[LOCUTOR_00] Muy buenos días, queridos oyentes.
[LOCUTOR_00] Nos encontramos en el estudio de Somos Aguas, como todas las mañanas.
[LOCUTOR_00] Hoy es lunes, 27 de abril del 2015.
[LOCUTOR_00] Nos acompaña Julio Arasán desde Brighton.
[LOCUTOR_00] Muy buenos días, Julio.
[LOCUTOR_00] Buenos días, David, y buenos días, oyentes.
[LOCUTOR_00] Y también nos acompaña Manu Ramos desde Sevilla.
[LOCUTOR_00] Muy buenos días, Manuel.
[LOCUTOR_00] Hola, muy buenos días, David.
[LOCUTOR_00] Muy buenos días a todos.
[LOCUTOR_00] Pues vamos a proceder a comenzar por la situación internacional, deciros antes de nada que don Antonio hoy no puede estar con nosotros, ha tenido un pequeño imprevisto y le pedimos disculpas y vamos adelante con el programa.
[LOCUTOR_00] Comenzamos por internacional, en el diario El País, en la página 5, no viene nada en portada.
[LOCUTOR_00] El destino de Cameron depende del resultado de su socio.
[LOCUTOR_00] El líder liberal demócrata sufre para mantener su escaño en Sheffield.
[LOCUTOR_00] Su partido, en plena caída, resulta clave para que los Tories puedan seguir en el poder.
[LOCUTOR_00] Y la proyección de voto, según el diario, en las elecciones del 7 de mayo se reparten 650 escaños en la Cámara de los Comunes, por lo que harían falta 326 para una mayoría de gobierno.
[LOCUTOR_00] Las últimas proyecciones conceden una media de 283 escaños a los conservadores, 271 a los laboristas, 47 a los nacionalistas escoceses y 24 al Partido Liberal Demócrata.
[LOCUTOR_00] Entre los partidos con menos opciones, el UKIP y los verdes lograrían un diputado cada uno.
[LOCUTOR_00] Sí, Julio, ¿qué querías comentar sobre esta noticia?
[LOCUTOR_02] Bueno, pues que no me parece acertada porque...
[LOCUTOR_02] Obviamente la realidad la estamos comentando de manera proyectada, en el sentido horteliano, es decir, que no existe, porque nadie conoce el resultado de las elecciones.
[LOCUTOR_02] Pero lo que sí es cierto es que, así como las encuestas dicen que no va a haber una mayoría que pueda el Parlamento que representar,
[LOCUTOR_02] y no se elige al primer ministro.
[LOCUTOR_02] Es el Parlamento, el mismo Parlamento que se negó a aceptar que los colonos ingleses, los colonos británicos a finales del XVIII estuvieran representados, es ese mismo Parlamento el que elige, el que refrenda
[LOCUTOR_02] para crear gobierno, pues se habla de coaliciones.
[LOCUTOR_02] Y la coalición, que no tiene ningún sentido con todos los datos que tenemos hoy, con todas las encuestas que se lean, me da igual el Times, el Partido, el periódico de extrema izquierda, precisamente los victims que han sido el socio de Cameron durante estos cinco años en el gobierno de coalición, no tienen ningún
[LOCUTOR_02] en contra de todo lo que se ha publicado.
[LOCUTOR_02] En concreto, el señor Klee, que se presenta por SEFI, el señor Klee se presenta por una constituencia, por un distrito electoral donde viven los más ricos de SEFI.
[LOCUTOR_02] el guay, el guay que dominó la política británica durante los siglos XVIII y que se alternó en el poder y luego sirvió de modelo para Cánovas, lo que pasa es que claro ese sería para otro tema y se alternó con los rebeldes, con los tories, con los conservadores que eran los que representaban en un principio a la burguesía, a la gente en contra del partido liberal que representaba los grandes tenedores
[DESCONOCIDO] Dicho esto, Cameron se juega su futuro por sí mismo.
[LOCUTOR_02] La campaña ha sido... Vamos, estoy sorprendido de la estupidez y de la imprudencia con la que los Tories han llevado la campaña.
[LOCUTOR_02] Han evitado temas que les favorecían.
[LOCUTOR_02] Han hecho una campaña negativa.
[LOCUTOR_02] Desde el minuto uno se han dedicado a...
[LOCUTOR_02] no ir a demonizar al candidato Miliband.
[LOCUTOR_02] Es verdad que todos creíamos que Miliband tenía menos resistencia de la que ha demostrado.
[LOCUTOR_02] Miliband crece cada día.
[LOCUTOR_02] Ayer mismo en el programa líder del ABC, el programa de Andy Umar, que he comentado otras veces, hubo lo que se llama aquí la escena del sofá, que es al final del programa, estaba Boris Johnson, el alcalde de Londres, que también se presenta para MP en una constitución.
[LOCUTOR_02] cerca de Londres, y al final hubo unas escenas en el sofá en las que Millivan sobrepasó de manera elegantísima en todo, en la forma de hablar, en la honestidad con la que se mostró, y Johnson quedó como un gamberro de pub, que es lo que probablemente él sea después
[LOCUTOR_02] colegio de Inglaterra, donde también ha ido Cameron Johnson pues estuvo en su estilo provocador sin llegar al fondo de los asuntos recordándole a Ed Miliband quien le había clavado un cuchillo en la espalda a su hermano, porque sabéis que su hermano era el candidato en aquel momento más conocido para presentarse al liderato y de verdad que considero que es
[LOCUTOR_02] incluso se ha movido hacia la izquierda y hacia la derecha, y Minivan está logrando más votos precisamente porque está anunciando medidas
[LOCUTOR_02] ...el alma del partido... ...por llegar al poder... ...y... ...pues como... ...a don Antonio le gusta... ...te decir... ...y a mí escuchar... ...pues cuando uno vende... ...el alma del... ...del partido... ...por llegar al gobierno... ...pues lo que hace es... ...destrozar el partido... ...y... ...y... ...en muy... ...en un poco... ...en un... ...en fin... ...en el momento que la situación... ...económica... ...o social...
[LOCUTOR_02] pues sucede lo que ha pasado en Francia, como el Partido Socialista destrozado, y Marine Le Pen creciendo, o lo que ha pasado en Italia, o lo que está pasando aquí, pues con la gente buscando refugio en un nacionalismo de izquierda, socialdemócrata en el caso escocés, y en un nacionalismo de derecha, como es el nacionalismo básicamente inglés del...
[LOCUTOR_01] Mira, Julio, te quería preguntar yo desde aquí, desde España, y refiriéndome a la noticia que ha citado David en El País, y bueno, estabas comentando el escoramiento que hay, o que percibe, que se percibe en los partidos políticos ingleses, y leemos que, bueno, que ese chico, ese chavalito que tiene toda la cara de Errejón, que se llama Owen Jones,
[LOCUTOR_01] Ese es un columnista del Guardian.
[LOCUTOR_01] Efectivamente.
[LOCUTOR_01] Muy influyente, muy influyente.
[LOCUTOR_01] Es muy influyente, ¿no?
[LOCUTOR_01] Aquí se le cita alguna vez en los diarios españoles, por su cercanía a tendencias más bien de izquierda, ¿no?
[LOCUTOR_01] No sé si me equivoco.
[LOCUTOR_02] Bueno, él está a la izquierda del actual liderazgo de Miliband.
[LOCUTOR_02] Es lo que se llama aquí un old leftist, un viejo imperialista.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, tiene esa cara joven, ¿no?
[LOCUTOR_01] Y cita el diario El País, que ha dicho este Owen Jones, que, y digo literalmente, los jóvenes creyeron en los liberales demócratas y ya no volverán a creer en la política.
[LOCUTOR_01] Se tiene que ir porque ha robado a toda una generación su fe en la democracia.
[LOCUTOR_01] ¿Qué te parecen esos comentarios de Hugo?
[LOCUTOR_02] Pues una chorrada, no tiene ni idea de lo que es democracia.
[LOCUTOR_02] De hecho, en sus artículos, por otra parte, brillantes cuando habla de temas sociales, porque lo único que hace es repetir las ideas que decía el Partido Laborista durante toda su...
[LOCUTOR_02] Y es a lo que debe, como recordaba muy bien Marc Plastique, que es el jefe de UNITE, de uno de los grandes sindicatos aquí, cuando dice, bueno, el Partido Laborista es nuestro partido y por eso lo fundamos.
[LOCUTOR_02] Recordemos que el Partido Laborista, contrariamente, por ejemplo, al Partido Socialista Obrero Español, fue fundado por los sindicatos.
[LOCUTOR_02] Los sindicatos se fundan, los unions, a finales del XIX y...
[LOCUTOR_02] Entonces, lo que dice Owen Jones, voy a explicarlo brevemente, Nick Clegg se presentó en las anteriores elecciones como el paladín de los universitarios, en el sentido de que las fins
[LOCUTOR_02] Tony Blair, como siempre, fue el que inició el tema.
[LOCUTOR_02] Él puso 3.000 libras para ir a la universidad y lo que hizo el gobierno de Coalición, en el que formaba parte CLE, fue aumentarlo a 9.000 libras.
[LOCUTOR_02] Entonces, claro, 9.000 libras al año por ir a la universidad hace que un 20% de los estudiantes que pensaban ir a la universidad han decidido directamente o no ir a la universidad o largarse
[LOCUTOR_02] se enseña en inglés.
[LOCUTOR_02] Y además, tener la posibilidad de conocer otro idioma y otra cultura, pues con las ventajas y el reconocimiento personal que se produce.
[LOCUTOR_02] Entonces, Owen Jones lo que está diciendo es exagerar el papel de Klee y lo que dice de la democracia, no, aquí no ha habido democracia nunca.
[LOCUTOR_02] De hecho, él, en el último artículo que publicó en el Guardian, se fue a tercer.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues habrá que traducirle alguno de nuestros programas o simplemente que conozca el federalista o toda la gran tradición norteamericana.
[LOCUTOR_02] Gran parte de la izquierda cree que la solución es el sistema proporcional, pero se olvidan de una cosa.
[LOCUTOR_02] Lo que se dedican las maternistas escocesas diciendo que no han aceptado el resultado del referéndum es lo mismo de aquellos a la izquierda y a la derecha porque Farage también.
[LOCUTOR_02] Pues vaya liberal, ¿no?
[LOCUTOR_02] Pues es que no tiene ni idea, no sabe ni qué es ser liberal y es un completo ignorante.
[LOCUTOR_02] Entonces, de lo que se trata es de que haya un sistema proporcional para así solucionar la falta de representación.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues este señor no sabe lo que es la representación, lo que es el viejo sistema liberal representativo del elector y lo que quiero recordar a todos los oyentes es que
[LOCUTOR_02] conservadores era celebrar un referéndum, que se celebró en el año 2019, para decidir si se cambiaba el régimen electoral, es decir, para introducir criterios de representación.
[LOCUTOR_02] Eso se llamó alternativo, voto alternativo.
[LOCUTOR_02] Era sistema proporcional de los mayores momentos de gozo intelectual que yo he pasado escuchando el Parlamento británico
[LOCUTOR_02] esos algunos parlamentarios del Partido Conservador y el Partido Laborista, pero sobre todo el Partido Conservador, rechazaban este régimen proporcional porque decían que les daría un defensivo poder al partido en contra del elector.
[LOCUTOR_02] Momentos maravillosos y luego en el referéndum el 70% de la población votó en contra del sistema proporcional y el 30% a favor.
[LOCUTOR_02] Si Clem hubiera tenido dignidad, en ese mismo momento hubiera habido
[LOCUTOR_02] y desaparecería y a él le gusta el poder entre otras cosas porque su mujer a la semana, la española Miriam Gómez a la semana de firmar el agreement con el Partido Conservador firmó un contrato con la empresa Veolia que es un 50% de cuenta española y que se dedica principalmente no solo a contratos sobre las basuras y naturalmente pues era una gran oportunidad trabajar como International Advisor comprando una millonada para esta empresa cuando
[LOCUTOR_02] El Reino Unido.
[LOCUTOR_02] Y entonces Klee no dimitió.
[LOCUTOR_02] Ya tenía que haber dimitido entonces, pero no dimitió.
[LOCUTOR_02] Es un fallo que existe en un sistema parlamentario que no es democrático como el Reino Unido.
[LOCUTOR_01] Bueno, a mí lo que me evocan las palabras de Jones son las de equiparar la democracia a las tasas universitarias.
[LOCUTOR_01] Y que la política es una política social solamente, que no tiene nada que ver.
[LOCUTOR_01] Es confundir, como siempre, la democracia material con la democracia formal.
[LOCUTOR_02] Muy propio de la izquierda en casi todas partes, pero no de Miliband.
[LOCUTOR_02] Miliband sí que lo sabe y mucha gente lo sabe.
[LOCUTOR_01] Ahora, tú que has traído a colación, has sacado a colación el tema de la votación, esta votación, esta consulta sobre el sistema electoral que se hizo en el 2011 en Inglaterra y que sería tan necesaria en España para comenzar un primer paso, que evidentemente es necesario para poder llegar a instaurar una democracia en España, que es el régimen representativo.
[LOCUTOR_01] ¿Cómo se elevó al Parlamento esta petición de votación, que ya nos has contado cómo acabó, y cómo crees tú que se podría llevar esto aquí en España?
[LOCUTOR_02] En España se parte de la base opuesta.
[LOCUTOR_02] Aquí lo que hubo fue una situación excepcional, en la que el Partido Conservador no tenía mayoría suficiente para gobernar y,
[LOCUTOR_02] hecho se ha cambiado la legislación, por la cual ahora el partido que logre pasar el discurso de la reina, es decir, el discurso inaugural, va a tener que gobernar cinco años, lo cual es una barbaridad, es otra cameronada, otro error de Cameron.
[LOCUTOR_02] Cameron lo hizo para agarrar a los liberales, para que no existiera la posibilidad de que abandonaran el gobierno, porque hoy
[LOCUTOR_02] tienen hueco en el panorama ideológico británico.
[LOCUTOR_02] Son una antigüaya del pasado y además el auge del nacionalismo escocés va a hacer que ellos, que eran fuertes en Escocia, prácticamente desaparezcan porque ellos eran partidarios del autogobierno, como lo fueron en Irlanda y por eso Lloyd-Jones gobernó con los nacionalistas irlandeses durante casi 50 años.
[LOCUTOR_02] dicho, era parte del acuerdo entre el Partido Conservador y el Partido Liberal.
[LOCUTOR_02] Y Cameron estuvo muy listo y lo que dijo es, muy bien, yo firmo el acuerdo pero haré propaganda en contra.
[LOCUTOR_02] Y fue lo que hizo.
[LOCUTOR_02] Y el 70% votó en contra.
[LOCUTOR_02] Recuerdo los comentarios aquí hablando con la gente que decían, ¿por qué tenemos que cambiar de sistema?
[LOCUTOR_02] Si el sistema ahora es muy sencillo, el que más votos saca gana.
[LOCUTOR_01] Sí, con el problema de que sea solo mayoría simple.
[LOCUTOR_01] Por lo menos el concepto de mayoría sí lo tienen claro, que aquí en España realmente casi salen sarpullidos cuando la gente habla de mayoría.
[LOCUTOR_01] El hecho de mayoría absoluta, que es el único sistema que permite la representación, aquí se rechaza.
[LOCUTOR_01] Sin embargo, por lo menos parece que en el Reino Unido sí lo tienen claro, que el que saca más votos es el que gana.
[LOCUTOR_02] Claro, precisamente la discusión ahora aquí, no entre panelistas, porque a fin de cuentas Owen Johnson no es más que otro panelista, otro tertuliano.
[LOCUTOR_02] Comentaba antes, fuera de micrófono, con nuestro amigo David, que hay una gran, para mí la gran diferencia, tanto en Inglaterra como en España, es entre la gente independiente, es decir, la gente, creo que como nosotros, amigo Manu, que no vemos la política o las situaciones sociales
[LOCUTOR_02] y sus lecturas.
[LOCUTOR_01] Pero somos demócratas.
[LOCUTOR_02] E independientes.
[LOCUTOR_02] Y en cambio lo que pasa con el señor Jones, pues que responde siempre a una determinada ideología, lo que hace que su juicio a veces se nuque.
[LOCUTOR_02] Porque aquí lo que está en juego es la capacidad del régimen electoral para producir mayorías estables.
[LOCUTOR_02] Y eso es lo que se está poniendo ahora en el
[LOCUTOR_02] Vuelvo a decir que no ha habido elecciones, pero se cree que puede haber un gobierno en minoría.
[LOCUTOR_02] Y dada la experiencia que tuvo en los 70, con una crisis económica tremenda, con un gobierno que tuvo que pedir ayuda del Fondo Monetario Internacional.
[LOCUTOR_02] Sí, ayuda del Fondo Monetario Internacional en el año 76-77, cuando estaba Lord Healy, que tenéis en nuestra página del diario, como cáncer de los
[LOCUTOR_02] Reino Unido en los 70 y no cambiaron el régimen electoral.
[LOCUTOR_02] Y lo que alguna gente de la izquierda estaba pidiendo es que haya un régimen proporcional.
[LOCUTOR_02] O sea, de Guatemala a parte peor.
[LOCUTOR_02] Lo que nadie propone, y esa sí que sería una medida inconsistente...
[LOCUTOR_02] las posibilidades, aún no eligiendo un primer ministro, aún siendo un régimen parlamentario, las posibilidades de que hubiera una mayoría serían infinitas.
[LOCUTOR_01] Aquí, de hecho, alguna vez ha surgido en España una pequeña voz tímida que habla desde la pequeñez y el germen de algunos partidos que ahora ya son muy grandes como Ciudadanos, parece que son bastante grandes, que se ha mencionado alguna vez.
[LOCUTOR_01] Esa posibilidad, pero bueno, enseguida se han vuelto súper proporcionalistas, por decirlo de alguna manera.
[LOCUTOR_01] Y lo mismo que UPyD, que salía como fuerza hace ya un tiempo reformadora del régimen y que no hablaba más que de proporcionalidad, proporcionalidad, proporcionalidad.
[LOCUTOR_01] Y además es una palabra como que...
[LOCUTOR_01] que llama la atención.
[LOCUTOR_01] Como aquí hay mucha demagogia, hay demagogia en todos lados, pero en España quizá más todavía para poder sostener la hipocresía del régimen, la palabra proporción y proporcional cala mucho y la mayoría acogota a las personas y no reciben eso como un verdadero síntoma de legitimidad democrática, que es una convención que sabemos todos
[LOCUTOR_01] ...que es un acuerdo que se ha llegado a lo largo de los siglos prácticamente... ...de que el que tiene la mayoría no solo representa a las personas que le han votado... ...sino a los que no le han votado por el sistema que hemos comentado... ...y tú mismo has dicho que es de ballotage o de doble vuelta... ...y pues tan sencillo como que eso es lo que realmente da fuerza... ...¿qué fuerza puede tener, qué fuerza van a tener...
[LOCUTOR_01] Tanto el Parlamento Británico como las diferentes cámaras aquí en España, cuando se parta, se rompen mil teselas, en mil pedazos, las cuotas de poder.
[LOCUTOR_01] Yo no sé cómo va a acabar el Parlamento Británico.
[LOCUTOR_01] ¿Qué perspectivas hay ahora mismo?
[LOCUTOR_01] Porque el UKIP parece que está bajando en intención de voto.
[LOCUTOR_01] ¿Qué coaliciones se perfilan ahora?
[LOCUTOR_02] La grandeza del sistema Mario.
[LOCUTOR_02] La grandeza es que el elector está representado.
[LOCUTOR_02] Yo, aunque no tengo derecho a voto en las... Sí en las locales, pero no en las nacionales.
[LOCUTOR_02] O parlamentarias casi sería mejor.
[LOCUTOR_02] Sí sé quién es mi representante.
[LOCUTOR_02] Yo vivo en Brighton, en Brighton-Hempton.
[LOCUTOR_02] Esa es mi constituente.
[LOCUTOR_02] Cada constituente tiene entre 35.000 y 50.000 electores
[LOCUTOR_02] Y sé que mi representante es Simon Kirby.
[LOCUTOR_02] Sé a quién tengo que decirme cuando tengo un problema.
[LOCUTOR_02] Sé quién me está representando.
[LOCUTOR_02] A mí no me representa el Partido Conservador.
[LOCUTOR_02] A mí me representa un señor que se llama Simon Kirby, que en este caso milita en el Partido Conservador.
[LOCUTOR_02] Esa es una enorme diferencia.
[LOCUTOR_02] Enorme.
[LOCUTOR_02] Porque él no hace mérito ante el partido.
[LOCUTOR_02] Él hace mérito ante el electorado.
[LOCUTOR_02] Alguien se ha ido con el propio Churchill.
[LOCUTOR_02] Se fue del Partido Liberal al Partido Conservador y volvió a ser elegido parlamentario por el prestigio que tenía en el Parlamento en aquella época.
[LOCUTOR_02] O sea que, y las by-elections.
[LOCUTOR_02] No, aquí el partido es muy importante, es cierto, es muy importante.
[LOCUTOR_02] pero el candidato también es importante.
[LOCUTOR_02] Es una mezcla de las dos cosas.
[LOCUTOR_02] Y sobre el rechazo que hay, digamos en los medios publicados, porque la opinión pública es otra cosa y quizás nos sorprenderíamos, el rechazo que hay a la mayoría, que es la idea fundamental de la democracia, sin mayoría y minoría no hay democracia.
[LOCUTOR_02] Reto a cualquiera a que me diga
[LOCUTOR_02] ¿Y ahora dónde vamos?
[LOCUTOR_02] Y alguien dice, vamos a hacerlo democráticamente.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo se soluciona?
[LOCUTOR_02] Con el sistema proporcional.
[LOCUTOR_02] Con el sistema proporcional no nos volvemos del mismo mar.
[LOCUTOR_02] No cometeríamos errores.
[LOCUTOR_02] La misma decisión sería un error.
[LOCUTOR_02] Sin embargo, si lo hacemos democráticamente, tres o cuatro, o los que sean...
[LOCUTOR_02] Eso es la democracia.
[LOCUTOR_02] Es tan sencillo como eso.
[LOCUTOR_02] Acabar con el poder de los partidos y darle el poder al elector.
[LOCUTOR_02] Aquí el poder lo tiene el elector, no lo tienen los partidos.
[LOCUTOR_02] Lo que pasa es que esto no es una democracia como la norteamericana.
[LOCUTOR_02] Esto es una monarquía parlamentaria.
[LOCUTOR_02] Y la propaganda le dice a la gente que aquí hay democracia parlamentaria.
[LOCUTOR_02] Me hace muchas gracias si se lo hubieran dicho a Ramiro ayer.
[LOCUTOR_02] hubieran dicho, pues, ¿por qué no nos dieron el derecho a ser representados, ya que pagábamos impuestos, y nos hubiéramos dado la guerra de independencia?
[LOCUTOR_01] Pues sí.
[LOCUTOR_01] Pero les obligaron a encontrar la democracia representativa.
[LOCUTOR_01] Pero fíjate que lo primero que pedían no era democracia porque la aborrecían.
[LOCUTOR_01] Lo primero que pedían era representación.
[LOCUTOR_01] No taxation without representation.
[LOCUTOR_01] O sea, primero de todo para fundar, que es el humus que nos hace falta en España, desde luego, que afortunadamente tenéis allí en Reino Unido, es la representación.
[LOCUTOR_01] Porque si tú no tienes claro, como tú acabas de decir...
[LOCUTOR_01] quién es tu representante, quién es donde vive, el seguro que te manda cartas y te cuenta cosas y te habla a ti directamente.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues esa unión entre esa persona, ese procurador en cortes que se llamaba antes en España, esa persona que tú mandas allí para que haga lo que le conviene a tu distrito y te representa a ti, pues entonces no puede siquiera hablar en todo caso de separación de poderes, que es la independencia a la que tú valorías antes, la independencia de cada uno de los poderes.
[LOCUTOR_01] Pero primero de todo tiene que haber representación y desde luego...
[LOCUTOR_01] Desde luego que es envidiable siempre comentar tus crónicas en Reino Unido porque ahí sí que es verdad que tenéis esto y es envidiable.
[LOCUTOR_01] Yo no sé qué es lo que tiene que pasar para que la gente se dé cuenta de que todo lo que está ocurriendo en España, pues en la base, es que la desconexión total entre la partidocracia, los partidos y la sociedad civil.
[LOCUTOR_01] Es que estamos completamente en universos diferentes.
[LOCUTOR_01] Aunque la gente piensa que...
[LOCUTOR_01] Hombre, porque lo permitimos, desde luego, porque no salimos a la calle convencidos de que lo que tenemos que hacer es sacarlos a patadas del Estado.
[LOCUTOR_01] Pero, desde luego, representativos solamente son de sí mismos, de los partidos.
[LOCUTOR_01] Eso es el único consuelo político que puede haber en España, que esto que está ocurriendo…
[LOCUTOR_01] realmente en democracia no podría suceder, no se podría permitir el vasallaje al que estamos sometidos.
[LOCUTOR_02] Allí, pues dentro del reglamento del Reino Unido, pues de alguna manera os podéis revolver, pero... De hecho, el que los escoceses vayan a votar masivamente al Partido Nacionalista Escocés es parte de esa recuenta.
[LOCUTOR_02] Hay un descontento enorme con las medidas que ha llevado a cabo el gobierno de coalición.
[LOCUTOR_02] Esa es la grandeza de la representación.
[LOCUTOR_02] La grandeza de la representación es que la mayoría del pueblo escocés, después de que haya habido un referéndum en el que ha salido que no...
[LOCUTOR_02] no queremos un gobierno tori no queremos un gobierno liberal y de ahí viene el problema porque como no hay democracia como no hay separación de poderes en origen como es el parlamento el que elige al primer ministro pues claro ahora está el problema porque ahora el sistema no funciona y no funciona porque no se elige al primer ministro o en fin digo primer ministro porque claro la idea de la república al presidente de la república sí
[LOCUTOR_02] La idea de la República aquí con...
[LOCUTOR_02] En cualquier día os diré lo que ha pasado con el Grupo República al que yo pertenezco.
[LOCUTOR_02] Somos 30.000 personas en el Reino Unido que queremos.
[LOCUTOR_02] Somos un lobbying, un grupo de presión.
[LOCUTOR_02] Quizás podría servirnos también de ejemplo en Latinoamérica.
[LOCUTOR_02] ...a todos los candidatos... ...de cada distrito electoral... ...claro, en el caso de una partidocracia... ...tiene mucho menos contenido... ...porque con enviárselo a cuatro... ...que son los que mandan las listas... ...pero aquí es distinto... ...y a mí me han contestado todos... ...y ya pues, bueno... ...la semana que viene o cuando sea...
[LOCUTOR_02] diciendo lo que están a favor y lo que están en contra.
[LOCUTOR_02] Y hay tíos que te dicen que son ricos.
[LOCUTOR_02] Por ejemplo, el del Green Party, que tiene bastante fuerza aquí en Brighton, pues se me dijo que él era un gitano.
[LOCUTOR_02] Por cierto, que me invitó a ser muy simpático, me invitó a que me uniera a su campaña.
[LOCUTOR_02] O sea que, no, no, hay una libertad de acción y una libertad de pensamiento que ya la querríamos para nosotros, pero claro, la libertad hay que conquistarla, ¿eh?
[LOCUTOR_01] La libertad se demuestra siendo libre y reuniéndonos, por ejemplo, con estos republicanos ingleses y uniendo fuerzas a nivel europeo, porque yo creo que la democracia se tiene que hacer desde cada estado.
[LOCUTOR_01] Y por la nación, los españoles, los españolitos tenemos que movernos y tendremos que ponernos de acuerdo para poder hacer una línea de acción, al igual que ya estamos realizando, pero como hacen los mismos republicanos allí en Inglaterra.
[LOCUTOR_01] Si no, evidentemente, a cada uno de los alcaldes de...
[LOCUTOR_01] de España, porque cada uno dependerá del partido que sea, sí hacer actos públicos en los que se transmitan las ideas de la República, las ideas de la representación y la separación de poderes.
[LOCUTOR_01] Porque es que yo lo primero que veo es un desconocimiento básico.
[LOCUTOR_01] Y después ya un rechazo visceral.
[LOCUTOR_01] Pero lo primero hay desconocimiento.
[LOCUTOR_01] Yo creo que primero hay que hacer esa campaña casi docente de decirle precisamente qué es eso de representar a alguien, que parece como mágico.
[LOCUTOR_02] Perdona un momento.
[LOCUTOR_02] Cuando se elige al presidente de Real Madrid, ¿cómo se le elige?
[LOCUTOR_02] Y cuando se elige al presidente, dejémonos de confusiones, que es muy sencillo.
[LOCUTOR_02] Muy sencillo y además es mucho más fácil que lo entienda un obrero que está viviendo la realidad que uno que acaba de acabar la carrera.
[LOCUTOR_02] Normalmente, la experiencia me dice, y he hablado aquí con muchísimos españoles, aquellos que han ido a la universidad, pues escuchan menos.
[LOCUTOR_02] gente que está trabajando lo ve de manera muy sencilla.
[LOCUTOR_02] Es muy sencillo porque no lo ve por los ojos de la ideología o de la propaganda que ha recibido.
[LOCUTOR_02] Entonces, es muy sencillo.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo se elige al presidente de la comunidad de vecinos?
[LOCUTOR_02] Los vecinos votan y eligen a uno, ¿no?
[LOCUTOR_01] Pues mirad qué sencillo es.
[LOCUTOR_01] Bueno, lo que pasa es que hay unas costumbres arraigadas incluso hasta esos niveles de comunidad de vecinos, Julio.
[LOCUTOR_01] Porque muchas veces al presidente de la comunidad de vecinos se elige porque nadie quiere ser presidente de la comunidad de vecinos.
[LOCUTOR_01] Entonces el que como que se mueve más dentro de la comunidad, el que tiene los chanchullos con el gestor de la comunidad, es que la costumbre.
[LOCUTOR_01] en España de que piensen otros de que elijan otros de que te vengan dadas ciertas personas es tal o sea hay un neofranquismo tan arraigado en las mentes la gente no quiere pensar quiere seguir viviendo en su infancia eterna no quiere tomar el control y tener la responsabilidad por eso lo que tú decías antes de las personas independientes son las únicas que pueden realmente llevar adelante un proyecto republicano y democrático
[LOCUTOR_01] Porque solamente siendo independientes, un obrero del campo es independiente, sabe que con sus manos y levantándose todos los días a trabajar es como se llevan adelante las cosas.
[LOCUTOR_01] Pero la gente que vive a la sopa ova, como decía Pérez Aldón,
[LOCUTOR_01] y que vive a expensas de otros y colocados por otros, nunca va a tener muchos más problemas para comprender lo que es la representación.
[LOCUTOR_01] Que esa gente, como decíamos, sencilla a lo mejor, pero que sabe lo que cuestan las cosas y la responsabilidad que tiene llevar adelante cualquier trabajo o cualquier empresa.
[LOCUTOR_01] Y si tiene que repartir la responsabilidad y la representación en una empresa, como puede ser el Real Madrid, o puede ser cualquier grupo donde hay algún tipo de poder y se reparte algún tipo de... Oye, a mí me ha costado.
[LOCUTOR_01] llevar adelante esto yo quiero votar yo quiero que mi voz se oiga y que se oiga de una forma representativa pero claro cuando llegamos ya al estado y la gente pierde los pies
[LOCUTOR_01] Y la gente no se da cuenta de la desconexión total que hay entre el Estado y la sociedad civil.
[LOCUTOR_02] La gente sí que se da cuenta, se da más cuenta que nunca.
[LOCUTOR_02] Obviamente hay un factor que ha impulsado ese conocimiento o ese reconocimiento, que es la situación económica radical.
[LOCUTOR_02] ...cualquier persona puede percibir que para elegir al presidente del Barcelona... ...son los socios del Barcelona los que lo eligen.
[LOCUTOR_02] Y para elegir al presidente del Real Madrid igual... ...y para elegir, como digo, al presidente de una comunidad... ...o de cualquier asociación cultural.
[LOCUTOR_02] Y sin embargo, eso en la política no.
[LOCUTOR_02] En la política se le ha usurpado la posibilidad al pueblo...
[LOCUTOR_02] de que tenga candidatos que le representen y son los partidos los que eligen.
[LOCUTOR_02] Mientras haya sistema de listas no hay nada que hacer.
[LOCUTOR_02] Lo único que sucede es que el control de los medios de comunicación, pues vamos, desconozco la situación que hay ahora en España y la cantidad de medios que pueda haber, creo que ha habido bastante concentración, con lo cual todavía es peor, pero la clave son los medios de comunicación.
[LOCUTOR_02] las ideas de esa república democrática, porque nosotros somos republicanos porque somos demócratas.
[LOCUTOR_02] Aquí no estamos sacando el espantajo de ninguna bandera morada.
[LOCUTOR_02] El pendón morado de Castilla se utilizó por parte de esa generación del 98 que creía que Castilla había creado España, cosa que yo no he entendido jamás, porque además como aragones me parece...
[LOCUTOR_02] No diré insultante, pero me parece desproporcionado para cualquiera que provenga de los territorios de la antigua corona de Aragón, o de Navarra, o de otros sitios.
[LOCUTOR_02] Entonces, ese pendón morado que hace que la bandera de la Segunda República, bueno, recuerde determinados asuntos, pues debería quedar completada.
[LOCUTOR_01] Pero una cosa, el pendón, yo no sé si era morado, yo creo que el pendón siempre ha sido rojo.
[LOCUTOR_01] No, el pendón morado de Castilla.
[LOCUTOR_01] Pero de Castilla, o sea, ahí está el eterno debate por el color morado de la bandera de la República, que el pendón no tuvo un color definido hasta que algunos pensaron que era morado, ¿no?
[LOCUTOR_01] Que yo sepa, a ver, ¿no era rojo?
[LOCUTOR_02] Bueno, vamos a dejarlo ahí.
[LOCUTOR_02] Para mí ha sido morado desde antes del bachillerato, así me lo enseñaron.
[LOCUTOR_02] Tiene el traje morado precisamente como homenaje también al tendón.
[LOCUTOR_02] Lo digo porque los símbolos, la utilización de la bandera de la Segunda República por parte de Izquierda Unida y de otros que están viviendo del régimen, o de los nuevos que quieren vivir del régimen, pues como espantajo precisamente para orientar lo que es una república democrática, que es la que nosotros queremos.
[LOCUTOR_02] Y a nosotros no nos importa tanto el color de la bandera como las ideas que se defiendan.
[LOCUTOR_02] Y repito, y repetiré hasta el final, pues es una democracia, tiene que haber esa representación, tiene que haber esa separación de poderes y tiene que haber, como se dice en inglés, encima de todo eso, la elección del presidente, como pasa en Estados Unidos o como pasa en Francia, directamente por el pueblo.
[LOCUTOR_02] Tan sencillo como eso, y si no hay mala fe, es muy sencillo
[LOCUTOR_02] ¿Es un problema de buena o de mala fe?
[LOCUTOR_01] Pues aquí podemos ir pasando también, creo que sin solución de continuidad ya, a temas españoles que te proporciono también para la mesa de debate.
[LOCUTOR_01] Bueno, los medios están completamente subvencionados, copados y en decadencia económica.
[LOCUTOR_01] Por lo tanto, la independencia a la que aludías tú antes se brilla por su ausencia en los medios de comunicación españoles.
[LOCUTOR_01] Tenemos la portada del mundo.
[LOCUTOR_01] que hace alusión bueno pues a los temas una y otra vez siempre los mismos temas que vemos con don Antonio todos los días de corrupción de crisis de desorden últimamente más sobre todo en las portadas de los periódicos del Partido Popular y tenemos en el mundo que titula Hacienda rastrea el pavo de un fondo de Estados Unidos a rato entonces hablan
[LOCUTOR_01] El exministro asesoró a TPG Texas Pacific Group para lograr un gran contrato con el Banco Malo tras quebrar Bankia, la agencia tributaria sospecha que utilizó una sociedad para pagar menos.
[LOCUTOR_00] Manuel, perdona, Manuel, ¿te parece que hagamos una pequeña pausa antes de pasar a la nacional?
[LOCUTOR_01] Bueno, como quieras.
[LOCUTOR_01] Si quieres, seguimos adelante porque ya llevamos un rato sin solución de continuidad.
[LOCUTOR_01] Continúo leyendo los titulares y seguimos adelante.
[LOCUTOR_01] Venga, de acuerdo.
[LOCUTOR_01] La cosa es que los titulares, junto con el del Mundo, que hace referencia a esta relación entre el ex vicepresidente
[LOCUTOR_01] y el grupo este de Texas, se une también otra información del periodista Esteban Urriquieta, que habla de que Marta Ferrusola, dice el titular, es beneficiaria de la empresa de Gernsney, de Ole Gern, yo su hijo, que usa para sus inversiones.
[LOCUTOR_01] O sea, que es beneficiaria de la empresa de su hijo en un paraíso fiscal.
[LOCUTOR_01] Y ya por último, otra noticia que habla de Podemos, en el que el periodista Álvaro Carvajal titula «Podemos debate cómo incorporar a sus actos la bandera nacional».
[LOCUTOR_01] Estábamos hablando antes de la bandera y este titular viene también un poco al hilo de la cuestión.
[LOCUTOR_01] En fin…
[LOCUTOR_01] Uniendo la noticia que estábamos haciendo junto con Julio de la representación, vemos por un lado la corrección, evidente, que está aflorando muchísimo más ahora.
[LOCUTOR_01] Los periódicos tienen más libertad, no más libertad, sino que les conviene vender más periódicos con esta información.
[LOCUTOR_01] No les trae contrapartida...
[LOCUTOR_01] En otros momentos, por ejemplo, algunas informaciones podrían llevarle, por ejemplo, estoy pensando en la información sobre la corrupción del rey, que estaba silenciada y que desde que el cerebro de Botswana y don Antonio publicó el artículo de leyenda de monarquía, no ha sido más que aparecer una y otra vez todas las...
[LOCUTOR_01] negocios bajo cuerdas del rey así como su vida privada.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues por un lado la corrupción del régimen y por otro lado esa mutación, esa metamorfosis que va haciendo Podemos de un partido que se suponía que representaba o que decía, que defendía una serie de ideas a poner la bandera nacional como haría también en su momento el Partido Comunista que renuncia a toda la... bueno...
[LOCUTOR_01] Estela de muertos incluso que han luchado en contra del franquismo y Santiago Carrillo abraza al hijo de Franco y abraza a la partidocracia para poder pasar por la ventanilla de Suárez y convertirse y mutar en un partido de Estado más.
[LOCUTOR_01] En definitiva, la corrupción por un lado y el sistema proporcional...
[LOCUTOR_01] que hace que evidentemente todo sea lo mismo, todo sea gris, no hay representación del ciudadano.
[LOCUTOR_01] La desconexión total del ciudadano con lo que te supones que están representándole, que no les representan en absoluto.
[LOCUTOR_01] ¿Qué te parece a ti estas noticias que te he planteado, Julio?
[LOCUTOR_02] Bueno, pues me recuerda cuando ha leído David ese artículo, creo que era de ABC, que decía el reabarzo.
[LOCUTOR_02] el régimen español está herido de muerte
[LOCUTOR_02] tarde, dictando a Salvador Allende, pues la gente, el pueblo, se dará cuenta de que sus intereses no están representados por esta oligarquía, por esta clase política, esa casta que denunciaban los de Podemos, pues es de la que ahora ellos quieren formar parte.
[LOCUTOR_01] Es verdad que la verdad, la sensación que se produce ahora mismo desde luego en España por parte de una persona o de cualquier persona que quiera romper este amor rupturista, ¿no?
[LOCUTOR_01] El discurso, desde luego, reformista es el que ahora mismo más vende.
[LOCUTOR_02] Nos fraga de la ley de libertad de prensa.
[LOCUTOR_02] Ese es el tema.
[LOCUTOR_02] Ese reformismo está llevado al fracaso.
[LOCUTOR_02] Simplemente se trata de cambiar nada para que todo siga igual, ¿no?
[LOCUTOR_01] Ahora mismo acaba de salir un libro que habla de la vida del rey, pues nada, se llama Final de Partida, es de la periodista Ana Romero.
[LOCUTOR_01] Bueno, y en este libro, que ya he tenido ocasión de ojear, no lo he terminado, pero vamos, ya estoy casi terminándolo, porque me interesaba ver si se decía algo nuevo de...
[LOCUTOR_01] de la cuestión, porque es una crónica básicamente desde el año 2010 sobre la abdicación o los pasos que supone, que dice la periodista, que llevaron al rey a abdicar.
[LOCUTOR_01] El golpe más fuerte que ha recibido el régimen, aunque salgan tantísimos casos de corrupción, es la merma de la figura...
[LOCUTOR_01] pública del rey.
[LOCUTOR_01] Esto es una cuestión que muchos ven como decorativa, como jarrón chino, pero es realmente la clave que hace que este régimen se mantenga.
[LOCUTOR_01] Es decir, la traición del rey, su legitimidad recogida de Franco, es la que hace que todo esto se mantenga.
[LOCUTOR_01] Y claro,
[LOCUTOR_01] El tema está en cómo justificar esta abdicación.
[LOCUTOR_01] Además, es una abdicación que todavía trae cola porque el rey está de vacaciones, como dice la misma periodista, en unas vacaciones eternas porque acaba de abdicar y ahora vemos al rey yéndose a Beverly Hills.
[LOCUTOR_01] A Florida, porque claro, él no se va de vacaciones a Cáceres o a Gerona, ¿no?
[LOCUTOR_01] Él se va con sus amigos, que no son, desde luego, los españoles.
[LOCUTOR_01] La vida del rey es una vida, pues, fuera de este país, con negocios fuera de este país, con una imagen pública completamente por los suelos.
[LOCUTOR_01] que tienen que justificar los periodistas que viven en este régimen, que están alimentándose de este régimen.
[LOCUTOR_01] Cualquier periodista que no denuncia la falta de democracia en España es un colaborador.
[LOCUTOR_01] Entonces, todos estos, por mucho que vayan destapando poco a poco alguna miseria, el libro Avanzo, de verdad, se puede leer, pero realmente dice poco más que algunos chascarrillos de...
[LOCUTOR_01] de la relación entre el rey y Sofía y la reina, de algunos apuntes sobre dónde se ha movido el rey en cuanto a la posibilidad de que haya establecido negocios, pero no da muchos datos.
[LOCUTOR_01] Realmente el libro es una justificación psicológica, pretende la periodista, que le llevó a descargar su responsabilidad
[LOCUTOR_01] la decisión de dejar, de dimitir, porque este hombre no ha abdicado, este hombre ha dimitido como si fuera, no sé, cargo de una empresa, del cargo, y hace descansar sobre todo la responsabilidad de su decisión.
[LOCUTOR_01] El general Félix Arroldán, el director del CNI, es potorno,
[LOCUTOR_01] Y Felipe González, habla mucho de Felipe González como su verdadero amigo dentro de España y uno de los que no le ha dejado nunca todo el tiempo que ha estado pasando este trance.
[LOCUTOR_01] Entonces en el libro se narra básicamente...
[LOCUTOR_01] la relación con Corina, los comentarios que ella ha ido captando respecto a la situación de Uddar Garín y que más o menos conocíamos.
[LOCUTOR_01] Yo digo que el libro no es un gran revelador de información, lo que sí es un apuntador de frases,
[LOCUTOR_01] Todo el gran contenedor de 350 páginas para adornar una serie de frases que sí, que son llamativas, pero que no aportan nada nuevo a lo que los españoles ya vamos intuyendo de lo que es el jefe del Estado, que ya es decir, ¿eh?
[LOCUTOR_01] Y en cualquier caso, la miseria moral de este régimen, tanto por la corrupción de los partidos como por la materia gris de la que se componen estos nuevos reformadores, que ya los veremos fracasar porque...
[LOCUTOR_01] que lo veremos fracasar, porque no es más que otra vez lo mismo.
[LOCUTOR_01] Es devuelto lo mismo y la esperanza que puedan tener muchos españoles en que esto ya cambie y que ya por fin volvamos a estar como en los años 90, que haya dinero por todos lados y que aquí el que no se hace millonario es porque es tonto, ¿no?
[LOCUTOR_01] No, no, esto no va a volver y de hecho lo que va a haber es todavía más corrupción, porque estos encima son bastante indocumentados y van a cometer todavía más errores que los herederos directos más recientes del franquismo.
[LOCUTOR_01] Pero en cualquier caso, toda esta corrupción…
[LOCUTOR_01] Puede ser, quizás, y esta es la que tenemos que aprovechar los demócratas para señalar realmente dónde está todo el cobollo de la cuestión de la quiebra del régimen.
[LOCUTOR_01] Y este no es otro que el rey.
[LOCUTOR_01] Aunque, ya digo, parezca un símbolo, parezca una persona que es una institución, que está ahí como un jarrón chino, es realmente la justificación, la legitimidad
[LOCUTOR_01] de la monarquía de partidos que tenemos, de Estado.
[LOCUTOR_01] Bueno, esto es un Estado de partidos con un individuo que se supone que es el jefe del Estado y del que quieren eliminar todo tipo de responsabilidad, que es lo que yo veo que hace este libro, intentar justificar al rey, es decir, sobre todo la tesis del libro es
[LOCUTOR_01] que teníamos una magnífica democracia, que este hombre hizo una gran labor y que esa labor se ha ido dejando.
[LOCUTOR_01] Como quien no hace deporte y se pone un poco más gordo.
[LOCUTOR_01] Pero bueno, estábamos fenomenal.
[LOCUTOR_01] Esto en la transición fue fantástico y hay que agradecer mucho al rey.
[LOCUTOR_01] Pero es verdad que el hombre ha ido degenerándose.
[LOCUTOR_01] No entienden todavía la justificación de la podredumbre que hay hoy en día.
[LOCUTOR_01] No entienden que tiene un clarísimo origen en esta Constitución
[LOCUTOR_01] anti española, anti españoles.
[LOCUTOR_01] Una constitución que se hizo a espaldas de los españoles y que lo que ha hecho ha sido ir cimentando todo este régimen oligocrático de corrupción y que se basa en la no representación de los ciudadanos.
[LOCUTOR_01] y en la falsa deseparación de poderes.
[LOCUTOR_01] Y esto, que viene ya desde la propia Constitución, la gente piensa que es una degeneración o quiere justificar que no.
[LOCUTOR_01] Que está de las cosas tan mal porque ha ido a mal, pero nosotros estábamos muy bien.
[LOCUTOR_01] Y esta es la tesis que quería apuntar y la justificación que veo que hacen muchísimos de los operadores del régimen en diferentes aspectos.
[LOCUTOR_00] Sí, efectivamente.
[LOCUTOR_00] De acuerdo, Manuel.
[LOCUTOR_00] ¿Hay algún comentario más que quieras hacer, Julio?
[LOCUTOR_02] No, como se dice en el poker, paso.
[LOCUTOR_00] De acuerdo.
[LOCUTOR_00] ¿Tú, Manuel, tienes algún tema más que tratar?
[LOCUTOR_01] Nada, yo creo que hemos dejado todo esto encima de la mesa para que ya la gente sepa más o menos cómo está el panorama y, bueno, pues confiemos en que a ver si puede ser que mañana vuelva don Antonio.
[LOCUTOR_00] De acuerdo.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues muchísimas gracias por vuestra participación, tanto Julio como Manuel.
[LOCUTOR_00] Muchas gracias también a vosotros, oyentes, por escucharnos y les emplazamos al próximo programa.
[LOCUTOR_00] Esperamos que pasen un buen día.
[LOCUTOR_00] Hasta pronto.