[LOCUTOR_00] Están escuchando Libertad Constituyente
[DESCONOCIDO] Diego, buenos días.
[DESCONOCIDO] Muy buenos días, Antonio.
[DESCONOCIDO] ¿Qué tal hoy en Córdoba?
[DESCONOCIDO] ¿Cómo vas?
[DESCONOCIDO] Muy bien.
[DESCONOCIDO] Hoy hace además un día que amenaza calor como estos días anteriores.
[LOCUTOR_00] Estamos ya casi en una especie de...
[LOCUTOR_01] Adelanto del verano que nos está poniendo en gran dificultad, sobre todo a día a día.
[LOCUTOR_00] ¿Y has pensado algún tema para hoy que te agrade?
[LOCUTOR_01] Bueno, pues he estado escuchándote.
[LOCUTOR_01] En fin, yo pienso que... Mira, seguir un poco por esa idea que hoy estás tú también comentando y que a mí me recuerda y me hace venir a la cabeza muchas cosas.
[LOCUTOR_01] Fíjate, una de ellas...
[LOCUTOR_01] Es el famoso libro de Roberto Bobbio, con todos nuestros...
[LOCUTOR_01] En fin, las posibles reservas que tengamos.
[LOCUTOR_01] El futuro de la democracia, ¿te recuerdas?
[LOCUTOR_01] Que tenía una parte dedicada al poder invisible.
[LOCUTOR_00] ¿Pero es que no recuerdas el libro de...?
[LOCUTOR_01] De Roberto Bobbio.
[LOCUTOR_01] Ah, pues, sí.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_01] Pero en la página 27... Sí.
[LOCUTOR_00] No, hombre, es un hombre inteligente, claro.
[LOCUTOR_01] ...había imaginado un Estado sin cuerpo intermedio... ...característico de las sociedades corporativas de las ciudades medievales... ...y del Estado de... ...o de órdenes precedentes a la afirmación de las monarquías absolutistas.
[LOCUTOR_00] Claro.
[LOCUTOR_01] Y lo dice así de claro, y él...
[LOCUTOR_00] Así de claro.
[LOCUTOR_01] Cuando habla del poder visible, en esa parte del libro... ...dice que la quinta propuesta no cumplida por la democracia real... ...respecto de la ideal...
[LOCUTOR_01] ha sido la eliminación del poder invisible.
[LOCUTOR_00] Fíjate.
[LOCUTOR_01] Lo dice, como tú dices, el propio Bobbio.
[LOCUTOR_01] Entonces, yo creo que precisamente la idea de...
[LOCUTOR_01] Ahora hace unos días, bueno, hace unos días, ya hace algún mes, publicó un discípulo mío una traducción que la ha publicado Marcel Pons de la representación política de Pedro Galván de Sousa.
[LOCUTOR_00] ¿De Pedro?
[LOCUTOR_01] Galván de Sousa.
[LOCUTOR_01] ...que yo creo que es un libro que debemos de recomendar a nuestros lectores... ...porque es un libro que tiene una pertenencia al siglo pasado... ...a inicios prácticamente, primer tercio del siglo pasado... ...pero donde se tocan temas tan importantes como la representación en el derecho... ...el significado del vocablo, la representación en la sociedad política...
[LOCUTOR_01] La representación de la sociedad por el poder, la representación de la sociedad ante el poder, la representación de la sociedad en el poder, la participación del pueblo en el gobierno, la idea moderna de gobierno representativo, la corrupción ideológica del Estado de derecho.
[LOCUTOR_01] Es decir, todos esos son temas que tocó Pedro Galván de Sosa y que ahora se publica por primera vez en castellano.
[LOCUTOR_00] No está mal, está muy bien.
[LOCUTOR_01] Por eso digo que yo creo que es un tema interesante.
[LOCUTOR_01] Es un libro que se puede encontrar en Marcial Pons, que se ha publicado en el 2011, hace unos meses.
[LOCUTOR_01] Y que yo creo que va a ser muy ilustrativo.
[LOCUTOR_00] Te digo, Diego, que lo leeré.
[LOCUTOR_00] Y si es como tú dices, que creo que sí, lo recomendaré.
[LOCUTOR_01] Yo estoy convencido que te va a parecer porque se sienten muchas claves de la representación.
[LOCUTOR_01] Porque, claro, la representación parece como si la representación política fuera muy distinta.
[LOCUTOR_01] O tuviera que ser muy distinta de la representación llamada jurídica o la representación del derecho.
[LOCUTOR_00] No, no, es mi tesis, que es igual el fundamento.
[LOCUTOR_01] Efectivamente, pues eso es lo que dice Gabado de Sosa y habla del mandato imperativo.
[LOCUTOR_00] ¿Del mandato?
[LOCUTOR_01] Imperativo.
[LOCUTOR_00] Claro, claro, la representación, claro, si no la representación.
[LOCUTOR_01] Por eso digo que te va a gustar seguro.
[LOCUTOR_00] Claro que sí.
[LOCUTOR_01] Te va a gustar seguro.
[LOCUTOR_01] De todas maneras, el tema de representación creo que lo podíamos, ya digo, tocar.
[LOCUTOR_01] El otro día estuvimos hablando...
[LOCUTOR_01] Al hablar del Estado, hablamos de cómo ahora España es una monarquía parlamentaria.
[LOCUTOR_01] Pero claro, algunos oyentes, cuando decimos estas cosas, piensan que lo decimos en un plano real, en un plano teórico, ¿no?
[LOCUTOR_00] Diego, Diego, ¿no me oyes?
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_00] Ah, es que hay que tener un diálogo más entretenido, escuchando a unos a otros, pero en parlamentos breves.
[LOCUTOR_00] Entonces, te voy a decir que la monarquía esta ni siquiera es parlamentaria.
[LOCUTOR_00] Porque es una monarquía de partido.
[LOCUTOR_00] Porque el Parlamento no existe como tal.
[LOCUTOR_00] Son los parlamentos estatales, los partidos estatales que lo dominan.
[LOCUTOR_00] Por eso la monarquía se llama monarquía de partido.
[LOCUTOR_00] No es monarquía parlamentaria, ni tampoco es monarquía constitucional.
[LOCUTOR_00] Porque, como le llaman, los ignorantes catedráticos de la Universidad Española.
[LOCUTOR_01] El problema es que, como hace Pedro Galván de Sosa, entre lo real y lo ideal...
[LOCUTOR_01] Entonces, idealmente pretenden presentarlo así, realmente así.
[LOCUTOR_01] Que es un poco lo que además conviene matizar, porque...
[LOCUTOR_00] No, pero yo no entiendo la diferencia entre real e ideal, que sé muy bien lo que consiste, cuando hablamos de monarquía que no es constitucional.
[LOCUTOR_00] No, no.
[LOCUTOR_01] No lo es.
[LOCUTOR_00] Lo que te quiero decir... Ni real ni idealmente.
[LOCUTOR_01] No, pero lo que le quiero decir es que idealmente, idealmente se plantea y se ha planteado, y se está planteando por muchas, digamos, desde la propia constitución, es decir, como tú bien dices, que luego no se cumple, pero la idea de que el partido tiene que representar a la nación, luego no lo cumple, está claro porque la partidocracia acaba con eso.
[LOCUTOR_00] No, pero el partido no tiene que representar a la nación.
[LOCUTOR_00] El partido no, el partido representa a sus militantes.
[LOCUTOR_00] El Parlamento, he dicho.
[LOCUTOR_00] Ah, perdón.
[LOCUTOR_01] El Parlamento sí.
[LOCUTOR_01] Lo que nuestra cuestión quiere trasladar al... Me he equivocado, te he oído mal.
[LOCUTOR_01] ...o al ciudadano es que el Parlamento tiene que presentar la acción.
[LOCUTOR_01] Sin duda.
[LOCUTOR_01] Porque el Parlamento lo que representa son los intereses de los partidos.
[LOCUTOR_01] Como decía Joaquín Costa, en oligarquía y catequismo, tú fíjate que ha pasado muchísimo tiempo desde entonces...
[LOCUTOR_01] No somos hombres libres, no gozamos de plenitud de capacidad jurídica más que los diputados y los electores periódicos de gran circulación.
[LOCUTOR_00] Y tampoco, porque los directores de periódicos de gran circulación en las crisis económicas dependen de la publicidad y la publicidad depende de los bancos y de las grandes empresas.
[LOCUTOR_00] Entonces ni siquiera son independientes ni libres los directores.
[LOCUTOR_00] En realidad es la economía, la gran economía, el gran capital el que dirige...
[LOCUTOR_01] a los periódicos de constitución a los periódicos de gran circulación y a los partidos de grandes votaciones porque están financiados también por el poder económico está clarísimo Antonio lo que podríamos llamar precisamente ese poder oculto todo lo que hay detrás de parafernalia que se nos presenta desde un punto de vista teórico o puramente teórico eso es verdad eso es cierto
[LOCUTOR_01] Porque es más fácil de velar, es decir, si tenemos en cuenta lo que nos plantea la teoría y vemos que la teoría no se cumple en la práctica, es decir, que la realidad es muy diversa, muy diversa, de lo que en teoría, en serie teórica se nos está diciendo, que quiere decir que algo falla.
[DESCONOCIDO] Claro.
[LOCUTOR_01] Esa es la idea.
[LOCUTOR_01] Tú fíjate que me viene a la cabeza otro autor que también me va a decir, vaya, pero ellos mismos se...
[LOCUTOR_00] No, es que antes de terminar tú, digo yo, Norberto Bobbio...
[LOCUTOR_00] Como intelectual lo desprecio.
[LOCUTOR_00] Primero ha recorrido todo el abanico de la idea.
[LOCUTOR_00] Primero fue existencialista, luego fue comunista, luego socialista y hoy es nada.
[LOCUTOR_00] Nada, un oportunista.
[LOCUTOR_01] Se me olvidó decir que fue fascista.
[LOCUTOR_00] Hombre, claro, ese fue el origen.
[LOCUTOR_01] Y luego también... Porque hizo una carta, pues, un fin.
[LOCUTOR_01] Hace un rato has hablado tú de don Joaquín de Jiménez, si no recuerdo mal.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_01] Y don Joaquín fue también ministro de Franco, hay que recordarlo, ¿eh?
[LOCUTOR_00] Sin duda, sin duda, claro.
[LOCUTOR_01] Es decir, todos ellos hicieron un recorrido un poco singular.
[LOCUTOR_00] Como tampoco en Italia, tampoco aprecio en absoluto a Nicolás Sartori.
[LOCUTOR_00] Es decir, todos los que son premios de Asturias, ya estoy seguro que son falsos valores.
[LOCUTOR_00] Los premios Príncipe de Asturias, todos los italianos, no valen nada.
[LOCUTOR_00] Son personas vendidas al poder.
[LOCUTOR_00] Sus ideas no son originales, ni tienen vigor.
[LOCUTOR_00] No están sustituidos por sí mismos.
[LOCUTOR_00] Eso es nada.
[LOCUTOR_00] Dime, ¿qué autor me propone ahora?
[LOCUTOR_01] No, te decía, no, incluso...
[LOCUTOR_01] conociéndote muy bien que te conozco bueno pues fíjate un jurista tan formalista y padre del constitucionalismo moderno como es Hans Gelsen por eso sabía que me lo iba a decir pero él tiene un trabajo que publicó un libro hecho de artículos que se llama sobre la justicia
[LOCUTOR_01] Y en el The Journal of Science habló de los juicios de valor.
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] Y lo introdujeron en esa expedición.
[LOCUTOR_01] Y ahí más o menos te viene a contar con ese formalismo que tiene, pero claro, la tradición al subconsciente, ¿no?
[LOCUTOR_00] Hombre.
[LOCUTOR_01] Ese formalismo que tiene te viene a contar que, bueno, que en el fondo las leyes tienen que ser nada más que producto de un protocolo parlamentario.
[LOCUTOR_00] Eso es.
[LOCUTOR_01] ¿Sabes lo que eso significa?
[LOCUTOR_00] Totalmente.
[LOCUTOR_01] El horror.
[LOCUTOR_01] Bien, pero fíjate lo que llega a decir en ese artículo, llega a decir en un momento, que en definitiva, como esto es un protocolo, no hace falta que los parlamentarios estén interiorizados de lo que votan.
[LOCUTOR_00] Eso es.
[LOCUTOR_00] Es así de círico.
[LOCUTOR_00] Si yo lo sé, ¿quién es Kelsen?
[LOCUTOR_00] Pero si Kelsen, durante la República de Weimar, tomó la postura que es el antecedente del estado de partidos actual.
[LOCUTOR_00] Si él nunca defendió la representación.
[LOCUTOR_00] Si Kelsing, en la teoría formal suya, la teoría pura del derecho, no es que esté defendiendo, como la gente cree que no lo ha leído, la democracia formal.
[LOCUTOR_00] No es eso.
[LOCUTOR_00] Es que considera que lo único que interesa en la ley es la pura forma.
[LOCUTOR_01] La pura forma.
[LOCUTOR_00] Nada más.
[LOCUTOR_00] El contenido da igual.
[LOCUTOR_01] Claro, pero eso nos lleva...
[LOCUTOR_00] a la negación de la justicia a la negación de la justicia porque la justicia es como si la sentencia claro, es verdad que es importantísima la observancia de las formas en el derecho procesal es el que garantiza una serie de requisitos formales para que los jueces tengan un método formal para dictar las leyes pero las sentencias de los jueces no son justas porque hayan observado
[LOCUTOR_00] las formas procesales, son justas por su contenido, o injustas, es verdad, no porque si no observan el procedimiento legal serán ilegales, pero no justas o injustas, pero igual pasa con la doctrina de Kelsen, que yo la odio de verdad.
[LOCUTOR_01] De la construcción de la ley.
[LOCUTOR_00] De la construcción de la ley, a eso refiero, es igual, y yo no lo soporto.
[LOCUTOR_00] La teoría normativa, la teoría normativa del derecho, que si quiere decir algo,
[LOCUTOR_00] Interesante, no hace falta, así que el derecho pertenece al mismo ámbito al que pertenecen las normas morales, jurídicas, científicas, hay un campo normativo según y la clase de la norma depende de a dónde se aplique, si eso no significa nada.
[LOCUTOR_00] Pero si quiere significar lo que quiere que él sea, es una aberración, es una negación de la justicia.
[LOCUTOR_00] Es más, es una negación de que la justicia material sea posible.
[LOCUTOR_01] Es así.
[LOCUTOR_01] Pero, antes que mientras que me hablabas, ya por curiosidad, como estoy...
[LOCUTOR_01] tengo a mano algunos libros tenía este libro, mira, te lo tengo ¿cuál?
[LOCUTOR_01] este que te estoy comentando que el cine te leo literalmente lo que me has leído antes me da escalofrío no, no, pero es que te va a dar más escalofrío cuando te lea un párrafo literal esto es la literalidad no es que lo estoy leyendo como antes de memoria a ver, a ver, a ver dice, basta que la voten normalmente son muy pocos los representantes que conocen el contenido de una ley
[LOCUTOR_01] Sí está muy extensa y complicada.
[LOCUTOR_01] Todos los que votan la propuesta lo hacen no por conocer y querer lo que propone, sino porque confían en los que la presentan o porque se sienten obligados a ser la directriz del dirigente de su partido.
[LOCUTOR_01] A ello podría respetarse que es indispensable que haya alguien que desee el contenido de la ley, lo cual es cierto.
[LOCUTOR_01] Pero los que conocen y desean el contenido de la ley no pertenecen a la categoría de aquellos cuya voluntad es decisiva.
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_00] Eso.
[LOCUTOR_00] Nosotros no pertenecemos a la categoría de ciudadanos.
[LOCUTOR_00] Somos unos imbéciles que creemos que el derecho aspira a realizar la justicia.
[LOCUTOR_00] Somos unos idiotas los que creemos eso.
[LOCUTOR_00] ¿Para qué hemos estudiado derechos?
[LOCUTOR_00] Si Kelsen nos dice que lo único que estudia el derecho son las formas de producción de las leyes, nada más.
[LOCUTOR_00] Es un concepto del derecho procesal.
[LOCUTOR_01] Además añade que, indudablemente, quien conoce el contenido y está interesado en que lo promulgue no es generalmente el parlamentario.
[LOCUTOR_01] Son otras personas.
[LOCUTOR_01] Pues claro, pues fíjate, si es claro quiénes pueden ser esas personas, pues no puede ser otro más que los lobbies.
[LOCUTOR_01] Los lobbies que, como tú decías bien, dominan prácticamente los partidos políticos.
[LOCUTOR_00] Todo.
[LOCUTOR_00] Pero es más, si eso, Diego...
[LOCUTOR_00] Yo sé que tú lo sabes, pero yo lo digo para conocimiento general de la opinión pública.
[LOCUTOR_00] El 99%...
[LOCUTOR_00] de las leyes referentes a bancos, compañías de seguros, control competencia, el 99% son borradores preparados por la asesoría jurídica de la gran banca, de las grandes compañías de seguros y de la telefónica y de los medios de comunicación.
[LOCUTOR_00] Eso es lo que no saben los españoles.
[LOCUTOR_00] Eso son, si le hacen algunos retoques en el Parlamento, más bien de estilo...
[LOCUTOR_00] para contentar a los partidos, incluso a Izquierda Unida, que a veces moja poniendo una coma donde no la hay, y ya todos participan en la elaboración de las leyes.
[LOCUTOR_00] Esa es la realidad.
[LOCUTOR_01] Eso es todo.
[LOCUTOR_01] Porque además, los principios que, por ejemplo, Smith, que resalta interparlamentarismos, PIP,
[LOCUTOR_01] que son básicos para el parlamentarismo, que serían el principio de discusión, no existen.
[LOCUTOR_00] Hombre, pero es que Smith es otra cosa.
[LOCUTOR_00] De Smith, de Carrie Smith, lo he dicho y lo repetiré mil veces, en el año 27 era el primer constitucionalista mundial, el primero del mundo.
[LOCUTOR_00] Luego, a partir de los años 32, ya cuando sus libros posteriores, se fue acercando al nazismo, hasta que terminó siendo nazi.
[LOCUTOR_00] Muy bien.
[LOCUTOR_00] ¿Qué tiene que ver eso para que haya sido nazi?
[LOCUTOR_00] Para que en su libro de la teoría de la constitución del año 27 sea la mejor que se haya hecho hasta esa época.
[LOCUTOR_00] ¿Cómo es posible que se pueda discutir eso?
[LOCUTOR_00] Es que no tiene comparación con nadie.
[LOCUTOR_00] El único que lo mejora, en el sentido que es más completo, es Karl Friedrich.
[LOCUTOR_00] Y fuera de esos dos, es que no hay ningún constitucionalista.
[LOCUTOR_00] Ninguno.
[LOCUTOR_00] Y yo he tenido, claro, por eso hay que investigar en la historia, en los procedimientos, para descubrir aquellos preceptos constitucionales que no llegaron a ser formulados ni por Smith ni por Carl Friedrich, pero que están en vigor en el sentido de la inteligencia y el conflicto de intereses constitucionales.
[LOCUTOR_00] Y eso es lo que he hecho, esa es mi obra.
[LOCUTOR_01] Como tú sabes, además, Smith lo votó.
[LOCUTOR_01] Curiosamente, fue recuperado al paso del tiempo por parte de la izquierda.
[LOCUTOR_00] ¿En Italia?
[LOCUTOR_00] Por el Partido Comunista.
[LOCUTOR_01] No vivimos.
[LOCUTOR_00] Partido Comunista.
[LOCUTOR_00] Y en Estados Unidos por lo más avanzado de la ciencia jurídica constitucional de Estados Unidos.
[LOCUTOR_00] Claro que sí.
[LOCUTOR_01] Pues bien, está clarísimo que los principios que él destaca del parlamentarismo, las únicas virtudes que podía tener el parlamentarismo moderno, y los principios, bueno, que tú sabes que de todas maneras, él discutía bastante por esa idea de clase discutidora, de la poca eficacia que tenía, porque es uno de los vicios que tiene también el parlamentarismo ejecutivo,
[LOCUTOR_01] No agiliza, digamos, el ejecutivo.
[LOCUTOR_00] Cuando Diego lanzas esa idea me acuerdo de los romanos que hablando de la democracia griega decían que eran unos creyentes de palabras.
[LOCUTOR_00] Y en realidad tienen parte razón.
[LOCUTOR_00] Claro que era una democracia directa.
[LOCUTOR_00] Pero me acuerdo de esa retórica de la palabra.
[LOCUTOR_01] Efectivamente, pues ya digo, de todas maneras, esos principios que son el principio de discusión, de publicidad, es que están nulos.
[LOCUTOR_01] Es que vemos en España, vemos algún debate de la nación que es todo preparado, es un teatro.
[LOCUTOR_01] Es decir, donde las intervenciones ya están totalmente, digamos, pactadas.
[LOCUTOR_01] Cuando ya se va a hacer un debate parlamentario, digamos, la referencia que pueden tener los españoles, que retrasmiten una vez al año...
[LOCUTOR_01] Todo el mundo se da cuenta que son unas totalmente intervenciones pactadas.
[LOCUTOR_00] Completamente, porque ellos creen que le llaman consenso al pacto.
[LOCUTOR_00] Porque el consenso, en teoría, solamente puede existir en la comunidad científica.
[LOCUTOR_00] hablo de consenso no en el sentido de consenso social que el consenso social es el que rige las costumbres se siguen por consenso pero no hay votación ni acuerdo ni se expresa particularmente sino que es una ley tácita que la gente la sigue sin saberlo en las costumbres sociales sí pero dentro ya en el campo donde se expresan las voluntades solamente puede haber consenso
[LOCUTOR_00] Es la comunidad científica que expresa la voluntad de aplicar y de ensalzar las leyes científicas probadas.
[LOCUTOR_00] Pero en cambio, el consenso fuera de eso, no ha habido más ejemplos voluntarios que el consenso religioso, que fue el de Mahoma.
[LOCUTOR_00] También el de Constantino Algo, no tan claro como el de la sucesión de Mahoma.
[LOCUTOR_00] Pero ese consenso es el que en España se dice para no decir pacto por unanimidad.
[LOCUTOR_00] Consenso significa pacto expreso y oculto, expreso quiere decir entre ellos, pero oculto a los ciudadanos tomado por unanimidad, por la clase política.
[LOCUTOR_00] Ese es el consenso.
[LOCUTOR_01] Y además para defender sus intereses no del pueblo.
[LOCUTOR_01] Ocultos.
[LOCUTOR_00] No, entre ellos, entre ellos.
[LOCUTOR_01] Los intereses concretamente de ellos o lo que ellos representan, que son intereses como que pertenecen, pues pueden ser intereses bancarios, temas de comunicación, etc.
[LOCUTOR_00] Pues claro que sí.
[LOCUTOR_01] O sea, porque ellos prácticamente son, podríamos decir, los, vamos a llamarlos monigotes de...
[LOCUTOR_00] Pues sí, es verdad.
[LOCUTOR_01] sí, sí, de ciertos poderes ocultos.
[LOCUTOR_00] Es verdad, es verdad.
[LOCUTOR_01] Que los mueven, básicamente, como si fueran pequeñas marionetas, ¿no?
[LOCUTOR_00] Es cierto.
[LOCUTOR_01] Pero da igual, además, como tú bien dices, que sean los de un grupo o de otro, ¿eh?
[LOCUTOR_00] Sí, da lo mismo.
[LOCUTOR_01] Es exactamente igual.
[LOCUTOR_00] Sí, es lo mismo.
[LOCUTOR_01] Porque, además, hoy en día, todo el mundo dice, además, eso sí se dice en la calle, no puede existir más que una economía, lo siento, es decir, no puede existir más que un modelo.
[LOCUTOR_01] No puede existir más que un modelo porque, indudablemente,
[LOCUTOR_01] las fuerzas que hay, digamos, reales detrás de ese modelo, lo imponen.
[LOCUTOR_00] Eso es evidente, claro.
[LOCUTOR_00] Y hoy es la socialdemocracia la que impone su modelo, que es la nada, el acuerdo sobre nada, no tener principio.
[LOCUTOR_00] La socialdemocracia significa obrar sin principios, según el aire de cada momento.
[LOCUTOR_01] Por eso sería muy importante, sería muy importante...
[LOCUTOR_01] de trasladar al pueblo la necesidad de que vuelva a estructurarse.
[LOCUTOR_01] Tú lo has dicho hoy varias veces, ¿no?
[LOCUTOR_01] Esa idea de la necesidad de que exista algo intermedio entre el individuo y el Estado.
[LOCUTOR_00] Eso es evidente.
[LOCUTOR_00] Entre la sociedad civil y el Estado tiene que existir lo que se llama sociedad política.
[LOCUTOR_00] Y hoy no hay ninguna sociedad política, hay sociedad civil y Estado.
[LOCUTOR_01] Pero eso es un problema, como tú bien has dicho hoy también, y has apuntado muy bien, te estás oyendo, producto del totalitarismo.
[LOCUTOR_00] Sin duda ninguna, es una herencia de Franco lo que hay en España.
[LOCUTOR_00] Franco tenía la falange, que era un partido estatal, y ahora el rey tiene los partidos parlamentarios, que son todos partidos estatales.
[LOCUTOR_00] Y por tanto, entre el Estado, incluido el Parlamento, el rey, del rey, gobierno, parlamento y jueces, que también son estatales.
[LOCUTOR_00] Y en la sociedad civil no hay ningún cuerpo intermediario para que pueda mediar.
[LOCUTOR_00] Y sin un principio de mediación, como ya demostró Leibniz, es imposible la aplicación de los grandes principios, morales, lógicos o científicos, a la vida corriente.
[LOCUTOR_00] Hace falta un principio de intermediación.
[LOCUTOR_00] Y en España no lo hay.
[LOCUTOR_00] No en España, ni en Italia, ni en Grecia, ni en Portugal, ni en Alemania.
[LOCUTOR_00] ni en Bélgica.
[LOCUTOR_00] Aunque es verdad que en Inglaterra y en Francia la situación es distinta.
[LOCUTOR_00] Primero, porque en Inglaterra hay principios representativos, ya que allí los electores de distrito sí tienen, están representados por sus diputados.
[LOCUTOR_00] A una sola vuelta, eso es un defecto, porque como sabes, a una sola vuelta se producen
[LOCUTOR_00] Primero, que los que pierden, pierden todo.
[LOCUTOR_00] No sirve para nada.
[LOCUTOR_00] Y se produce la paradoja de Arrop, el premio Nobel de Economía que la definió, donde no puede haber una elección democrática cuando hay más de dos opciones a elegir.
[LOCUTOR_00] Entonces, como en Inglaterra hay más de dos, puesto que está el Partido Liberal también, pues no hay... la representación es real, pero no es democrática.
[LOCUTOR_00] Y en cambio en Francia el principio representativo está mucho más desarrollado, más realizado, porque la elección del diputado es a doble vuelta, con lo cual no se desperdician los votos, ya que los que en primera vuelta no consiguen elegir a su diputado, en la segunda sí concurren para elegir al diputado.
[LOCUTOR_00] Y ahí sí que no se produce la paradoja de arroz.
[LOCUTOR_01] Efectivamente.
[LOCUTOR_01] Bueno, en el fondo, volvemos.
[LOCUTOR_01] España yo creo que no terminamos de comentar.
[LOCUTOR_01] Volvemos otra vez a nuestro tiempo que incosta, ¿no?
[LOCUTOR_01] No hay parlamento ni partidos, hay solo oligarquías.
[LOCUTOR_00] Eso es verdad, la pura verdad.
[LOCUTOR_01] Es que es eso, ¿no?
[LOCUTOR_00] Sí.
[LOCUTOR_00] En aquella época los españoles sabían y le denominaban a ese método de gobierno, le llamaban caciquismo.
[LOCUTOR_00] Esa es la palabra que reflejaba lo que Joaquín Costa definió mejor, llamando oligarquía.
[LOCUTOR_00] Y hoy, hoy no, hoy la oligarquía está muy bien para definir lo que sucede en España, pero al ser grupos mafiosos, porque actúan como mafias, ya esas oligarquías están degeneradas.
[LOCUTOR_00] Y esto es lo que está pasando en Grecia.
[LOCUTOR_00] Así que lo que pasa en Grecia, y que nos asusta, es lo mismo que pasa en España.
[LOCUTOR_01] y no nos asusta pero si está pasando lo mismo aquí, igual no está claro desde luego lo que está pasando por ejemplo ahora mismo en la banca española y que no tenemos ese agujero y ese rescate que se está haciendo continuamente desde el banco sin prácticamente pedir que rindan cuentas eso es es indicativo es muy indicativo de que efectivamente se está trabajando y se trabaja no para subsanar la economía
[LOCUTOR_01] el otro día cuando estuvimos hablando te acuerdas que una de las cosas era que apoyara a la pequeña y mediana empresa o por lo menos apoyara, que teóricamente era que la idea era apoyar a la pequeña y mediana empresa en España lo que se podía esperar era al menos una entrada de los gobiernos que se hubiera hecho un giro hacia el apoyo de esa pequeña y mediana empresa que es la que genera el mayor número de trabajo en España y no lo han hecho no, ni lo han hecho
[LOCUTOR_00] las energías están concentradas en lo que representa poder y la pequeña y media empresa no tiene poder político mientras que los grandes grupos económicos no es que tengan el poder son el sostén del poder político ellos no tienen en las clasificaciones que se hace de clase dominante clase gobernante clase reinante que hicieron los
[LOCUTOR_00] Marxistas, posmarxistas griegos, como Pulancas, pues en España la banca hoy se está convirtiendo en realidad en clase reinante, no solo dominante, porque está colocando a su antiguo funcionario en el gobierno, si es que proceden de la banca.
[LOCUTOR_00] Entonces, la banca se está convenciendo, no de derecho porque no dan la cara el banquero, pero claro, los funcionarios de la banca tienen que dejar de ser banqueros para pasar al gobierno.
[LOCUTOR_00] No pueden hacer las dos cosas a la vez, pero sí, la hacen las dos cosas a la vez, porque el funcionario bancario, el alto ejecutivo, como ahora los de banquia, los que entran, esos son los que están dictando las normas al gobierno.
[LOCUTOR_01] Sí, así es.
[LOCUTOR_01] Y indudablemente además porque ese tráfico es indicativo también de la contaminación que existe entre los verdaderos puntos del poder o orígenes del poder y prácticamente la clase política que no son más que, bueno, existir como una especie de marionetas expuestos o antepuestos por...
[LOCUTOR_01] La distinción esa que a mí me gusta hacer tanto, de los que cobran por mandar y los que pagan por obedecer, son puros ciudadanos que pagamos por la renta y ahora pagaremos más por el impuesto sobre la renta, por obedecer.
[LOCUTOR_01] Pues en este caso, además, es curioso porque cobran por mandar, pero además cobran,
[LOCUTOR_01] del pueblo, no de quién.
[LOCUTOR_00] Exactamente, exactamente.
[LOCUTOR_00] Cobran de los contribuyentes.
[LOCUTOR_01] Eso es.
[LOCUTOR_01] Es decir, que no hay una cosa más cómoda, es decir, que poner a alguien interpuesto para que, en definitiva, convenza al pueblo de que está haciendo lo que al pueblo le interesa, cuando en realidad está haciendo lo que al poder oculto le interesa.
[LOCUTOR_01] Y lo que perjudica al pueblo.
[LOCUTOR_00] Y lo que perjudica al pueblo.
[LOCUTOR_00] Lo ejecuta el pueblo.
[LOCUTOR_00] El pueblo es masoquista.
[LOCUTOR_00] Votando a esta gentuza estatal es masoquista.
[LOCUTOR_00] Porque está votando a sus enemigos.
[LOCUTOR_00] Y no lo sabe.
[LOCUTOR_00] Cree que son sus defensores.
[LOCUTOR_00] Son sus enemigos.
[LOCUTOR_01] El problema es que no lo sabe, como tú dices.
[LOCUTOR_00] Ese no lo sabe.
[LOCUTOR_01] Es que la gran mayor parte de la gente no sabe.
[LOCUTOR_01] Y siguen creyendo que no obstante que los convocan cada cuatro años solamente a simplemente decir cuál es el dictador que debe en este momento...
[LOCUTOR_01] No mandar, sino representar que manda, pues indudablemente, bien pensando que porque introducen un botón en una papeleta es en una urna, indudablemente por eso existe una democracia.
[LOCUTOR_01] Volvemos a Kelsen, ¿no?
[LOCUTOR_01] A esa formalidad, el acto formal del depósito de la papeleta en la urna, que justifica el hecho de que hay una participación política.
[LOCUTOR_01] Es una mera formalidad.
[LOCUTOR_00] He visto hoy en la noticia, en la prensa, creo que fue en El País,
[LOCUTOR_00] donde los españoles que destacan en el extranjero, en el sector financiero, pues cuando los pocos que destacan, pues son investigados por su mal hacer en la dirección de la gran banca, por ejemplo.
[LOCUTOR_00] Hoy ha dicho que un directivo español llamado Javier Martín Artajo está investigado por el agujero de JP Morgan, nada menos.
[LOCUTOR_00] Y este Martín Artajo fue uno de los ejecutivos...
[LOCUTOR_00] que estaba encargado de la gestión del riesgo con Europa, nada menos.
[LOCUTOR_00] Y destacan, y mira, su comportamiento exterior es igual que en el interior.
[LOCUTOR_00] Bien, Diego, pues es verdad, me encantan los libros que has hablado, me encanta cómo has llevado esta conversación.
[LOCUTOR_00] Y yo no sé, el tiempo que nos queda, nos queda todavía.
[LOCUTOR_01] Nos queda, nos queda.
[LOCUTOR_01] Nos quedan 10 minutos.
[LOCUTOR_00] Lo que estaba preocupado yo, falsamente, porque nos quedan 10 minutos.
[LOCUTOR_01] Sí, nos quedan 10 minutos.
[LOCUTOR_01] Muy bien, estupendo.
[LOCUTOR_01] No, te decía que, fíjate que lo que hay que transmitir también un poco al pueblo es que la labor que realiza...
[LOCUTOR_01] o que en sede teórica debía realizar el Parlamento, no deja de ser muy importante, en el sentido de que es el hacedor de los instrumentos que luego, con los que trabaja en nuestro sistema, el Poder Judicial.
[LOCUTOR_00] Ah, uy, cualquier cosa.
[LOCUTOR_00] Ahí llegamos a la tercera pata.
[LOCUTOR_01] Claro.
[LOCUTOR_01] Y la ley...
[LOCUTOR_01] Claro, eso es otra forma de encubrir lo que tú antes denunciabas una vez más, como lo haces tantas veces, y es muy importante, que es la falta de separación de poderes.
[LOCUTOR_00] Naturalmente.
[LOCUTOR_01] Porque los jueces en España tienen poca libertad porque están muy sujetos por la ley.
[LOCUTOR_00] Bueno, al estar sujetos por la ley...
[LOCUTOR_00] Si el Parlamento es un Parlamento auténtico, entonces no está mal.
[LOCUTOR_00] Pero una ley estatal, una ley del Estado, pues para los jueces es un ejemplo terrible, terrorífico.
[LOCUTOR_01] Pues ahí es donde voy, a ese análisis que acabas tú de hacer.
[LOCUTOR_01] Es decir, que el problema no es que estén sujetos a la ley, si la ley fuera la ley.
[LOCUTOR_01] El problema es que, como tú estás denunciando continuamente, es el producto, hoy por hoy es el producto...
[LOCUTOR_01] como hemos visto en Kelsen, de la voluntad que no pertenece muchas veces ni a la categoría de parlamentario.
[LOCUTOR_00] No, no es del Estado.
[LOCUTOR_00] Es voluntad del Estado, la ley.
[LOCUTOR_00] Igual que las dictaduras.
[LOCUTOR_01] Es una voluntad de un Estado que además está mandado por poderes ocultos.
[LOCUTOR_01] Además, claro.
[LOCUTOR_01] Para añadidura.
[LOCUTOR_01] Con lo cual, cuando esa ley sujeta realmente al juez, porque los jueces ingleses
[LOCUTOR_01] no están tan sujetos con el sistema...
[LOCUTOR_00] El presidente judicial lo impide.
[LOCUTOR_01] Eso es.
[LOCUTOR_01] Pero con el sistema continental, el juez continental está muy sujeto a la ley.
[LOCUTOR_01] Si la ley está corrupta, pues te puedes imaginar.
[LOCUTOR_00] Es un horror.
[LOCUTOR_00] Y además, no solo los jueces, el poder judicial, porque claro, si tú lees la Constitución, Diego...
[LOCUTOR_00] te darás cuenta que bajo el título poder judicial no describe ningún poder, sino la facultad de los jueces de dictar sentencias en conciencia, en plural.
[LOCUTOR_00] No está hablando de ningún poder judicial, sino de todos los jueces, que claro que naturalmente son independientes a la hora de dictar la sentencia, de dictar sus resoluciones.
[LOCUTOR_00] Pero eso no es el poder judicial.
[LOCUTOR_00] El poder judicial es el gobierno de los jueces.
[LOCUTOR_00] ¿Quién eleva a los jueces?
[LOCUTOR_00] ¿Quién da las categorías?
[LOCUTOR_00] ¿Quién establece los sueldos?
[LOCUTOR_00] ¿Quién establece los retiros?
[LOCUTOR_00] ¿Quién establece todo el sistema orgánico de la radicatura?
[LOCUTOR_00] Ese es el poder judicial.
[LOCUTOR_00] Y ese poder judicial lo tienen los partidos estatales.
[LOCUTOR_00] Es el colmo.
[LOCUTOR_00] Es el colmo del cinismo y la gente lo acepta y los jueces lo aceptan y los magistrados lo aceptan.
[LOCUTOR_00] y en cambio piden continuamente dinero porque no tienen mejoras técnicas para tener informatizados ciertos servicios, y esos son capaces de ir hasta una huelga.
[LOCUTOR_01] Hubo además un Poder Judicial que, como también sé que últimamente has puesto de manifiesto,
[LOCUTOR_01] pronto le va a costar un sistema de justicia, ¿no?
[LOCUTOR_01] Un sistema de justicia que pronto le va a costar al ciudadano o al pueblo... O por Dios.
[LOCUTOR_01] Un poco generando mayor discriminación, ¿no?
[LOCUTOR_00] Por Dios.
[LOCUTOR_00] Hay una justicia para ricos y otra para pobres.
[LOCUTOR_00] Eso es evidente ya.
[LOCUTOR_00] Ya está claro.
[LOCUTOR_00] No sólo empezó exigiendo que los recursos de casación fueran...
[LOCUTOR_01] solamente admisibles para los pleitos de una cuantía elevada ya hay una discriminación total en cuanto a las instancias sino que ahora las tasas judiciales son prohibitivas para los que no tienen dinero y sin embargo esas actitudes tan discriminatorias y tan tópicas porque son absolutamente tópicas como poner por ejemplo una defensa de parte un defensor privado a por ejemplo los delitos que se cometen contra la mujer a la víctima
[LOCUTOR_01] Cuando la víctima ya está, teóricamente, debería estar bien defendida y ya está a su defensa a través del Ministerio Público.
[LOCUTOR_01] Pero ahora todos los españoles tienen que pagar para esos casos una defensa particular de parte, además del fiscal, pues porque a lo mejor, en fin, hay un lobby o está siempre bien visto y es de esos tributos que paga el Estado.
[LOCUTOR_01] De vez en cuando para mirar cómo somos de magnánimos, ¿no?
[LOCUTOR_00] Sí, sí, sigue Diego.
[LOCUTOR_01] Por eso digo que sí, que efectivamente el sistema está todo.
[LOCUTOR_01] Pero yo creo que está, como tú bien lo dices, está corrupto.
[LOCUTOR_01] Y hay que ponerlo muy bien manifiesto desde el momento en que la representación política...
[LOCUTOR_01] No, tú por eso te voy a mandar, ahora le diré a mi discípulo que te lo mande...
[LOCUTOR_00] Sin duda.
[LOCUTOR_01] ...a casa, te voy a mandar el libro de Pedro Galvao y voy a esperar con gusto tu opinión sobre...
[LOCUTOR_00] La diré aquí en la misma radio, la diré.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, por eso digo.
[LOCUTOR_00] En una conversación contigo lo comentaré, pero lo que me has dicho me ha interesado muchísimo.
[LOCUTOR_00] ¿Y de qué año es el libro?
[LOCUTOR_01] No, no, la traducción es del 2011, el libro es del primer siglo pasado.
[LOCUTOR_00] ¿Del siglo XX?
[LOCUTOR_01] Del siglo XX, sí, 1900.
[LOCUTOR_01] Ahora mismo de memoria no te lo puedo decir porque no tengo delante.
[LOCUTOR_01] ¿Pero está escrito durante la dictadura de Salazar?
[LOCUTOR_01] 40 o por ahí.
[LOCUTOR_00] ¿Pero está escrito durante la dictadura de Salazar o cuándo?
[LOCUTOR_01] Es portugués, ¿no?
[LOCUTOR_01] Es brasileño.
[LOCUTOR_00] Ah, es brasileño.
[LOCUTOR_01] Este autor es brasileño.
[LOCUTOR_00] Ah, pues en Brasil no había democracia.
[LOCUTOR_01] No, este autor, curiosamente, ya lo hablaremos, porque en principio es un autor que tiene trazas de ser un tradicionalista.
[LOCUTOR_01] Es decir, incluso digamos que es un autor de la monarquía tradicional en Brasil.
[LOCUTOR_00] Ah.
[LOCUTOR_01] Pero por eso precisamente muy defensor de los cuerpos intermedios.
[LOCUTOR_01] Ah, claro, claro.
[LOCUTOR_01] De la estructuración del Estado, de la sociedad civil.
[LOCUTOR_00] Claro, eso es una herencia de Morras y de los morarcomanos.
[LOCUTOR_01] Efectivamente.
[LOCUTOR_00] Franceses, ¿sí?
[LOCUTOR_01] Entonces es un defensor auténtico, por ejemplo, del mandato imperativo.
[LOCUTOR_00] Pero eso del mandato imperativo tiene muchísima importancia, porque quiere decir que está en contra de Sieyes.
[LOCUTOR_01] Efectivamente.
[LOCUTOR_00] Está muy bien.
[LOCUTOR_00] ¿Eh?
[LOCUTOR_01] Por eso te digo que yo creo que te va a interesar, y seguramente vas a tener una buena, siempre con las habilidades, seguramente, que te puedes encontrar.
[LOCUTOR_00] Con la época que lo pidió, claro.
[LOCUTOR_01] Así que yo hoy le digo a Pepe Albert, que es el autor José Albert, le digo que te lo mande a casa.
[LOCUTOR_00] Ahí luego, la falta de modelo constitucional en Europa después de la guerra...
[LOCUTOR_00] está también justificada, no justificada nunca, pero en fin, se explica porque en las conferencias que organizó la UNESCO al final de la guerra mundial, el reencontro de Ginebra, donde concurrieron los mejores cerebros y los más famosos del mundo, no solo de Europa, allí esos pobres hombres, porque digo pobres hombres desde el punto de vista político,
[LOCUTOR_00] Ninguno, salvo Kant, que sirvió bastante.
[LOCUTOR_00] Pero apenas si hay un filósofo en la historia, bueno Bertrand Russell también, pero que desarrolle o que sepa lo que es la teoría política.
[LOCUTOR_00] Estos, en los reencontros de Ginebra, salvo Julian Benda y George Lucas, que salvaron el tipo, todos los demás sin excepción, y estaban los grandes, grandes, grandes,
[LOCUTOR_00] no concebían otro sistema, hablo del año 47, otro sistema para Europa, que volver a la organización política anterior a la guerra.
[LOCUTOR_00] Es decir, proponían los sabios volver al mismo sistema que había producido la guerra.
[LOCUTOR_00] Esa es toda la contribución que hizo la filosofía europea y mundial para la futura reconstrucción de Europa.
[LOCUTOR_00] Diego, yo creo que ya sí tenemos el tiempo cumplido.
[LOCUTOR_00] Me ha encantado, de verdad, Diego, me ha encantado la aportación tuya.
[LOCUTOR_00] Ha sido muy positiva al futuro de las ideas y, en concreto, a la defensa de la democracia verdadera.
[LOCUTOR_00] No, la única.
[LOCUTOR_00] No es que hay verdadera y falsa.
[LOCUTOR_00] Es que no hay otra democracia.
[LOCUTOR_00] No hay dos, ni hay una.
[LOCUTOR_00] Y en España ni en Europa hay democracia.
[LOCUTOR_00] Incluso en Francia, para terminar...
[LOCUTOR_00] Tampoco es democrático, porque aunque hay principio representativo, eso sí lo tiene, y aunque hay separación de poderes al elegir el presidente de la República en elecciones distintas y separadas de la legislativa a diputados, sin embargo, no es coherente, porque el presidente elegido, como ahora estamos viendo con Holanda,
[LOCUTOR_00] Tiene que nombrar ahora un primer ministro, hasta ahora es perfecto, va muy bien.
[LOCUTOR_00] Pero ese primer ministro tiene que someter al Parlamento la aprobación de su programa y de su nombramiento y de su gobierno.
[LOCUTOR_00] Y ahí rompe la separación de poderes.
[LOCUTOR_00] Y viene la censura.
[LOCUTOR_00] Ahí, por tanto, es una semidemocracia, casi democracia, pero no lo es.
[LOCUTOR_00] Gracias, Diego, por tu aportación.
[LOCUTOR_00] Y hasta muy pronto.
[LOCUTOR_01] Hasta pronto, Antonio.