[LOCUTOR_02] Están escuchando Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] Buenos días, les habla Jorge Sánchez de Castro.
[LOCUTOR_02] Y hoy, martes 28 de febrero, nos acompaña nuestro anfitrión, don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_02] Buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_00] Jorge, ¿qué tal estás?
[LOCUTOR_02] Muy bien, don Antonio, encantado de saludarle y de oírle.
[LOCUTOR_02] Esa exposición tan brillante que ha tenido en... ¿Has oído algo?
[LOCUTOR_02] Sí, sí, he oído casi todo, don Antonio.
[LOCUTOR_02] ¿Ah, sí?
[LOCUTOR_02] ¿De hoy?
[LOCUTOR_02] Sí, sí, he estado aquí.
[LOCUTOR_00] Fíjate, yo es que estoy tan indignado por la situación que ha estado en Hurtarcaín, que me tiran de la lengua y ya no me paro.
[LOCUTOR_02] Bueno, pero la verdad es que escuchamos con mucho respeto porque... Hombre, por el conocimiento.
[LOCUTOR_02] Evidentemente, don Antonio.
[LOCUTOR_00] Y porque no digo más que la verdad, yo no...
[LOCUTOR_00] La verdad es que yo en política yo no tengo opiniones.
[LOCUTOR_00] Porque no solo porque el criterio es una opinión razonada, no fundamentada, sino porque mi conocimiento de la historia, de las instituciones políticas, del derecho comparado, es tan profundo, tantos años, que es que yo no encuentro a nadie que pueda rebatirme.
[LOCUTOR_00] Es imposible, porque si yo no tengo esa seguridad 100%, no hablo.
[LOCUTOR_02] Está claro.
[LOCUTOR_00] Hablo de otras cosas, y ahí sí, puedo opinar y que me rebatan y yo encantado, no soy nada dogmático, pero claro, la materia que yo domino y que conozco de verdad, pues es que no puedo.
[LOCUTOR_02] Efectivamente así es.
[LOCUTOR_02] Nos acompaña hoy don Antonio, don José Morilla.
[LOCUTOR_00] ¡Hombre!
[LOCUTOR_02] Buenos días, don José.
[LOCUTOR_01] Hola, buenos días.
[LOCUTOR_00] José, ¿qué tal, cómo vas?
[LOCUTOR_01] Bueno, ya estamos esperando intervenir...
[LOCUTOR_01] en estos temas tan interesantes.
[LOCUTOR_00] Pues yo esperando a ver si tú nos ilustras las cosas donde yo no llego.
[LOCUTOR_00] Bueno, Jorge sí llega, porque Jorge tiene una promoción económica formidable.
[LOCUTOR_02] Muchas gracias, don Antonio.
[LOCUTOR_00] De verdad, lo veo, ¿eh?
[LOCUTOR_02] Lo veo.
[LOCUTOR_02] El tema de hoy, aprovechando la presencia de don José como catedrático de Historia de las Instituciones Económicas... ¿En Alcalá?
[LOCUTOR_02] Efectivamente, don Antonio.
[LOCUTOR_02] Nos gustaría que la semana pasada introdujo la idea de proteccionismo económico como forma de organización política que las comunidades europeas o la Unión Europea desean.
[LOCUTOR_02] va a ser durante los próximos años la tendencia económica al uso.
[LOCUTOR_02] Entonces, esta idea fue muy comentada en la propia página web, fue muy comentada por los oyentes de la emisora, y hoy nos gustaría que profundizara un poco sobre la base de que nos pudiera detallar algunos de los elementos.
[LOCUTOR_00] De concebir la Unidad Europea como una nación que se protege a sí misma.
[LOCUTOR_02] Pero ahora don José nos podrá aclarar un poco el concepto.
[LOCUTOR_00] No es que pregunte, estoy preguntando, yo lo sé.
[LOCUTOR_02] Exacto.
[LOCUTOR_02] La idea es que esta quizás es una Unión Europea tecnocrática, hecha desde arriba.
[LOCUTOR_02] Sin embargo, históricamente ha habido otros momentos históricos donde Europa también se ha encontrado unida, quizás por abajo, a través de... Eso fue en la Edad Media, después de la Edad Media no lo veo yo.
[LOCUTOR_02] Efectivamente, con el Imperio Carolingio.
[LOCUTOR_02] Ah, eso sí, ahí claro...
[LOCUTOR_02] Por supuesto.
[LOCUTOR_02] Exacto, don Antonio.
[LOCUTOR_00] Entonces, sí me gustaría que don José, como profundo conocedor de estas situaciones históricas... Y eso ya alusió el otro día yo a la división del imperio de Carolingio, claro, en la época del cuino y de los grandes romanistas, claro.
[LOCUTOR_02] Pero frente a esta idea de don José también se trata de profundizar sobre este concepto e incluso ver si hay compatibilidad entre esta unión.
[LOCUTOR_00] Si se puede proyectar hoy.
[LOCUTOR_02] Si se puede proyectar hoy y sobre todo también si puede permitir, si en ese contexto puede permitirse la convivencia de regímenes fiscales distintos, por ejemplo.
[LOCUTOR_00] Pues venga, a ver que me ponga.
[LOCUTOR_02] Esto es lo que nos gustaría que hoy... A ver si nos convence.
[LOCUTOR_02] Exacto.
[LOCUTOR_02] Don José tiene la palabra.
[LOCUTOR_01] Bueno, vamos a ver.
[LOCUTOR_01] Yo creo que estamos en una...
[LOCUTOR_01] Situación en el tema de la crisis económica mundial parecida a la de 1931, cuando la crisis generada en el 29 en Estados Unidos se convirtió en crisis europea.
[LOCUTOR_00] Con la elección de Roosevelt, lo que fue en el 31, no en el 32, ¿no?
[LOCUTOR_00] No, en el 31 es cuando la quiebra del...
[LOCUTOR_01] del Credit Amstalt...
[LOCUTOR_01] No, pero que la elección de Roosevelt en el 32, ¿no?
[LOCUTOR_01] Claro, claro.
[LOCUTOR_01] Sí, no, el Roosevelt posterior, sí.
[LOCUTOR_01] Entonces, cuando la quiebra del Credit Amstalt, digamos, la crisis financiera europea, y entonces al hundirse, podemos decir, la banca europea y en general la economía europea que se había estado reconstruyendo,
[LOCUTOR_01] con el Plan Dose, después de la Primera Guerra Mundial, pues eso repercutió luego nuevamente la crisis en Estados Unidos, la grabó y ya se convirtió en una crisis, digamos, mucho más profunda.
[LOCUTOR_01] Y por ello los americanos, normalmente, o muchos estudiosos norteamericanos, el mismo Milton Friedman en su historia de...
[LOCUTOR_01] de los Estados Unidos normalmente culpaba el agravamiento al final de que no tuviera solución a corto plazo de la crisis la crisis europea más que la crisis norteamericana entonces nosotros estamos ahora dentro de la crisis mundial fundamentalmente en una profunda crisis europea y esta es la que está fundamentalmente afectando a toda la economía mundial el tema es
[LOCUTOR_01] ¿Por qué Europa está en esta profunda crisis y parece tan difícil que pueda salir?
[LOCUTOR_01] Y ahí es donde yo incluía que es que Europa ha llegado a un punto en el que tiene que hacerse.
[LOCUTOR_01] Europa no está hecha.
[LOCUTOR_01] El proyecto europeo este, digamos, que ahora tenemos, es hijo muy lejano, es hijo muy lejano,
[LOCUTOR_01] ...de un proyecto ya anterior a la... ...bueno, inmediatamente después de la Primera Guerra Mundial... ...cuando se constituyó el Partido Europeo... ...liderado por un personaje muy interesante... ...Caudenove y Kalergi... ...y que consiguió pues aunar... ...a políticos que luego serían muy importantes... ...en la política europea del siglo XX...
[LOCUTOR_01] Siendo jóvenes, ahí entraron en ese partido europeo, por ejemplo, Adenauer, en ese partido entró Churchill, y luego los que serían los llamados padres de Europa.
[LOCUTOR_01] Y la idea en ese momento que había allí era la constitución de unos Estados Unidos de Europa.
[LOCUTOR_00] Sí, eso fue lo que expresó en 1947 Churchill en Ginebra, en Zúrich.
[LOCUTOR_01] Y claro, Churchill recogió luego esa idea y cuando efectivamente se está reconstruyendo Europa después de la Segunda Guerra Mundial, él preconiza esto, él está recomendando ello, aunque ya ahí él ha cambiado un poco.
[LOCUTOR_00] Porque quería dejar a salvo a Inglaterra, ¿no?
[LOCUTOR_00] Sí, exacto.
[LOCUTOR_01] Los Estados Unidos de Europa, continental, pero Inglaterra no dentro.
[LOCUTOR_01] Pero son unos auténticos Estados Unidos de Europa siguiendo el modelo norteamericano.
[LOCUTOR_01] O sea, por decirlo de alguna manera, una federación europea, un Estado federal.
[LOCUTOR_01] Una gran nación federal, un gran Estado federal de Europa.
[LOCUTOR_01] Eso, los padres, digamos, de la Europa que ya hoy tenemos, los que constituyen la unión del carbón y del acero, y luego la comunidad económica europea, siempre han argumentado que eso planteaba una serie de problemas de tipo político.
[LOCUTOR_01] Entonces se fue por una solución de mínimos.
[LOCUTOR_01] La solución de mínimos de ir a
[LOCUTOR_01] ir integrando parcelas concretas solamente en la esfera económica.
[LOCUTOR_01] Y que eso pondría en marcha una dinámica que con el tiempo inevitablemente, para solucionar los problemas que esa unión económica fuera planteando sobre la mesa, inevitablemente se tendrían que ir al mismo tiempo constituyendo una Europa política.
[LOCUTOR_01] Bueno, el resultado lo sabemos ahora.
[LOCUTOR_00] El libro de González, como el natural, tú como historiador lo habrás triturado, y ahí analiza bien las causas del fracaso de ese proyecto.
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] Ha habido momentos en los que parecía...
[LOCUTOR_01] que se avanzaba en ello, pero luego...
[LOCUTOR_00] No, la comunidad del carbón y el acero polarizó de tal manera toda la energía de la unidad en el proyecto tecnocrático de Jean Monnet que ya todo lo demás quedó al margen y todo el movimiento quedó como algo espiritual.
[LOCUTOR_00] el movimiento europeísta que dirigían amigos míos en el que yo estuve en Bruselas y el secretario general estuvo invitado en mi casa el movimiento europeísta durante el tiempo de la comunidad del carbón y el acero era espiritual y yo le criticaba es que tiene que estar lleno de intereses materiales no puede ser abandonado a lo que haga la comunidad del carbón y el acero eso es otra cosa porque eso va a producir sus propios intereses políticos como pasó
[LOCUTOR_01] Y lo que nos lleva entonces a esto es que se ha ido, digamos, haciendo una serie de instituciones que no tienen una capacidad decisoria...
[LOCUTOR_01] del todo entran en contradicción a veces con las nacionales.
[LOCUTOR_01] Se ha ido complicando extraordinariamente.
[LOCUTOR_00] Porque son elecciones voluntarias.
[LOCUTOR_01] Es una especie de entropía el sistema de funcionamiento europeo actualmente.
[LOCUTOR_01] Y con una cantidad de duplicidades en las que además no se sabe al final quién tiene la capacidad de decisión.
[LOCUTOR_01] En principio, tal como está constituido la Unión Europea hoy día, el gobierno es la comisión.
[LOCUTOR_01] Pero lo que estamos viendo en los últimos años y en medio de esta crisis, la comisión está missing.
[LOCUTOR_01] La comisión presidida por el portugués, y lo que le ha sustituido en el funcionamiento diario es el órgano creado para solucionar problemas, digamos, extraordinarios.
[LOCUTOR_01] ...como es el Consejo de Europa... ...la reunión de jefes de Estado y de gobierno... ...que es para desbloquear... ...situaciones que hay conflictivas... ...en un determinado momento... ...pero no para que esté convertido... ...en el gobierno permanente y diario... ...y eliminado la comisión... ...y el Parlamento no digamos... ...está... ...de la ley completamente... ...y las... ...estos dos cargos... ...creados últimamente...
[LOCUTOR_01] para Corbyn como cara de la Unión Europea el presidente del Consejo y la llamemos ministro de Asuntos Exteriores porque sabemos que no pinta nada Don José pero la cuestión evidentemente a considerar es cuáles serían los elementos a modificar o cuáles serían las alternativas para que esa unión pudiera ser
[LOCUTOR_00] ...a mismo tiempo real... ...pero también eficaz... ...el último intento... ...fue el intento de la constitución europea... ...pero ya se sabe que... ...el de Lisboa... ...el de Lisboa... ...fue un fracaso total... ...el culpable fue Giscarde... ...estamos en un incertidumbre total... ...don Antonio... ...eso lo conozco yo muy bien... ...eso fue un fracaso de Giscarde Stein... ...en primer lugar... ...Giscarde era un tecnócrata... ...no era tonto...
[LOCUTOR_00] Pero tenía ideas fijas, y eso lo hizo muy mal, porque nunca ha habido constitución europea, y es un error pensar que puede salir una constitución de un conjunto de gobiernos partidocráticos.
[LOCUTOR_00] Eso es imposible.
[LOCUTOR_00] No pueden salir, más que lo que salen, tratados, tratados comerciales, tratados de derecho internacional, que pueden cederse competencias y pueden producir cosas nuevas, pero de ahí salir de ahí una federación de estados constitucionales, eso es imposible, ni federación ni confederación.
[LOCUTOR_00] Hay un autor alemán que se llama...
[LOCUTOR_00] No es Abel Le, porque no es el economista.
[LOCUTOR_00] Sí, Abel Le, que es profesor honorario en la Universidad de Estrasburgo de Derecho Constitucional.
[LOCUTOR_00] Y este hombre ha escrito una locura, muchísimo, porque es trabajador incansable.
[LOCUTOR_00] Las personas cuanto menos talento tienen, más escriben.
[LOCUTOR_00] Pero ha hecho una cosa tan absurda que es una teoría de la Constitución plural, es decir, que considera
[LOCUTOR_00] que el poder constituyente puede dividirse en poderes constituyentes en plural, y que una constitución es plural.
[LOCUTOR_00] Y eso es una aberración, porque puede ser...
[LOCUTOR_01] Pero eso es nada eficiente, evidentemente.
[LOCUTOR_00] No, pero ya verás, voy a terminar.
[LOCUTOR_00] Por ejemplo...
[LOCUTOR_00] Un Estado federal, evidentemente, está compuesto de varios Estados que tienen poderes constituyentes.
[LOCUTOR_02] Y si se une la diversión asegurada, toda la emoción del fútbol a través de la pasión plural.
[LOCUTOR_00] Pero hay uno que el resultado es la constitución única, no puede ser plural.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues este señor está recibiendo premios extraordinarios.
[LOCUTOR_00] No lo han dado todavía, el príncipe de Asturias, pero se lo darán.
[LOCUTOR_00] Le han nombrado doctor honoris causa de Granada.
[LOCUTOR_00] Doctor honoris causa de la Universidad Argentina de Buenos Aires, de la Berglano.
[LOCUTOR_00] Es algo increíble.
[LOCUTOR_00] ¿Y sabes de qué es donde vive?
[LOCUTOR_00] Pagado por la Comunidad Europea, haciéndole los libros, difundiéndolos, pagados por el Estado, por la Comunidad Europea.
[LOCUTOR_00] Y eso fue producto de Giscard.
[LOCUTOR_00] Por eso me he acordado.
[LOCUTOR_02] Don José, la alternativa, las políticas, tanto...
[LOCUTOR_02] constitucionales si fuera así o económicas que tendrían que provocar una unión efectivamente sólida qué alternativa entiende que existe al modelo institucional actual en la unión europea es que yo creo que ya ya no hay que ir digamos agregando más parches
[LOCUTOR_01] Y dejando las instituciones ineficientes con tanto parche e incapaces.
[LOCUTOR_01] Son incapaces.
[LOCUTOR_01] Hay que crear una Unión Europea que tenga la forma de un Estado federal.
[LOCUTOR_01] Y tienen que vaciarse las soberanías europeas.
[LOCUTOR_01] de los estados actuales un solo gobierno digamos con toda la soberanía pero con democracia no con partidocracia evidentemente yo se lo suscribo yo y es lo que vengo defendiendo y esto lo necesita además el mundo porque nosotros hablamos de la globalización pero la globalización no puede ser una cosa digamos informe
[LOCUTOR_01] Una, lo que llamábamos el anarcocapitalismo.
[LOCUTOR_01] La globalización, que es la segunda, porque hubo otra globalización, hablamos los historiadores entre finales del siglo XIX y principios del XX, que es otro tema y tal, tiene que basarse en unas piezas sólidas,
[LOCUTOR_01] que son más grandes ya hoy día que los estados nacionales a los que hemos estado acostumbrados.
[LOCUTOR_01] Pero lo necesitan, llamémosle bloques o lo que sea.
[LOCUTOR_01] Es decir, para gestionar equilibradamente la globalización, pues hay un poder que es chino, hay un poder que es Estados Unidos, tiene que haber otro poder chino.
[LOCUTOR_01] digamos, del mismo carácter homogéneo en Europa.
[LOCUTOR_01] Lo que no puede ser es que Europa está abierta y desarticulada y los otros poderes sí que están, digamos, organizados.
[LOCUTOR_00] Nos dijo José que el problema está en que yo creo que sin la unión de Rusia esos Estados Unidos de Europa no podrán nacer nunca.
[LOCUTOR_00] Y con la unión de Rusia es posible, pero muy difícil.
[LOCUTOR_01] Eso sería un desideratum porque eso le daría, convertiría a Europa también en la potencia de más importantes recursos naturales.
[LOCUTOR_01] Pero como mínimo se necesita una estructura de funcionamiento y de negociación a nivel mundial
[LOCUTOR_01] de un nivel similar a los otros poderes en acción.
[LOCUTOR_01] Y entonces se puede equilibrar la economía mundial.
[LOCUTOR_01] Aquí se habla de que es necesario, por ejemplo, controlar más eficientemente los flujos especulativos y esta serie de cosas.
[LOCUTOR_01] Bueno, pero es que eso se necesitan unos poderes que sean capaces de negociarlos entre sí.
[LOCUTOR_01] Y Europa va allí a las reuniones.
[LOCUTOR_01] Es una cosa muy artificiosa.
[LOCUTOR_01] José, yo te propongo... Está China, está Estados Unidos, está el representante de Europa, pero luego está el representante de Francia y está el de...
[LOCUTOR_01] El de Inglaterra, y está el de Alemania, y está el de España, que pueden ir contradictorios entre sí.
[LOCUTOR_01] Mientras los otros van unidos y compactos.
[LOCUTOR_00] Don Antonio.
[LOCUTOR_00] Sí, que yo te propongo a José Morilla y a ti, Jorge, dos temas para dos días, o para un solo día, yo creo que para dos días.
[LOCUTOR_00] Uno sería el problema del Banco Central.
[LOCUTOR_00] Porque el banco emisor, porque en un Estado federado también tiene que haber un banco central.
[LOCUTOR_00] Y si ese banco central, me gustaría explicar, y tú mejor que yo probablemente, el origen, la consecuencia de la corrupción del séptimo presidente Jackson, que...
[LOCUTOR_00] retiró la licencia al banco emisor, que era de Estados Unidos, el banco emisor, y le retiró la licencia, dejó, le suprimió al Fresh National Bank, lo quitó, y repartió la licencia entre sus amigos de los petit bons de los estados.
[LOCUTOR_00] Y eso retrasó la fundación del dólar casi 100 años, hasta el 17.
[LOCUTOR_00] Entonces me gustaría analizar ese proceso que explica, uno, la originalidad
[LOCUTOR_00] del origen privado de la Reserva Federal Bank.
[LOCUTOR_00] El origen de la banca privada, uno.
[LOCUTOR_00] Dos, la necesidad de esta reserva de que no puede subsistir más que, ahora, expandiendo el imperio americano.
[LOCUTOR_00] Porque si no hay imperio, no hay moneda de reserva.
[LOCUTOR_00] Entonces esa unión, vamos a explicarla, para ver qué hay, qué tenemos que en Europa tener, qué inteligencia
[LOCUTOR_00] para que la moneda europea, el euro en el caso este, pueda de verdad no estar subordinado, como está hoy, a las querencias del dólar.
[LOCUTOR_00] No he dicho querencias, a las querencias.
[LOCUTOR_01] Bueno, sí, eso es otro tema.
[LOCUTOR_01] Es un tema para otro día.
[LOCUTOR_01] Pero por lo pronto tiene que ser un banco que en su estructura se parezca precisamente a la...
[LOCUTOR_00] Muchísimo, pero que no sea de origen privado.
[LOCUTOR_00] Esa es la diferencia.
[LOCUTOR_00] Que sean bancos distintos, pero todos estatales.
[LOCUTOR_02] De cualquier forma, evidentemente, y así tomo nota respecto al estudio del Banco Central americano.
[LOCUTOR_02] Y el europeo.
[LOCUTOR_00] ¿Cómo tenía que ser el europeo?
[LOCUTOR_02] Efectivamente, contrastarle con la estructura y el origen del BCE, del Banco Central Europeo.
[LOCUTOR_02] Porque eso es sin duda, porque explica la naturaleza de la moneda y quizás la forma en la que se produce la integración monetaria.
[LOCUTOR_02] Pero de cualquier forma creo que estamos dejando de un lado el que considero principal problema para conseguir un gran espacio europeo eficaz.
[LOCUTOR_02] ...y es cómo integrar... ...los entes territoriales... ...nacionales... ...dentro de ese gran imperio... ...esa es la... ...el elemento... ...estados, estados... ...como se sienta de los estados... ...a la autonomía estás perdido, ahí se acabó... ...no hay nada que hacer... ...quizás no a las autonomías don Antonio... ...pero ya lo hemos tratado en alguna ocasión...
[LOCUTOR_02] Dentro de la actual Unión Europea, por hablar de un tema concreto, el Tribunal de Luxemburgo permite a las regiones sus regímenes fiscales propios.
[LOCUTOR_01] Bueno, claro, ese es el ejemplo de las contradicciones, de que es que la Unión Europea necesita...
[LOCUTOR_01] necesita transformar su institucionalidad tiene que haber una política fiscal tiene que haber una sola política fiscal tiene que haber una sola política monetaria que teóricamente hay una sola política monetaria pero es incompleta porque no tiene el banco central no tiene la autoridad de emitir o reducir la cantidad de dinero en circulación por motivo de necesidad
[LOCUTOR_01] de la economía, del crecimiento económico sino solamente por un punto que es por la lucha contra la inflación, o sea es una de las competencias muy limitadas en consecuencia el banco cuando actúa ahora que está actuando tímidamente pues suministrando crédito a los bancos privados no es por una decisión realmente del Banco Central, sino ha sido una decisión de los jefes de Estado y Gobierno que además con
[LOCUTOR_01] Voto ponderado es una decisión de Alemania y Francia.
[LOCUTOR_01] Entonces, no tiene esa atribución que sí tiene la atribución de la autoridad monetaria del Banco de Inglaterra o de la Reserva Federal Americana.
[LOCUTOR_01] Luego se necesita también una política monetaria completa en una sola mano.
[LOCUTOR_00] en el Banco Central y se necesita una política fiscal también en un gobierno europeo y se necesita en definitiva una sola política, un gobierno europeo un gobierno europeo y la segunda recordaréis que dije dos cuestiones y la segunda sería justamente la que hemos hoy empezado a insinuar es decir, ¿cómo es posible construir la unidad de Europa, los Estados Unidos pero qué proceso?
[LOCUTOR_00] definir, porque no podemos decir
[LOCUTOR_00] Los Estados Unidos.
[LOCUTOR_00] Hay que empezar a partir de ahora.
[LOCUTOR_00] ¿Qué proceso?
[LOCUTOR_00] Es un proceso de uniones parciales.
[LOCUTOR_00] Lo que hasta ahora ha habido ha fracasado.
[LOCUTOR_00] Y no creo que el tiempo vaya a resolver los temas.
[LOCUTOR_00] Los enquistas y no los deja resueltos.
[LOCUTOR_00] Entonces hay que ver qué procedimiento hay a partir de lo que hay.
[LOCUTOR_00] Claro, no podemos renunciar, inventar nada.
[LOCUTOR_00] Somos realistas.
[LOCUTOR_00] Pero hay que definir el proceso.
[LOCUTOR_00] Y ese es otro tema que me gustaría también otro día.
[LOCUTOR_00] A ver qué proceso institucional o
[LOCUTOR_02] Sí, sin duda, es un tema del máximo interés porque... Porque eso nadie lo plantea en Europa, ¿eh?
[LOCUTOR_00] Solamente un político o varios políticos pueden hacerlo.
[LOCUTOR_00] En Europa ese tema no está planteado.
[LOCUTOR_00] No quieren ni siquiera hablarlo, le tienen miedo.
[LOCUTOR_02] Sí, pero quizás también, don Antonio, es por esta circunstancia que le he planteado y que también don José ha mencionado como un proceso de contradicción, cómo integrar intereses distintos y con opiniones también distintas sobre cómo debe ser esa unión, porque vuelvo a reiterar...
[LOCUTOR_00] Yo parto del principio que sin libertad no hay nada que hacer.
[LOCUTOR_00] Con la libertad se puede hacer todo.
[LOCUTOR_00] Sin libertad colectiva, nada.
[LOCUTOR_02] Pero también, don Antonio, la multiplicidad, si quiere, de entes territoriales puede ser un factor de libertad.
[LOCUTOR_02] Y lo explico.
[LOCUTOR_02] Yo entiendo que un gobierno tecnocrático...
[LOCUTOR_01] Esa diferencia, ya sé lo que has dicho.
[LOCUTOR_01] Bueno, es que... Ya sé lo que has dicho.
[LOCUTOR_01] Este es un paradigma muy extendido durante la época, ahora, digamos, en la democracia española.
[LOCUTOR_01] de que el gobierno cuanto más cercano al administrado es mejor.
[LOCUTOR_01] Y eso es una falacia.
[LOCUTOR_01] Es una falacia que nos demostró el siglo XIX que será totalmente falso eso.
[LOCUTOR_01] Precisamente el caciquismo, eso daba lugar al caciquismo.
[LOCUTOR_01] ¿Qué es hoy día la autonomía municipal en España?
[LOCUTOR_01] ¿Dónde se han dado los peores...
[LOCUTOR_01] Casos de caciquismo, de corrupción, de amiguismo y de falta de control en el gasto público, etc.
[LOCUTOR_01] En las administraciones más cercanas a los ciudadanos, en los ayuntamientos y en las comunidades autónomas.
[LOCUTOR_01] Yo creo que debemos de empezar a dudar de ese axioma que se ha extendido, como lo dicen como una ejaculatoria, normalmente de los políticos al uso, de la mejor administración es la más cercana al ciudadano.
[LOCUTOR_01] Pues no.
[LOCUTOR_02] Don Antonio, por favor.
[LOCUTOR_00] No es verdad.
[LOCUTOR_02] Don Antonio, ¿puedo intervenir?
[LOCUTOR_00] Claro.
[LOCUTOR_00] Que José, cuando él habla, no escucha.
[LOCUTOR_02] Sí.
[LOCUTOR_02] Ahora, don Antonio.
[LOCUTOR_00] José, primero, ese tema yo lo he estudiado durante muchos años.
[LOCUTOR_00] Segundo, Tocqueville, sin necesidad de experimentarlo, solamente con su reflexión, a principios del siglo XIX, cuando todavía no existía, en su obra sobre la revolución, no la democracia en América.
[LOCUTOR_00] La otra.
[LOCUTOR_00] Ya dice, compara...
[LOCUTOR_00] contra ese axioma, que no lo expresa tan bien y tan claro como tú, pero lo trata, dice literalmente que del mismo modo que un dolor físico del cuerpo se hace insoportable tan pronto como concibe la idea de que lo va a suprimir, del mismo modo es insoportable la idea del gobierno, del poder cercano, tan pronto como se concibe la idea de poder alejarlo.
[LOCUTOR_00] Eso lo dicen los que viven.
[LOCUTOR_00] Antes de que la experiencia del 19 haya demostrado la idiotez de que el poder hay que acercarlo al pueblo.
[LOCUTOR_00] Ahí han confundido dos cosas distintas.
[LOCUTOR_00] Una cosa es la descentralización administrativa y otra cosa es la desconcentración del poder.
[LOCUTOR_00] Entonces son cosas diferentes.
[LOCUTOR_00] Y la idea de que el poder...
[LOCUTOR_00] Hay que desconcentrarlo, es de extrema derecha, nace quien la inventa en Morras, en la célebre encuesta, y es él el que inventa y lo incorpora como un axioma del pensamiento católico y del pensamiento monárquico.
[LOCUTOR_00] Desde el siglo XX, de principios del XX, en la encuesta, de que el poder, y la frase que él dice, el Estado central es apoplejía en la cabeza y parálisis en las extremidades.
[LOCUTOR_00] Y él quiere resolverlo de esa manera que ha fracasado por completo.
[LOCUTOR_00] Eso es totalmente iniguo porque no es democrático.
[LOCUTOR_00] Cuando hay libertad, todo eso sobra.
[LOCUTOR_00] Con la libertad, la cercanía, el poder, se resuelve.
[LOCUTOR_00] El problema del poder es que no está resuelto de ninguna manera.
[LOCUTOR_00] Si no hay libertad, ni división del poder, no está resuelto.
[LOCUTOR_00] Sea grande o pequeño el territorio.
[LOCUTOR_00] Da lo mismo que sea Rusia, la Unión Soviética, Estados Unidos, Europa.
[LOCUTOR_00] La extensión y el número de la población es indiferente.
[LOCUTOR_00] Lo que no es indiferente es la libertad política colectiva.
[LOCUTOR_00] Que nadie la define.
[LOCUTOR_00] Se cree que la libertad colectiva es la suma de las libertades individuales.
[LOCUTOR_00] Y no tiene nada que ver.
[LOCUTOR_00] Las libertades individuales son derivadas de los derechos individuales.
[LOCUTOR_00] Por tanto, son facultades.
[LOCUTOR_00] Ese es el liberalismo.
[LOCUTOR_00] La libertad colectiva es el fundamento.
[LOCUTOR_00] El que no tiene derecho, porque es anterior al derecho, es el que crea los derechos, el que crea las libertades.
[LOCUTOR_00] Esa es la libertad colectiva y esa es la democracia.
[LOCUTOR_02] Don José, dígame.
[LOCUTOR_02] Si quería hacer algún comentario...
[LOCUTOR_01] No, yo creo que la experiencia española de los últimos años y las autonomías ha sido un buen banco de pruebas.
[LOCUTOR_01] De fracaso, claro.
[LOCUTOR_01] Un banco de pruebas de fracaso en ese sentido.
[LOCUTOR_01] Al final se puede hablar que se han extendido mucho los servicios públicos.
[LOCUTOR_01] Nada de lo que se dice que se ha extendido gracias a las comunidades autónomas impedía que se hubiera hecho...
[LOCUTOR_01] con un Estado que no es tan grande, el español.
[LOCUTOR_00] No, es pequeño.
[LOCUTOR_01] Es pequeño y con el número de habitantes, 40 millones de habitantes, con una descentralización.
[LOCUTOR_01] Pero realmente las corrupciones hubieran sido mucho menores.
[LOCUTOR_00] Nada, no.
[LOCUTOR_01] Y el control del gasto y el amiguismo y las ineficiencias, por tanto, y las ineficiencias,
[LOCUTOR_01] Pues hubieran sido mucho menores.
[LOCUTOR_01] Eso estoy yo totalmente convencido.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues estás de acuerdo conmigo.
[LOCUTOR_00] Entonces, para mí es un placer contar contigo, oye.
[LOCUTOR_00] Para que escriban nuestro diario sobre estos temas, sobre el de la Unidad Europea, la construcción de los Estados Unidos de Europa.
[LOCUTOR_00] Empieza, yo te sigo.
[LOCUTOR_00] Tú sigues, yo escribo otro.
[LOCUTOR_00] Y además lo mandamos a Portugal, que ahí tenemos muchos amigos.
[LOCUTOR_00] Muy bien.
[LOCUTOR_00] Que piensen como nosotros.
[LOCUTOR_02] Sí, sí.
[LOCUTOR_02] Pero la cuestión, y de una forma...
[LOCUTOR_02] contradictoria para que de esa forma sus ideas sean más claras a nuestros oyentes, yo les hago esta, les planteo una hipótesis.
[LOCUTOR_02] ¿Ustedes no creen que una Unión Europea sin libertad en los territorios no provocaría un sistema fiscal mucho más agresivo por la imposibilidad de oponerse?
[LOCUTOR_00] Estamos hablando de un Estado federal.
[LOCUTOR_00] Es que estamos hablando de la libertad colectiva.
[LOCUTOR_00] Estamos
[LOCUTOR_00] Yo si no entro en ningún juego de nada.
[LOCUTOR_00] Sin libertad no quiero saber nada de nada.
[LOCUTOR_01] Yo estoy hablando de un Estado federal.
[LOCUTOR_01] O sea que están marcadas cuáles son las competencias claramente de la federación y cuáles son las competencias de los Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] No tenemos que pensar nada más que en el caso de Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] En el caso de Estados Unidos una gran cantidad de los impuestos...
[LOCUTOR_01] Son a nivel estatal y que pueden ser distintos y, claro, hay competencias determinadas.
[LOCUTOR_01] Pero hay una, digamos, una coherencia y una capacidad de actuación de un gobierno federal que no puede ser discutido ni negociado así continuamente con los estados, con cada uno de los estados.
[LOCUTOR_02] Sí, de forma bilateral.
[LOCUTOR_01] Es el Senado y, además, reducido como es en Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] ...con un senador por estado... ...el que realmente... ...negocia con el presidente... ...esas cosas... ...y muy claramente establecido... ...y una sola corte suprema... ...una sola corte suprema... ...que dirime las cuestiones... ...hay una diferencia sustancial... ...nosotros no podemos imitar aunque quisiéramos... ...el camino recorrido por Estados Unidos... ...imposible... ...porque la historia... ...ha trazado una senda diferente...
[LOCUTOR_00] De todo tipo.
[LOCUTOR_00] En Estados Unidos, el proceso histórico, tú que eres catedrático de historia lo vas a apreciar, va desde la confederación, desde la libertad, porque fue lo primero que conquistan ellos con la guerra de la independencia y la libertad, a la federación.
[LOCUTOR_01] Pero bueno, luego una gran parte del territorio se hace por conquista.
[LOCUTOR_00] ¿Habla después de los tres estados?
[LOCUTOR_01] No, claro, luego ya después de los tres estados...
[LOCUTOR_01] Unas partes se hacen por expansión de esos estados, de manera, podríamos decir, de pioneros, pero otra gran parte con el Tratado Adolfo Hidalgo que se le conquista a México, pues menos que Texas, Arizona, California, Colorado, casi medio Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] Pero bueno, yo hablo de los 13, por lo menos del núcleo.
[LOCUTOR_01] es que esta cosa del núcleo yo quisiera hacer el inciso siguiente hay un momento que se perdió el paso en mi juicio del buen capi cuando el tratado de Edimburgo cuando la señora Thatcher ahí se está negociando sobre si primero consolidar y después ampliar o ampliar primero y luego consolidar eh...
[LOCUTOR_01] Hay que decir que Felipe González y algunos otros, también los franceses, pensaban que lo primero que había era consolidar más institucionalmente, por una constitución y demás, los 12 miembros que había entonces.
[LOCUTOR_01] Y cuando eso estuviera bien consolidado, entonces plantearse ampliación.
[LOCUTOR_01] Inglaterra...
[LOCUTOR_01] y digamos algunos estados del norte de Europa, Dinamarca, Holanda y tal, haríamos ello, planteamos que primero ampliar y luego consolidar.
[LOCUTOR_01] Claro, eso introdujo a la Unión Europea en un mar de incertidumbres y de complicaciones y de toma de decisiones que destruyó, ahí se empezó a destruir
[LOCUTOR_02] Don José, pues aquí vamos a poner fin al programa.
[LOCUTOR_00] Lo más importante se estaba poniendo.
[LOCUTOR_00] Sin duda.
[LOCUTOR_00] Es que le di a mi acuerdo de Jorge es distinguir entre lo que pasó en América, que es que por la federación encontraron la democracia, mientras que en Europa es a la inversa.
[LOCUTOR_00] Es por la democracia la que nos puede llevar a la federación.
[LOCUTOR_00] Esa es la diferencia.
[LOCUTOR_02] Correcto.
[LOCUTOR_02] Así he tomado nota, don Antonio, y lo haremos...
[LOCUTOR_02] Si tanto don Antonio como don José quieren participar, estar con nosotros el próximo martes.
[LOCUTOR_02] Buenos días, don José.
[LOCUTOR_00] Buenos días.
[LOCUTOR_00] Muy amable.
[LOCUTOR_00] Gracias, hasta pronto.
[LOCUTOR_00] Adiós.
[LOCUTOR_02] Un abrazo.
[LOCUTOR_02] Buenos días.
[LOCUTOR_02] Adiós.