[LOCUTOR_02] De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] Las 9 y 3 minutos de la mañana y continuamos en Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] Sean bienvenidos al último debate político del año con el lema Organizar la ética de la sociedad y en el que continuaremos tratando la imputación de Iñaki Urdangarín, aunque centrándonos ahora en los aspectos éticos de esta imputación.
[LOCUTOR_02] Para ello continuamos con don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_02] Saludos de nuevo, don Antonio.
[LOCUTOR_03] Sí, aquí estoy.
[LOCUTOR_02] Estamos también con Armando Merino.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días.
[LOCUTOR_02] Buenos días.
[LOCUTOR_02] Bienvenidos de nuevo también con don Dalmacio Negro.
[LOCUTOR_02] Buenos días, don Dalmacio.
[LOCUTOR_02] Don Antonio García Paredes.
[LOCUTOR_02] Buenos días.
[LOCUTOR_02] Buenos días a todos.
[LOCUTOR_02] Y don José María Fernández Isla.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días.
[LOCUTOR_02] Beatriz.
[LOCUTOR_02] Beatriz y José María Aguilar.
[LOCUTOR_02] Les tenemos en el estudio, pero les tenemos sentados por falta de micrófono.
[LOCUTOR_02] Iremos rotando.
[LOCUTOR_02] Vamos.
[LOCUTOR_02] Efectivamente.
[LOCUTOR_02] Bueno, hemos hablado largo y tendido de Iñaki Urdangarín durante la primera hora, así que para conectar su imputación con el tema del día, acudo a una de las expresiones que ha utilizado el juez para referirse al Duque de Palma, del que ha destacado su afán desmedido de lucro, algo que ya comentaba don Antonio García Trevijano durante la primera hora.
[LOCUTOR_02] ¿Es esta la principal causa de lo sucedido?
[LOCUTOR_02] ¿Esto es imputable?
[LOCUTOR_02] ¿No lo es, como decía don Antonio?
[LOCUTOR_03] No, yo lo que he dicho, para que Antonio me entienda bien, magistrado, lo que he dicho es que el afán desmedido de lucro puede ser un móvil, pero jamás es un delito por sí mismo.
[LOCUTOR_03] Los delitos requieren que haya actos, actos ilegales, actos castigados por la ley.
[LOCUTOR_03] Pero el afán desmedido de lucro o de ganancia o de enriquecimiento en sí mismo no es un delito porque en realidad ese mismo afán de ganancia ilimitada lo tienen todos los grandes y los pequeños empresarios.
[Antonio García-Trevijano] Yo, Antonio, si me permites, y antes de entrar en el fondo del asunto, como solemos decir los juristas, a mí me gustaría hacer un planteamiento que puede servir no solo para este caso, sino para todos los casos en general, en que por la importancia de los personajes implicados se comienza a hacer un juicio paralelo al lado del proceso penal.
[Antonio García-Trevijano] puesto que aquí lo que hacemos es...
[LOCUTOR_03] Hablar de lo que se dice de un juicio de la prensa.
[Antonio García-Trevijano] Eso es.
[Antonio García-Trevijano] Aquí puesto que lo que se trata es de un proceso y que nosotros en este programa lo que intentamos es aportar una visión ética de las realidades, creo que también podemos hablar de una ética del proceso.
[Antonio García-Trevijano] Y yo distinguiría dos dimensiones.
[Antonio García-Trevijano] Una, digamos, más popular, que yo la entroncaría con el Quijote,
[Antonio García-Trevijano] ¿En qué sentido?
[Antonio García-Trevijano] Cuando Don Quijote le da unos consejos a Sancho, cuando le va a gobernar la insula de Barataria, y le decía, dice, al que has de castigar con obras, no trates mal con palabras, pues le basta al desdichado la pena del suplicio.
[Antonio García-Trevijano] Yo, particularmente como juez, me lo he aplicado muchas veces, procurando no ser hiriente en las sentencias al que ya le estoy imponiendo una pena o una sanción.
[LOCUTOR_03] Claro, bastante tiene con la cárcel.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, yo creo que por un lado el proceso exige eso, no meterse demasiado con el que está encausado.
[Antonio García-Trevijano] Y luego, por otra parte, yo creo que los principios procesales que rodean nuestro proceso penal están empapados de ética cuando, por ejemplo, se proclama el derecho a la presunción de inocencia,
[Antonio García-Trevijano] o el derecho a la defensa o a las pruebas.
[Antonio García-Trevijano] Y en este caso estamos todavía en una fase procesal muy inicial, en lo que se llama la instrucción.
[Antonio García-Trevijano] Ahora el juez está preparando el juicio, dando oportunidad a las partes, tanto al acusador, al Ministerio Fiscal, como a las defensas, a que vayan acumulando las pruebas.
[Antonio García-Trevijano] El auto que ha dictado el juez últimamente no es un auto de imputación propiamente dicho, sino es un auto en el que coloca al señor Utangarín en una situación procesal en la que se pueda defender.
[Antonio García-Trevijano] de todas las cosas que se van viendo y que le pueden afectar.
[LOCUTOR_03] ¿Y por qué dice que no es imputación?
[Antonio García-Trevijano] Porque dice que le cita para que dé su versión sobre todos aquellos hechos que guarden relación con la génesis de cualquier fórmula negocial en virtud de la cual el declarante, tanto como persona física como en su condición de representante, partícipe o vinculado, dice, haya sido perceptor de fondos públicos.
[Antonio García-Trevijano] O sea, aquí... A que no lo da como indicio.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no, no, no.
[Antonio García-Trevijano] Aquí lo que dice, bueno, veo que usted puede estar relacionado con todo esto, venga a explicármelo.
[LOCUTOR_03] Entonces sí hay impropio, la imputación es impropia.
[Antonio García-Trevijano] No, porque es que yo creo que en realidad imputación propiamente dicha hoy día solo se da cuando se abre el juicio oral y se dice usted...
[Antonio García-Trevijano] Se le aplica este delito.
[Antonio García-Trevijano] Es que, recordarás, Antonio, que antes nuestro auto de procesamiento era más explícito, porque te imputaba ya un tipo de delito, aunque fuera indiciariamente.
[Antonio García-Trevijano] Ahora nos movemos en una generalidad mucho más difusa.
[LOCUTOR_03] Pero tú sabes que yo no soy penalista, y además no me gusta.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pero lo conoces.
[Antonio García-Trevijano] Y entonces yo creo, pues hombre, a mí la verdad es que pienso que aquí hay distintos valores en concurrencia, como puede ser la presunción de inocencia por un lado, pero por otro lado el lógico derecho a la libertad de expresión de la sociedad y sobre todo de una sociedad democrática que quiere construir una convivencia justa.
[LOCUTOR_03] Ahí acabas de dar en el clavo.
[Antonio García-Trevijano] Pero lo que debemos es buscar un juego limpio.
[Antonio García-Trevijano] España, como país que tenemos yo creo que un catálogo de derechos fundamentales envidiable, debemos empezar a jugar limpio en el sentido de que si confiamos en la justicia dejémoslas que funcione y que la crítica que se pueda hacer sobre determinados hechos irremediablemente que ocurren en la justicia que sea para contribuir a esclarecer esos hechos.
[Antonio García-Trevijano] para que no ocurra como sucede con muchos procesos en que luego al final la verdad judicial es muy distinta de la verdad real o social y entonces se genera una nueva desconfianza hacia la institución de la justicia o sea que como veis lo único que hago es como una especie de faena de peón de brega nada más salir el toro os lo pongo en suerte y ahora ya vosotros con vuestros tercios lo toreáis ha hecho un planteamiento tan sistemático y tan objetivo
[LOCUTOR_03] que nadie puede diferir de ti.
[LOCUTOR_03] Es imposible.
[LOCUTOR_03] Ese es el planteamiento inicial.
[LOCUTOR_03] Pero sí que da pie, como tú acabas de decir, a una reflexión que los juristas, desde luego yo me considero obligado, a explicar a la opinión pública.
[LOCUTOR_03] Y es lo de la presunción de inocencia.
[LOCUTOR_03] Que la gente tiene una idea muy equivocada de lo que significa presunción de inocencia.
[LOCUTOR_03] Porque tú acabas de decir antes lo de la libertad de expresión.
[LOCUTOR_03] Y aquí es donde hay que ir.
[LOCUTOR_03] Es riguroso
[LOCUTOR_03] tu análisis, porque yo no lo había leído es riguroso que si no hay un indicio de un delito concreto, difícilmente puede hablarse de imputación, por eso como no soy penalista no sabía que esto ya era posible hacerlo, pero en cambio de la misma manera que el Tribunal Constitucional ha aclarado que el secreto del sumario solamente obliga a las partes a los jueces, a los que están en el proceso, pero no
[LOCUTOR_03] si el secreto del sumario trascendido fuera a la prensa, no obliga a la prensa a guardar secreto.
[LOCUTOR_03] De la misma manera, también falta en España unas resoluciones claras sobre la presunción de inocencia, a quién obliga y a qué obliga.
[LOCUTOR_03] Es verdad que desde luego obliga a todas las partes del juicio, incluidos no solo los fiscales, el juez y todas las partes, los acusadores, sino que también obliga
[LOCUTOR_03] a los que están en el círculo inmediato de las partes, abogados, procuradores, pero en cambio, si llega cualquier noticia de una imputación como esta, tan importante, tan gravísima, desde el punto de vista social, no hablo desde el punto de vista jurídico, esto se verá, todavía no se ha visto la gravedad, pero socialmente es tan importante, es tan decisivo, quizás para la suerte inmediata de un pueblo, de su sistema de gobierno,
[LOCUTOR_03] que cómo se va a impedir que la prensa y los medios de comunicación, entre ellos esta modesta radio, cómo se va a impedir que juzguemos con libertad los documentos que nos tenemos a la vista.
[LOCUTOR_03] Si tenemos documentos que son los mismos que han sido aportados al juez, la prensa los reproduce, nosotros tenemos que opinar sobre esos documentos, sin estar limitados por presunción de inocencia alguna, porque lo que estamos analizando es el documento, lo que ese documento revela.
[LOCUTOR_03] Sin estar prisionero, de estar siempre sujeto y siendo presunta.
[LOCUTOR_03] Presunta, lo cual es una hipocresía.
[LOCUTOR_03] Porque basta con poner la palabra presunta y decir las barbaridades que se dicen de todos los que están sometidos a un juicio penal.
[LOCUTOR_03] No, es mejor no decir presunta y en cambio tener libertad de expresión en análisis de los documentos inculpatorios.
[LOCUTOR_03] Y ahí tener libertad de expresión.
[Antonio García-Trevijano] Antonio, yo creo que la presunción de inocencia como mandato a quien está dirigido es al Estado, que es el que tiene el just puniendi, el derecho de castigar, y el que puede imponer realmente una sanción o una pena al acusado.
[Antonio García-Trevijano] En el ámbito social, yo creo que la presunción de inocencia es un desiderato en ético, es un respeto a la dignidad de la persona que puede estar encausada.
[Antonio García-Trevijano] Y luego, por otra parte, la presunción de inocencia en el ámbito jurídico es una presunción, y permíteme que utilice aquí el término técnico juris tantum, en el sentido de que admite prueba en contrario.
[LOCUTOR_03] Sí, eso lo sabe todo el mundo lo que significa.
[Antonio García-Trevijano] Esa presunción va cediendo, va bajando en su nivel a medida que van apareciendo pruebas en contra del acusado, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Pero bueno, que creo que el término presunción de justicia habría que ceñirlo al ámbito estrictamente judicial y en el ámbito social pues creo que lo que existe es el respeto a la dignidad de la persona que puede estar imputada y luego, desde luego, libertad para hablar de los hechos.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que en España a veces somos demasiado rápidos en calificar a las personas, pero muy lentos en analizar y escudriñar los hechos.
[LOCUTOR_03] Suscribo al 100% lo que has dicho y me gustaría oír la opinión de Dalmacio, que aunque no sea abogado en ejercicio, pero tiene un espíritu jurídico tan fino que quiero oír su opinión.
[LOCUTOR_04] Gracias, gracias.
[LOCUTOR_04] Yo creo que hay dos problemas éticos bastante graves.
[LOCUTOR_04] Primero, la inseguridad jurídica, la inseguridad de las leyes.
[LOCUTOR_04] Leyes que generalmente, técnicamente, creo que están bastante mal hechas.
[LOCUTOR_04] Has aludido tú algo a ello, de que no está claro, ni la presunción, ni nada de eso.
[LOCUTOR_04] Creo que es un problema ético muy grave.
[LOCUTOR_04] Yo no sé qué...
[LOCUTOR_04] Las leyes antes yo creo que se hacían mejor, más claras, serían buenas o malas, mejores o peores, pero...
[LOCUTOR_03] Los mejores de acción, seguro.
[LOCUTOR_04] Pero desde luego técnicamente eran bastante más impecables.
[LOCUTOR_03] La prueba es que Stendhal leía el código de Napoleón y los reglamentos militares para aprender a escribir.
[LOCUTOR_03] Exactamente.
[LOCUTOR_03] Eso hoy sería inútil.
[LOCUTOR_04] Exactamente.
[LOCUTOR_04] El mismo código civil español estaba muy bien escrito.
[LOCUTOR_04] Muy bien, muy bien.
[LOCUTOR_04] Y desde que eran emprendidos a reformarlo es casi elegible lo que han reformado.
[LOCUTOR_04] Sí.
[LOCUTOR_04] ese es un problema y otro problema que me parece también gravísimo es que quizá han parado en esa ambigüedad de las leyes técnicamente mal hechas yo no sé por qué, alguna explicación habrá yo no soy jurista práctico pero creo que es que se hacen precipitadamente creo que incluso a lo mejor se hacen ambiguamente intencionadamente el origen de eso está, yo te lo digo Dalmacio
[LOCUTOR_03] no solo en España, eso en general en Europa, y también las últimas de Estados Unidos, aunque no las conozco directamente, pero creo que también, es que los proyectos de ley comienzan, sobre todo las leyes importantes, están hechos el comienzo...
[LOCUTOR_03] por la asesoría jurídica, los abogados de las grandes corporaciones, eléctricas, telefónicas, bancos, que son los que conocen los problemas de verdad que encuentran, que necesitan legislar para resolverlos.
[LOCUTOR_03] Y de ahí la oscuridad, porque si lo pusieran muy claro, sería imposible, se delatarían, que son leyes injustas, tienen que redactarlas de manera deliberada, no sólo ambigua, sino oscuramente.
[LOCUTOR_03] Para poder pasar por el Parlamento.
[LOCUTOR_04] Ya, ya.
[LOCUTOR_04] Y el otro problema ético relacionado con eso, que ese me parece gravísimo, porque es una inseguridad jurídica.
[LOCUTOR_04] Yo creo que la idea de la legislación debía ser lo que dijo Benzán, que cada uno, teóricamente, por lo menos pudiera ser su propio abogado, pero es imposible.
[LOCUTOR_03] Y sin embargo, fíjate tú, si era un ideal, de lo utópico, que en la Revolución Francesa hubo una ley que prohibió a los jueces, Antonio García Paredes, no sé si este dato lo conoce, pero hay una ley que prohíbe a los jueces interpretar las leyes, porque tienen que ser tan claras que el juez no puede ni siquiera interpretarlas, solo aplicarlas.
[LOCUTOR_04] Y el segundo problema ético es el relacionado con la libertad de expresión.
[LOCUTOR_04] Yo estoy de acuerdo en que si un medio de comunicación, que sea un periodista, conoce algún dato, pues que hable de él tranquilamente.
[LOCUTOR_04] Ahora, el problema de las filtraciones.
[LOCUTOR_04] Yo estoy convencido de que ahí son manejos políticos para crear opinión en un sentido o en otro.
[LOCUTOR_04] Si no, es imposible.
[LOCUTOR_04] Puede ocurrir en algún caso que haya una filtración...
[LOCUTOR_04] Yo no digo que no, eso es inevitable, pero siempre hay alguien que, o por casualidad incluso, puede haber un...
[LOCUTOR_04] Pero es que sistemáticamente cualquier juicio que interesa, cualquier cuestión que interesa, siempre empieza a haber filtraciones.
[LOCUTOR_04] Quizá hay medio dinero, quizá, no sé, o quizá los políticos mismos lo utilizan para manejar a la opinión pública como les da la gana.
[LOCUTOR_04] Yo creo que eso es gravísimo.
[LOCUTOR_03] Es verdad.
[LOCUTOR_03] Pero yo creo que eso es... Porque también el 99%,
[LOCUTOR_03] de los casos de corrupción de los políticos, proceden de denuncias de sus socios.
[LOCUTOR_03] Porque han sido engañados, porque han sido disminuidos, entonces también... O porque no les han dado parte en el negocio.
[LOCUTOR_03] Sí, claro.
[LOCUTOR_03] Entonces, teniendo en cuenta el origen, se comprende entonces lo que acabas tú de analizar.
[LOCUTOR_04] Ya, pero me parece gravísimo el problema de esa ética.
[LOCUTOR_04] Por Dios, éticamente... Está lleno la ética política.
[LOCUTOR_04] Es insoportable.
[LOCUTOR_05] Dos pequeños puntos respecto a lo que estabais contando.
[LOCUTOR_05] Ayer el líder de Izquierda Unida, y esto me parece grave, apuntaba que parece que queda absolutamente claro que la Casa Real tenía conocimiento desde hace cinco años de los hechos de Iñaki Undangarín.
[LOCUTOR_05] En cuanto al segundo punto, en cuanto a la presunción de inocencia...
[LOCUTOR_05] También creo que la Casa Real ha estado muy poco sutil lanzando ese comunicado donde hablaba de la falta de transparencia o la falta de...
[LOCUTOR_03] La conducta irregular.
[LOCUTOR_05] La conducta poco honorable.
[LOCUTOR_05] Poco ejemplar.
[LOCUTOR_05] Efectivamente, era poco ejemplar la palabra que me estaba gustando.
[LOCUTOR_05] Y un tercer punto, que estabas hablando sobre el lenguaje ambiguo de las corporaciones, y esto es puramente anecdótico,
[LOCUTOR_05] Y más no lo recuerdo, Zaplana fue, después de todos sus escándalos, fue director de Telefónica para Europa, como hará un Dangarines director de Telefónica para Estados Unidos.
[LOCUTOR_05] Vaya ojo tiene Telefónica para la busca de talentos.
[LOCUTOR_03] El ojo es impresionante, sí.
[LOCUTOR_05] No, nada más era...
[LOCUTOR_02] Era eso.
[LOCUTOR_02] Muy bien, Chema.
[LOCUTOR_02] Cayo Lara, eso es una de las declaraciones que analizamos durante la primera hora.
[LOCUTOR_03] Sí, ahí lo que dije yo de Lara es que es una hipocresía en primer lugar.
[LOCUTOR_02] Si le parece a Antonio lo leo para que, por si alguien se nos ha incorporado ahora y para que nuestros invitados lo conozcan, pues el coordinador federal de Izquierda Unida, Cayo Lara, declaró que esta imputación conlleva la imputación de algo más que una persona, que es la imputación del ocultismo y la presunta corrupción
[LOCUTOR_03] del silencio y del encubrimiento de actividades presuntamente delictivas don Antonio ya continúe por favor no, como no lo habéis oído yo dije nada más que es una por parte de Cayo Lara es una hipocresía decir que esta imputación es no de una persona sino del silencio, se refiere con ello a la corona claro, por el tiempo que hace que se sabe que lo conocía porque lo han declarado ellos mismos
[LOCUTOR_03] El abogado de la Casa Real en Barcelona ha propuesto la disolución de una de las sociedades o la institución con la que operaba un dargarín para poner otra.
[LOCUTOR_03] Pero me parece una hipocresía porque, en primer lugar, tanto Izquierda Unida como el Partido Comunista como Santiago Carrillo vienen apoyando sin fisura alguna la monarquía de Franco desde el primer día.
[LOCUTOR_03] Y entonces ahora insinuar lo que puede ser que sea verdad, claro,
[LOCUTOR_03] Pero que esa imputación no implica eso.
[LOCUTOR_03] La imputación es judicial.
[LOCUTOR_03] Y si empleamos un término judicial, no podemos salirnos de ese término.
[LOCUTOR_03] Otra cosa es que la opinión pública y nosotros como medios de comunicación, y desde luego no digamos Lara como diputado, pueden, aparte de la imputación, decir y criticar que el rey los había no hecho nada, o no le ha pedido que traiga el dinero.
[LOCUTOR_03] y ya recordé yo también en la entrevista anterior que en el derecho español y también en el napoleónico de donde deriva ya existe una protección de la familia que no está obligada a declarar los matrimonios uno contra otro se sabe también en el extranjero por las películas donde hemos visto que se casan delincuentes para no ser acusados por sus mujeres y donde también hemos visto que en el código civil español y vemos
[LOCUTOR_03] que existe algo que se llama revocación de las donaciones o de los legados o de las declaraciones de heredero por causa de ingratitud cuando el favorecido por la donación o por el testamento ha injuriado gravemente con sus actos al causante.
[LOCUTOR_03] Es decir, que yo no estoy de acuerdo con las declaraciones de Lara,
[LOCUTOR_03] mezclando la imputación que es un asunto judicial con el juicio de valor que implica la libertad de expresión respecto a la borraquía.
[Antonio García-Trevijano] Al hilo de lo que dice Sandro, yo creo que una cosa que no se debe olvidar y que veo que no se hace especial hincapié en las opiniones que se están vertiendo es cuál es el bien jurídico protegido en este caso.
[Antonio García-Trevijano] Hay que tener en cuenta que el caso Palma-Arena
[Antonio García-Trevijano] que es como una especie de selva en la que ha aparecido, porque el caso de Iñaki Urganda es una pieza separada, creo que es la pieza 25.
[Antonio García-Trevijano] En ese asunto tan complejo, realmente el blanco de la diana es la malversación del dinero público.
[Antonio García-Trevijano] Exacto.
[Antonio García-Trevijano] Ese es realmente yo creo que el problema y además un problema que desgraciadamente en España está bastante extendido a nivel autonómico, a nivel municipal, no sé si a nivel estatal, pero bueno, que ahí sí que estamos tocando una fibra sensible de la ética social porque claro es muy duro y más en tiempos de crisis el que...
[Antonio García-Trevijano] la ciudadanía pueda estar viendo cómo los dineros que salen de sus impuestos, de sus esfuerzos diarios o mensuales o trimestrales, acaben siendo utilizados de forma no debida, en la finalidad que tienen.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es lo que, en realidad, este proceso pretende.
[Antonio García-Trevijano] Si es que se ha desviado el uso del dinero público, sancionar a quienes lo hayan desviado.
[LOCUTOR_03] o sea que estamos ante lo que tendría que ser una pedagogía de la ley aplicada a un caso concreto tan exacto es lo que dice Antonio que también yo he comentado estos días de este asunto otro de las desorientaciones de la opinión pública que estoy cansado de oír la tontería, la barbaridad y la falsedad en las televisiones todas y en los periódicos en casi todos en que dicen expertos con aire de sabiduría jurídica
[LOCUTOR_03] que esto no es delito, que no sería delito si lo que un señor ponga la mano y recoja dinero de otro que se lo da, que el delito lo cometerá quien lo está dando, no el que lo está recibiendo.
[LOCUTOR_03] Y se olvidan de que estamos hablando de que el bien protegido es el dinero público, el dinero de los contribuyentes.
[LOCUTOR_03] Por eso, una vez más, el magistrado da en la tecla.
[LOCUTOR_03] Es decir, esto es delito porque...
[LOCUTOR_03] Hay casi con seguridad por los documentos.
[LOCUTOR_03] Yo deduzco que es un delito porque son dinero público.
[LOCUTOR_03] Es dinero del contribuyente.
[LOCUTOR_03] Y el contribuyente, claro que hay que protegerlo.
[LOCUTOR_03] Hay que protegerlo de que él está convencido de que le están robando el dinero que él da al Estado.
[LOCUTOR_03] Se lo están quitando, por otro lado.
[LOCUTOR_03] ¿Quién?
[LOCUTOR_03] Pues los cargos políticos de Baleares y de Valencia, de acuerdo con un dargabín.
[LOCUTOR_03] Ese es el tema.
[LOCUTOR_03] Y el bien protegido es que el dinero es público.
[LOCUTOR_04] Bueno, yo discrepo un poco.
[LOCUTOR_03] A ver, venga, dime.
[LOCUTOR_04] Porque, creo que ya lo dije una vez, la definición aquí del dinero público la dio muy bien una ministra socialista diciendo que el dinero público no es de nadie.
[LOCUTOR_04] O sea que...
[LOCUTOR_04] Creo que ese es el criterio.
[LOCUTOR_04] Vas a ver los gastos que hay, los aeropuertos que se construyen.
[LOCUTOR_04] Es decir, legalmente el dinero público parece que no es de nadie.
[LOCUTOR_04] Y que se puede hacer la mayor barbaridad con ello, que no pasa nada.
[LOCUTOR_04] Con tal de que se siga un procedimiento.
[LOCUTOR_04] Es decir, las leyes autorizan hacer con el dinero público lo que le dan la gana a los políticos.
[LOCUTOR_04] En gran parte.
[LOCUTOR_03] No sé qué tiene gracia.
[LOCUTOR_03] Me acuerdo de que uno de los corresponsales de nuestra radio, el de Jaén, hizo el otro día...
[LOCUTOR_03] una crónica de Jaén extraordinaria, es que para morirse de risa, que dijo que Jaén son tan, a propósito de que están poniendo el dinero público en aeropuertos, en Castellón, en Ciudad Real, pues esto que no hicieron es inaugurarse.
[LOCUTOR_03] Y este dijo a la voz, dice, no, en Jaén tenemos un ayuntamiento que ha encontrado la solución y ya tiene aeropuertos y sin gastar dinero.
[LOCUTOR_03] Dice, ¿qué ha hecho?
[LOCUTOR_03] Dice, pues que ha puesto continuos
[LOCUTOR_03] letreros en las carreteras, en la ciudad por todas partes, poniendo aeropuerto Granada-Jaén a 100 kilómetros ya está, pues viste que maravilla bueno los letreros también cuestan algo pero por eso no estaba mal estaban indicando a donde tienen que ir para volar es casi un lema del 68 la imaginación al poder perfecto Chema muy bien seguimos
[Antonio García-Trevijano] Sí, seguimos.
[Antonio García-Trevijano] No, es que yo creo que ese tema del bien jurídico protegido, yo creo que conecta con lo que a veces hemos comentado aquí, el tema de la corrupción política.
[Antonio García-Trevijano] que parece que, como el riego a Diana, unas veces sale, otras veces se oculta, pero yo creo que es una tarea pendiente.
[Antonio García-Trevijano] A mí me gustaría que también de esta crisis saliéramos no sólo con más dinero en el bolsillo, sino también con más valores cívicos, que hubiéramos restaurado o recuperado, como es la seriedad en la función pública.
[LOCUTOR_03] Pero Antonio, eso es una utopía.
[LOCUTOR_03] Es imposible que la corrupción se corrija con la moralidad de los individuos.
[LOCUTOR_03] porque los individuos tienen la moralidad que les comunica el ambiente, la cultura dominante.
[LOCUTOR_03] Mientras no haya...
[Antonio García-Trevijano] Yo confío un poco más en el individuo, Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que si realmente todos nos proponemos mejorar, seguro que hacemos que el nivel ético de la sociedad también se le dé.
[LOCUTOR_03] ¿Pero cómo consigues que todos nos propongamos?
[LOCUTOR_03] Si eso es imposible, es una utopía.
[LOCUTOR_03] Lo harás tú y yo, pero ¿quién va a hacer eso?
[LOCUTOR_03] Mira, los que piensan como tú no necesitan.
[Antonio García-Trevijano] No, recuerdo a dos jueces, no, era un juez y un fiscal que estaban hablando, y pues eso, de lo mal que estaba la situación y tal,
[Antonio García-Trevijano] Y le decía al final el juez al fiscal, mira Pepe, si tú y yo dejamos de ser sinvergüenzas, dos sinvergüenzas menos que hay en la sociedad.
[Antonio García-Trevijano] O sea que hay que empezar por algo.
[LOCUTOR_03] Pero te digo Antonio, de verdad que tiene gracia, pero te digo que lo que tú dices va dirigido a personas que no necesitan porque son honestas.
[LOCUTOR_03] Eso que tú dices no lo escuchan nada más que las personas honestas y ellos no tienen que cambiar, seguirán siendo lo que son.
[LOCUTOR_03] En cambio, lo que es fundamental, porque está demostrado en la historia, y que para eso están las instituciones, las que tienen que ser honestas son las instituciones, el juego de las instituciones.
[LOCUTOR_03] En la democracia hay separación de poderes, como decían los grandes fundadores de Estados Unidos, para que si el poder legislativo y el ejecutivo están separados,
[LOCUTOR_03] El ciudadano puede dormir tranquilo, porque las ambiciones se vigilan unas a otras y se denuncian unas a otras.
[LOCUTOR_03] Pero no como en España, que está como en Franco.
[LOCUTOR_03] Si los jueces tampoco tienen independencia ninguna.
[LOCUTOR_03] Mira, Antonio, algo que nadie ha dicho en España, y ya es hora de que lo repitáis vosotros, las personas que tenéis la función judicial, es que en la Constitución,
[LOCUTOR_03] No regula ni dice nada de la independencia de los jueces.
[LOCUTOR_03] Hay un título que dice independencia judicial, independencia del poder judicial.
[LOCUTOR_03] ¿Qué pone debajo de ello?
[LOCUTOR_03] Nada referente al gobierno de los jueces.
[LOCUTOR_03] Lo que dice es la banalidad de que los jueces resuelven en conciencia.
[LOCUTOR_03] Ya faltaría más.
[LOCUTOR_03] Todos los jueces son independientes.
[LOCUTOR_03] Ese no es el poder judicial.
[LOCUTOR_03] Ese es el deber judicial, no el poder judicial.
[LOCUTOR_03] El Poder Judicial es otra cosa.
[LOCUTOR_03] La Constitución no dice ni una palabra sobre eso.
[LOCUTOR_03] Y eso nadie lo dice.
[LOCUTOR_03] Están viviendo de mentiras.
[LOCUTOR_03] No existe Poder Judicial ninguno y por eso hay arbitrariedad judicial de los poderes judiciales, de los que mandan en los jueces, de los que regulan.
[Antonio García-Trevijano] Antonio, tú sabes que en las leyes hay muchos conceptos, algunos han denominado conceptos jurídicos indeterminados, que provienen del propio contenido que esos términos tienen ya en la sociedad.
[Antonio García-Trevijano] Es verdad que la Constitución no define lo que es la independencia judicial.
[Antonio García-Trevijano] Ni la mencionan.
[Antonio García-Trevijano] Pero yo creo que ya dependen del canon ético de cada sociedad hasta donde llega esa independencia.
[Antonio García-Trevijano] Que tienen que asumir tanto las instituciones para proteger la independencia de los jueces como tiene que provenir también de los propios jueces que en su aspecto deontológico tienen que aspirar a ser independientes e imparciales a la hora de administrar justicia.
[LOCUTOR_03] La primera vez que voy a definir de ti, la primera vez.
[LOCUTOR_03] porque no estamos hablando de la sociedad el poder judicial es el Estado y tiene que estar definido al pie de la letra no puede haber equívoco alguno estamos hablando de poderes del Estado y ahí no puede haber sobreentendido alguno, tiene que ser algo clarividente, meridiano que todo el mundo lo vea y lo sepa no es la sociedad, estamos hablando de un poder del Estado y por eso ahí soy intransigente la constitución no vale para nada en el aspecto judicial nada, no dice nada
[LOCUTOR_03] y hacen lo que les da la gana, que el Consejo del Poder Judicial no te voy a implicar a ti, porque es mi opinión, y no es la tuya, que tú eres respetuoso y admirador de la sabiduría del gobierno de los jueces, y yo soy detractor, porque ni son sabios, ni son honestos, tienen ambiciones políticas, y no son jueces.
[LOCUTOR_03] Pero tú no, claro, yo era normal.
[LOCUTOR_04] Bueno, y ahí, no sé si... Chema tiene más libertad.
[LOCUTOR_05] No, no, no.
[LOCUTOR_05] Libertad de expresión, quiero decir.
[LOCUTOR_05] No, no, libertad de expresión, válgame Dios, nunca la he perdido, afortunadamente.
[LOCUTOR_05] Pero lo que pasa es que no es mi tema, clarísimamente.
[LOCUTOR_05] O sea, os dejo a vosotros que se deneis.
[LOCUTOR_03] No, que es verdad lo que dice Antonio, es verdad, pero es que es una utopía, es un ingenuo, es una buena persona que cree...
[LOCUTOR_03] que con la bondad y con la...
[LOCUTOR_03] En el Estado, nada de bondad, ni de buenas personas.
[LOCUTOR_03] En el Estado, reglamentos clarísimos y durísimos, separando los poderes, para que unos se vigilen a otros.
[LOCUTOR_03] Dalmacio, perdona que te he interrumpido.
[LOCUTOR_04] Yo es que no sé si es oportuno entrar en una discusión, que a mí me parece importante, pero no sé si es oportuno, y además es un poco carragosa, que es que, por lo que tú mismo acabas de decir,
[LOCUTOR_04] En realidad, la Constitución está contemplando la judicatura como un poder.
[LOCUTOR_03] Sí, pero la judicatura es individual, el juez.
[LOCUTOR_03] A la hora de sentenciar.
[LOCUTOR_04] Eso es lo que dice la Constitución.
[LOCUTOR_04] Sí, sí, pero es que a mi entender, uno de los problemas que se olvida es que los jueces no son un poder.
[LOCUTOR_04] Los jueces son autoridad, y la autoridad está por encima del poder.
[LOCUTOR_03] Tienen facultad, sí, tienen los poderes, tienen facultades.
[LOCUTOR_04] Y entonces el problema, que es mucho más grave todavía, es que la constitución al decir, al hablar de esa manera del poder judicial, del llamado poder judicial, que el propio Montesquieu decía que como poder es nulo, como se sabe, casi nulo,
[LOCUTOR_04] Tiene cierta potestad, pero es autoridad.
[LOCUTOR_04] La autoridad es más.
[LOCUTOR_04] Y entonces lo que está haciendo la Constitución es tratarlo simplemente como un poder y como el Estado reúne todos los poderes, guste o no, entonces por eso no hay independencia de los jueces, porque entonces le considera autoridad.
[LOCUTOR_04] Que está por encima, que significa que el derecho está por encima de la política.
[LOCUTOR_03] Yo estoy de acuerdo.
[LOCUTOR_04] Y que la política se someta al derecho.
[LOCUTOR_03] Yo estoy de acuerdo.
[LOCUTOR_03] En la célebre discusión del juez Cuque, en la célebre discusión en Estados Unidos del juez Marshall, cuando definió lo de las leyes.
[LOCUTOR_03] Claro que sí, es verdad.
[LOCUTOR_03] Todo jurista tiene que estar de acuerdo con lo que has dicho.
[LOCUTOR_04] Ya.
[LOCUTOR_03] Si no, no sería jurista.
[LOCUTOR_04] Bueno, pero por eso quiero decir que la Constitución, por lo que tú mismo dices, por lo que dice la Constitución, está considerando al poder... Como un poder.
[LOCUTOR_04] A los jueces simplemente como un poder más del Estado.
[LOCUTOR_03] Pero no al Consejo Judicial, sino al poder...
[LOCUTOR_03] al juez individual, solo, con su conciencia.
[LOCUTOR_03] Y eso jamás es un poder, es un deber procedente de la autoridad moral.
[LOCUTOR_04] Porque el juez tiene que poner conciencia, pero luego le pone por encima el Consejo Judicial, que es un poder.
[LOCUTOR_03] Y ese no lo define, en cambio, como poder en la Constitución.
[Antonio García-Trevijano] Claro, es que a veces, si tuviéramos que llevar todas las cosas a su explicación, me imagino que tendríamos leyes kilométricas.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, en el caso de la justicia penal, ahí es donde se ve, por ejemplo, la interconexión de los poderes.
[Antonio García-Trevijano] Los poderes están separados, pero no desconectados.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, el just punient, el derecho a castigar del Estado, pues lo ejercita en primer lugar el legislativo.
[Antonio García-Trevijano] No hay principio de legalidad penal si no hay una norma que describa una conducta concreta y que la penalice con un determinado castigo.
[Antonio García-Trevijano] Pero sería inútil que el poder legislativo hiciera eso y no hubiera luego un poder que lo aplicase.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, ese mismo poder de castigar...
[Antonio García-Trevijano] deviene a otro nivel, que es el nivel judicial, en donde el juez aplica esa norma, pero con independencia, en el sentido de que no le va a imponer a la hora de interpretar esa ley y aplicarla, en los criterios que pueda tener el legislativo o el ejecutivo, los dos poderes.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, ahí el juez tiene que actuar con independencia y quizá todavía más con imparcialidad.
[Antonio García-Trevijano] Porque yo lo que creo es que la gente lo que a veces acusa más es el ver que se inclinan más por uno o por otro sin explicarlo.
[Antonio García-Trevijano] O porque puede haber intereses no confesables, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Entonces yo creo que vaya que si el juez tiene poder de meter en la cárcel a una persona o no, que no lo haría el legislativo ni el ejecutivo.
[LOCUTOR_04] Sí, pero yo entiendo que eso no es poder.
[LOCUTOR_03] Yo claro que no.
[LOCUTOR_04] El juez dice...
[LOCUTOR_04] que quien tiene que meter que alguien que será el Estado
[LOCUTOR_04] el que tenga la posibilidad para ello, tiene que meter en la cárcel algo.
[LOCUTOR_04] Si no, el juez no es el que mete en la cárcel a nadie, creo yo.
[Antonio García-Trevijano] El juez dice.
[Antonio García-Trevijano] Necesita su brazo ejecutor.
[LOCUTOR_02] Ya hablaremos.
[LOCUTOR_02] Nos estamos quedando sin tiempo.
[LOCUTOR_02] Les voy a pedir un ejercicio.
[LOCUTOR_02] Rápido, rápido.
[LOCUTOR_02] Muy rápido, muy rápido.
[LOCUTOR_02] Rapidísimo.
[LOCUTOR_02] Muy rapidísimo.
[LOCUTOR_02] Un deseo para 2011.
[LOCUTOR_02] Don José María Fernández Isla.
[LOCUTOR_02] Muy rápido.
[LOCUTOR_02] Dos palabras.
[Antonio García-Trevijano] Una alegría.
[Antonio García-Trevijano] Antonio García Paredes.
[Antonio García-Trevijano] Yo a los españoles les desearía un nivel más en su autoestima moral.
[Antonio García-Trevijano] Don Dalmacio Negro.
[LOCUTOR_04] Yo diría que lo que hay que tener es serenidad.
[LOCUTOR_02] Armando Merino.
[LOCUTOR_02] Mucha música de la buena.
[LOCUTOR_02] Don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_02] Esperanza en la libertad.
[LOCUTOR_02] Sí, señor.
[LOCUTOR_02] Pues nos hemos quedado sin tiempo.
[LOCUTOR_02] Tengo que despedirles formalmente.
[LOCUTOR_02] Pero quédense con nosotros unos minutos más porque tenemos una sorpresa.
[LOCUTOR_02] Don José María Fernández Isla.
[LOCUTOR_02] Muchísimas gracias.
[LOCUTOR_05] Muchas gracias y feliz año.
[LOCUTOR_05] Feliz año a todos.
[LOCUTOR_02] Don Antonio García Paredes, muchas gracias.
[LOCUTOR_02] Don Dalmacio Negro, muchísimas gracias por venir aquí.
[LOCUTOR_02] Don José María Aguilar, que no lo hemos despedido en antena, muchísimas gracias por venir aquí.
[LOCUTOR_02] Don Fernando Gómez, que le veo al otro lado de la cabina, muchísimas gracias.
[LOCUTOR_02] Don Armando Merino, muchísimas gracias por estar aquí esta semana con nosotros.
[LOCUTOR_02] Don Antonio García Tribijano, cómo no, muchísimas gracias.
[LOCUTOR_02] ¿Y qué sorpresa hay?
[LOCUTOR_02] Pues muchísimas gracias, tengo que despedirme, hasta aquí los debates políticos del año, los despido formalmente y nos despedimos poniéndole un broche de oro a esta sección del programa con la voz, la fantástica y preciosa voz de Beatriz Aguilar, que nos deleitará con una pieza musical que nosotros, con todo el cariño del mundo, le vamos a dedicar al Duque de Palma, a Iñaki Urdangarín.
[LOCUTOR_02] Un detallito con él, por si está algo decaído estos días, ¿no?
[LOCUTOR_02] Un abrazo enorme a todos, repúblicos, y nos vemos el año que viene.
[LOCUTOR_02] Adelante, Beatriz, y va por ustedes, niña.
[LOCUTOR_00] Con el vito, vito, vito, con el vito, vito va.
[LOCUTOR_00] No me mires a la cara que me pongo colorado.
[LOCUTOR_02] Un saludo, repúblicos.
[LOCUTOR_02] Hasta el año que viene.
[LOCUTOR_03] Gracias por tu voz.