[Adrián Perales] ¿Qué tal queridos oyentes, cómo estáis?
[Adrián Perales] Es domingo 18 de octubre de 2015, soy Adrián Perales y vamos a comenzar un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente.
[Adrián Perales] Tenemos en el estudio a David, que no tiene micrófono pero está ayudándonos con la técnica.
[Adrián Perales] También tenemos a Elena en el estudio, ¿qué tal?
[Adrián Perales] Elena, buenos días.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien, gracias Adrián.
[Adrián Perales] Tenemos a Pedro Gallegos, que está en Canarias, ¿no Pedro?
[LOCUTOR_01] ¿Qué tal?
[LOCUTOR_01] Buenos días a todos.
[Adrián Perales] Y tenemos a don Antonio.
[Adrián Perales] Buenos días, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Buenos días a Pedro y sus mujeres que también me han dicho que están a tu lado.
[LOCUTOR_01] Sí, efectivamente, que manda un abrazo para todos y especialmente a usted por su buena recuperación y su energía.
[Antonio García-Trevijano] Venga.
[Adrián Perales] Pues queremos hoy hacer un programa basado en un artículo, un análisis que viene en el diario El País, en la página 25, acerca del artículo 155 de la Constitución, que don Antonio ha encontrado cosas que creemos que van a ser muy interesantes para los oyentes, porque no tiene las consecuencias que muchas veces en la prensa o en la televisión escuchamos que tiene ese artículo 155.
[Adrián Perales] Voy a leer los titulares y le voy a ir leyendo a don Antonio el análisis que hizo José María Gil Robles en un estudio de 1999 acerca del artículo 155 y que hoy trae el diario El País, como digo, en la página 25.
[Adrián Perales] dice el titular de este análisis.
[Adrián Perales] Dice 155, el artículo más explosivo.
[Adrián Perales] El recurso más extremo de la Constitución no suspende la autonomía ni ampara el uso de las Fuerzas Armadas.
[Adrián Perales] Los expertos dicen...
[Adrián Perales] que el arte estriba en saber no usarlo.
[Adrián Perales] Yo creo que esa frase no le va a gustar a don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Dios, es la negación del derecho, es la negación de la constitución, es la negación de los códigos, es la negación del estado de derecho.
[Antonio García-Trevijano] Si el arte de un político es saber no utilizar las leyes que le obligan, pues figurar el estado salvaje que resulta
[Antonio García-Trevijano] sería un estado que Vico llama ferino, el estado de la jungla, lo que nosotros decimos es la jungla, pues bien un gran filósofo de la historia como fue Vico, el antecedente de Hegel en ese sentido y continuador de San Agustín, pues el gran Antonio Vico lo llamó estado ferino, de fiera,
[Adrián Perales] Pues empieza el análisis del diario El País diciendo que hay un número tabú en los políticos españoles y que ese es el artículo 155, que es, dice el análisis, el artículo más explosivo de la constitución.
[Adrián Perales] Y dice, ahora veremos que no es cierto, que es aquel artículo que permite al Estado intervenir para obligar a las autoridades de una comunidad autónoma a cumplir las leyes cuando se han agotado todas las vías de control.
[Adrián Perales] Los últimos hitos del proceso soberanista catalán han empezado a levantar el tabú.
[Adrián Perales] Bien, pues vamos a ir, don Antonio, si quiere, punto por punto en este análisis para que usted pueda...
[Antonio García-Trevijano] De acuerdo.
[Adrián Perales] Darnos su comentario.
[Antonio García-Trevijano] En primer lugar, cuando una ley, la aplicación de una ley, se considera que es un tabú, ¿en qué situación estamos?
[Antonio García-Trevijano] Una ley cuya aplicación se considera tabú es una ley que nunca se aplicará porque están asustados
[Antonio García-Trevijano] de que se aplique, no sólo los que sufrirán sus consecuencias directas como sujeto pasivo, sino también que el sujeto activo, es decir, en este caso el Estado, nunca aplicará ese tabú.
[Antonio García-Trevijano] Por eso digo que el arte estriba en saber no usar una ley, eso es verdaderamente el cinismo, no puede llegar a mayor extremo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué esas frases se pueden tolerar
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué se admiten en España?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué se pueden circular?
[Antonio García-Trevijano] Tiene una causa, el consenso.
[Antonio García-Trevijano] Porque eso es lo que quiere decir, las leyes no valen para nada.
[Antonio García-Trevijano] Y el arte consiste en acudir al consenso, es decir, a la unanimidad entre todos los partidos políticos estatales y no aplicar las leyes, porque el consenso es justamente el gobierno de la voluntad común y unánime de todos los que forman parte del Estado, que son los partidos estatales.
[Antonio García-Trevijano] Por eso se dice que el arte estriba en no saber usarlo, en saber no usarlo.
[Antonio García-Trevijano] Eso es un tabú, lo cual indica que España en su constitución y en la interpretación de los constitucionistas no se ha constituido como un estado de derecho, sino como un estado ferino, de fieras, quienes que para no comerse uno a otro han inventado el consenso.
[Antonio García-Trevijano] Claro, consenso entre un león y una gacela llevaréis el resultado.
[Adrián Perales] Don Antonio, es que cuando habla usted me recuerda a Freud y al tabú y a lo que dice usted en pasiones de servidumbre y la transición, pero más adelante...
[Antonio García-Trevijano] No, no, no, venga, ahora, Adrián.
[Antonio García-Trevijano] Si es verdad que Freud a mí me ha influido mucho en mi pensamiento sobre el tabú, sobre el tótem, sobre el valor del inconsciente de Freud me ha influido mucho porque lo estudié, yo he estudiado varias veces sus obras completas, sobre todo en mi juventud.
[Adrián Perales] Es que refleja el miedo a que se pueda hablar de algo, nombrar algo, es la prueba de que la transición no fue democrática.
[Adrián Perales] Bueno, don Antonio...
[Antonio García-Trevijano] No fue libre.
[Antonio García-Trevijano] No hubo libertad.
[Adrián Perales] Que no fue en libertad, exacto.
[Antonio García-Trevijano] Y no produjo en consecuencia una democracia, sino un consenso, y el consenso es el atributo
[Antonio García-Trevijano] de los oligarcas las oligarquías perduran si entre ellas hay consenso como ha sucedido en todas las oligarquías que se instalaron en el estado después de la guerra mundial gracias al patrocinio de los generales Eisenhower y Marshall desde su cuartel general de París
[Antonio García-Trevijano] Y España llegó tarde, porque claro, murió Franco mucho más tarde.
[Antonio García-Trevijano] Pero se adhirió a la misma fórmula que había permitido gobernar Italia sin gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Porque a quien imitó de verdad España fue la constitución italiana, que tiene el arte de no necesitar gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Y hoy mismo he leído que en 70 años Italia ha tenido 63 gobiernos.
[Antonio García-Trevijano] Eso sí que es el arte de un pueblo que sabe sobrevivir sin gobierno.
[Adrián Perales] Bien.
[Adrián Perales] Pues vamos a continuar.
[Adrián Perales] Dice el análisis del diario El País.
[Adrián Perales] Se pregunta el análisis.
[Adrián Perales] ¿Es el artículo 155 una suspensión de la autonomía, que es lo que escuchamos en las televisiones?
[Adrián Perales] Y se contesta a sí mismo el análisis.
[Adrián Perales] Dice, el 155 es una norma de coerción de uso excepcional, un último recurso, pero no consiste en la suspensión de la autonomía como suele decirse.
[Adrián Perales] Quizá don Antonio deba leer a los oyentes exactamente qué es lo que dice el artículo 155 de la Constitución.
[Antonio García-Trevijano] Sí, prescindiendo de las cosas tan sencillas
[Antonio García-Trevijano] como que si una comunidad autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, cuando dice otras leyes, claro, se está refiriendo a otras leyes del Estado, no de las autonomías.
[Antonio García-Trevijano] Dice, o bien actuaré de forma que atente gravemente
[Antonio García-Trevijano] al interés general y quien nos dice quien debe saber si ese atentado es grave y si afecta al interés general de España pues bien ahí empieza el artículo el gobierno previo requerimiento al presidente de la comunidad autonómica es decir el gobierno avisando previamente al presidente de la comunidad autónoma y el caso de no ser atendido
[Adrián Perales] con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar...
[Antonio García-Trevijano] Ahí está el término.
[Antonio García-Trevijano] Es que yo estaba esperando...
[Antonio García-Trevijano] Podrá adoptar.
[Antonio García-Trevijano] Aquí pasa la parte activa.
[Antonio García-Trevijano] El gobierno, si no es atendido en el requerimiento previo que ha de hacer el presidente de la comunidad, podrá adoptar.
[Antonio García-Trevijano] Aquí empezamos.
[Antonio García-Trevijano] Podrá adoptar...
[Adrián Perales] Las medidas necesarias para obligar a ella...
[Antonio García-Trevijano] Las medidas necesarias.
[Antonio García-Trevijano] ¿A juicio de quién?
[DESCONOCIDO] Venga.
[Adrián Perales] Para obligar a la comunidad autónoma al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones.
[Antonio García-Trevijano] Eso es imposible.
[Antonio García-Trevijano] Eso lo ha redactado una persona que no tiene ni idea de lo que es el derecho.
[Antonio García-Trevijano] Pero se trata siempre, siempre, en estos casos, de obligaciones de hacer.
[Antonio García-Trevijano] No se trata de impedir, por ejemplo, una obra de ferrocarril o un puente.
[Antonio García-Trevijano] No, no.
[Antonio García-Trevijano] Son obligaciones de hacer o de no hacer.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo se puede impedir?
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo el gobierno puede impedir?
[Antonio García-Trevijano] Adoptando, el gobierno podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a la comunidad al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones.
[Antonio García-Trevijano] Pero ¿cómo?
[Antonio García-Trevijano] Primer punto, en una obligación de hacer no existe la posibilidad de cumplimiento forzoso.
[Antonio García-Trevijano] Puede haber cumplimiento forzado, que si no cumple, el obligado a cumplir, si no lo cumple, podrá ser castigado con tal o cual medida.
[Antonio García-Trevijano] Es decir,
[Antonio García-Trevijano] Se puede cumplir una comunidad forzadamente, porque el Estado le dice, si usted no cumple lo que le digo, padecerá usted estos prejuicios.
[Antonio García-Trevijano] No la cárcel, porque eso pertenece al Código Penal.
[Antonio García-Trevijano] Ahí no puede entrar el Código Penal todavía.
[Antonio García-Trevijano] Estamos en que un gobierno central obliga,
[Antonio García-Trevijano] forzadamente a una comunidad a que cambie de postura, cambie de actitud, que dicte normas distintas de las que estaba aplicando o haciendo.
[Antonio García-Trevijano] Eso se entiende.
[Antonio García-Trevijano] Lo que es imposible es que si no quiere una comunidad, ¿cómo le va a obligar forzosamente al cumplimiento de una obligación de hacer?
[Antonio García-Trevijano] Eso es imposible, metafísicamente imposible.
[Antonio García-Trevijano] Nadie puede obligar a otra persona a hacer algo si no quiere hacerlo.
[Antonio García-Trevijano] podrá ser sustituido en el derecho civil con la indemnización de daño y perjuicio.
[Antonio García-Trevijano] Si es un contrato, por ejemplo, de obra, o un pintor que se le encarga un cuadro, pues si se niega a pintarlo, es imposible que nadie lo pinte en su nombre, porque es una obligación personalísima de hacer.
[Antonio García-Trevijano] Pero aquí vamos a seguir leyendo...
[Antonio García-Trevijano] Porque ya que digo la falta de conocimiento del derecho de los redactores de este texto, como de todos los demás, para obligar a la comunidad al cumplimiento forzoso, eso es imposible.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y de qué obligaciones habla?
[Antonio García-Trevijano] Pues como dice, el cumplimiento de sus obligaciones.
[Antonio García-Trevijano] La obligación es la que el gobierno le ha requerido.
[Antonio García-Trevijano] Un requerimiento del presidente del gobierno crea una obligación de hacer.
[Antonio García-Trevijano] Si no lo hace, podrá ser castigado, podrá dar lugar incluso a un delito.
[Antonio García-Trevijano] Pero aquí no se contempla eso.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué es lo que se contempla?
[Antonio García-Trevijano] Vamos a seguir.
[Adrián Perales] Y el problema está en qué dice la Constitución, qué instrumentos le da al gobierno para ejecutar
[Adrián Perales] El requerimiento.
[Adrián Perales] El gobierno tiene que requerir al presidente de la comunidad autónoma.
[Adrián Perales] Si ese requerimiento no es atendido por parte de la comunidad autónoma, podrá adoptar, dice, las medidas necesarias.
[Adrián Perales] Bueno, pues el punto 2 nos dice, para la ejecución de las medidas necesarias, es decir, de las medidas previstas en el apartado anterior, que son las medidas necesarias que decía, el gobierno...
[Antonio García-Trevijano] Pero eran medidas para el cumplimiento forzoso, de hecho que eso es imposible.
[Adrián Perales] El gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las comunidades autónomas.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, a la comunidad autónoma, a cualquiera de las demás autoridades, el gobierno puede autorizarla, darle poderes para que actúe en lugar del presidente de la Generalitat.
[Antonio García-Trevijano] Bien, pues imposible, porque...
[Antonio García-Trevijano] en el caso como no puede ser nada más que las autoridades de la propia comunidad catalana en este caso pues si todas las autoridades como es el caso están de acuerdo con el presidente de gobierno pues esto es de plegación la ejecución es imposible porque solamente tiene una medida el gobierno que es delegar en otra autoridad por ejemplo el presidente de la asamblea o cualquier otra
[Antonio García-Trevijano] pero no un ayuntamiento.
[Antonio García-Trevijano] Tiene que ser de la comunidad autónoma.
[Antonio García-Trevijano] Pues bien, en Cataluña hoy no hay ninguna autoridad autónoma que pueda ejecutar una orden del gobierno central para obligar a la Generalitat a cumplir
[Antonio García-Trevijano] las órdenes que le den o las instrucciones.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la barbaridad del artículo 155.
[Adrián Perales] Es un círculo vicioso.
[Adrián Perales] Primero el gobierno tiene que enviar un requerimiento al presidente de la comunidad autónoma.
[Adrián Perales] No le hace caso, entonces podrá dar instrucciones a las autoridades de las comunidades autónomas.
[Antonio García-Trevijano] De esa misma comunidad.
[Adrián Perales] Y si no le vuelven a hacer caso... Ya está, se terminó.
[Antonio García-Trevijano] Inaplicable.
[Adrián Perales] Pues...
[Antonio García-Trevijano] Esta es la realidad.
[Antonio García-Trevijano] Pero vamos a seguir, porque luego hay comentarios... Del propio Gil Robles, ¿verdad?
[Antonio García-Trevijano] Y si creen, el de la comunidad autónoma cree que quien está actuando conforme a la Constitución es la comunidad autónoma y no el gobierno central, ¿qué pasa?
[Antonio García-Trevijano] El gobierno central se atribuye en tanto que ejecutivo a la interpretación auténtica de la Constitución sin intervención del Tribunal Constitucional.
[Antonio García-Trevijano] Por esa razón, porque lo considera clase inaplicable, el propio Gil Robles
[Antonio García-Trevijano] en ese informe del año que ha citado Adrián, del año 99 creo, dice que restringe, Gil Robles aconseja restringir la aplicación del artículo 155 solamente a aquellos actos
[Antonio García-Trevijano] de los gobiernos autonómicos que no sean recurribles ante el Tribunal Constitucional.
[Antonio García-Trevijano] Esto es el colmo ya.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo puede ser tan torpe, tan poco sistemático, que dice que restringe su obligación a los actos de los gobiernos autonómicos que, por su forma...
[Antonio García-Trevijano] no sean recurribles ante el Tribunal Constitucional.
[Antonio García-Trevijano] Pero no son recurribles todos por su forma, ¿qué quiere decir?
[Antonio García-Trevijano] Que no es forma escrita, que no es una ley autonómica, ni es un acuerdo del gobierno autonómico, ni está traducido en un acta administrativa, que no hay un documento.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, si verbalmente el Tribunal Constitucional, Arturo Mas, lanza
[Antonio García-Trevijano] a la gente, como ahora se dice, en lugar del pueblo catalán, si a la gente los lanza a la calle para obtener su independencia, como eso no es recurrible ante el Tribunal Constitucional porque no hay ninguna forma documentada, pues tampoco puede ser perseguido.
[Antonio García-Trevijano] Tan brutal es todo lo que estamos hablando.
[Antonio García-Trevijano] Tan ignorantes son los redactores de la Constitución,
[Antonio García-Trevijano] No en este artículo.
[Antonio García-Trevijano] Si un día analizo la Constitución, los oyentes y los españoles que creen que es, se caerían de pavor.
[Antonio García-Trevijano] Es que prácticamente no hay un artículo que se quede de pie.
[Antonio García-Trevijano] Por ignorancia del derecho de los que lo redactaron.
[Antonio García-Trevijano] Del derecho constitucional, claro, o del derecho, simplemente.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué sucede que tan mal está concebido
[Antonio García-Trevijano] este artículo que el propio periódico El País deduce del informe de Gil Robles, que claro, debe de incluirse, si el gobierno central da una orden a Arturo Mas para que anule los decretos y las manifestaciones de la independencia, dice, se deberá darle un plazo.
[Antonio García-Trevijano] para que el presidente autonómico responda a ese requerimiento, ya que si no, no se sabe si ha cumplido o no.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso, al decir que el procedimiento que ha de seguir el gobierno está regulado en el artículo 189 del reglamento del Senado, en este reglamento no aparece lo que hace unos días, hace dos días,
[Antonio García-Trevijano] se publicó en toda la prensa que tanto Rajoy como el gobierno consideraban suficiente para...
[Antonio García-Trevijano] aplicar el artículo 55, que el Senado hubiera dado su aprobación a través de su diputación permanente.
[Antonio García-Trevijano] Eso lo prohíbe expresamente el artículo 155, que cuando habla del Senado, habla de mayoría absoluta del Senado.
[Antonio García-Trevijano] Dice, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo va a ser?
[Antonio García-Trevijano] Y lo mismo que la diputación permanente.
[Antonio García-Trevijano] Si el gobierno es que no sabe lo que dice, ni lo que hacen, por eso hacen el ridículo permanentemente.
[Antonio García-Trevijano] Seguimos.
[Adrián Perales] Dice, ¿qué medidas permite entonces?
[Adrián Perales] Se pregunta el análisis.
[Adrián Perales] Dice, según García Torres, ya no según Gil Robles, en los casos más graves puede exigir, el gobierno entiendo, que temporalmente un órgano estatal asuma las funciones de ciertos órganos autonómicos.
[Adrián Perales] Pero esto es una interpretación que da este autor.
[Adrián Perales] No, no, pero es falsa.
[Antonio García-Trevijano] Porque el artículo dice...
[Antonio García-Trevijano] que las medidas necesarias para obligar a aquella al cumplimiento forzoso, pero lo que dice es que hay que darle esas medidas a la autoridad de la comunidad autónoma.
[Adrián Perales] Con lo cual la interpretación que hace el autor es que el gobierno podrá delegar en un órgano estatal para que asuma las funciones...
[Adrián Perales] No, imposible.
[Antonio García-Trevijano] No, es que está en contra de la letra expresa del artículo 155.
[Antonio García-Trevijano] Eso es imposible.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que siguen diciendo tonterías.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo...
[Antonio García-Trevijano] Cuando dicen que el procedimiento para esta aplicación de la autorización del Senado se regula en el artículo 189 del reglamento del Senado, el periódico El País dice que en caso de persistir la rebelión, pero ¿cómo la rebelión?
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero qué rebelión hay contra el Estado si no hay intervención de la Fuerza Armada Catalana?
[Antonio García-Trevijano] Pero es que no sabe el país distinguir entre rebelión y sedición.
[Antonio García-Trevijano] Para que haya rebelión tiene que haber empleo de fuerzas armadas.
[Antonio García-Trevijano] Esto nada.
[Antonio García-Trevijano] Y podría ser una distracción, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Vamos a ver si es una distracción o un lapsus.
[Antonio García-Trevijano] Dice, en caso de persistir la rebelión, falso, la sedición, contra el Estado, el gobierno deberá pedir autorización a la Cámara Alta
[Antonio García-Trevijano] para implantar las medidas del requerimiento.
[Antonio García-Trevijano] En los casos más graves puede exigir que temporalmente un órgano estatal asume las funciones de ciertos órganos autonómicos que está prohibido en el artículo 155 como acaba de decir Adrián.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que no hay ni el país, ni Gil Robles, ni la Constitución, no hay una sola letra del artículo 155 que sea aplicable.
[Antonio García-Trevijano] Porque además, las obligaciones de hacer no son como en el caso civil del precontrato.
[Antonio García-Trevijano] El precontrato sabéis que es un contrato en virtud del cual dos o más partes se obligan a contratar
[Antonio García-Trevijano] lo que ya está tal como dice el precontrato, pero transformarlo en contrato obligatorio desde la fecha.
[Antonio García-Trevijano] Bien, en el caso de que uno no quiera cumplir, el juez puede sustituir esa voluntad.
[Antonio García-Trevijano] Es un caso excepcional, donde ahí no se trata de cumplimiento forzoso, sino de cumplimiento del contrato por el juez.
[Antonio García-Trevijano] Pero el juez no puede obligar al incumplidor a cogerle la mano y que firme.
[Antonio García-Trevijano] Ese cumplimiento forzoso es imposible en las obligaciones de hacer, porque es sustituido por la indemnización del año de perjuicio o por otra voluntad distinta del contratante que en este caso sería la del juez, que sustituye y puede otorgar la escritura para transformar un precontrato en contrato.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el mejor ejemplo para saber que esa expresión de cumplimiento forzoso hay que tener mucho cuidado, porque la mayoría de los que se considera cumplimientos forzosos son forzados.
[Antonio García-Trevijano] El cumplimiento forzoso es cuando se ejecuta por medio de otra voluntad.
[Antonio García-Trevijano] Ese cumplimiento se hace forzoso cuando otra voluntad, distinta del obligado principal, está autorizada por la ley para suscribir el contrato o tomar la medida legal necesaria que se niega a tomar el incumplidor, en este caso el sedicioso, no el rebelde.
[Adrián Perales] Y luego dice otras medidas que, en fin, dice otras medidas pueden ser la suspensión de transferencias del Fondo de Compensación Interterritorial, pero esto ya tampoco forma parte de los artículos.
[Antonio García-Trevijano] No, es que esto es ya...
[Antonio García-Trevijano] una especie de chantaje de manera que no quieres cumplir no te mando el dinero que debo de entregarte entonces el gobierno estaría tomándose la justicia por su mano sin acudir a los tribunales puede dejar de enviar dinero que pertenece a otras leyes a otros presupuestos a la Generalitat de Cataluña
[Antonio García-Trevijano] No puede, el gobierno no puede impedir la esfera del poder judicial y tomar un castigo, imponer un castigo a la Generalitat o a Arturo Mas.
[Antonio García-Trevijano] No puede ser.
[Antonio García-Trevijano] Es la confusión total entre lo que pueda ser un elemento del Estado y otro.
[Antonio García-Trevijano] El poder ejecutivo no puede actuar como si fuera judicial, imponerle una pena y ejecutarla.
[Antonio García-Trevijano] Ahí la confusión de poderes es normal, porque en España no hay separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] a propósito de la separación de poderes con eso terminamos esta noticia y ya pasamos primero a darle a Pedro entrada y después a comentar nosotros ya las siguientes noticias vamos a ver qué sucede en este caso concreto con las leyes de cumplimiento forzoso pues que no puede haber y como digo eso es desconocer el derecho
[Antonio García-Trevijano] se pueden cumplir por medio de otra persona, que sustituye la voluntad del recalcitrante.
[Antonio García-Trevijano] Pero cumplimiento forzoso sería si se pudiera obligar en las obligaciones de hacer al recalcitrante, que no quiere cumplir la obligación, a que ponga su voluntad.
[Antonio García-Trevijano] Pero como no podemos cogerle la mano para que firme lo que no quiere hacer,
[Antonio García-Trevijano] Es imposible.
[Antonio García-Trevijano] Solamente por vía de otros medios, de terceras personas, se puede conseguir el mismo resultado.
[Antonio García-Trevijano] Y a eso se le llama cumplimiento forzoso, pero metafóricamente.
[Antonio García-Trevijano] El cumplimiento forzoso no quiere decir que lo cumpla el obligado.
[Antonio García-Trevijano] El obligado no cumple nada, no quiere y nadie le puede obligar.
[Antonio García-Trevijano] Si comete un delito, pues es código penal, pero serán los jueces.
[Antonio García-Trevijano] Y si es el derecho civil, pues también serán los jueces.
[Antonio García-Trevijano] Pero en el derecho político, en el derecho constitucional, eso es monstruoso.
[Antonio García-Trevijano] El gobierno no puede, español, suspender, entregarle fondos económicos a Cataluña si está obligado a ello por una ley.
[Antonio García-Trevijano] No puede, porque sería tomar la justicia por su mano, confundir la separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué no hay separación de poderes?
[Antonio García-Trevijano] Con eso termino ya la intervención de esta primera parte.
[Antonio García-Trevijano] porque la separación de poderes se llama tal desde Montesquieu, cuando hay separación de poderes en origen, no en las funciones ni en el resultado.
[Antonio García-Trevijano] Los poderes tienen que estar separados por su origen.
[Antonio García-Trevijano] Franco, por ejemplo, era el origen de todas las leyes españolas.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué importa que Franco tuviera procuradores en cortes, gobierno y jueces?
[Antonio García-Trevijano] Claro que las funciones estaban separadas y hay personas distintas que están separadas y el vulgo, la gente, podría decir hay separación de poderes con Franco porque unos gobiernan, otros hacen las leyes, otros las juzgan y otros la policía los ejecuta bien.
[Antonio García-Trevijano] Se podría decir, pues ahora es exactamente igual, pero exactamente lo mismo que con Franco.
[Antonio García-Trevijano] Olvidaros de la denominación, que esto sea democracia o no, olvidaros de todo eso.
[Antonio García-Trevijano] ¿Hay separación de poderes en España?
[Antonio García-Trevijano] No.
[Antonio García-Trevijano] Prueba, en la mayoría absoluta está la prueba del 9.
[Antonio García-Trevijano] El que tiene mayoría absoluta, Felipe González, Aznar Rajoy, reúnen en sus manos, primero, el gobierno, presiden el gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Tienen la mayoría absoluta en los legisladores.
[Antonio García-Trevijano] Y tienen mayoría absoluta en la designación del poder judicial, del gobierno de los jueces.
[Antonio García-Trevijano] Luego reúnen en una sola mano un partido todos los tres poderes del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Y a eso le llamáis separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] Y si no tiene mayoría absoluta, más evidente todavía.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué tienen?
[Antonio García-Trevijano] No hay.
[Antonio García-Trevijano] Y sin embargo, toda la prensa, toda la cátedra, todas las constituciones, todos los escritos constitucionales, todos los libros, todas las conversaciones, las televisiones, las radios, dicen, repiten, machacan todo el día a los españoles que en España hay separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] Pues no señor, todos los días os están mintiendo a los 40 millones de españoles que sepan oír, o hablar, o escuchar, le están mintiendo, diciendo que en España hay separación de poderes, cuando es evidente que no hay separación alguna de los tres poderes.
[Antonio García-Trevijano] Están en una sola mano.
[Antonio García-Trevijano] Y cuando no tienen mayoría absoluta, recurren a los acuerdos con Jordi Puyol, que para eso estaba, para que se enriquezca, manteniendo con sus diputados
[Antonio García-Trevijano] sumado a los de Felipe, Aznar o ahora Rajoy, tienen la mayoría absoluta.
[Antonio García-Trevijano] Entonces esa corrupción es lo que se llama separación de poderes.
[Adrián Perales] Me ha llamado antes la atención, don Antonio, lo del tabú, porque Freud decía que había un tabú siempre que había una ambivalencia, es decir, que los individuos, por un lado, deseaban lo que el tabú ocultaba, pero por otro lado lo temían.
[Adrián Perales] Entonces, si es un tabú es porque temen los resultados, temen a Cataluña, pero por otro lado desean que se haga justicia en Cataluña.
[Antonio García-Trevijano] Pero temen la aplicación, por eso dicen estos imbéciles, el arte estriba en saber no usarlo.
[Antonio García-Trevijano] Es lo mismo que si dijera, el arte de la constitución española, de los padres de la patria española, ha sido redactar una constitución sabiendo que nunca se usará.
[Antonio García-Trevijano] Es lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] Dice, el arte estriba en saber no usarlo.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, el arte está en saber no usar la constitución.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el resumen.
[LOCUTOR_01] Pedro.
[LOCUTOR_01] Bueno, con lo que acabáis de decir me recuerda un poco a la teoría de juegos, a una cosa que se llama equilibrio de Nash, el famoso John Nash que ha fallecido.
[LOCUTOR_01] ¿De resultado cero?
[LOCUTOR_01] No, no, no, no.
[LOCUTOR_01] Hay un equilibrio que es un equilibrio subóptimo, que es un equilibrio que no siendo el mejor es el que más te asegura en no tener el peor resultado.
[Antonio García-Trevijano] Ah, sí, sí.
[LOCUTOR_01] Entonces, más o menos eso se da en el dilema del prisionero y en algún modelo más, pero bueno, para explicarlo se necesita un poco, porque así por radio es un poquito...
[LOCUTOR_01] No es objeto de lo que quería decir, pero me recuerda un poco, me hace bastante gracia la manera que tienen de operar esta gente.
[LOCUTOR_01] Pero mire, voy a leer una cosa porque lo tengo reservado hace tiempo.
[LOCUTOR_01] Y como a mí yo cuando hablo me gusta saber por dónde piso, al margen de que, sobre todo cuando son disciplinas que no son exactamente las mías, pues con más razón.
[LOCUTOR_01] Voy a leer un interrogante y a continuación un texto, y a ver si don Antonio tiene ese poder predictivo y se imagina de quién es el genio que ha redactado.
[LOCUTOR_01] Esto es breve, ¿eh?
[LOCUTOR_01] Empieza así.
[LOCUTOR_01] ¿Cuál fue el secreto del consenso?
[LOCUTOR_01] La historia de la Constitución es como la historia del proceso de transición política en España.
[LOCUTOR_01] Un relato lleno de sobresaltos, incertidumbres, amenazas, rupturas, peligros reales, peligros imaginarios, temores y esperanzas.
[LOCUTOR_01] Todo ello cubierto por el manto de una decisión colectiva inamovible, aunque no siempre formulada, la de alcanzar las libertades en paz, la de no volver a romper la convivencia entre los españoles, la de no imponer nunca más la voluntad de unos sobre los de otros.
[LOCUTOR_01] El resultado es el que se conoce, un proceso político que se consideró modélico en el mundo entero y del que no había hasta entonces precedente alguno.
[LOCUTOR_01] Y, por lo que se refiere a la Carta Magna, la primera constitución española que se puede definir como de consenso.
[LOCUTOR_01] Nunca hasta entonces había existido en la historia de nuestro país una constitución que no hubiera sido fruto de la voluntad de la fuerza política mayoritaria, que imponía por ello sus criterios y su modelo a quienes estaban en minoría.
[LOCUTOR_01] Siempre fueron constituciones de unos sobre otros, o, si me apuran, los términos de unos contra otros.
[LOCUTOR_01] En esto se diferencia la Constitución de 1978.
[LOCUTOR_01] ¿Sabéis de quién son estas palabras?
[LOCUTOR_01] ¿Me oyen?
[LOCUTOR_01] Bueno, para mí esta es la gente más peligrosa, más perjudicial que ha podido existir en España.
[LOCUTOR_01] Porque, como dicen las cuatro leyes de la apariencia...
[LOCUTOR_01] Lo peor es lo que aparenta y no es.
[LOCUTOR_01] Estas son palabras de Victoria Prego.
[Antonio García-Trevijano] Es una persona que no tiene vergüenza ninguna.
[LOCUTOR_01] Entonces, ¿por qué digo?
[LOCUTOR_01] Porque yo, a partir de ahora, cada vez que intervenga voy a decir nombres y apellidos.
[Antonio García-Trevijano] Sí, señor.
[LOCUTOR_01] Nombres y apellidos.
[LOCUTOR_01] Para no hablar en general como si eso fuera una acusación velada que se dice...
[LOCUTOR_01] No, no, no, no, no.
[LOCUTOR_01] Esto está publicado por esta señora, ¿eh?
[LOCUTOR_01] Los españoles consiguen poner en pie la democracia.
[LOCUTOR_01] Y se ve a unos pobres diablos levantando una urna, simulando el levantamiento allí en Japón, en la Segunda Revolución Mundial.
[Antonio García-Trevijano] Esta señora no tiene vergüenza.
[Antonio García-Trevijano] es la principal responsable de la propaganda unificada actual sobre la maravillosa constitución que tenemos.
[Adrián Perales] La serie famosa de...
[Antonio García-Trevijano] La transición, las mentiras sobre la transición, las mentiras.
[LOCUTOR_01] Quiero decir una cosa, no hay peor persona, decía Platón, no hay peor mentira que la que tiene apariencia de verdad.
[LOCUTOR_01] Esta persona, que en apariencia es una persona sensata, moderada en sus formas, educada... Es radicalmente...
[LOCUTOR_01] peligrosísima.
[Antonio García-Trevijano] Es radicalmente mentiroso.
[LOCUTOR_01] Un tonto no te engaña.
[LOCUTOR_01] O un malo.
[LOCUTOR_01] Perdón, al revés.
[LOCUTOR_01] Un malo no te engaña porque lo ves venir.
[LOCUTOR_01] Pero un tonto o una persona de estas características es lo más pernicioso para un país.
[LOCUTOR_01] Entonces, esta persona es una...
[LOCUTOR_01] Persona que, no siendo estúpida, tiene una culpa impresionante a la hora de formular en el tejido conjuntivo de la sociedad la visión de la democracia y la visión de la constitución que nos hemos dado y las paparruchas que todo el mundo se ha tragado como una papilla.
[Antonio García-Trevijano] Ella, en toda la propaganda que ha hecho de la transición, dice exactamente lo contrario de lo que tú acabas de leer.
[Adrián Perales] Sí, que se deduce lo contrario.
[Adrián Perales] En el fondo cualquiera que esté un poco informado viendo la serie... Es una cínica.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[LOCUTOR_01] Entonces, ¿a qué venía todo esto, don Antonio?
[LOCUTOR_01] Primero, como preámbulo a la lectura de, como han nombrado varias veces, el consenso y lo mal redactada que está la Constitución y todo esto, hay una cosa que...
[LOCUTOR_01] Yo no soy abogado,
[LOCUTOR_01] Y cuando me ha dicho usted, han empezado a hablar sobre términos como ejecución forzosa, me he acordado, yo por afición, pues leo y sabe que me gusta la escolástica, tengo el delegibus de Suárez, las leyes, y él dice, hablando sobre las sentencias, que la sentencia siempre es odiosa para el procesado.
[LOCUTOR_01] Siempre es odiosa.
[LOCUTOR_01] Entonces, claro, ahí lógicamente se deduce que el poder judicial, en último, en el límite, como se dice en matemáticas, nunca puede ser independiente.
[LOCUTOR_01] Porque siempre tiene que tener el poder ejecutivo para poder ejecutar esa sentencia.
[Antonio García-Trevijano] Ah, no, no, eso no.
[Antonio García-Trevijano] Es que en los países con separación de poderes, los jueces tienen adscrito una policía judicial separada.
[LOCUTOR_01] Entonces ya tienen una policía.
[Antonio García-Trevijano] Eso es.
[LOCUTOR_01] Yo lo que vengo a decir, perdone a lo mejor si me ha entendido usted mal, yo no me estoy refiriendo al poder ejecutivo en el sentido del gobierno, sino que tenga una manera de ejecutarlo con la fuerza.
[Antonio García-Trevijano] Hombre, es que los jueces tienen la obligación...
[Antonio García-Trevijano] de juzgar y hacer ejecutar las leyes.
[Antonio García-Trevijano] Y ellos, como es natural, un juez no tiene pistolas, pero tiene a su disposición el cuerpo de policía judicial que ellos ordenan ejecutar las leyes y los casos sobre los que han dictado sentencia.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[Antonio García-Trevijano] La sentencia es lo que es ejecutiva.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[LOCUTOR_01] Y hablando de un caso, ya que me llaman y estoy en Canarias, hay un caso famosísimo que ha salido en todos los telediarios, lleva ya un montón de años y ha llegado al Constitucional, que es una biblioteca municipal enorme que se construyó delante de unos edificios frente al Paseo Marítimo.
[LOCUTOR_01] Se denunció, se ganó en el Supremo, el Constitucional ratificó la sentencia y ¿saben lo que han hecho esta misma semana?
[LOCUTOR_01] Se han reunido el Secretario de Cultura,
[LOCUTOR_01] en Madrid, con el alcalde del ayuntamiento, y entre los dos han acordado... ¿El alcalde de qué ayuntamiento?
[LOCUTOR_01] De Las Palmas de Gran Canaria.
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] Y han acordado el no demoler la biblioteca para no causar un daño a las arcas públicas, ya que se hizo un desembolso, etc., y que a cambio han fijado un justo y precio para la gente demandante.
[LOCUTOR_01] O sea, es decir, que la sentencia... Y lo han comprado.
[LOCUTOR_01] quiero por favor que usted me explique cómo es posible que después de dos sentencias se reúnan un secretario de cultura y un alcalde y acuerden el no demolerla y pagarle una indemnización bajo un justi precio a los demandantes o sea yo esto no entiendo absolutamente nada un momento si hay una transacción posjudicial es lícito
[Adrián Perales] Puede haber transacción incluso...
[Antonio García-Trevijano] No lo digo postjudicial.
[Antonio García-Trevijano] Porque lo que te estás diciendo, Pedro, es que no se cumple la sentencia.
[Antonio García-Trevijano] La sentencia se ha pronunciado.
[Antonio García-Trevijano] Y ahora se ponen de acuerdo...
[Antonio García-Trevijano] ¿Ambas partes litigantes?
[LOCUTOR_01] No, no, no, cuidado.
[LOCUTOR_01] Es que no, no, no.
[LOCUTOR_01] Se pone en ambas partes, no.
[LOCUTOR_01] Se pone el ayuntamiento en la parte afectada.
[LOCUTOR_01] Se pone de acuerdo con el Ministerio de Cultura, que es el rango superior.
[LOCUTOR_01] O sea, los demandantes no se ponen de acuerdo en nada.
[Antonio García-Trevijano] Ah, te hemos entendido los demandantes.
[LOCUTOR_01] No, no, unilateralmente...
[Antonio García-Trevijano] Exactamente, es que está expresado mal.
[Antonio García-Trevijano] Venga.
[LOCUTOR_01] Disculpa, entonces.
[LOCUTOR_01] Venga.
[LOCUTOR_01] Unilateralmente, la demanda es contra el ayuntamiento.
[LOCUTOR_01] y el Ayuntamiento pierde tanto en el Supremo como en el Constitucional, obligando a demoler la biblioteca.
[LOCUTOR_01] Pues el Ayuntamiento, que es el que ha perdido, se reúne con el Secretario de Cultura y acuerdan el no ejecutar esa sentencia a cambio de, en los próximos presupuestos generales, dar una indemnización bajo un justo y precio a los demandantes.
[Antonio García-Trevijano] Y pregunto, ¿el demandante lo ha aceptado?
[LOCUTOR_01] No, pero no, no, no, ahí no se pronuncia, no aparecen los demandantes por ningún sitio.
[Adrián Perales] ¿Cómo?
[Adrián Perales] Si es un justiprecio a los demandantes, lo que nosotros estamos entendiendo es lo siguiente, Pedro, escúchame un segundo.
[Adrián Perales] Si hay una entrega de un precio, una cantidad de dinero, por parte del demandado al demandante o a los demandantes...
[Adrián Perales] Y aunque ya haya sentencia, cabe transacción en un procedimiento de ejecución.
[Adrián Perales] Se puede transigir acerca de la ejecución de una sentencia.
[Antonio García-Trevijano] Sí, señor, eso es lo que te estamos diciendo.
[Adrián Perales] Entonces, lo que nosotros hemos entendido es que si no aceptan los demandantes, yo no tengo solución a tu pregunta.
[Adrián Perales] Pero si aceptan los demandantes, cabría una transacción.
[LOCUTOR_01] Primero, han dicho que no saben si van a aceptar.
[LOCUTOR_01] O sea, ya lo dijeron.
[LOCUTOR_01] Y lo segundo es, mi pregunta, que quería primero esa respuesta vuestra, y ahora mi segunda pregunta.
[LOCUTOR_01] ¿Es posible llegar a un acuerdo, en este caso, a sabiendas de que están incumpliendo una ley de edificación de costas?
[Adrián Perales] Es otra cuestión.
[Adrián Perales] Tendría que ser otra parte.
[Adrián Perales] Otra parte podría tener legitimación para entablar un nuevo pleito, pero si el demandante transige, no hay nada que lo pueda impedir.
[Adrián Perales] Pero el principio dispositivo del derecho civil.
[Antonio García-Trevijano] Lo que ha planteado Jorge es otra cuestión.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, es otro caso litigioso.
[Antonio García-Trevijano] que incluso podría anular el acuerdo al que te estás refiriendo y que nosotros estamos prejuzgando, que puede ser una transacción postjudicial, si el demandante lo acepta.
[Antonio García-Trevijano] Pero incluso ese acuerdo puede ser nulo de pleno derecho si va en contra de una ley obligatoria de costas
[Antonio García-Trevijano] que declare nulo todo lo derivado, porque la nulidad primera sería la de la ley de costas, y esa raza detrás de sí, la nulidad de todo lo que le ha seguido.
[LOCUTOR_01] Ahí es donde quiero ir yo.
[LOCUTOR_01] Pues ya está, ya lo tienes.
[LOCUTOR_01] Exactamente, si es que esa es la denuncia, que no se podía edificar ahí delante.
[LOCUTOR_01] Pues ya lo tienes resuelto, al menos jurídicamente.
[Adrián Perales] Vamos a ver qué pasa.
[Adrián Perales] Además la transacción tendría que ser homologada por el juez, que podría entender, podrían homologarla.
[LOCUTOR_01] Eso es lo que yo no entendía, ¿cómo es posible?
[LOCUTOR_01] Aquí no es un acuerdo entre dos personas que te han metido en mi finca y aunque sea ilegal al final llega un acuerdo contigo.
[LOCUTOR_01] Es que aquí se ha ensaltado una ley objetiva del código urbanístico.
[LOCUTOR_01] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Pero si esas partes que el ayuntamiento ya lo ha hecho constar, por ejemplo, en un acuerdo, se trataría de una promesa unilateral vinculante hacia la parte perjudicada.
[Antonio García-Trevijano] Aunque no intervenga y no quiera y no sepa de momento, puede seguirle el cumplimiento de lo que han dicho.
[Antonio García-Trevijano] Porque si consta en algún acta y alguna prueba, el ayuntamiento estaría obligado a cumplir lo que acaba de ser solo decidir.
[Antonio García-Trevijano] Es que el derecho es precioso y cuando se conoce bien tiene soluciones justas para cualquier situación.
[Antonio García-Trevijano] El derecho es una maravilla cuando se conoce.
[Antonio García-Trevijano] Pero claro, para eso hay que ser jurista, que es conocer todo el ordenamiento jurídico completo, para poder interpretar unas leyes por las otras.
[Antonio García-Trevijano] Si no se tiene un conocimiento sistemático del derecho, es un leguleyo, que cada caso le desconcierta, o como te pasa a ti, no sabes las soluciones, dices, esto es una aberración.
[Antonio García-Trevijano] Digo, no, pero el derecho tiene soluciones justas.
[LOCUTOR_01] Claro, hombre, a mí me parece una aberración en tanto en cuanto lo que se denuncia es una ley objetiva, no es una cosa entre dos partes que luego acuerden.
[Antonio García-Trevijano] No, pero es bonito lo que planteas.
[LOCUTOR_01] Objetivamente se ha saltado una ley urbanista, objetivamente.
[LOCUTOR_01] Y luego, ¿cómo se va a llegar a un acuerdo saltándose algo objetivo?
[LOCUTOR_01] Eso es lo que yo no entiendo.
[Adrián Perales] No conocemos tampoco el pleito.
[LOCUTOR_01] Claro, por eso no quiero abundar más y... Porque te respondo, te respondo.
[Antonio García-Trevijano] Solamente se puede anular...
[Antonio García-Trevijano] poniendo otro pleito, si no se ha puesto ya, pidiendo la absoluta nulidad por infracción de raíz de costas.
[Antonio García-Trevijano] Y esa nulidad arrastra todas las posteriores.
[LOCUTOR_01] Ese es el planteamiento que yo pensé.
[Antonio García-Trevijano] Pues ya está, esa es.
[Adrián Perales] Muy bien.
[Adrián Perales] Pues pasamos a otra noticia.
[Antonio García-Trevijano] Venga, descanso, música y otra noticia.
[Adrián Perales] Eso es.
[Adrián Perales] Pues el siguiente tema que vamos a tratar es el del partido político de Podemos.
[Adrián Perales] Viene en la página 22 del diario El País una noticia relacionada con el partido de Pablo Iglesias, porque hace un año que se celebró su asamblea fundacional y nos dice la noticia que Podemos comenzó
[Adrián Perales] a constituirse hace un año como fuerza política organizada con una declaración de intenciones que retumbó en la plaza de Vistalegre de Madrid y dice el título de la noticia que queda del asalto a los cielos que fue la palabra que pronunció Pablo Iglesias en aquella asamblea fundacional cuando dijo el cielo no se toma por consenso se toma por asalto hoy después de las elecciones municipales
[Adrián Perales] ...después de que haya pasado... ...un año casi... ...de las elecciones municipales... ...y que recogieron el triunfo... ...no un año, mucho menos... ...las elecciones municipales fueron en primavera... ...lo que dice la noticia es que... ...desde el momento del auge de Podemos... ...hace seis meses... ...las encuestas recogen... ...un descenso paulatino y constante... ...en la intención de voto de este partido... ...y nos quería... ...contar Pedro...
[LOCUTOR_01] la teoría doctrinal de uno de los autores que siguen en este partido político Pedro, cuéntanos me ha hecho mucha gracia lo de asalto a los cielos yo no sé si este hombre con la cara de bolchevique renegado que tiene con esas gafitas no sé si se ha vuelto también al islam se ha convertido al islam
[Adrián Perales] ¿Te refieres a Errejón?
[LOCUTOR_01] No, y a Monedero, que quizás se ha convertido al islam y se cree que al parlamento le van a esperar 40 vírgenes.
[LOCUTOR_01] Habla del cielo, no sé de qué habla este hombre.
[Antonio García-Trevijano] Eso fue Pablo Iglesias.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues Pablo Iglesias como tiene aspecto de mesías más todavía.
[LOCUTOR_01] Ya es un círculo armonioso fantástico.
[LOCUTOR_01] Pero estaba pensando en Monedero porque donde me...
[LOCUTOR_01] sorprendí fue a través de unos pods, vamos, unos vídeos que tiene dando clases, son vídeos de la universidad, no son vídeos personales que sube o su partido, sino de la universidad, o sea, esto es la papilla que le meten a los chavalines en la universidad, hablando de un tal Leonardo Morlino, que yo no lo había escuchado en mi vida, que es un profesor de la Universidad de Roma,
[LOCUTOR_01] Tiene un montón de libros acerca de cómo ese concepto de calidad democrática, yo no lo había escuchado y fue a través de don Antonio, pues lo escuché a través de él, la crítica a esta acepción, a este atributo que se le ponía al concepto, a la categoría de democracia, pues por casualidad me encontré esto y cuál es mi sorpresa, que yo sabía, claro, que Platón tenía en el frontispicio
[LOCUTOR_01] puesto de su academia que nadie entre aquí sin saber geometría.
[LOCUTOR_01] Y este hombre se lo debió tomar en serio y ha creado una geometría de la política, llevada a la democracia.
[LOCUTOR_01] Y entonces este señor, para que la gente sea algo sencillo de entender, porque...
[LOCUTOR_01] prácticamente hacen un desarrollo geométrico realmente maravilloso, es que estos señores dibujan un eje, los tres ejes para dibujar cuerpos espaciales, el X, el Y y el Z, dándole a cada eje dos variables por eje y dependiendo del volumen que se conforme dando esos valores, una variable puede ser la pobreza, otra variable puede ser...
[LOCUTOR_01] ...el Producto Interior Bruto... ...es decir... ...variables de esta índole... ...pues te da un volumen... ...pues dependiendo de ese volumen... ...hay más calidad o menos calidad... ...simplemente así a grosso modo... ...esto es de una manera grosera... ...pero esta es la... ...papilla... ...eh... ...que tienen a día a día...
[LOCUTOR_01] Y los informes que hacen sobre todo este señor que tengo aquí, no hablo por hablar, informes que hace para América Latina, la calidad de la democracia en América Latina y muchos más.
[LOCUTOR_01] Y esta es la papilla y la filosofía que tienen estos señores de Podemos que han tragado y que siguen enseñando a sus alumnos.
[LOCUTOR_01] Y a ver qué piensa don Antonio de esta geometría maravillosa.
[LOCUTOR_01] Ya la quisiera para él.
[Antonio García-Trevijano] De la geometría desconozco todo.
[Antonio García-Trevijano] pero en cambio creo que conozco lo suficiente, todo lo suficiente, para poder dictar a los oyentes españoles, a todos, lo que es y lo que no es democracia.
[Antonio García-Trevijano] Si la geometría esta que ha hablado, de aplicar unas variables distintas,
[Antonio García-Trevijano] procedentes del terreno económico, para que según el número, la dimensión o las líneas curvas de esas variables, calificar a la democracia de mayor o menor calidad es un verdadero disparate.
[Antonio García-Trevijano] Voy a decir por qué.
[Antonio García-Trevijano] No importa que repita un millón de veces
[Antonio García-Trevijano] porque 10 billones de veces más que yo es toda la propaganda de 40 años del régimen diciendo que esto es una democracia.
[Antonio García-Trevijano] Y ya la izquierda hace tiempo, hace años, que habla de calidad democrática, para distinguir unos países de otros.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es una brutalidad e implica un desconocimiento absoluto de lo que es democracia y de lo que no es democracia.
[Antonio García-Trevijano] Cuando se dice de un país democrático,
[Antonio García-Trevijano] que es bajo en su calidad democrática, como se dice en la prensa española, es señal inequívoca de que no tiene democracia ninguna.
[Antonio García-Trevijano] Y que no es que tenga baja calidad, es que no existe.
[Antonio García-Trevijano] Y si entonces él dice a la oligarquía que es de baja calidad democrática, no.
[Antonio García-Trevijano] Será de baja calidad oligárquica, porque también es baja.
[Antonio García-Trevijano] Ahí sí, se puede aplicar alto y bajo, porque es una forma...
[Antonio García-Trevijano] de degeneración del gobierno de la oligarquía.
[Antonio García-Trevijano] Pero la democracia, yo hablo siempre que hablo, hablo de la democracia formal, la única que me interesa, y la única que interesa a los pueblos
[Antonio García-Trevijano] porque viven para siempre, y no dependiendo de que un gobierno sea más o menos de derecha, de izquierda, y que ese gobierno sea de mayor o menor calidad, no democrática, de justicia social, que es lo que habla de izquierda.
[Antonio García-Trevijano] Bien, vuelvo al ejemplo del ajedrez.
[Antonio García-Trevijano] Es que están confundiendo todo el que habla de calidad democrática, confunde la regla de juego con la jugada democrática.
[Antonio García-Trevijano] Desde luego que el ajedrez, las reglas de juego, las juega lo mismo un niño que el campeón del mundo.
[Antonio García-Trevijano] Lo repito un millón de veces.
[Antonio García-Trevijano] Las reglas mueven las piezas exactamente igual.
[Antonio García-Trevijano] Pero la calidad de la jugada, eso es infinitamente incomparable, la superioridad del campeón sobre el niño.
[Antonio García-Trevijano] La jugada trasladélemonos al campo de la política.
[Antonio García-Trevijano] La democracia es la forma
[Antonio García-Trevijano] Forma.
[Antonio García-Trevijano] El contenido puede ser de mayor o menor calidad humana, de mayor o menor calidad gubernamental.
[Antonio García-Trevijano] de mayor o menor calidad, de progreso, de retroceso, de dureza, de injusticia, de brutalidad, ahí sí se aplican los términos de calidad.
[Antonio García-Trevijano] Pero la democracia no admite ni los términos cantidad ni calidad.
[Antonio García-Trevijano] La regla del ajedrez ni es regla de juego cuantitativa ni cualitativa.
[Antonio García-Trevijano] Son reglas de juego constitutivas del juego.
[Antonio García-Trevijano] Por eso son constitutivas las reglas de la constitución.
[Antonio García-Trevijano] Porque constituyen el juego político.
[Antonio García-Trevijano] Quien se atiene exactamente a las reglas de la constitución
[Antonio García-Trevijano] El resultado no es más o menos democracia, como dicen cuantitativamente, ni democracia de mayor o peor calidad, como se dice cualitativamente.
[Antonio García-Trevijano] Esos son términos inexactos, que no corresponden para nada al concepto de la democracia, que es solamente regla de juego político, es democracia formal.
[Antonio García-Trevijano] Estados Unidos, perdona.
[Antonio García-Trevijano] No, dime, dime.
[Adrián Perales] Porque le quería leer de Santayana, que justo lo tengo.
[Adrián Perales] Ah, venga, venga.
[Adrián Perales] Pero continúe si quiere y luego lo leo.
[Antonio García-Trevijano] Sí, no, de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Quiero decir que en Estados Unidos es un ejemplo permanente, hoy, actual, inmejorable de democracia formal.
[Antonio García-Trevijano] Pero como es un juego político, la jugada de Estados Unidos con esas reglas de juego formal, la jugada es imperialista, no es democrática.
[Antonio García-Trevijano] La jugada de los presidentes de Estados Unidos con las reglas de juego...
[Antonio García-Trevijano] formales democráticas su jugada, no el juego la jugada de esos presidentes es antidemocrática porque es imperialista pero eso ya no se refiere a la forma se refiere al fondo a la sustancia del gobierno, de la política entonces, ¿cómo se va a calificar democrático un país que por su fuerza imperial y porque tiene bombas atómicas invade los países cuando le da la gana?
[Antonio García-Trevijano] Eso no puede ser democrático ni antidemocrático, eso es un mal gobierno, porque es imperialista.
[Antonio García-Trevijano] Pero la regla de juego de la constitución de Estados Unidos ahí sigue intacta, dando lecciones al mundo de lo que es la democracia.
[Antonio García-Trevijano] Cuando se trata de elegir diputados, gobernadores o presidentes, en Estados Unidos hay democracia.
[Antonio García-Trevijano] aunque la Constitución no es perfecta respecto a la democracia, porque aún hay un artículo que los denuncia muchas veces, el artículo primero, párrafo séptimo, que autoriza al presidente a devolver un proyecto de ley al legislativo para que lo insegunda
[Antonio García-Trevijano] Esa votación se tiene que aprobar por dos tercios, lo cual es intolerable en una democracia, porque el Ejecutivo ha alterado las reglas de juego del Legislativo, que está obligado en dos tercios cuando solamente antes le obligaba la mayoría absoluta.
[Antonio García-Trevijano] Pero vuelvo a repetir, Estados Unidos es democracia formal casi perfecta.
[Antonio García-Trevijano] Y mi libro mejora esas imperfecciones.
[Antonio García-Trevijano] No solo esta que acabo de mencionar, sino también la manera de nombrar al Tribunal Supremo y la manera de financiar a los partidos.
[Antonio García-Trevijano] Todo eso, claro, hemos aprendido.
[Antonio García-Trevijano] Y si somos justos y estamos actuando en el tiempo que vivimos,
[Antonio García-Trevijano] Pues podemos mejorar la construcción de Estados Unidos, pero no en su concepción, porque está basada en la separación de modelos de Montesquieu.
[Antonio García-Trevijano] Mientras que en Europa no hay democracia en ningún país, aunque se le den democracia, salvo en Francia que es casi casi democracia.
[Antonio García-Trevijano] Ni Suiza es democrático.
[Antonio García-Trevijano] porque Suiza, hablo desde el punto de vista formal, otra cosa es que es un país, junto con Dinamarca, de los más civilizados del mundo, y la civilización, la cultura, las religiones, todo lo que es cultura, suple los efectos democráticos que tiene Suiza, porque Suiza es un régimen parlamentario, una mezcla de régimen parlamentario y cantonalista, una mezcla de democracia, no, de democracia no, de parlamentarismo,
[Antonio García-Trevijano] Y la democracia ateniense, asamblearia, los cantones, sin representación.
[Antonio García-Trevijano] Suiza es una mezcla de régimen representativo y no representativo, régimen directo.
[Antonio García-Trevijano] Por eso es tan singular.
[Antonio García-Trevijano] No, democracia, Estados Unidos es una democracia formal y es un ignorante absoluto, sea de izquierda, revolucionario o de ultraderecha, quien critique a los Estados Unidos diciendo que eso no es democracia.
[Antonio García-Trevijano] No es democracia la jugada de los presidentes de Estados Unidos, republicanos o demócratas.
[Antonio García-Trevijano] No son democráticas subjugadas internacionales.
[Antonio García-Trevijano] Pero, ojo, a ver qué presidente se atreve a mover el caballo de la Constitución de Estados Unidos, avanzando, como en el ajedrez, a diferencia del ajedrez, en línea recta, y no dando un salto.
[Antonio García-Trevijano] A ver qué presidente se atreve a no respetar las reglas de la Constitución democrática de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Ni uno, nunca.
[Antonio García-Trevijano] porque allí sí se sabe lo que es la democracia, formal, repito, la única posible, porque la democracia inmaterial es una utopía, porque está basada en la igualdad social, y eso es una meta inalcanzable, entonces puede tener más o menos calidad,
[Antonio García-Trevijano] según que haya más o menos justicia social.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso es el gobierno, no la democracia.
[Antonio García-Trevijano] Las reglas son justas e inalterables y casi perfectas.
[Antonio García-Trevijano] Con un pequeño retoque, la democracia puede durar eternamente, sin necesidad de cambios ni reformas.
[Antonio García-Trevijano] Eso es porque no son constituciones, porque son hechas por la oligarquía.
[Antonio García-Trevijano] No tienen nada que ver el pueblo ni nada.
[Antonio García-Trevijano] A ver ahora, ¿qué me querías decir?
[Adrián Perales] Sí, don Antonio, quería leerle lo que dice Santayana acerca de la democracia social y de la democracia política.
[Adrián Perales] Venga.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, la democracia política es la formal y la social es la democracia material.
[Adrián Perales] Venga, a ver qué dice.
[Adrián Perales] La palabra democracia puede significar una igualdad social natural en el organismo político o una forma constitucional de gobierno...
[Adrián Perales] en la que el poder de manera más o menos directa reside en manos del pueblo.
[Adrián Perales] Y luego dice, la democracia social es un ideal ético, general, tendente a la igualdad y la fraternidad humanas.
[Antonio García-Trevijano] Son mis palabras literales, permanentes.
[Adrián Perales] E incompatible en su forma radical con instituciones tales como la familia y la propiedad hereditaria.
[Adrián Perales] Claro, sí, si la igualdad es absoluta.
[Antonio García-Trevijano] Desaparece familia y propiedad, herencia.
[Adrián Perales] Por el contrario, y aquí unimos a lo que ha dicho antes Pedro, de la calidad, el gobierno democrático es un simple medio para alcanzar un fin.
[Adrián Perales] El gobierno democrático es un simple medio para alcanzar un fin.
[Antonio García-Trevijano] Es una forma.
[Adrián Perales] Un expediente para el mejor y más fácil gobierno de ciertos estados en determinadas situaciones.
[Adrián Perales] No involucra ideales de vida especiales.
[Antonio García-Trevijano] Es evidente.
[Antonio García-Trevijano] Es perfecto.
[Antonio García-Trevijano] Yo suscribo desde la primera a la última coma de Santayana.
[Antonio García-Trevijano] El mejor y más grande filósofo que ha tenido España nunca.
[Antonio García-Trevijano] George Santayana.
[Antonio García-Trevijano] Qué maravilla.
[LOCUTOR_01] Pedro, eso está escrito... Bueno, respetando a Santayana, yo creo que Suárez está bastante... Incluso en Estados Unidos se estudia a tope.
[Antonio García-Trevijano] No, no, pero Suárez es granadino, lo conozco perfectamente, lo he estudiado, en mi libro hago mucha referencia a él, tiene conceptos extraordinarios, pero en aquel tiempo no existía ni siquiera la posibilidad de saber lo que era la democracia.
[Antonio García-Trevijano] En aquel tiempo no se sabía.
[LOCUTOR_01] Ah, bueno, en referencia a eso sí.
[Antonio García-Trevijano] Hombre, es que es del barroco.
[Antonio García-Trevijano] Sí, claro.
[Antonio García-Trevijano] Es el maestro escolástico del barroco.
[Antonio García-Trevijano] Y se le llama el maestro escolástico del barroco.
[Antonio García-Trevijano] Sí, señor.
[Antonio García-Trevijano] Ni se sabía lo que era la democracia.
[Antonio García-Trevijano] del siglo XVII fue catedrático del siglo XVII del siglo XVII, del barroco y además tuvo una influencia en su doctrina sobre el individuo y la individuación en Leibniz y a través de Leibniz en Kant y en Descartes también
[Antonio García-Trevijano] Esa yo no la he visto, pero bueno, puede ser.
[Antonio García-Trevijano] Y desde luego, sé que en Estados Unidos y en Alemania hay muchas escuelas que se llaman estudios coimbreses, porque son esos estudios coimbreses en honor de Coimbra, la universidad de Coimbra portuguesa, donde Suárez enseñó la cátedra prima, y la cátedra prima es nada menos que la alta metafísica, la filosofía.
[Antonio García-Trevijano] Y era la cátedra prima.
[Antonio García-Trevijano] Y eso fue Suárez quien la tuvo.
[LOCUTOR_01] Bueno, Suárez tuvo una influencia que contiene uno de los programas que usted estaba todavía convaleciente, porque un protestante, un sacerdote protestante inglés, huyendo de Inglaterra, fue a recalar a
[Antonio García-Trevijano] A Portugal.
[LOCUTOR_01] A Amsterdam.
[LOCUTOR_01] Y él tenía, había leído a Suárez sobre los consejos para el príncipe y criticando.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues él lo tenía estudiado y ese mismo reverendo, llegando, si mal no recuerdo, estaba David, no me recuerdo, bueno, ese día estábamos David y yo solo, no recuerdo, estuvo porque fue a Massachusetts y la primera constitución americana, no era federal la anterior,
[LOCUTOR_01] La anterior, muchos de los principios que toma son tomados de Suárez, que los plasman en esa constitución.
[LOCUTOR_01] Y eso ha sido visto ahora por muchos estudiosos que han recuperado sus austriacos.
[Antonio García-Trevijano] Te voy a decir por qué.
[Antonio García-Trevijano] Porque Suárez, antes de ir a Coimbra, estudió en Salamanca.
[Antonio García-Trevijano] Y por tanto pertenece a la escuela de Salamanca, que fue la que defendió a los indios.
[Antonio García-Trevijano] el del padre Casas, el padre Victoria, los fundadores del derecho internacional fueron los españoles de esa época, y Suárez estudió en Salamanca, y después fue a Coimbra de Cátedra Prima.
[LOCUTOR_01] Mire, don Antonio, yo cuando le he citado esto, porque yo tenía aquí una carpeta preparada, claro, son muchas cosas, hace ya tiempo, yo lo que no sabía es que esto había calado más de lo que yo pensaba.
[LOCUTOR_01] Lo de este señor que le he dicho de Morlino y Podemos es que va más profundo de lo que estamos hablando, profundo en el sentido de las consecuencias directas.
[Antonio García-Trevijano] Es más extenso la aberración, profundamente.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, profundo, no en el sentido teórico, sino en el sentido práctico, en lo que se funciona hoy en día, y es porque tengo delante de mí un documento.
[LOCUTOR_01] del Ministerio de las Administraciones Públicas, no de Podemos ni de la Universidad Autónoma, sino del Ministerio de las Administraciones Públicas, que se llama así, Calidad Democrática y Buen Gobierno, en el que el fundamento teórico es este señor.
[LOCUTOR_01] ¿Cómo se llama?
[Antonio García-Trevijano] ¿Baldini, el del fútbol?
[LOCUTOR_01] No, Leonardo Morlino es el ideólogo de esto.
[LOCUTOR_01] Pero es que en este documento aparecen grandes cabezas pensantes como Gregorio Pérez Barba.
[Antonio García-Trevijano] ¡Uy!
[Antonio García-Trevijano] Pero si Gregorio Pérez Barba...
[LOCUTOR_01] Por tamaño, digo, por tamaño.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, si la cabeza era gorda.
[Antonio García-Trevijano] Pero él no pasó nunca de Maritain.
[Antonio García-Trevijano] Sí, fue el que trajo a España la maravillosa expresión... Maritain es el de los derechos humanos, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] No, no, Maritain es un escolástico que escribió, es un filósofo católico, moderno, ha muerto, claro, hace tiempo, que es Jacques Maritain, que escribió los grados del saber, y que fue la referencia, después del taller de Chardin, Maritain fue la referencia católica de la filosofía, fue Maritain.
[Antonio García-Trevijano] Y como era demócrata cristiano, Gregocio Peseberra era demócrata cristiano, dentro del grupo de Ruiz Jiménez, no era socialista, y lo conocí porque venía a mi despacho de abogado con bastante frecuencia, lo conozco muy bien, y él no supo nada.
[Antonio García-Trevijano] ni sabía nada, no era un filósofo no era nada y sin embargo fue el que trajo a España por eso, porque era un ignorante la terrible expresión de patriotismo constitucional fue Gregorio Pérez Barba que la tomó del alemán Ehrenberg que la acuñó por primera vez en el año 49 y Gregorio Pérez Barba sin darse cuenta que la expresión patriotismo constitucional era un hallazgo
[Antonio García-Trevijano] en un pueblo de Hitler, que apoyó más del 90% a Hitler, no podía hablar de patriotismo en el año 49, porque la guerra terminó en el 46, 45 y 46, Japón, 45 finales.
[Antonio García-Trevijano] Entonces no podía hablar de patriotismo alemán, y tuvo que inventar ese concepto.
[Antonio García-Trevijano] Y es tan torpe,
[Antonio García-Trevijano] tan ignorante Pérez de Palma era, que creyó que era una cosa fantástica y la trajo a España.
[Antonio García-Trevijano] ¿Para qué?
[Antonio García-Trevijano] Pues para que los españoles olvidaran el patriotismo de Franco, que él había tenido porque era un eclesiástico de Ruiz Jiménez, y Ruiz Jiménez fue ministro de educación con Franco.
[Antonio García-Trevijano] Y sin embargo ese discípulo de Ruiz Jiménez y de su grupo trae,
[Antonio García-Trevijano] Importa desde Alemania el nombre de patriotismo constitucional, la expresión.
[Antonio García-Trevijano] Ese parece barba.
[LOCUTOR_01] Pues aquí aparece, además de él, Amelia Valcarcel y José Antonio Marina, que le tengo una veneración absoluta a este señor, el de Educación para la Ciudadanía.
[LOCUTOR_01] ¿Quién?
[LOCUTOR_01] No, lo digo irónicamente.
[LOCUTOR_01] No, ya lo he comprendido.
[Antonio García-Trevijano] La primera no sé quién es.
[Antonio García-Trevijano] Y este Marina es un hombre vulgar que utiliza, cree el falso sentido común para explicar las cosas que parecen más difíciles.
[Antonio García-Trevijano] Para él no hay nada difícil.
[Antonio García-Trevijano] Es todo normal, sentido común.
[Antonio García-Trevijano] Pues no.
[Antonio García-Trevijano] El sentido común cada uno pretende tener el suyo.
[Antonio García-Trevijano] Si él cree que el sentido común es lo que dice, pues yo digo que no, que me gusta más el sentido común de David.
[Antonio García-Trevijano] Porque cada uno tiene el suyo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Sentido común?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué lo define?
[Antonio García-Trevijano] Sí, hubo una escuela en el siglo XVIII que se llamó filosofía popular basada en el sentido común.
[LOCUTOR_01] Bueno, Antonio, que ya he descubierto, tengo aquí delante que este documento es un documento que pueden ver todos los ciudadanos españoles en el Ministerio de las Administraciones Públicas porque está editado para la Federación Española de Municipios y Provincias y ya he descubierto que estos señores, bueno, Minkowski... ¿Pero quiénes son estos señores?
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién es ese documento?
[LOCUTOR_01] El Ministerio de las Administraciones Públicas, o sea, el propio Estado.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y qué documento es ese?
[LOCUTOR_01] El documento que le he dicho el nombre.
[LOCUTOR_01] Calidad democrática y buen gobierno.
[LOCUTOR_01] Un documento para el FEM, Federación Española de Municipios y Provincias.
[LOCUTOR_01] Y cuando le dije lo del triedro cartesiano, en un triedro salen tres dimensiones.
[LOCUTOR_01] No, pues no señor.
[LOCUTOR_01] Minkowski, que es uno de los que desarrolló la geometría no euclidiana, debería estar sorprendido, porque lo que sacan es un hexágono.
[LOCUTOR_01] Pero un polígono, no un poliedro, saca un hexágono, porque dan los siguientes valores que son legitimidad, igualdad, libertad, legalidad, responsabilidad y un último elemento que se han inventado que se llama responsividad, que significa la calidad de respuesta a las demandas ciudadanas.
[Antonio García-Trevijano] No responsable.
[LOCUTOR_01] No, no, responsividad.
[LOCUTOR_01] Esto es lo que está funcionando, o sea, no estamos hablando por hablar, no, no, esto es lo que está funcionando hoy en España, lo que edita el Ministerio de las Administraciones.
[Antonio García-Trevijano] Pues eso es Podemos.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien.
[Antonio García-Trevijano] De acuerdo, de acuerdo.
[LOCUTOR_01] Muy bien.
[Adrián Perales] Quería terminar el programa, don Antonio, leyéndole cómo termina el libro de Santayana de La Vida de la Razón.
[Adrián Perales] Ah, esa es una maravilla.
[Adrián Perales] Es una cosa preciosa.
[Antonio García-Trevijano] Yo lo tengo en la primera edición, en Argentina, la tengo yo en primera edición, en español.
[Antonio García-Trevijano] ¿Esta de qué edición es?
[Adrián Perales] Es de Tecnos y es...
[Antonio García-Trevijano] Esta es moderna.
[Adrián Perales] Debe ser moderna, sí.
[Adrián Perales] Y a ver qué dice.
[Adrián Perales] Mire, dice...
[Adrián Perales] Si nuestras vidas pudieran regirse por un sistema mejor, se establecería también, de modo espontáneo, un mejor orden en nuestro pensamiento.
[Adrián Perales] No ha sido por falta de sentidos perspicaces, de genio personal o de un orden constante en el mundo exterior...
[Adrián Perales] por lo que la humanidad ha vuelto a caer repetidamente en la barbarie y la superstición.
[Adrián Perales] Ha sido por falta de buen carácter, buen ejemplo y buen gobierno.
[Adrián Perales] Hay en los hombres una patética capacidad de vivir noblemente, si tan solo se dieran mutuamente la oportunidad.
[Adrián Perales] El ideal de la perfección política, por más que parezca hasta ahora vago y remoto, es por cierto alcanzable, pues es tan definido y constante como la naturaleza humana.
[Adrián Perales] El conocimiento de toda verdad importante estaría vinculado con ese ideal, y no se experimentaría ninguna insatisfacción intelectual frente a un sistema de ideas que habría de expresar e iluminar una vida perfecta.
[Antonio García-Trevijano] Pues es exactamente nuestro MCRC, exactamente ese es el fundamento de nuestro movimiento, que es alcanzable, porque un ideal de perfección es posible, solo que la manera de expresarlo, Santa Yana, no está de acuerdo hoy con los descubrimientos de la biología, de los genes.
[Antonio García-Trevijano] Entonces ya, ahora tenemos un fundamento científico
[Antonio García-Trevijano] que añadir al razonamiento especulativo de Santayana, y es que los genes altruistas pueden organizarse en lugar de los genes egoístas.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, nosotros, nuestro movimiento está organizando la honradez, quiere organizar la honestidad,
[Antonio García-Trevijano] ...y entonces la gente dirá... ...pero qué tontería que están diciendo... ...porque la política se organiza todo para el poder... ...no por la honradez... ...para el poder, no... ...nosotros nos hemos comprometido todos los miembros... ...a no convertirnos nunca en partido político... ...a no pretender alcanzar el poder... ...sino a organizar... ...la honradez... ...organizar... ...el respeto ajeno... ...organizar la civilización... ...la cultura...
[Antonio García-Trevijano] ¿Y cómo es posible eso?
[Antonio García-Trevijano] Me dirán, eso es una utopía.
[Antonio García-Trevijano] Y yo respondo, sí, es una utopía.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cuánto se ha intentado en la historia de la humanidad y ha fracasado?
[Antonio García-Trevijano] Nadie me responde porque nunca se ha intentado.
[Antonio García-Trevijano] No en España, nunca.
[Antonio García-Trevijano] No se ha intentado nunca.
[Antonio García-Trevijano] porque la política siempre es el poder, el poder.
[Antonio García-Trevijano] ¡Ay, amigo!
[Antonio García-Trevijano] Pero hay una cuestión prepolítica anterior a la política y al poder, que se llama libertad colectiva.
[Antonio García-Trevijano] Y esa libertad colectiva de la que Santayana no habla, porque no era un constitucionalista ni un jurista, era un filósofo extraordinario, que desde luego sus palabras que tú has leído las suscribo, pero el secreto de nuestro movimiento es
[Antonio García-Trevijano] es que pertenece a lo más noble del alma humana.
[Antonio García-Trevijano] Que sea mayoría o minoría, pues eso es lo de menos.
[Antonio García-Trevijano] Si es que en cuestiones del poder, que nosotros no lo perseguimos, pero queremos organizarlo mediante la libertad colectiva constituyente,
[Antonio García-Trevijano] esa cuestión del poder, la deciden, nunca la decide la gran mayoría del pueblo.
[Antonio García-Trevijano] Siempre, en el mejor de los casos, lo decide un tercio de la sociedad, y dentro de ese tercio, los que más capacidad y menos miedo tengan para actuar.
[Antonio García-Trevijano] Y ese tercio le llamó, en la Grecia antigua, que yo le he batizado laocrático.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que lo que
[Antonio García-Trevijano] ya habla de la mejor y más inteligente parte del pueblo, como la fuerza constituyente.
[Antonio García-Trevijano] Y Friedrich también dice que la parte más informada, mejor informada.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que Marsilio de Padua, mucho antes, ya habla de la parte más sana del pueblo, la mejor parte.
[Antonio García-Trevijano] Dice, todos los grandes pensadores saben que una constitución
[Antonio García-Trevijano] solamente la hacen una minoría.
[Antonio García-Trevijano] Y nuestra ambición es que esa minoría sea el tercio laocrático.
[Antonio García-Trevijano] Y ese tercio laocrático esté inspirado nada menos que por el altruismo.
[Antonio García-Trevijano] Para que podamos, los altruistas que no aspiramos al poder, que renunciamos, que no queremos convertirnos en un partido político, sin embargo, conocemos
[Antonio García-Trevijano] Perfectamente lo que es un movimiento constitucional.
[Antonio García-Trevijano] Y queremos hacer una constitución por medio de movilizar a la libertad colectiva.
[Antonio García-Trevijano] abriendo un partido, un periodo de libertad constituyente, no como podemos, ni como ahora están diciendo procesos constituyentes, naturalmente que el proceso es inevitable, pero un proceso constituyente también lo tiene Franco, Hitler, Mussolini, ¿proceso?
[Antonio García-Trevijano] Claro, en un solo acto no se constituye ningún régimen de poder, y nosotros no queremos ningún régimen de poder, queremos un sistema de poder.
[Antonio García-Trevijano] y queremos que sea dictado ese sistema, dictado por la libertad colectiva.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, una dictadura de la libertad colectiva, que es la libertad de todos, porque ya me oí decir que nadie es libre sin la libertad de los demás.
[Antonio García-Trevijano] Esa libertad total y universal está al alcance solamente del tercio que se moviliza
[Antonio García-Trevijano] para abrir un periodo donde el poder, la fuerza constituyente de un Estado, un país moderno, sea la libertad colectiva.
[Antonio García-Trevijano] Exactamente con ello quiero terminar.
[Adrián Perales] Pues muchas gracias queridos oyentes, gracias Pedro.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias y un saludo a todos los componentes y miembros del MCRC en Canarias.
[Antonio García-Trevijano] Pues sí, enhorabuena en Canarias por la iniciativa que habéis tomado, os adelanto que estáis ya siendo imitados, porque además de Canarias ya está en movimiento la organización territorial del MCRC en Cádiz, Málaga, Sevilla, Lérida y de Valencia ya me han anunciado que quieren una reunión enseguida para empezar en Valencia.
[Adrián Perales] Pues muy bien, mañana tendremos otro programa, queridos oyentes.
[Adrián Perales] Hasta mañana.