas.
[LOCUTOR_03] Cuando se trata de lo que sería una disputa laboral.
[LOCUTOR_03] ¿Realmente qué es lo que habría que hacer?
[LOCUTOR_03] Lo que habría que hacer es que se sabe.
[LOCUTOR_03] Primero, una reforma laboral de calado y que atienda a las necesidades
[LOCUTOR_03] de la sociedad española, no de las grandes empresas, que son las grandes empresas y de los trabajadores fijos, protegidos, que son los que tienen un mayor poder sindical.
[LOCUTOR_03] olvidándose por completo colectivos como el de los jóvenes y otro colectivo marginado.
[LOCUTOR_03] Y por otro lado, había que hacer una reforma de clado en los problemas que determinan que sistemáticamente nuestra economía, cuando entra en una recesión, se convierta, en mercado de trabajo en particular, en una máquina de destruir empleo.
[LOCUTOR_03] Y eso se sabe, ¿por qué?
[LOCUTOR_03] Se sabe, primero, porque tenemos una negociación colectiva que incentiva, si el problema de fondo de la economía española, todo lo que antes decíamos,
[LOCUTOR_03] que tenemos un sistema productivo peculiar, es que tenemos una economía muy poco competitiva.
[LOCUTOR_03] Tenemos una productividad sistemáticamente baja.
[LOCUTOR_03] Y un elemento es que, primero, tenemos una tendencia a que el crecimiento de los salarios sea...
[LOCUTOR_03] en los últimos años desde que se ha creado el euro los costes laborales unitarios han perdido 20 puntos respecto a Alemania esto es un disparate estamos destruyendo empleo aquí siempre que tú pierdes competitividad con un rival en el mercado internacional que además que tienes todo tipo de como es el caso de Alemania donde tenemos todo tipo de fronteras abiertas estás destruyendo estás creando empleo allí y a ese juego jugamos bien
[LOCUTOR_03] Es decir, realmente los ajustes en el mercado de trabajo se realizan no vía salario, sino vía empleo, vía destrucción de empleo y vía destrucción de empresas.
[LOCUTOR_03] Entonces, por un lado tenemos que corregir el tema de la negociación colectiva que tiene una inercia y unas tendencias que hacen que sistemáticamente
[LOCUTOR_03] los crecimientos nominales sean muy superiores a los del contexto europeo.
[LOCUTOR_03] Luego, tenemos unas políticas de desempleo y políticas activas que son realmente unas merreís, porque en parte están dedicadas a cumplir una serie de formalmente unos requisitos, pero ni buscan realmente crear empleo, ni realmente pretenden formar a los trabajadores en paro en lo que se necesita, porque en parte están...
[LOCUTOR_03] de nuevo a los intereses de los sindicatos y de la patrona.
[LOCUTOR_03] Y luego además tenemos una contratación laboral que genera una dualidad.
[LOCUTOR_03] Es decir, en los momentos antes de la crisis...
[LOCUTOR_03] la tasa de paro de los contratos temporales en España estaba en torno al treinta y tantos por ciento.
[LOCUTOR_03] Ahora es el veinticinco, veintiséis.
[LOCUTOR_03] Frente a Europa, que este porcentaje está entre, más o menos, la media europea, un quince por ciento.
[LOCUTOR_03] Entonces, esto genera una...
[LOCUTOR_03] una mano de obra, un colectivo de gente joven, los no protegidos por los sindicatos, que al momento que hay una crisis sale al paro sin nada, gente que como están uniendo contratos temporales con otros, nunca se forma, no hay productividad.
[LOCUTOR_03] Entonces, lo que había que corregir es esto.
[LOCUTOR_03] Ahora, esto implica tocar intereses creados, afectar a los sindicatos, afectar a la propia patronal, y claro, cuando hay intereses creados, aquí ya Jacinto verdaderamente lo decía, los intereses sagrados son...
[LOCUTOR_01] ...y sacar automáticamente... ...sin miramiento ninguno... ...del Estado... ...a la patronal y los sindicatos... ...sacarlos, huirlos del Estado... ...porque igual que los partidos... ...hay que civilizarlos... ...y civilizarlos... ...implica meter a patronal... ...sindicatos y partidos... ...en la sociedad civil... ...de donde nunca tenían que haber salido... ...porque meterlos en el Estado... ...sigue siendo residuo totalitario y fascista...
[LOCUTOR_04] Bueno, como señalaba el profesor Mochón, se trata de una especie de para-administración que vive con cargo a los presupuestos generales del Estado.
[LOCUTOR_04] Yo, sin embargo, quería, por supuesto, me adhiero a la opinión del profesor Mochón, me parece que es evidente y además estamos todos de acuerdo en ello, tanto en el diagnóstico como...
[LOCUTOR_04] como en los medios que hay que utilizar para resolver la situación.
[LOCUTOR_04] Pero yo sí quiero, de entrada, decir algo con respecto a la actual legislación laboral en España y en general en los países occidentales.
[LOCUTOR_04] El derecho laboral se va formando el derecho del trabajo, como lo llamábamos antes, el proceso de industrialización,
[LOCUTOR_04] ...tiene su origen, los primeros problemas sociales que se plantean a raíz de la revolución industrial... ...y es algo que, bueno, ha dado lugar a unas instituciones en respuesta a conflictos sociales... ...bueno, incluso la propia doctrina social católica ya desde la Reunovarum... ...pues subrayaba el hecho de que el trabajo no es una mercancía común, no es una mercancía como otras...
[LOCUTOR_04] como los productos industriales o las materias primas, el trabajo lo realiza el hombre y su actividad se canaliza o se dirige a satisfacer necesidades también del hombre.
[LOCUTOR_04] Es una materia muy especial que es el objeto de una regulación que asuma precisamente esas diferencias.
[LOCUTOR_04] Y bueno, yo me acuerdo a este respecto, cuando se habla de reforma del mercado laboral, de reforma de una legislación,
[LOCUTOR_04] respecto de la que en efecto todos estamos de acuerdo, que no es la adecuada para resolver la situación, la grave situación actual.
[LOCUTOR_04] Me acuerdo de algo que decía nuestro viejo amigo Chesterton, decía, cuando vayas a quitar una valla,
[LOCUTOR_04] Piensa primero un momento por qué la pusieron ahí.
[LOCUTOR_04] Bien, quiero decir que muchos de los vicios de la legislación laboral inadecuada para un contexto de economía globalizada como la actual, que empieza primero por la apertura de nuestra economía al resto de la Unión Europea y después al mundo global, pues es respuesta a abusos, a circunstancias de carácter social muy graves, que lo han sido históricamente, ¿no?
[LOCUTOR_04] Por tanto, hay que ser cuidadoso cuando se plantea una reforma en este terreno.
[LOCUTOR_04] No estamos hablando de otro tipo de mercados, estamos hablando del mercado de trabajo.
[LOCUTOR_04] A mí no me gusta mucho esa palabra de mercado, pero bueno, responde técnicamente a esa idea de una oferta, una demanda y la formación de unos precios.
[LOCUTOR_04] Bien, efectivamente, las políticas activas de empleo son verdaderamente cómicas.
[LOCUTOR_04] Y además incluso se ha actuado un poco en dirección contraria a lo que sería lo necesario.
[LOCUTOR_04] Por ejemplo, el problema de la movilidad geográfica del facto de trabajo.
[LOCUTOR_04] El problema de la movilidad geográfica.
[LOCUTOR_04] Pues claro, hay unos factores inerciales en España.
[LOCUTOR_04] No sé, no recuerdo ahora exactamente en Estados Unidos, pero me parece que es una media de tres veces en la vida en los Estados Unidos en que se cambia de residencia, pero se cambia de estado casi, ¿no?
[LOCUTOR_02] La movilidad está muy...
[LOCUTOR_02] La legislación laboral prevé que en caso de...
[LOCUTOR_01] Yo quería haber hecho una intervención a las palabras de Leopoldo diciendo que así como en Alemania...
[LOCUTOR_01] El final del totalitarismo implicó el final de las legislaciones laborales en España, ¿no?
[LOCUTOR_01] Como no ha habido ruptura con el régimen franquista, sino una reforma dirigida por los propios franquistas, pues la legislación laboral y los sindicatos han quedado prácticamente igual.
[LOCUTOR_01] Y en el caso de Chesterton hay que preguntar por qué está puesta allí la valla.
[LOCUTOR_01] Muy bien, pues la valla aquí del octáculo
[LOCUTOR_01] al despido laboral, a la demagogia laboral, en lugar de derechos laborales, porque hay demagogia, está en su origen franquista.
[LOCUTOR_01] Es que el problema, por tanto, no se trata de que nos guste o no nos guste.
[LOCUTOR_01] Si se quiere seguir bajo una legislación franquista, pues hay que saberlo.
[LOCUTOR_01] Y esta legislación es franquista.
[LOCUTOR_01] Que hay reparo en quitarla, que da miedo de quitarla, pues la han quitado todas las dictaduras del eje franquista.
[LOCUTOR_01] tanto en Italia como en Alemania, como en Europa, todo invadida, suprimieron toda la legislación laboral, solamente queda en pie la española.
[LOCUTOR_01] ¡Qué casualidad!
[LOCUTOR_01] El país donde hay más del doble del paro que en todas las demás.
[LOCUTOR_02] Leopoldo ha planteado algo muy interesante, que es si el mercado de trabajo es un mercado como el resto, el de mercancías.
[LOCUTOR_02] Porque hay autores, Hayek, por ejemplo, sostiene que aunque tenga unas connotaciones éticas distintas, está influido por las mismas leyes económicas.
[LOCUTOR_02] que mediante la legislación no se puede evitar que el paro se dé y que con el establecimiento de un salario mínimo, que al final es una medida concreta que podríamos discutir, si se puede conseguir subir en efecto los salarios o se está condenando con un precio mínimo, con un salario mínimo establecido por el Estado por encima del precio de competencia, por encima del precio del mercado, él decía que se condenaba a una parte del
[LOCUTOR_02] de los trabajadores a mantenerse en el paro, y que eso suponía un privilegio para los que se les concedía la posibilidad de cobrar por encima del precio de mercado.
[LOCUTOR_02] Es un asunto muy interesante que me gustaría que debatiésemos.
[LOCUTOR_04] Adrián, si me permites, para subrayar una vez más esa diferencia cualitativa entre el mercado de trabajo, como lo llamamos, y el resto de los mercados de factores, de productos, etc.,
[LOCUTOR_04] Yo hace poco, en esa bibliografía a la que todos volvemos a recurrir alguna vez, porque debemos de leerlo varias veces, en la riqueza de las naciones, encontré en su capítulo octavo un párrafo, cuando habla de los salarios precisamente, es el capítulo octavo de los salarios del trabajo, que dicho por un liberal y por la biblia del liberalismo, pues es bastante sobresaliente.
[LOCUTOR_04] Dice lo siguiente, perdón.
[LOCUTOR_04] El hombre siempre ha de vivir y mantenerse con su trabajo.
[LOCUTOR_04] Por consiguiente, su salario ha de alcanzar por lo menos para su mantenimiento.
[LOCUTOR_04] Es indispensable también, las más de las veces, que gane algo más que su sustento.
[LOCUTOR_04] Porque de otro modo sería imposible mantener una familia.
[LOCUTOR_04] Lo dice Adam Smith, 1776.
[LOCUTOR_04] Y precisamente por lo que tú has traído a colación acerca del salario mínimo...
[LOCUTOR_04] Y de esta congelación de que ha sido objeto el salario mínimo recientemente en esos 664 euros mensuales, me parece, 664 y pico, ¿no?
[LOCUTOR_04] Es curioso que el salario mínimo se introdujo en Estados Unidos, en el estado de Massachusetts, en el año 1938.
[LOCUTOR_04] Costó que viniera a Europa.
[LOCUTOR_04] Y en Europa, y concretamente en España, hay jurisprudencia suficiente para configurar ese salario mínimo como salario suficiente, salario familiar, que es lo que la doctrina social católica está proponiendo desde la Reino Nuevo Pará, en todas las encíclicas sociales de los papas.
[LOCUTOR_04] El que efectivamente, por eso digo que cuando hablamos de trabajo y de ajuste, oferta, demanda, pues no podemos estar solo atentos a que sea el precio resultante del mercado espontáneo, sino que hay que atender a otras variables.
[LOCUTOR_04] Esto pone una vez más el acento en que los problemas económicos no son solo económicos.
[LOCUTOR_04] Sería reduccionismo puro.
[LOCUTOR_04] Schumpeter, en su teoría del desenvolvimiento económico, en el fontispicio de su obra, parece que es un libro interesantísimo, de plena vigencia, dice que sólo la mente del científico es capaz de abstraer aspectos parciales de la realidad.
[LOCUTOR_04] Y hablar de la dimensión económica, la dimensión social, la dimensión jurídica, la dimensión ética, todo forma parte de la misma realidad.
[LOCUTOR_04] Y por eso, a eso me refería yo cuando me acordaba de las palabras de Chesterton, que es un tema delicado, que efectivamente hay que introducir reformas, porque hay muchas veces, nos encontramos en política económica general, en general con un problema, que es,
[LOCUTOR_04] ese trade-off entre equidad y eficiencia muchas veces cuando persigo la eficiencia plena me alejo de la justicia cuando quiero ser muy justo resiento, lesiono la eficiencia y creo problemas de carácter práctico entonces, que es un tema delicado que hay que tomar medidas pero con mucho cuidado de deshacer yo no quiero evitar esas expresiones tópicas de las conquistas históricas y de las conquistas definitivas sociales pero
[LOCUTOR_04] Pero es verdad que, gracias a Dios, en la actualidad hay una sensibilidad por estos problemas que no tienen nada que ver con los sindicatos ni con las centrales patronales, o las organizaciones patronales.
[LOCUTOR_04] Pero que sí, que es conveniente siempre tener en cuenta que se trata de un tema muy especial, un tema social.
[LOCUTOR_03] Yo aquí realmente, compartiendo completamente lo que dice Leopoldo, pero tratando de ser un poco más pragmático, diría que todo eso me parece muy bien.
[LOCUTOR_03] Es decir, que el mercado de trabajo es un mercado donde lo que estamos hablando es al final de empleo o desempleo, con lo que eso conlleva para una persona que esté en una situación u en otra.
[LOCUTOR_03] Pero yo lo que, atendiendo un poco al origen o el tema de la reforma laboral y la necesidad de que seamos eficientes, no ya solo por tratar de impedir que lleguemos a más del 24% como se estima para 2013, las estimaciones más serias que tenemos sobre la tasa de pago para la economía española,
[LOCUTOR_03] sino porque no nos olvidemos que aunque todo este componente humanístico que es absolutamente relevante, pero no se nos olvide que estamos en una economía global, y donde cada vez más los salarios no los imponen ni los sindicatos ni la patronal, sino el mercado internacional, y cada vez más no sólo las manufacturas, que eso ya lo hemos admitido de una forma, bajo mi punto de vista, incomprensible,
[LOCUTOR_03] sin habernos protegido la economía occidental de estas diferencias laborales y de unos países muy competitivos y que no respetan ni siquiera las reglas del mercado internacional y que hayamos admitido como algo de los tiempos el que se haya desmantelado la industria completamente en la Europa occidental y que nos estemos dedicando a una economía de servicios.
[LOCUTOR_03] Ese desmantelamiento de la industria.
[LOCUTOR_03] Esa deslocalización de la industria, esa bajada irreflexiva de los aranceles cuando la propia Europa en otro momento había actuado de forma mucho más, con más mesura, pero ahora debemos de olvidar que hemos generado un engendro donde no hablamos ya solo.
[LOCUTOR_03] de la manufactura, sino que ahora son deslocalizables prácticamente cualquier servicio.
[LOCUTOR_03] Es decir, el diagnóstico de la radiografía realizada en las clínicas de Estados Unidos se analiza en la India por la noche y la mañana siguiente lo tiene en un coste cinco veces inferior al que se haría en Estados Unidos.
[LOCUTOR_03] Y así, y así vamos.
[LOCUTOR_03] Entonces, si no nos dotamos de un...
[LOCUTOR_03] una legislación laboral flexible, que permita el cambio estructural, que permita reconocer lo que está en juego, pues aquella economía más anclada en el pasado, más arcaica, las normas son franquistas, eso es lo que explica que estemos con unas tasas de desempleo que superan en más del doble, y además con unas perspectivas muy poco halagüeñas de cara al futuro.
[LOCUTOR_02] Este fin de semana hemos podido leer el artículo de opinión que ha escrito el ministro de Economía, Luis de Guindos, en el Wall Street Journal, acerca de la reforma laboral, que luego fue desmentida en parte por la vicepresidenta, con lo cual no podemos saber si fue una simple opinión del ministro o puede orientarnos acerca de cuál puede ser...
[LOCUTOR_02] el contenido de la reforma que proponga el gobierno ante la falta de acuerdo entre sindicatos y patronal.
[LOCUTOR_02] Y lo que ha dicho es que no podemos... Ha dicho que hay 40 tipos distintos de contrato laboral y que es necesario que los empresarios dispongan de un contrato único a jornada completa con cláusulas comunes para todos los empleados y otro que estimule la contratación a tiempo parcial.
[LOCUTOR_02] Si quieren comentar esto, luego continúo diciendo lo que ha dicho el artículo.
[LOCUTOR_01] Antes quería yo hacer una advertencia
[LOCUTOR_01] un recordatorio a las palabras prudentes y cultivadas de Leopoldo Gonzalo, y es que en las cuestiones humanas, en las instituciones humanas, es más difícil destruir y deshacer que construir y hacer.
[LOCUTOR_01] Lo difícil es destruir, y aunque cambiemos las legislaciones inherentes a la demagogia,
[LOCUTOR_01] de las dictaduras, nunca podremos borrarlas del todo porque es dificilísimo.
[LOCUTOR_01] Es decir, ya aún con nuestra voluntad y la inteligencia dedicada.
[LOCUTOR_01] a borrar los rastros de la dictadura, no podremos, del todo porque está incorporada la idiosincrasia del pensamiento de los sujetos de la dictadura y especialmente de los españoles que no han conocido la libertad, sino que solamente han tenido libertades después de las dictaduras individuales, pero que todavía no han tenido acceso a la libertad colectiva, es decir, a la democracia.
[LOCUTOR_04] Yo quería, en relación con lo que decías Adrián, de las declaraciones de Luis de Guindos, propugna el establecimiento de un único contrato flexible de trabajo a tiempo completo y luego un contrato a tiempo parcial.
[LOCUTOR_04] Pero yo creo que a veces, y quizás sería un tema bueno para reflexionar sobre él, esta propuesta...
[LOCUTOR_04] También la reforma de la negociación colectiva sectorial, que es disparatada, como antes decía, por el tejido industrial español y porque afecta a pequeñas empresas que no pueden seguirla.
[LOCUTOR_04] Hay que atender a la situación de cada empresa y no ponerla en el marco general de un estándar absurdo.
[LOCUTOR_04] Me refiero al propósito de conectar las revisiones salariales con el tema de la productividad y no del IPC.
[LOCUTOR_04] Yo lo del IPC tiene muy mala presa, ¿no?
[LOCUTOR_04] Bueno, pero es que el IPC es el que nos dice cuál es el importe de la renta real, porque claro, que se desconecte la revisión salarial del IPC armonizado.
[LOCUTOR_04] Bueno, pues no es otra cosa sino ir aceptando que en términos reales esa renta va siendo menor.
[LOCUTOR_04] En términos reales y inflativo, ¿no?
[LOCUTOR_04] Luego, alguna referencia hay que tener siempre respecto al IPC.
[LOCUTOR_04] Esa radicalidad imprescindible.
[LOCUTOR_04] Y luego, el tema de la productividad también, yo creo que lo estamos confundiendo un poco con frecuencia, ¿no?
[LOCUTOR_04] Yo recuerdo el profesor Mochón, que es catedrático de teoría económica, pero hemos bebido de las mismas fuentes del libro, el famoso libro...
[LOCUTOR_04] De Castañeda, don José Castañeda Charnet, cuando hablaba de las campañas de fomento de la productividad, decía productividad media, ¿no?
[LOCUTOR_04] Productividad media, coger el producto y decirlo por el factor que aplico.
[LOCUTOR_01] ¿Castañeda todavía era profesor vuestro?
[LOCUTOR_04] Sí, sí, somos los suficientemente viejos, Antonio.
[LOCUTOR_01] Yo, claro, lo que conocí personalmente era un poco muy duro.
[LOCUTOR_01] Pero que obligaba a estudiar, ¿sí?
[LOCUTOR_04] Sí, sí, era un personaje... Bueno, eso sería un tema casi de un debate monográfico sobre el asunto.
[LOCUTOR_01] Me ha hecho gracia que yo creía que vosotros ya no lo habíais cogido.
[LOCUTOR_04] Sí, sí, yo fui alumno suyo, no sé si Paco...
[LOCUTOR_04] Yo en los cursos de doctorado no lo tuve.
[LOCUTOR_04] Claro, claro, claro.
[LOCUTOR_04] Sí, claro que él terminó ahí.
[LOCUTOR_04] Un curso de doctorado sobre Higgs.
[LOCUTOR_04] Don José Castañeda, epónimo.
[LOCUTOR_04] Pues bueno, no, ¿qué?
[LOCUTOR_04] Hablar de la productividad media, claro.
[LOCUTOR_04] Es que la productividad del trabajo no depende solo del trabajo.
[LOCUTOR_04] Quiero decir que también depende del capital.
[LOCUTOR_04] Claro, de la tecnología.
[LOCUTOR_04] Exacto, de la tecnología y tantas cosas.
[LOCUTOR_04] Entonces, yo lo que quiero decir es que esto es verdad.
[LOCUTOR_04] Es verdad que hay que atender a esta variable, porque lo que queremos es aumentar la productividad del sistema, precisamente porque la tonía de la demanda interna nos está pidiendo que sea la demanda externa la que tire del carro, ¿no?
[LOCUTOR_04] Entonces, claro, tenemos que competir, y tenemos que competir, por supuesto, sin sacrificar cosas que son, como antes decía, muy atendibles desde el punto de vista social, pero que nunca pueden ser una obstrucción, porque, vuelvo a repetir, nos encontramos siempre ante esa cosa desesperante de la política económica y la política fiscal, que yo es la que menos desconozco, ahora mismo, por ejemplo.
[LOCUTOR_04] Incremento de IRPF o de IVA.
[LOCUTOR_04] Oiga, son dos impuestos que desde el punto de vista de la equidad merecen una calificación muy diversa.
[LOCUTOR_04] Entonces, bueno, pues yo me lo tengo que plantear.
[LOCUTOR_04] Si para mejorar la eficiencia me alejo de la equidad o si para mejorar la equidad creo desempleo.
[LOCUTOR_02] La segunda de las propuestas que hacía de Guindos era que la negociación salarial no puede estar tan centralizada, que es lo que usted apuntaba hace un momento, y que debían prevalecer los convenios de la empresa a los convenios colectivos, sectoriales.
[LOCUTOR_04] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_04] No, y estoy de acuerdo, estoy de acuerdo.
[LOCUTOR_04] Claro, oye, cada uno conoce su casa.
[LOCUTOR_04] ¿Cómo se puede hacer ello?
[LOCUTOR_04] Someterme a unos estándares de un sector...
[LOCUTOR_04] cuando mi situación es distinta, por muchas razones, incluso la propia localización industrial o de la actividad, que supone un mercado distinto, porque estamos hablando de un mercado como si fuera todo homogéneo en el territorio nacional y no es verdad.
[LOCUTOR_04] Es decir, claro, distinto, muy distinto.
[LOCUTOR_04] En la misma actividad, incluso.
[LOCUTOR_03] Bueno, realmente el ministro de Economía, cuando ha dicho que defendía el establecimiento de un contrato único, ahí realmente se unía a la línea de lo llamado el manifiesto de los 100 economistas, que se arbitra, se concreta en una serie de puntos...
[LOCUTOR_03] Y referente al mercado de trabajo, al tipo de contrato, decía que para romper la dualidad existente entre los fijos y los temporales, que había que ir al contrato único.
[LOCUTOR_03] Como principio me parece razonable, en el sentido de que la dualidad genera un mal importante y una...
[LOCUTOR_03] y además una segmentación perjudicial para el propio funcionamiento del mercado de trabajo pero este propio fin de semana en la prensa también ha aparecido otro artículo un artículo de Miguel Ángel Rodríguez Piñero que realmente lo que señala
[LOCUTOR_03] es que está bien el tema del contrato único como principio, pero que no se nos olvide que no es lo mismo un despido legítimo, procedente, podríamos decir, que un despido otro justificado.
[LOCUTOR_03] ¿Por qué?
[LOCUTOR_03] Porque es que si realmente lo que estamos hablando de la supervivencia de la empresa...
[LOCUTOR_03] pues a lo mejor son necesarios ciertos ajustes.
[LOCUTOR_03] Entonces, la idea, lo que se decía, era que además de principios generales, lo que había que tener en cuenta era los procedimientos, las causas y arbitrar formas de fundamento claras y que la gente los puede llegar a cabo.
[LOCUTOR_03] Lo que es un disparate es que en España más de la mitad de los despidos en la actualidad
[LOCUTOR_03] Se transmite como improcedente.
[LOCUTOR_03] ¿Por qué?
[LOCUTOR_03] Porque es que al empresario lo peor que quiere es la incertidumbre.
[LOCUTOR_03] Ahora entra a un juicio a ver qué ocurre.
[LOCUTOR_03] Entonces, eso es lo que había que resolver.
[LOCUTOR_03] Totalmente de acuerdo.
[LOCUTOR_03] Y entonces había que intervenir, claro, y decir, bueno, esto es así, de forma rápida resolverlo.
[LOCUTOR_03] Pero claro, cuando hay esos juicios ahí, hay intereses, abogados de los sindicatos, entramos como siempre, con intereses creados, y donde cambiar los temas es complicado.
[LOCUTOR_04] Si me permites, Paco, es que esto es una constante en toda la vida económica española, la judicialización de todo, ¿no?
[LOCUTOR_04] Porque se produce también en el terreno fiscal, ¿no?
[LOCUTOR_04] Aquí, vamos, en definitiva, todo es contencioso, absolutamente todo.
[LOCUTOR_04] Las relaciones entre la hacienda y el contribuyente, las relaciones entre el empleador y el trabajador, todo se lleva a los tribunales, ¿no?
[LOCUTOR_01] Herencia del franquismo.
[LOCUTOR_04] Pero eso explica, Antonio, que decir, y tú lo conoces mejor que yo, ese...
[LOCUTOR_04] Ese volumen indigerible de procedimientos judiciales que están en la Administración de Justicia de tres millones y pico, que no puede salir adelante porque todos somos reivindicativos, pedimos, exigimos, etc.
[LOCUTOR_02] En la negociación colectiva lo que sucede es que los sindicatos, que antes también hemos sacado el tema colación, tienen el monopolio de la representación de los trabajadores.
[LOCUTOR_02] Hayek, por ejemplo, sostenía que eso, que él claro que estaba a favor de los sindicatos porque el empresario necesita poder hablar con alguien, pero no puede ser que los sindicatos tengan el monopolio, porque están financiados por el Estado, que tengan el monopolio de la representación de los trabajadores.
[LOCUTOR_01] Sobre todo cuando tienen como máximo en España el 15%, que no llega.
[LOCUTOR_02] el 15% de afiliados.
[LOCUTOR_02] Yo creo que menos.
[LOCUTOR_01] Es que el máximo fue 15, yo creo que hoy está en el 13.
[LOCUTOR_04] Yo recuerdo cuando hace unos cuantos años se planteó el tema de la corrección o no de la famosa asignación tributaria para la Iglesia Católica y otros fines alternativos de interés social, que yo me tomé la molestia de tomar una serie de indicadores para ver cuál era la implantación social de cada una de las siguientes cuestiones.
[LOCUTOR_04] Pues eso...
[LOCUTOR_04] La adhesión o proximidad a la iglesia, por ejemplo, de la población española, a los deportes, a la prensa, porque existía, supongo que seguía existiendo un canon papel prensa también que se subvencionaba, etc. Y cuando llegaba uno a las organizaciones sindicales, resulta que entonces, y estoy hablando probablemente del año 90, 91, resulta que la afiliación sindical era el 3% de la población activa ocupada, ¿no?
[LOCUTOR_01] No he comentado mucho con los liberados.
[LOCUTOR_01] Hay muchos que cobran por estar sin trabajo.
[LOCUTOR_04] Ah, bueno, lo de los liberados.
[LOCUTOR_04] Es un escándalo nacional.
[LOCUTOR_01] Es lo que yo digo y antes hablaba, que tal vez no me habéis comprendido, quizás tú lo has comprendido, que destruir es muy difícil.
[LOCUTOR_01] Y aunque tengamos voluntad de cambiar...
[LOCUTOR_01] La voluntad de destruir es siempre inferior a su sinercia, es claro.
[LOCUTOR_02] Absolutamente.
[LOCUTOR_02] Porque no depende de la voluntad las costumbres que le damos, no podemos romper, aunque queramos, porque no somos conscientes de ello.
[LOCUTOR_04] Y luego hay una cosa muy perniciosa, me juicio, es que teniendo como tenemos unas organizaciones sindicales domesticadas por el presupuesto, porque están colgadas del presupuesto público, los presupuestos públicos...
[LOCUTOR_04] Sin embargo, amenazan y crean problemas y crean expectativas de contestación cuando se deben de tomar unas medidas de política económica de manera que es un poco como el perro que muerde la mano del amo, ¿no?
[LOCUTOR_04] Es algo verdaderamente escandaloso, ¿no?
[LOCUTOR_01] Pero no tienen poder ninguno.
[LOCUTOR_01] Ninguno.
[LOCUTOR_01] Con todos los millones de parados que hay.
[LOCUTOR_01] Sí, sí.
[LOCUTOR_01] ¿Y qué hacen los sindicatos?
[LOCUTOR_01] Nada.
[LOCUTOR_01] defender sus intereses vivir bien y muy bien con residencias de verano con coches, choferes oficinas espléndidas eso es lo que hacen los sindicatos aparte de ese privilegio evidente
[LOCUTOR_02] Hayek contaba otro que generaba que me gustaría, me parece muy interesante, me gustaría que ustedes me digan qué les parece.
[LOCUTOR_02] Es que decía que cuando los sindicatos ejercían influencia y otorgaban un privilegio a un gremio, a un grupo de trabajadores,
[LOCUTOR_02] Este grupo de trabajadores atraía más capital, más inversión, porque es más eficiente sustituir al trabajador por capital cuanto más caro es el trabajador para el empresario.
[LOCUTOR_02] Y esto impedía, explicaba él, se generaba un...
[LOCUTOR_02] un movimiento por el cual se impedía que los trabajadores menos dotados con un sueldo más pequeño puedan favorecerse del capital o de la inversión de tal forma que los grupos privilegiados por los sindicatos a los que se les fijaba un precio por encima del mercado por el precio mínimo de salario elevado además atraían más capital y por tanto como él decía que el salario viene fijado por la productividad y la productividad determinada por el capital
[LOCUTOR_02] se conseguía ese privilegio de que eran los mejor pagados.
[LOCUTOR_03] Bueno, eso es una muestra más de las distorsiones.
[LOCUTOR_03] Cuando las reglas del juego no son claras, pues tú intervienes en una forma y acaba generando aún mejores efectos contrapuestos.
[LOCUTOR_03] Pero bueno, en general, lo que yo creo, y es un poco porque la hora se nos va yendo, yo creo que deberíamos tratar de enviar unos mensajes claros, decir que el problema del mercado de trabajo y que tengamos una tasa de paro el doble de la europea, esto tiene solución.
[LOCUTOR_03] y que había que arbitrar resoluciones, reformas a largo plazo, porque ahora mismo crear un contrato único, ahora mismo, si tú lo que quieres, el problema ahora mismo es generar empleo, había que empezar por flexibilizar, es decir, la prioridad ahora mismo, lo que puede permitir crear empleo a corto plazo es flexibilizar la normativa de la negociación colectiva.
[LOCUTOR_03] Hay que hacer una reforma en profundidad del mercado de trabajo, de la normativa que lo regula, pero estableciendo lo que es prioritario a corto plazo, flexibilidad y posibilidad de crear empleo para los colectivos más afectados que integran este 25%.
[LOCUTOR_03] 22% de la tasa de paro y que los colectivos más afectados y que están más son el paro de larga duración y los jóvenes poco formados.
[LOCUTOR_03] Había que generar actividades concretas para ello, flexibles y con carácter temporal para que no ocurriera la distorsión que ha ocurrido en el mercado de trabajo.
[LOCUTOR_03] cuando Boyer introdujo la cláusula de los contratos temporales, pero sabiendo que de una crisis como la que estamos hay que actuar con capacidad innovadora, midiendo lo que hacemos y distinguiendo entre lo que es corto plazo y largo plazo.
[LOCUTOR_04] Sí, bueno, de acuerdo.
[LOCUTOR_04] De todas maneras, a mí también me gustaría decir que estamos un poco obsesionados con que las causas de las deficiencias del mercado de trabajo dependen sólo de los problemas de ese factor.
[LOCUTOR_04] Hay otros aspectos del marco general de la economía muy influyentes en...
[LOCUTOR_04] que están justapuestas al tema de la legislación laboral, sus rigideces, etcétera, que es la posibilidad del crecimiento.
[LOCUTOR_04] Dato muy reciente, 53.000 millones de euros de depósitos en el sistema financiero español han emigrado en fecha muy reciente.
[LOCUTOR_04] ¿Qué está pasando con la inversión directa extranjera?
[LOCUTOR_04] Lo mismo.
[LOCUTOR_04] Porque el marco institucional en otros ámbitos que no son estrictamente el laboral, por ejemplo el fiscal, el tema de la seguridad jurídica tan importante para atraer inversión extranjera, el tema de la España de las autonomías, la inseguridad en la que se encuentran no sólo ya los empresarios españoles, sino los
[LOCUTOR_04] extranjeros que quieren invertir aquí y que tienen que asumir o asimilar 17 reglamentaciones de todo tipo en el orden industrial, comercial, etc.
[LOCUTOR_04] Todo eso tiene mucho que ver no con el aspecto institucional del mercado de trabajo, la regulación legal del mercado de trabajo, sino con otras regulaciones muy importantes que están disuadiendo y están lastrando las posibilidades de crecimiento.
[LOCUTOR_02] Claro, afectan al final y condicionan al mercado de trabajo.
[LOCUTOR_02] Claro, cómo no.
[LOCUTOR_03] No, la problema está que en el índice global de competitividad que refleja precisamente la posición de España en este contexto internacional, realmente estamos donde estamos.
[LOCUTOR_03] En el puesto setenta y tantos.
[LOCUTOR_02] Tienen que ser las causas, o pueden ser algunas de las causas, hemos intentado atisbarlas, las que provocan que nosotros tengamos una tasa de paro del doble que el resto de algunos de los países con los que nos deberíamos comparar.
[LOCUTOR_02] estando dentro de una misma Unión, de una misma Unión Europea.
[LOCUTOR_02] Pues muy bien, pues hasta aquí ha llegado hoy el primer día, el primer debate económico de la nueva temporada de Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] Ha sido un placer tener con nosotros a don Francisco y a don Leopoldo.
[LOCUTOR_02] Espero tenerles pronto con nosotros de nuevo.
[LOCUTOR_02] Ha sido un placer también escuchar a don Antonio.
[LOCUTOR_02] Y pues me despido de ustedes hasta el miércoles.
[LOCUTOR_02] Así que buenos días, don Leopoldo.
[LOCUTOR_02] Buenos días.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días.
[LOCUTOR_02] Hola, muy buenos días.
[LOCUTOR_02] El placer ha sido nuestro.
[LOCUTOR_02] Y buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Adiós, amigos.
[LOCUTOR_01] Espero conocer a Leopoldo pronto.
[LOCUTOR_04] Encantado.
[LOCUTOR_04] Cuando quieras, Antonio.
[LOCUTOR_04] Cuando quieras.
[LOCUTOR_04] Nada, buenos días.
[LOCUTOR_04] Muchísimas gracias.
[LOCUTOR_00] Muchísimas gracias, repúblicos, por comenzar, por arrancar una nueva semana aquí en Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_00] Ahora les dejamos con toda la información en el 107.0 de la FM con Miguel Ángel Fernández, con Aurora Trenado y con Carlos Pascual.
[LOCUTOR_00] Hasta mañana, repúblicos.
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