[LOCUTOR_00] De 8 a 10 y media de la mañana, libertad constituyente.
[LOCUTOR_00] Las 9 y 4 minutos de la mañana, continuamos en Libertad Constituyente, continuamos con el debate político, hoy con el lema Organizar la ética de la sociedad.
[LOCUTOR_00] Y hablaremos hoy, debatirán, don Antonio García Paredes, muy buenos días.
[LOCUTOR_00] don Almacio Negro, muy buenos días, y don José María Fernández Isla, muy buenos días.
[LOCUTOR_00] Buenos días.
[LOCUTOR_00] Además de la compañía, como ya saben, de don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_00] Buenos días de nuevo.
[LOCUTOR_01] Buenos días a todos mis grandes amigos y a los oyentes.
[LOCUTOR_00] El tema que hemos elegido hoy, que han elegido nuestros participantes en el debate, es el tema de las descargas de Megablood, el reciente cierre de Megablood.
[LOCUTOR_00] La última noticia, por respetar el formato habitual del programa, es que el uso del B2P crece en Europa tras el cierre de Megablood.
[LOCUTOR_00] Dicho esto, yo les dejo a ustedes el tema.
[LOCUTOR_00] ¿Qué opinan nuestros participantes sobre Megablood?
[LOCUTOR_00] Don Antonio Gaceta
[LOCUTOR_01] Es que yo entiendo tan poco de Internet y del lenguaje que ni sé lo que es el Megaplot, ni sé lo que es el PDP, es que no sé nada.
[LOCUTOR_01] Si me dice lo que es una cosa y otra, podré opinar.
[LOCUTOR_01] Mientras tanto, sí, vosotros conocéis mejor que yo, no lo sé.
[LOCUTOR_01] Me parece bien que se discuta sobre esto porque me figuro de lo que se trata, pero no estoy seguro.
[LOCUTOR_01] Y en cambio, nosotros sí que tenemos una exclusiva para debatir sobre ella que es interesantísima desde el punto de vista ético, y es que en la Facultad Económica de la Universidad de Alcalá de Henares ha surgido una iniciativa de los profesores, todavía no sé exactamente el número, pero que me han llamado, la he sabido anoche, de que los catedráticos y profesores titulares...
[LOCUTOR_01] de Economía, han redactado un manifiesto dirigido al Senado para pedirle a los senadores en conciencia, a título individual, cada uno, que se disuelvan, que dimitan, que se desaparezca el Senado.
[LOCUTOR_01] Entonces me parece una cosa tan maravillosa, tan insólita, que un organismo que no es más que otra fuente de dispendio público y de inutilidad total política, que la sociedad...
[LOCUTOR_01] civil, aunque los catedráticos sean funcionarios del Estado pero su función de enseñanza es civil eso no es del Estado aunque se hace en público pero es la sociedad civil la que están ahí son los estudiantes
[LOCUTOR_01] Me parece maravilloso.
[LOCUTOR_01] Los felicito y ya adelanto que aquí, he dicho naturalmente, que tendrán nuestra plataforma y nuestra radio a su plena disposición para darle la mayor cobertura y la mayor publicidad.
[LOCUTOR_01] Nada más, a ver qué os parece a vosotros, amigos.
[LOCUTOR_00] ¿Qué les parece lo que ha comentado don Antonio García Trevijano?
[LOCUTOR_00] Bueno, si no, don Antonio García Paredes o don José María...
[LOCUTOR_00] Ah, que no lo escuchó.
[LOCUTOR_00] Bueno, ¿qué ha pasado?
[LOCUTOR_02] Yo creo que políticamente la estructura del Estado tiene que responder a las necesidades de los ciudadanos.
[LOCUTOR_02] Entonces, bien, después de treinta y tantos años de Constitución, si surgen voces, que yo creo que ya se han dado bastantes, porque cuanto se ha hablado de la reforma de la Cámara Alta, pues estaría bien, tal vez, iniciar un debate...
[LOCUTOR_02] Yo creo que tampoco es bueno estar pensando en la reinvención del Estado todos los días, pero cuando ya, incluso desde el seno de la sociedad, surge ese clamor por evitar el funcionamiento de una institución que parece que se denota no suficientemente útil, pues no cabe duda de que es una pauta por lo menos a reflexionar y, a ser posible, pues a seguir.
[LOCUTOR_01] Sí, yo lo que me he comprometido con ello es darle publicidad en la radio, porque me parece interesante, bonita, limpia y generosa.
[LOCUTOR_04] No estoy de todo seguro, pero me da la impresión de que la iniciativa, aparte de una iniciativa similar que sucede en Alemania...
[LOCUTOR_04] donde ya de alguna manera sí ha habido un movimiento popular suficientemente fuerte para eliminar las funciones del Senado.
[LOCUTOR_04] Corregirme si me estoy equivocando, porque en este momento lo que no recuerdo es si es Alemania o Holanda.
[LOCUTOR_01] Es una maravilla, pero yo no lo sabía.
[LOCUTOR_01] O sea, Alemania o Holanda es maravilloso.
[LOCUTOR_01] todo lo que sean iniciativas de la sociedad para suprimir instituciones artificiales que están simplemente un gasto público sin justificar y que no son representativas, me parece maravilloso.
[LOCUTOR_03] Bueno, yo no estoy tan seguro de que eliminar el Senado sea una buena cosa.
[LOCUTOR_01] Ah, ¿no?
[LOCUTOR_01] ¿Por qué?
[LOCUTOR_03] No, porque es un control interno que hay dentro del legislativo.
[LOCUTOR_03] Otra cosa es cómo se articula... ¿Un control?
[LOCUTOR_03] Otra cosa es cómo se organice, cómo funciona, etc.
[LOCUTOR_01] Pero cómo el Senado, si no es un Estado federal, ¿para qué sirve un Senado?
[LOCUTOR_03] Aunque no sea un Estado federal, a mí me parece que es un control más...
[LOCUTOR_01] No sabía que opinabas que te gustaba que hubiera dos cámaras legislativas.
[LOCUTOR_01] Una para el pueblo bajo y otra para los bandos.
[LOCUTOR_03] No, no, no, no se trata de eso.
[LOCUTOR_03] El Senado siempre ha sido una cámara alta.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué se llama alta?
[LOCUTOR_01] Se llama cabal alta porque las clases que forman parte del Senado son más altas.
[LOCUTOR_03] Pero no, no, no, no por eso, es que en Estados Unidos no es así.
[LOCUTOR_01] No, en Estados Unidos no.
[LOCUTOR_01] En Estados Unidos, ¿por qué federal?
[LOCUTOR_01] Claro, el Senado no forma dos representantes de cada estado, eso es natural.
[LOCUTOR_03] Yo no sé si tiene que ver con que sea federal o no.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo que tiene que ver?
[LOCUTOR_01] ¿Cómo puede decir eso?
[LOCUTOR_01] Yo te lo afirmo, que el único, el 100% de los motivos es porque es federal.
[LOCUTOR_01] No hay otra razón ninguna, más que que se eligieron, tuvieron la grandeza, todos los estados, de renunciar a que tuvieran senadores en proporción al número de habitantes, y los pequeños y los grandes acordaron que todos tendrían el mismo número, dos.
[LOCUTOR_01] No hay otra razón más que esa, porque es federal.
[LOCUTOR_03] Bueno, en todo caso en España, mientras exista eso que se llama contradictoriamente el Estado de las Autonomías, tendría que haber un Senado.
[LOCUTOR_03] Habría que reformarlo para adecuarlo.
[LOCUTOR_01] Eso porque tú partes de que el Estado de la Autonomía ha sido una cosa seria.
[LOCUTOR_03] ¿Por qué no suprimirlo?
[LOCUTOR_03] Yo no digo que sea... Ah, bueno, me parece muy bien.
[LOCUTOR_01] No, tú dices transformarlo en Senado.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué no será mejor suprimirlo?
[LOCUTOR_03] ¿El Senado o las autonomías?
[LOCUTOR_03] Las dos cosas.
[LOCUTOR_01] La autonomía y el Senado.
[LOCUTOR_01] Las dos cosas.
[LOCUTOR_03] Estoy de acuerdo en subirme las autonomías.
[LOCUTOR_03] El Senado ya no estaría tan seguro.
[LOCUTOR_01] ¿Y qué razón hay para mantenerlo?
[LOCUTOR_04] Supongo que Dalmacio lo que está pidiendo es que hagamos un Estado federal.
[LOCUTOR_03] No, no, no.
[LOCUTOR_03] No creo.
[LOCUTOR_03] Es que es un control interno más que puede ser eficaz o no eficaz, pero es un control interno más dentro del legislativo.
[LOCUTOR_03] Es una especie de autocontrol.
[LOCUTOR_01] Pero si no hay en ningún país del mundo un Senado que sea a control del otro.
[LOCUTOR_01] Si es que en Inglaterra se sabe en la Cámara de los Lores por qué nace históricamente y qué función cumple.
[LOCUTOR_01] Y en los Estados federales también.
[LOCUTOR_01] Pero en los Estados Unidos, en Francia, por ejemplo...
[LOCUTOR_01] La revolución, claro, lo rechaza.
[LOCUTOR_01] Todo lo anterior lo rechaza.
[LOCUTOR_01] Y luego, cuando se reinstituye, se sabe que después de Napoleón... Eso se conoce muy bien.
[LOCUTOR_01] En ningún Estado existe un Senado para que haya un doble examen de las legislaciones.
[LOCUTOR_01] En ninguno.
[LOCUTOR_01] El origen siempre ha sido por reparto de poder.
[LOCUTOR_02] De todas maneras, yo creo que, además de mirar otros modelos foráneos,
[LOCUTOR_02] Creo que, a lo mejor explicando aquí criterios de la sociobiología, si la necesidad crea el órgano, no pongamos el carro delante de los bueyes.
[LOCUTOR_02] Yo creo que lo que habría que hacer es una reflexión si realmente el Senado, tal y como está configurado actualmente, responde a una necesidad de la política española.
[LOCUTOR_02] Y a partir de ahí empezar a reflexionar.
[LOCUTOR_02] Yo creo que no.
[LOCUTOR_01] He escrito libros voluminosos.
[LOCUTOR_01] La teoría pura para decir que eso es un privilegio de castas y de favoritismos y de divisiones y de aristocracias, la existencia de un Senado, creo que no, pero estoy muy sorprendido porque yo no podía ni siquiera imaginar que Dalmacio pudiera defender un Senado, pero he equivocado, respeto esa opinión porque es de Dalmacio, pero de luego estoy seguro que en una discusión abierta tendría muy poco camino que recorrer.
[LOCUTOR_01] Porque el Senado, si no es un Estado federal, no sirve para nada.
[LOCUTOR_01] Es una segunda reflexión de que los legisladores necesitan segunda reflexión, pues vaya a legisladores.
[LOCUTOR_03] Si se plantea el Senado como un refugio de aristocracias, el primer problema es que no hay aristocracias.
[LOCUTOR_01] Claro, y por eso no es necesario ir al Senado, porque no hay aristocracia.
[LOCUTOR_03] No hay aristocracia ni benitocracia ni nada por el estilo.
[LOCUTOR_01] Y nada, pues por eso aquí viene un Senado.
[LOCUTOR_03] Actualmente, pues sí, es un...
[LOCUTOR_01] Nada, eso es un asunto que tú todavía no has estudiado suficientemente, que te parece que sí que es bueno, y tengo la certeza que cuando lo estudies te darás cuenta de que eso es una inutilidad.
[LOCUTOR_03] Bueno, bueno, pues lo estudiaré.
[LOCUTOR_01] Estoy seguro, Dalmacio, porque te conozco y sé que eres un hombre práctico y que busca siempre el sentido común en todo
[LOCUTOR_01] lo que haces y escribes y este asunto todavía no ha pasado por tu filtro mental parece que ya que nos ha cortado ya todo el argumento que lo tiene como una aspiración pero que aún no lo ha filtrado aún no lo ha examinado todavía no lo ha convertido en un criterio es una opinión pero no es criterio estoy seguro que lo harás
[LOCUTOR_02] Yo creo que tendríamos que volver al tema de Internet, quizá no tocando los temas técnicos, porque como decía Antonio García Trevijano al principio, pues nosotros no los vamos a dominar, ni los dominaremos tal vez, pero yo creo que sí que es importante reflexionar ante todas las medidas que se están tomando contra algunos de los fenómenos que se producen en Internet, que ese mundo es como un mundo paralelo en Internet...
[LOCUTOR_02] Se piensa, se argumenta, se reflexiona, se ofrece, se intercambia.
[LOCUTOR_02] Es la vida misma, pero en virtual.
[LOCUTOR_02] Y lo mismo que en la vida se dan fenómenos o actos lícitos, de intercambio y demás, también se producen actos delictivos.
[LOCUTOR_02] Se puede delinquir también en la red, se pueden perjudicar derechos...
[LOCUTOR_02] Y yo creo que sí que es conveniente, lo necesitamos los humanos, pues un referente legal, una norma que regule ese difícil mundo de Internet.
[LOCUTOR_02] Ahora mismo la sociedad de Internet, nosotros la ley específica que tenemos es una ley de 2002, la que se denomina...
[LOCUTOR_02] Ley de servicios en la sociedad de la información y comercio electrónico, que en realidad lo que pretendió esa ley es generar confianza en los intercambios o en los servicios que había de carácter comercial para evitar estafas, engaños o insolvencias detrás de lo que se pudiera ofrecer en la red.
[LOCUTOR_02] Y también en esa ley se prevén evitar ataques a la propiedad intelectual, por ejemplo, o ataques al honor, porque en ese intercambio a veces de información también se emiten opiniones o ideas sobre lo que hacen los demás.
[LOCUTOR_02] Y yo creo que esa ley es insuficiente, porque su enfoque fundamental era un enfoque económico.
[LOCUTOR_02] Pero claro, nos hemos dado cuenta de que Internet es mucho más ancho, que en la red se producen muchísimas más conductas, y yo creo que lo mismo que regulamos la vida material, pues habría que regular un poco la vida virtual de la sociedad.
[LOCUTOR_02] Lo mismo que da muchas posibilidades para lo bueno, pues también da sus posibilidades para lo malo.
[LOCUTOR_02] Pero claro, lo que no se puede hacer es comenzar, pues dando, por así decirlo, hachazos.
[LOCUTOR_02] Porque este mismo fenómeno de Megalob...
[LOCUTOR_02] ha supuesto que muchos se han quedado con la brocha en la mano y le han quitado la escalera, ¿no?
[LOCUTOR_02] Y estaban realizando actos lícitos de intercambio de archivos o de compra de determinados... ¿Y en qué consiste el cambio propuesto?
[LOCUTOR_01] ¿En qué consiste?
[LOCUTOR_04] No, el cambio no es, en este momento no hay ningún cambio propuesto, simplemente han cerrado una plataforma...
[LOCUTOR_04] porque consideraban que estaban haciendo una serie de gestiones o una serie de intercambios que vulneraban los derechos intelectuales.
[LOCUTOR_04] Lo han cortado y no ha pasado más.
[LOCUTOR_01] ¿Pero tiene razón?
[LOCUTOR_01] ¿Es razonable?
[LOCUTOR_04] Supongo que en algún momento algún tipo de razón sí deben tener, pero también es como muy bien decía Antonio, lo que está ocurriendo es que había ahí una serie de intercambios absolutamente lícitos y absolutamente regulados
[LOCUTOR_04] De acuerdo a la normativa que, no sé cómo sean las normativas en los otros países, pero la normativa internacional que permite que tú, si has colgado en la red una música, o no sé cuánto, si previo un pago de un royalty, alguien, todos los jóvenes en este momento, la música que se...
[LOCUTOR_04] que consumen esa música, que se bajan en este sentido.
[LOCUTOR_04] O sea, de alguna manera intentan pagar un pequeño canon y se pueden bajar, no digo que no haya quien lo piratee, que los hay, por supuesto, y se pueden bajar una serie de canciones o de artistas que les interesan más o menos a la carta.
[LOCUTOR_01] Pero yo para entender, cuando habláis de bajar...
[LOCUTOR_01] ¿Significa descargar para vivir?
[LOCUTOR_04] Descargar, descargar.
[LOCUTOR_04] ¿Para vivir?
[LOCUTOR_04] ¿Y eso es gratis?
[LOCUTOR_04] Teóricamente no es estrictamente gratis porque lo que tú tienes que tener es una especie de pequeño canon a mayor cantidad de descarga que vas a hacer.
[LOCUTOR_04] De alguna manera sí hay una especie de transacción comercial porque si tú pagas más tienes más velocidad de descarga.
[LOCUTOR_04] Fundamentalmente es un concepto.
[LOCUTOR_04] En definitiva lo que corre es la velocidad.
[LOCUTOR_04] pero lo que corre es la demanda de alguna manera de esa velocidad la compras es decir que esta medida protegería en principio a los autores ¿no?
[LOCUTOR_04] No estoy yo tan seguro, pero vamos, el argumento es que sí, efectivamente, protege a los autores.
[LOCUTOR_02] Yo creo que la gran tarjeta de visita que se presenta es la defensa del derecho de autor, pero ahí habría que distinguir muchas cosas.
[LOCUTOR_02] Porque ya comenzando por el uso del lenguaje, yo creo que calificar de piratería todo uso de Internet, de intercambio de archivos, me parece excesivo.
[LOCUTOR_02] Yo creo que, por supuesto que los creadores, no solo los musicales, sino todo ese tipo de creadores, de ideas, pues tiene derecho a una protección que, curiosamente, el aspecto económico no es el que más destacan las leyes, aunque sea al que más se le ha dado.
[LOCUTOR_02] Pero, claro, Internet también lo que permite es el intercambio de archivos.
[LOCUTOR_02] ¿por qué se le va a impedir a un joven que ha comprado un disco y lo tiene descargado en su ordenador luego compartirlo con otro amigo?
[LOCUTOR_02] Todos recordamos de nuestra juventud, los huateques de fin de semana, que íbamos con los vinilos debajo del brazo a casa del amigo para poner la música correspondiente.
[LOCUTOR_02] Seguro que sin aquella época hubiera sido la Sociedad General de Autores, nos habría trancado para que hubiéramos... Eso estaba pensando yo, si no es esto una maniobra, una especie de SGAE internacional...
[LOCUTOR_02] Sí, hombre, no cabe duda porque yo creo que han entrado con una fuerza y un impacto que es que ha sido primero cerrar el edificio y luego ver qué es lo que hay dentro, ¿no?
[LOCUTOR_02] Yo, vamos, lo que decía al principio, creo que estamos ante un fenómeno nuevo, bueno, Internet ya lleva ya muchos años, pero que nos vamos dando cuenta de cuáles son las bondades y las malicias de este sistema y hay que entrar a regularlo.
[LOCUTOR_02] Y además hay que entrar a regularlo no desde una plataforma nacional, porque de nada serviría regularlo en España o en Europa, sino que eso tiene que ser a nivel mundial.
[LOCUTOR_02] Creo que se ha firmado ahora un acta...
[LOCUTOR_02] España lo ha afirmado, creo que por el extremo oriente, no sé si en Japón, se han reunido un poco discretamente para precisamente tocar el tema.
[LOCUTOR_01] Antonio, pero en cualquier caso sería derecho internacional privado, porque los estados no son los que manejan estos asuntos.
[LOCUTOR_01] Sería un tratado de derecho internacional privado.
[LOCUTOR_02] Es que ahí concurren muchos factores, porque...
[LOCUTOR_02] Claro, decimos defensa del derecho de autor, pero es que luego la canalización de la explotación de ese derecho de autor, o sea, la posibilidad que tiene el autor incluso de ser conocido en todo el mundo, es a través de un espacio público, como puede ser o bien las ondas o bien la utilización del subsuelo a través de cables y demás, ¿no?
[LOCUTOR_02] O sea, concurren muchas cosas.
[LOCUTOR_02] Yo creo que la sociedad se ha hecho más compleja, y lógicamente los problemas son más complejos, y las soluciones que deben advenir también tienen una cierta complejidad, y eso supone perfilar, aquilatar muchos aspectos.
[LOCUTOR_02] Yo creo que habría que haber entrado en una reflexión profunda, extensa, multilateral...
[LOCUTOR_02] y a partir de ahí tomar las medidas correspondientes, pero no a lo mejor por intentar proteger un determinado sector de la sociedad, perjudicar a un sector mundial, por así decirlo.
[LOCUTOR_03] Sí, yo creo que efectivamente hay una serie de problemas que no han sido considerados suficientemente, que habría que particularizar,
[LOCUTOR_03] y que en el fondo me da la impresión de que es una especie de golpe de mano de grandes compañías discográficas, etc., no pensando tanto en los derechos de autor como pensando en sus propios intereses.
[LOCUTOR_03] Por lo que yo he oído y percibido sin entender mucho del asunto, creo que es eso, una especie de lobby que ha presionado.
[LOCUTOR_04] Sí, lo del lobby presionando es evidente.
[LOCUTOR_04] Si no recuerdo mal y corregirme si me equivoco, la semana pasada la señora Clinton no dijo algo sobre las descargas ilegales.
[LOCUTOR_04] Refiéndose a España, que las descargas ideales de cine o no sé cuántos era, España estaba en la lista de los países que más pirateaba directamente.
[LOCUTOR_04] O sea, la propia señora, la secretaria de Estado de los Estados Unidos.
[LOCUTOR_04] Hombre, pero es mal que estamos a la cabeza de algo así.
[LOCUTOR_04] A la cabeza de las piratas del Mediterráneo.
[LOCUTOR_01] No, hombre, también estamos a la cabeza y...
[LOCUTOR_01] En las encuestas de esas que se llama El País, o de la educación y la enseñanza.
[LOCUTOR_03] Ya, ya, bueno, pero por lo menos entra algo.
[LOCUTOR_04] Quiero incidir, estamos a la cabeza de trasplantes y eso es importantísimo.
[LOCUTOR_04] Al fin es verdad, es verdad.
[LOCUTOR_02] Lo que ocurre es que también a veces en las conductas de los ciudadanos hay que ver la cultura en la que están inmersos.
[LOCUTOR_02] Claro que no, no se puede comparar a España con Somalia, como se ha hecho, por decir que aquí hay muchas descargas o utilizaciones.
[LOCUTOR_02] También en España se deja la puerta abierta a los pueblos y la gente entra y te saluda.
[LOCUTOR_02] ¿Por qué?
[LOCUTOR_02] Pues porque estamos en un país mediterráneo donde todo lo compartimos, como quien dice, y está abierta la puerta para el que quiera entrar a tomarse aunque sea agua del botijo, ¿no?
[LOCUTOR_01] Sí, que es el origen de la palabra propina, como sabréis, ¿no?
[LOCUTOR_01] Propina significa exactamente lo que acaba de decir.
[LOCUTOR_01] El agua que se le daba al caminante.
[LOCUTOR_01] En la antigua Grecia es muy antiguo la palabra, es antiquísima.
[LOCUTOR_01] Y luego evolucionó porque en lugar de darle cobijo y agua, se le daba un pequeño óvulo, un pequeño dinero para que pudiera tomarse una copa.
[LOCUTOR_01] Entonces la propina es el dinero que se da para tomarse una copa.
[LOCUTOR_03] Exacto, en Alemania se dice la propina tringel.
[LOCUTOR_03] Claro, tringel, claro.
[LOCUTOR_02] Y luego, pues, no sé, las costumbres muestras de coges una guitarra, armas un grupo y ahí estás en la calle cantando, no sé, hay muchísimas manifestaciones gratuitas.
[LOCUTOR_01] Me han comunicado por el oído otro libre.
[LOCUTOR_01] Aunque no puedo... hay una noticia importante, y le digo a Juan Ignacio que la dé, porque sobre la población activa del paro, y como no hay organización ética posible con ese número parado, le he dicho que sí, que la dé ahora mismo.
[LOCUTOR_00] En efecto, pues tenemos ya los resultados de la última encuesta de población activa, perteneciente al cuarto trimestre de 2011, y la cifra de paro,
[LOCUTOR_00] El número de parados ha aumentado en 295.300 personas y alcanza la cifra de 5.273.600.
[LOCUTOR_00] Entonces, menor que lo que acaba de decir Montoro.
[LOCUTOR_04] Que lo que dijo ayer Montoro, sí.
[LOCUTOR_01] Es que eran 5.400.
[LOCUTOR_04] En efecto.
[LOCUTOR_04] Efectivamente, es lo que dijo ayer.
[LOCUTOR_04] De todas maneras, en cualquier caso, la cifra es monstruosa y lo que toda la sociedad, el gobierno, las clases dirigentes que vamos al llamamiento...
[LOCUTOR_04] hacer algo sobre este tema.
[LOCUTOR_04] Porque no puede vivir así, efectivamente.
[LOCUTOR_04] Bueno, yo discrepo también.
[LOCUTOR_04] Dalmatia hoy ha venido a...
[LOCUTOR_03] Yo creo que que haya menos parados es un fracaso.
[LOCUTOR_03] Porque recordaré que el yerno de Marx, que evidentemente no era Marx, la Farge, escribió un librito
[LOCUTOR_03] haciendo suya la causa, que se titulaba el librito El Derecho a la Pereza.
[LOCUTOR_03] Yo creo que es a donde se va.
[LOCUTOR_03] A realizar El Derecho a la Pereza, que pronosticaba la Farc, que por cierto creo que fue el que más influyó en España, vamos, que más entró en España.
[LOCUTOR_03] En España tuvo mucha influencia.
[LOCUTOR_03] A través de la Farc.
[LOCUTOR_03] Yo creo que es lo que se está ocurriendo.
[LOCUTOR_03] O sea que eso de que haya menos paro yo no sé si es bueno.
[LOCUTOR_02] Yo creo que el problema está en que el trabajo que hay, ¿cómo distribuirlo entre todos?
[LOCUTOR_02] Lo mismo que se habla de la riqueza que hay, ¿cómo distribuirla entre todos?
[LOCUTOR_02] Pero bueno, habría que exigir a los políticos una gran dosis de imaginación y de creatividad para buscar la solución.
[LOCUTOR_01] Oye Antonio, me parece fantástico la idea de repartir el trabajo a la mano de obra, pero ¿cómo reparte el trabajo de los banqueros?
[LOCUTOR_01] o de los altos dirigentes de las empresas.
[LOCUTOR_03] ¿Repartirlo con quién?
[LOCUTOR_03] Es el que habría que repartir.
[LOCUTOR_03] A ver, ¿quién?
[LOCUTOR_04] ¿Quién entra en ese reparto?
[LOCUTOR_04] No, a lo único que, incidiendo sobre lo que decía Antonio, pedirles imaginación.
[LOCUTOR_04] ¿Os acordáis del 68, al poder por la imaginación?
[LOCUTOR_04] Sí, sí.
[LOCUTOR_04] Bueno, pues ya no sé cuántos años han pasado, pero han debido pasar un montonazo.
[LOCUTOR_04] Y no hay un político con imaginación que haya caído por nuestros lares ni por este lado del hemisferio.
[LOCUTOR_01] No, porque si tuviera imaginación se habría ido de la política.
[LOCUTOR_04] Efectivamente, pero además lo que sí está claro es que parece que lo que aquí ha ocurrido es que ha habido un cambio social tan brutal.
[LOCUTOR_04] O sea, lo de Megaplot y cualquier cosa.
[LOCUTOR_04] O sea, el entorno se ha modificado de tal manera que a todos nos ha cogido con el paso cambiado.
[LOCUTOR_04] Y de alguna manera lo que tenemos que buscar es una fórmula para volvernos a anclar a este tipo de sociedad nueva y dinámica.
[LOCUTOR_04] que ha surgido sin ningún tipo de revolución sangrienta ni particularmente dramática.
[LOCUTOR_04] Pero evidentemente sí ha habido un cambio de mentalidad brutal.
[LOCUTOR_01] Las revoluciones sangrientas no suelen triunfar.
[LOCUTOR_01] Por ejemplo, la de Estados Unidos fue una revolución, pero no fue sangrienta.
[LOCUTOR_01] La sangrienta fue la guerra contra Inglaterra, pero la revolución no.
[LOCUTOR_01] En cambio, la rusa fracasó y la francesa fracasó.
[LOCUTOR_02] Yo creo que en una situación como esta en que los macro problemas parece que no superan y que no hay forma o visión de su solución, creo que a lo mejor la que podría tener un protagonismo especial es la política municipal.
[LOCUTOR_02] Ya sé que ahora mismo los ayuntamientos están en D2DAT,
[LOCUTOR_02] Pero la política municipal, los políticos que están enraizados en los pueblos, conocen mejor las necesidades inmediatas.
[LOCUTOR_02] Y yo creo que sí que cabría a lo mejor buscar soluciones dentro de los municipios, dentro de las ciudades, por esa cercanía con el problema del ciudadano.
[LOCUTOR_02] Y, no sé, sin perjuicio de lo que parece que es más necesario, que es la creación de empleo a través de la creación de empresas, de los empréstitos a las empresas y demás, pero también subvenir a las necesidades de esta gente que se queda sin fuente de ingresos de momento y sin trabajo.
[LOCUTOR_02] Y compartir con ellos lo que pueda haber en ese municipio.
[LOCUTOR_02] Yo he comentado alguna vez la idea de que lo mismo que apadrinamos a un niño de la India, ¿por qué no apadrinar a un parao?
[LOCUTOR_02] Si yo doy cada mes una cantidad para subvenir las necesidades de un niño en el tercer mundo, ¿por qué no puedo reconducir momentáneamente esa ayuda hacia la persona que tengo más cerca, como puede ser mi convecino o conciudadano que está en paro?
[LOCUTOR_02] Claro, eso supondría a lo mejor la necesidad de confeccionar una especie de censo de parados,
[LOCUTOR_02] Y luego con un cierto anonimato o discreción permitir que esas ayudas llegaran y repartirlas según la jerarquía de necesidades que hubiera.
[LOCUTOR_02] Yo creo que ahí, no sé, es una sugerencia que le hago a los políticos municipales que se estrujen la cabeza a ver cómo podrían no sólo buscar la fórmula de ayuda sino también de cómo suscitar la solidaridad de sus propios conciudadanos.
[LOCUTOR_03] Estás planteando un tema que a mi juicio es capital en España.
[LOCUTOR_03] Se lo plantearon ya las Cortes de Cádiz, aunque yo creo que de eso se habla poco, las Cortes de Cádiz, la Constitución de Cádiz parece sagrada, etc., pero no se toca a eso, y que era la reforma que quería Maura.
[LOCUTOR_03] La autonomía plena municipal, el autogobierno.
[LOCUTOR_03] Eso tendría un inconveniente hoy en día, que si se da a los ayuntamientos, sería un desmalajuste como ya previa Maura en principio, pero luego se ajustaría todo, pero claro, eso sería el auténtico autogobierno.
[LOCUTOR_03] Tendría el inconveniente de que vaciaría las absurdas autonomías que se han creado.
[LOCUTOR_00] Por cierto, don Antonio García Paredes, que ha tenido que abandonarnos, ha tenido que salir porque tenía algún compromiso.
[LOCUTOR_00] Continuamos.
[LOCUTOR_04] No, lo único que pasa es que el poder a los municipios, yo tengo serias dudas en su viabilidad.
[LOCUTOR_04] Entre otras cosas porque, claro, poner en un nivel de igualdad una macrociudad con un pequeño...
[LOCUTOR_04] localidad de provincias, para entendernos, me parece que siempre es un ejercicio como muy peligroso, porque evidentemente el pez grande se va a comer al pequeño, pero no es que se lo va a comer, es que lo va a devorar y no va a dejar ni la raspa.
[LOCUTOR_04] O sea, que en esas cosas yo andaría con un poco de cuidado, porque es volver a olvidar el campo, en definitiva.
[LOCUTOR_04] Es lo que me da mala conciencia en el tema.
[LOCUTOR_03] Es que tiene que ver con el tema del equilibrio entre la ciudad y el campo.
[LOCUTOR_03] Es un tema que se ha planteado siempre, pero que decididamente...
[LOCUTOR_01] en Europa, en España desde luego se ha ido en contra del campo y a favor de la ciudad un autor francés que no recuerdo el nombre pero leí el libro yo joven pero tampoco me acuerdo bien pero recuerdo muy bien la tesis primero, partía del hecho de que el municipalismo había sido el fenómeno que en Francia más empujó, primero fue Proudhon y luego Morras así en las dos partes en la izquierda y en la derecha
[LOCUTOR_01] Y que en ese libro, que ya era bastante avanzado, debe ser de los años 30, decía que la mega populis, la urbe, la gran urbe, había terminado con las posibilidades del municipalismo por la razón que acaba de decir Chema.
[LOCUTOR_01] decía una cosa parecida, que la expansión y el futuro estaba en la concentración en grandes ciudades y que eso ya era romper con la tradición del municipalismo, que eso era otra cuestión.
[LOCUTOR_01] Y que la organización de las grandes ciudades en distritos y en ayuntamientos de distritos no tenía nada que ver ya con el municipalismo, que era una pura división administrativa.
[LOCUTOR_01] Esa es la idea que yo recuerdo.
[LOCUTOR_04] No, pero fíjate, Antonio, si es hasta cierto punto real lo que estás contando, que el movimiento moderno, cuando se plantea el crecimiento de la ciudad, hay un momento que lo que llega es a decidir que lo secciona en pequeños sectores individuales dentro de la ciudad.
[LOCUTOR_04] Intenta negar que la ciudad crece, simplemente la fracciona y de repente cada uno de esos sectores
[LOCUTOR_04] elementos que la componen, distrito, barrio, no sé qué, asume su propia función de elemento urbano, repetitivo hasta la náusea, creciendo, creciendo, creciendo.
[LOCUTOR_03] Como un cáncer.
[LOCUTOR_04] Claro.
[LOCUTOR_03] Que tiene que ver también con la especulación y tiene que ver con la acción estatal.
[LOCUTOR_03] Hay una cosa que no sé...
[LOCUTOR_03] que insistían, que Mill y Chateaubriand y algunos de los autores aquellos de la época postrevolucionaria, en que era muy sintomático, en la Edad Media no había, salvo quizá Francia, pero no había capitales de ningún sitio, capitales de la nación, si queremos hablar de la nación en la Edad Media, sino que era donde estaba la corte del príncipe o del rey, etcétera.
[LOCUTOR_03] pero ocurrió que con el Estado con el estatismo la monarquía absoluta las monarquías estatales centralizaron todo en la capital de la nación de ahí es de donde viene la prioridad en el fondo de la ciudad sobre el campo el campo y sin embargo eso está planteando un problema que yo creo que es bastante grave en Europa dicen que en todo el mundo eso ya no lo sé pero en Europa sí
[LOCUTOR_03] que es la probable o casi segura escasez de alimentos para dentro de unos años.
[LOCUTOR_03] ¿Esto puede influir en la revitalización del campo o no?
[LOCUTOR_03] En España hay ciudades, sí, las autonomías han creado sus capitales semiestatales, etc., las han puesto muy bien, a lo mejor, pero el campo está machacado con una serie de normas reguladoras, el campesino es un perseguido.
[LOCUTOR_03] y dejan de cultivar.
[LOCUTOR_03] Se fue a las subvenciones, desde que entró España en el mercado común, las subvenciones eliminó la agricultura.
[LOCUTOR_03] Pero es otra forma de eliminar al agricultor.
[LOCUTOR_01] Claro, claro, es que eliminaron la agricultura con las subvenciones.
[LOCUTOR_03] Completamente.
[LOCUTOR_03] Hay países en que lo han hecho un poco mejor.
[LOCUTOR_01] En España ya sabéis que lo que pretendía el gobierno español y los partidos españoles no era defender los intereses económicos de España, sino defender que ellos ya estaban homologados con Europa.
[LOCUTOR_01] Lo que defendieron es la homologación.
[LOCUTOR_01] Y pagaron un precio altísimo porque los reconocieran como iguales.
[LOCUTOR_01] Ese fue el secreto de la malísima negociación.
[LOCUTOR_03] Por eso se protegió, por ejemplo, la leche francesa y alemana, a costa de la cabaña vacuna española, etc. Eso absolutamente sí.
[LOCUTOR_03] Y ha habido una lucha, y luego la especulación inmobiliaria ha facilitado la concentración.
[LOCUTOR_03] Hay un tema que yo quiero saber alguna vez, y sé de existir.
[LOCUTOR_03] ¿Por qué tienen que existir leyes del suelo?
[LOCUTOR_01] ¿Por qué no se deja el mar quedado libre, quiere decir?
[LOCUTOR_03] No, no, en Alemania no existe tal ley en el suelo.
[LOCUTOR_03] Todo el mundo puede fijar donde quiera.
[LOCUTOR_01] No, lo que no hay ley en el suelo, eso se sabe bien.
[LOCUTOR_04] No, no, no, eso no es así.
[LOCUTOR_04] Que no es así, claro.
[LOCUTOR_04] Eso no es así, o sea, de alguna manera tú puedes tener acceso a modificar...
[LOCUTOR_04] donde si tú quieres edificar en cualquier sitio tienes que seguir un procedimiento reglado perfectamente, en el cual te lo pueden permitir o no te lo pueden permitir.
[LOCUTOR_01] Lo que tiene que ver son distintas áreas, pero no que no haya regulación.
[LOCUTOR_03] No, no, evidentemente hay regulación en ciertas áreas.
[LOCUTOR_01] Hay distintas áreas.
[LOCUTOR_03] Claro, eso es evidente.
[LOCUTOR_03] Pero tú puedes construir...
[LOCUTOR_03] Yo estoy pensando en lo que ocurre en municipios españoles completamente rurales.
[LOCUTOR_03] De pronto...
[LOCUTOR_03] hacen una ley del suelo particular para aquel ayuntamiento y entonces un prado que está al lado de un camino un camino malo resulta que es edificable y entonces es un solar y el prado que está enfrente
[LOCUTOR_03] O al revés, un predio abandonado completamente, que es una selva, se convierte en solar, y el prado que está enfrente, pues no, en fin, es un fisco.
[LOCUTOR_03] ¿Y por qué no se puede edificar en el mismo sitio?
[LOCUTOR_01] No, pero eso Chema sabe muy bien, te lo va a explicar, verás que bien lo explica Chema.
[LOCUTOR_04] De alguna manera lo que tú tienes que regular es el sentido urbano de la propia ciudad.
[LOCUTOR_04] O sea, dónde están las cosas y por qué están así.
[LOCUTOR_04] ¿Y cómo se relacionan unas con otras?
[LOCUTOR_04] Porque no es un fenómeno de absoluta creatividad y ningún tipo de compromiso.
[LOCUTOR_04] Por lo tanto, tú decides dónde hay, estableciendo el casco antiguo, dónde hay un casco a conservar, dónde hay un casco en los grandes ensanches de las ciudades del XIX...
[LOCUTOR_04] que son absolutamente magníficos, y luego los polígonos más o menos industriales, donde sí puedes construir unas zonas dedicadas a la industria.
[LOCUTOR_04] Me están diciendo que tengo que callar directamente.
[LOCUTOR_04] ¿Porque es muy tardía?
[LOCUTOR_04] Sí, creo que sí.
[LOCUTOR_04] Bueno, y de alguna manera ahí está regulando efectivamente.
[LOCUTOR_04] Pero acabo enseguida.
[LOCUTOR_04] El final es que el ladrillo...
[LOCUTOR_04] Es el grifo gordo de la entrada de dinero en los municipios.
[LOCUTOR_04] Por lo tanto, todos los municipios lo que han intentado en estos últimos años es crear una serie de elementos residenciales o unidades residenciales donde puedan conseguir licencias de agua, licencias de primera compasión, acometidas de agua, gas, no sé qué, no sé cuántas.
[LOCUTOR_04] Por lo tanto, entraban dinero en el ayuntamiento.
[LOCUTOR_00] y ya me callo pues concluimos aquí que yo creo que don Ángel Jimeno no espera por nadie despedimos el debate político muchísimas gracias José María Fernández Isla muchísimas gracias un millón de gracias don Dalmacio Negro y don Antonio García Tribijano que continúa con nosotros ¿verdad?
[LOCUTOR_00] un abrazo y hasta otro día vosotros y yo continúo un abrazo hasta otro nosotros continuamos en Libertad Constituyente ahora con el debate económico y Ángel Jimeno están escuchando Libertad Constituyente