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[LOCUTOR_04] Muy buenos días, queridos oyentes.
[LOCUTOR_04] Bienvenidos a una nueva emisión de Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_04] Hoy es 11 de febrero de 2016.
[LOCUTOR_04] Nos acompaña en el estudio don Luis Ángel Calvo.
[LOCUTOR_04] Muy buenos días.
[LOCUTOR_04] Buenos días, amigos repúblicos.
[LOCUTOR_04] También nos acompaña, a través de Sky, eso sí, nuestro querido corresponsal en Bruselas y asociado, por supuesto, don José Papí.
[LOCUTOR_04] Muy buenos días.
[LOCUTOR_04] Y, por supuesto, nos acompaña en el estudio don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_04] Muy buenos días, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Tristes, para mí, tristes en el tiempo, pero muy reconfortados moralmente por los mensajes continuos que recibo de nuestros amigos, porque ya sabéis que a partir de hoy ya nunca llamaré ni asociados, ni miembros, amigos, mis amigos.
[Antonio García-Trevijano] Mis amigos repartidos por España y por Europa y por América.
[Antonio García-Trevijano] Mis amigos que han comprendido lo que es la autenticidad de una vida.
[Antonio García-Trevijano] Pues gracias y adelante.
[Antonio García-Trevijano] No me van a disminuir ni mis energías ni el carácter.
[Antonio García-Trevijano] Ahora bien, el sufrimiento será inevitable pero será algo interior que no aparecerá hacia afuera.
[Antonio García-Trevijano] Vamos a ver, David, qué noticias vamos a comentar, que vamos a empezar con Bruselas.
[Antonio García-Trevijano] Las noticias de Bruselas, que son de dos tipos.
[Antonio García-Trevijano] Una es la interior de Schengen, que está verdaderamente en crisis, y que se han hecho unas evaluaciones muy difíciles de hacer, por otra parte, sobre el costo económico que supondría la supresión o la anulación de Schengen.
[Antonio García-Trevijano] y por otro lado, los graves hechos que se esperan de los refugiados por la vía Turquía-Grecia.
[Antonio García-Trevijano] Y para eso tenemos a Papi, que vamos a darle enseguida la palabra que nos informe, y David, para que lea los titulares de la prensa.
[LOCUTOR_04] Muy bien.
[LOCUTOR_04] Comenzamos por la sección internacional del diario El País.
[LOCUTOR_04] En su página 6 publica que Bruselas presiona a Atenas y Ankara por los refugiados.
[LOCUTOR_04] En la misma página también publica unas declaraciones del ministro de Inmigración.
[LOCUTOR_04] No sé, don Antonio, exactamente de qué país eres.
[LOCUTOR_04] Dice, ha habido fallos, pero Grecia no merece las amenazas de la Unión Europea.
[LOCUTOR_04] Es el ministro de inmigración de Grecia, Yanis Moussalas.
[LOCUTOR_04] En la página 7 del diario El País, dice que Turquía levanta un muro para sellar su frontera con Siria.
[LOCUTOR_04] Esto con respecto al diario El País.
[LOCUTOR_04] ¿Nos oye bien, don José?
[LOCUTOR_02] Estupendamente.
[LOCUTOR_04] De acuerdo.
[LOCUTOR_04] Y en el diario El Mundo...
[LOCUTOR_04] en su sección internacional, en la página 22, publica que la ruina de una Europa sin zona Schengen, la ruina de una Europa sin zona Schengen, anularla para controlar el flujo de refugiados costaría entre 5.000 y 18.000 millones al año.
[LOCUTOR_04] Estos son los titulares.
[Antonio García-Trevijano] De acuerdo, pues vamos a escuchar con atención tus informes
[Antonio García-Trevijano] Y si hay algo que crea que deba de preguntar, ampliar, pues te lo diré.
[Antonio García-Trevijano] Pero tengo tal confianza en tus conocimientos que de verdad te escucharé con una rigor absoluta.
[Antonio García-Trevijano] Porque sé, en los años que llevas de experiencia, tenemos los mismos principios morales y políticos respecto a Europa.
[Antonio García-Trevijano] Es muy difícil que pueda yo añadir algo diferente de lo que tú nos digas.
[Antonio García-Trevijano] Así que adelante.
[LOCUTOR_02] Muchas gracias, don Antonio, por sus palabras.
[LOCUTOR_02] Bueno, en anticipación a la reunión de Consejo Europeo que vamos a tener el 18 y el 19 de marzo,
[LOCUTOR_02] de febrero es decir la semana que viene donde los dos temas estrella van a ser la crisis de los refugiados y la posible salida del Reino Unido de la Unión Europea pues todas las partes están calentando el ambiente o descrito de una manera un poquito más seria entablando una serie de negociaciones y de contactos con todos los actores para tener unas posiciones más firmes más claras de cara a la reunión de la semana que viene
[LOCUTOR_02] La crisis de los refugiados.
[LOCUTOR_02] En efecto, la Unión Europea, la Comisión Europea en este caso, ha subido un poquito el tono contra Grecia y contra Italia.
[LOCUTOR_02] Contra Italia no tanto, porque Italia en las últimas semanas ha devuelto 14.000 refugiados de vuelta, le habían entrado por
[LOCUTOR_02] Mediterráneo y ha logrado activar, digamos, toda la cuestión de la expulsión de estas personas, pero con Grecia en especial se está acusando a este país que básicamente ha abierto las puertas y ha dejado pasar a todos los refugiados para que entren en Europa.
[LOCUTOR_02] Un botón de muestra de que este es el pensamiento de la Comisión Europea, y así lo están sintiendo con independencia de las declaraciones que nos podamos encontrar en los medios, es que se ha autorizado
[LOCUTOR_02] vamos, son una autorización de esta misma semana, a que los países de la Unión Europea limítrofes con Macedonia puedan entablar negociaciones bilaterales con este país.
[LOCUTOR_02] Es decir, visto lo visto, que los griegos no están echando una mano a parar el flujo de inmigrantes, han dicho, señores austríacos, hablen ustedes con Macedonia, que es el siguiente país, y ustedes les autorizamos a que haya ayudas, a que haya apoyos...
[LOCUTOR_02] a que envíen ustedes bien personal, bien dinero, para que se paren allí los refugiados y no sigan entrando.
[LOCUTOR_02] ¿Y cómo están las relaciones griego-macedonias?
[LOCUTOR_02] Bueno, en fin, yo aquí apunto un dato para nuestros oyentes.
[LOCUTOR_02] Grecia no dejó abrir la negociación para una futura incorporación de Macedonia en la Unión Europea a este país hasta que no cambió el propio nombre del país.
[LOCUTOR_02] Lo cual esto lo dice todo.
[LOCUTOR_02] Sabemos que Macedonia, los griegos la entienden de la época de Alejandro y usted eso, don Antonio, sabe mucho más que yo.
[Antonio García-Trevijano] Sí, de Filipo el Grande, que fue el padre de Alejandro.
[LOCUTOR_02] Y de su padre, Filipo, en efecto.
[LOCUTOR_02] Esa era una parte, en fin, Macedonia unificó Grecia y ellos entienden, hay una parte del norte de Grecia que se llama también Macedonia, pero este país estaba integrado en la antigua Yugoslavia.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[LOCUTOR_02] ¿Cuándo se independizaron?
[LOCUTOR_02] Pues ellos pusieron el nombre de, como ellos entendían que se llamaba, Macedonia.
[LOCUTOR_02] ¿Cuándo llegó el momento de mejorar ese estatus que tienen los países en su relación con la Unión, el acuerdo de asociación, que es una premembresía de la Unión Europea que te permite empezar a recibir ayudas, empezar a recibir ayudas no solo… Ahí se acordó cambiar el nombre.
[LOCUTOR_02] Esto es, ah, un nombre muy extraño que es la antigua República Yugoslava de Macedonia.
[Antonio García-Trevijano] En inglés.
[LOCUTOR_02] En inglés, ese es el nombre del país, se dice FIROM, Former Yugoslav Republic of Macedonia.
[LOCUTOR_02] Qué artificialidad, Dios mío.
[LOCUTOR_02] Entonces, escribir en un papel cuando uno escribe que acabo de viajar a Firom, pues nadie le entendería.
[Antonio García-Trevijano] Lo importante es cómo se llaman los macedonios internamente, macedonios o siromos.
[LOCUTOR_02] Macedonios.
[LOCUTOR_02] Entonces, respondiendo a su pregunta, don Antonio, porque he dado una vuelta para que nuestros oyentos conocieran cuál es el pasado que tanto influye en el presente, la relación no es buena.
[LOCUTOR_02] No es buena.
[LOCUTOR_02] Entonces, estaba diciendo que en el tema de los inmigrantes, estos mensajes más duros hacia Italia y hacia Grecia, sobre todo hacia Grecia, al haber abierto esa vía de apoyo a Macedonia, ya que los griegos no hacen caso, y en el frente turco, pues bueno, la jefa o la antigua jefa de este tinglado, porque no sé cómo describirlo, de esta Europa sin norte,
[LOCUTOR_02] doña Angela Merkel el lunes tuvo que viajar a Turquía sí tuvo que viajar a Turquía ¿por qué?
[LOCUTOR_02] porque después de que se firmaron los 3.000 millones de euros ese es el tema caliente claro después de firmados los 3.000 millones de euros ahora los turcos dicen bueno vamos a discutir qué es lo que yo hago por ti por estos 3.000 millones de euros pero lo han recibido o no
[LOCUTOR_02] Bueno, se ha aprobado ya.
[LOCUTOR_02] Toda la decisión legislativa ya es firme.
[Antonio García-Trevijano] El papeleo es firme.
[LOCUTOR_02] Es decir, ya lo propuso la comisión, ya lo ha aprobado el Parlamento.
[Antonio García-Trevijano] Pero Ancara no ha recibido el dinero todavía.
[LOCUTOR_02] No, señor.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues ahí pueden entonces todavía presionar.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_02] Entonces, Ángela Merkel vuela el lunes, este lunes ha estado en Ankara.
[LOCUTOR_02] El plan que propone la Comisión Europea es el siguiente, es nosotros, a cambio de que vosotros cojáis con los brazos, construyáis ese muro y aguantéis el muro, os admitimos que nos enviéis al año 250.000 refugiados a Europa, pero ni uno más.
[LOCUTOR_02] Es decir, vosotros hacéis el cierre de fronteras hacia Siria, etcétera, etcétera, y nos podéis enviar un máximo de esto, pero ni uno más.
[LOCUTOR_02] Y a cambio de esto, tenéis los 3.000 millones de euros.
[LOCUTOR_02] ¿Y la respuesta de Ankara hay?
[LOCUTOR_02] Que no.
[LOCUTOR_02] Que eso es imposible y que ellos no tienen ni medios ni forma de parar a tanta gente que les está entrando.
[LOCUTOR_02] Los turcos han aprovechado para poner presión sobre Rusia.
[LOCUTOR_02] ¿En qué sentido?
[LOCUTOR_02] Pues ellos han dicho que la actuación de Rusia en Siria está provocando, con el sitio de Alepo, que se está apareciendo en la prensa estos días, la presión que se está poniendo contra la frontera turca o hacia la frontera turca.
[LOCUTOR_02] Hacia los huidos de Alepo.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_02] Es tan fuerte que ellos creen que no van a poder aguantar.
[LOCUTOR_02] No van a poder aguantar y dicen que el número de 250.000 refugiados que entren en Turquía y salgan hacia la Unión...
[Antonio García-Trevijano] Pero Rusia no va a ceder en ese tema porque es vital para ella, por el problema sirio y las relaciones con Estados Unidos y con Occidente.
[Antonio García-Trevijano] Ahí no va a ceder.
[Antonio García-Trevijano] Exactamente.
[LOCUTOR_02] Pero, digamos, Turquía, la manera de responder ha sido echarle la culpa a Rusia, pero bueno, ese es un tema que en programas anteriores lo hemos analizado.
[LOCUTOR_02] Desde luego.
[LOCUTOR_02] Esa es la situación en cuanto a los refugiados.
[LOCUTOR_02] En cuanto al otro tema de fondo, que es el Brexit, la salida del Reino Unido de la Unión Europea, pues aquí viene...
[Antonio García-Trevijano] Antes de pasar a ese, como es distinto, ¿por qué no hablamos primero de la repercusión
[Antonio García-Trevijano] de la anulación de Schengen que al principio lo situaron en 20.000 millones luego en 10 y ahora hoy he visto una cifra mucho menor de 5.000 millones ¿sabes de eso algo?
[Antonio García-Trevijano] ¿quién hace esos cálculos?
[Antonio García-Trevijano] ¿con qué criterios?
[Antonio García-Trevijano] porque esos son daños indirectos, no pueden ser jamás atribuidos simplemente a que se disminuya el desplazamiento de personas de un lado a otro.
[Antonio García-Trevijano] Sí, en algunos países está clarísimo, por la frontera, pero cercanas de que trasladan unos emigrantes de un país a otro.
[Antonio García-Trevijano] Pero yo no veo qué criterios hay para calcular esos daños por la supresión o restricción
[Antonio García-Trevijano] fuerte de la libertad de movimiento de personas.
[LOCUTOR_02] Los estudios que yo estoy leyendo son, la verdad es que no hay un criterio homogéneo en ellos.
[LOCUTOR_02] Las cifras son muy diversas, muy dispares.
[LOCUTOR_02] Yo creo que quizá la más sólida sea la que ha preparado una unidad, digamos, de reflexión económica que tiene el gobierno francés, que se llama France Stratégie,
[LOCUTOR_02] Y estas personas lo han evaluado en un 1% del PIB de la Unión Europea.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y de ahí sale la cifra entre 5.000 y 18.000 millones al año?
[Antonio García-Trevijano] Saldría muchísimo más que eso.
[Antonio García-Trevijano] Es que yo también lo creo.
[Antonio García-Trevijano] Saldría muchísimo más que eso.
[LOCUTOR_02] Ellos desde el punto de vista cualitativo mencionan dos problemas fundamentales, es decir, el problema...
[LOCUTOR_02] que se hacen los controles de fronteras y la barrera al turismo.
[LOCUTOR_02] Y la barrera al comercio.
[LOCUTOR_02] Que no se me olvide.
[LOCUTOR_02] Ellos lo han valorado, han hecho un estudio para Francia y creen que el impacto turístico en Francia de las personas que cogen un coche en Suiza, cogen el coche en Alemania y dicen vamos a pasar el día a ver una catedral bonita o vamos a... ¿Qué quiere que eso pueda extrapolarse?
[LOCUTOR_02] Ellos hablan de un impacto entre 500.000 y 1.000 millones de euros.
[LOCUTOR_02] Para el turismo francés.
[LOCUTOR_02] Pero cuando han intentado hacer una figura agregada para la Unión Europea les ha salido eso, el 1% del PIB.
[LOCUTOR_02] Hay que tener en cuenta, yo daba unas cifras la semana pasada que para mí fueron quizá las únicas que veía más sólidas.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cuáles son?
[LOCUTOR_02] Tres millones y medio de personas usan Schengen todos los días.
[LOCUTOR_02] Ah, ese sí lo he oído.
[LOCUTOR_02] Y además creo que... Y la mitad de ellos, don Antonio, 1.7 es para ir a trabajar.
[Antonio García-Trevijano] Lo que he dicho antes, sí, sí, a eso me refería yo.
[Antonio García-Trevijano] Para ir a trabajar en países de fronteras muy cercanas, en el puesto de trabajo.
[LOCUTOR_02] Es un ejemplo, tenemos mucha gente en la Alsacia, Lorena, Francia, Alemania, o alrededor de Frankfurt que van a trabajar a Luxemburgo todos los días.
[Antonio García-Trevijano] Y Bélgica y Francia.
[LOCUTOR_02] Bueno, el norte de Bélgica y Holanda.
[Antonio García-Trevijano] Y Holanda y Bélgica, claro.
[LOCUTOR_02] Sube y baja, tiene un trabajo en Amberes.
[Antonio García-Trevijano] ¿Es posible que sea cierto la cifra?
[LOCUTOR_02] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_02] Esas cifras yo sí las doy por buenas.
[LOCUTOR_02] 1.7 millones de personas tienen incorporado Schengen a su diario, a su día a día.
[Antonio García-Trevijano] Pues creo que es suficiente para que pase ya al tercer tema caliente, que es el del Reino Unido.
[LOCUTOR_02] Bueno, todo el mundo, como estaba diciendo, no sé si el término, don Antonio, le va a gustar a usted.
[Antonio García-Trevijano] No, no me gusta nada.
[LOCUTOR_02] Está de postureo.
[LOCUTOR_02] Ah, eso está...
[Antonio García-Trevijano] Esas son las palabras que se ponen de moda por tomar postura.
[Antonio García-Trevijano] En lugar de entretener, de perder nada, de distraer la atención, postureo, presumir.
[Antonio García-Trevijano] Pues ahora mismo están los gallos en el gallinero, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Cacareando cada uno, a ver quién cacarea más o más alto.
[LOCUTOR_02] Exactamente, y enseñándole las plumas a los demás a ver quién se asusta antes, ¿no?
[LOCUTOR_02] Entonces, vamos a ver, apunto algunos temas que a mí me ponen enfermo.
[LOCUTOR_02] Estos enfoques los veo faltos de estética dentro de un club que se supone es entre iguales y no un club liderado por un grupo de países que tratan a los demás como nada, ¿no?
[LOCUTOR_02] Se ha generado una cena en Roma, vamos, se ha celebrado, expresado mal, una cena en Roma esta semana entre los seis miembros fundadores de la Unión Europea.
[LOCUTOR_02] En concreto, los ministros de Exteriores de...
[Antonio García-Trevijano] No los antiguos, el Tratado de Roma.
[LOCUTOR_02] Exactamente, el del 57.
[LOCUTOR_02] El Tratado de Roma.
[LOCUTOR_02] Ellos han sido el Benelux, Bélgica, Luxemburgo, Holanda...
[LOCUTOR_02] Alemania, Francia e Italia correctamente, esos son los seis países fundadores y han celebrado una cena, una cena que decían que era privada
[LOCUTOR_02] a la cual está invitada la prensa, se han hecho fotos, en fin, lo que hablábamos del gallinero y de los gallos.
[LOCUTOR_02] Donde ellos han mandado tres mensajes, o yo ojeando la prensa sobre esta escena, han salido tres mensajes.
[LOCUTOR_02] Una, nosotros... ¿Destinado a Cameron?
[LOCUTOR_02] Claro, claro.
[LOCUTOR_02] Bien, bien.
[Antonio García-Trevijano] No, no sabía si el mensaje era a la opinión pública británica o a Cameron.
[LOCUTOR_02] Bueno, yo creo que a las dos cosas, ¿no?
[LOCUTOR_02] A ver.
[LOCUTOR_02] Primer mensaje.
[LOCUTOR_02] Nosotros sí queremos más Europa y sí queremos más unión.
[LOCUTOR_02] Segundo, nosotros no creemos en la Europa a la carta.
[LOCUTOR_02] Y tercero, nosotros vamos a seguir trabajando por una Europa no a la carta.
[LOCUTOR_02] Ese es el plan A.
[LOCUTOR_02] Y solo pasaríamos al plan B si hay un riesgo de que se rompa todo.
[Antonio García-Trevijano] Uy, pero ese último es muy poco hábil.
[LOCUTOR_02] Sí, sí, claro, ya le han enseñado la carta.
[Antonio García-Trevijano] Naturalmente le han dicho a Cameron lo que debe de hacer.
[LOCUTOR_02] Esto es.
[LOCUTOR_02] Y Cameron, por su parte, como, en fin, era un pálpito que yo tenía, pero me estoy dando cuenta que Cameron, esa es la idea que tiene, él quiere de verdad...
[LOCUTOR_02] Por lo que yo leo en política británica, no soy un especialista en la política británica y he aprendido mucho en este programa también de la política británica, pero él yo creo que su intención, y por más movimientos que ha hecho esta semana, es de tratar de juntar el referéndum de estancia o no estancia en la Unión Europea del Reino Unido, celebrarlo el 5 de mayo.
[LOCUTOR_02] ¿Por qué?
[LOCUTOR_02] Porque el 5 de mayo hay muchas elecciones de segundo orden en el Reino Unido.
[LOCUTOR_02] Están las elecciones regionales, Irlanda del Norte, Gales, Escocia, que son los territorios del Reino Unido que tienen eso que llaman ellos competencias.
[LOCUTOR_02] ¿Pero se lo consigue para que haya poca afluencia de votantes?
[LOCUTOR_02] Bueno, yo creo que lo consigue para que se vote lo antes posible antes de que la Unión Europea se siga desmoronando más de lo que se está desmoronando a día de hoy.
[LOCUTOR_02] Yo creo que el cálculo político que le ha hecho ha sido decir, cuanto antes mejor.
[LOCUTOR_02] como me espere a que la crisis de los refugiados siga creciendo, como me espere a que el bloque... A mayor fracaso de Merkel.
[LOCUTOR_02] A mayor fracaso de Merkel.
[LOCUTOR_02] A que el bloque nórdico ya tenga más presión y acaben proponiendo separarse de algunos de los tratados como Schengen o salirse de las cuestiones de seguridad, interior y justicia.
[LOCUTOR_02] A que el grupo de vicegrado, los polacos o los húngaros, me hagan una trastada más.
[LOCUTOR_02] él tiene miedo a eso yo creo Cameron está calculando políticamente dice cuanto antes mejor tengo unas elecciones menores en casa que son las elecciones regionales que ellos lo llaman las competencias de vueltas las llaman en inglés ¿no?
[LOCUTOR_02] que son esas competencias de cultura y poco más nada comparable con las autonomías españolas que no se confunda nadie en España no
[LOCUTOR_02] Ellos lo que tienen son fuegos artificiales, museos, cohetes, cursos de literatura...
[LOCUTOR_02] Folclore vario.
[LOCUTOR_02] Es decir, no nos engañemos que Escocia no tiene una autonomía en la que diga voy a construir esta carretera o voy a montar esta universidad.
[LOCUTOR_02] No es el caso.
[LOCUTOR_02] También hay elecciones a la alcaldía de Londres.
[LOCUTOR_02] Sí, eso es importante.
[LOCUTOR_02] Hay elecciones a los comisarios de policía.
[Antonio García-Trevijano] ¿La alcaldía de Londres corre riesgo Johnson o no?
[LOCUTOR_02] No sabría decirle eso.
[LOCUTOR_02] No lo sabes.
[LOCUTOR_02] Yo creo que no, pero me pronuncio sin conocerlo bien el tema.
[Antonio García-Trevijano] Porque ese, como es uno de los apoyos principales con los que cuenta Cameron, por eso lo pregunto.
[LOCUTOR_02] Y además Johnson es una persona de muchísimo prestigio en el partido británico, el partido conservador, los Tory, y él es un pájaro libre.
[LOCUTOR_02] Dentro del partido Tori, pero sí que le ha mostrado apoyo a... Lo que aquí en España se dice un verso suelto.
[Antonio García-Trevijano] Un verso suelto.
[LOCUTOR_02] Pero, en concreto, en el caso particular de la permanencia de la Unión Europea, sí le ha prestado el apoyo a Cameron.
[Antonio García-Trevijano] Bien.
[LOCUTOR_02] Y entonces él tiene fama de independiente, de verso suelto, y eso le da mucho reconocimiento a Cameron, la idea de permanecer le da cierto reconocimiento en las bases del partido, ¿no?
[LOCUTOR_02] Sí.
[LOCUTOR_02] Entonces, yo sigo teniendo la impresión de que la idea que tiene Cameron en la mesa, si la semana que viene en Bruselas la reunión de Consejo Europeo es exitosa para lo que él tiene en mente, él lo que quiere es votar lo antes posible y yo lanzo al aire la fecha del 5 de mayo.
[LOCUTOR_02] Una nota que, en fin, tiene cierta relación con lo que estamos hablando, pero no quiero, digamos, salirme y abrir una temática nueva a las dos fundamentales, que son la crisis de los refugiados y el Brexit.
[LOCUTOR_02] Una nota que sí apunto y que ha tenido que ver con el tema de Siria en su momento es la salida de Logan Fabius del gobierno francés.
[Antonio García-Trevijano] Sí, esa noticia está destacada en la prensa española.
[LOCUTOR_02] Es decir, Logan Fabius...
[Antonio García-Trevijano] Pero eso es por la reforma constitucional.
[Antonio García-Trevijano] Es otro tema.
[Antonio García-Trevijano] Pero relacionado con el terrorismo.
[Antonio García-Trevijano] El tema que en Francia levantan pollas es el nacionalismo francés.
[Antonio García-Trevijano] Consideran que una persona nacida en Francia
[Antonio García-Trevijano] aunque sea terrorista, pues no debe de perder la nacionalidad francesa.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el motivo principal de la discordia y la disputa y la división que hay hoy en el proyecto de Hollande de modificar la constitución a causa del terrorismo.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el tema.
[LOCUTOR_02] Y además hay que destacar, esto abunda en lo que usted dice, que Logan Fabius ha sido partidario en todo momento de que Francia tuviera una posición fuerte en la escena internacional a nivel militar.
[LOCUTOR_02] Es decir, él ha sido la voz que ha defendido bombardear Siria, la voz que ha defendido...
[Antonio García-Trevijano] no una lumbrera, pero es un hombre pragmático,
[Antonio García-Trevijano] lleno de sentido común y con un fuerte sentimiento de nacionalismo francés de izquierda es decir internacional pero siendo socialista como llegó un momento a disputar y se creía después del fracaso de Rocard algunos pensaron que por la juventud Fabius podía ser el futuro nombre importante dentro del socialismo por eso tiene importancia su dimisión, mucha
[LOCUTOR_02] Es un hombre de 69 años.
[LOCUTOR_02] Yo lo veo joven.
[LOCUTOR_02] Lo veo joven en las formas, en su aspecto físico.
[LOCUTOR_02] Tendría todavía mucho que dar en la política francesa.
[Antonio García-Trevijano] Es un hombre controlado, comedido.
[Antonio García-Trevijano] Tiene virtudes políticas notables.
[LOCUTOR_02] Y que en la cumbre del clima toda la prensa internacional, incluida la norteamericana, le atribuyó el éxito a él.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_02] Y dijo que el hombre trabajó, tuvo mucha inteligencia para distinguir lo que se hacía a puerta cerrada y de cara a la cámara, en fin.
[Antonio García-Trevijano] En él destaca sobre todo el valor que le da al sentido común.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso, claro, dentro de la clase política es excepcional.
[LOCUTOR_02] Vamos, eso es un porcentaje microscópico.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues esto, a la espera del gran acontecimiento, o no, que ya veremos la semana que viene, con el nuevo Consejo Europeo, baja presidencia holandesa, eso yo creo que sería un resumen
[LOCUTOR_02] de cómo están las cosas en esta Europa sin norte, con un Parlamento que no tiene nada que hacer, con 751 parlamentarios durmiendo la siesta...
[Antonio García-Trevijano] y en fin, la Europa sin jefe que es en la que estamos ahora Estupendo, te doy las gracias porque siempre nos esclareces lo haces sencillo lo difícil lo difícil de explicar lo haces sencillo de entender y vamos a pasar a una pausa musical porque hay algunas noticias interesantes que comentar en la prensa española que las vamos a comentar espero que siga ahí
[LOCUTOR_02] Aquí me quedaré a la escucha aprendiendo y entendiendo.
[Antonio García-Trevijano] Pues gracias y hasta muy enseguida.
[Antonio García-Trevijano] Un abrazo.
[Antonio García-Trevijano] Un minuto, varios.
[LOCUTOR_04] Hacemos una pequeña pausa y volvemos enseguida.
[DESCONOCIDO] Continuamos, queridos oyentes.
[DESCONOCIDO] Don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] De vueltas a la aburrida y consabida ya de antemano política interior, y como sabéis que no he cambiado de criterio desde el día 20 de diciembre, el día de las elecciones, de que habrá nuevas elecciones, la prueba, una vez más, la va a ofrecer los solos titulares de la prensa del mundo y el país.
[Antonio García-Trevijano] Luis Ángel nos va a hacer el favor de no tener que comprar ni leer los periódicos, porque va a leer los titulares referentes a la política interior española, incluso sin el caso Barberá.
[Antonio García-Trevijano] Y veréis cómo las elecciones, aunque no trate nadie el tema, todos actúan menos.
[Antonio García-Trevijano] Menor Rajoy, que la está procurando, buscando y deseando,
[Antonio García-Trevijano] aunque está en una posición más débil que hace 15 días por el descubrimiento de la complicación de Rita Barberá en la corrupción del Ayuntamiento de Valencia.
[Antonio García-Trevijano] Pero aún así, como no tiene más salida que las nuevas elecciones, está haciendo todo lo posible para que las haya.
[Antonio García-Trevijano] y aparentar que no quiere nuevas elecciones porque creen que la opinión pública, los electores, los gobernados, castigarían a los partidos que hoy prefieren las nuevas elecciones.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, le dan una importancia que no tiene a la autonomía de pensamiento de los votantes.
[Antonio García-Trevijano] Los votantes hacen nada, ni piensan nada, ni saben, ni distinguen entre un partido que quiere nuevas elecciones y los votantes lo que quiere votar.
[Antonio García-Trevijano] El actual es nada más que los partidos los dejen, que no hagan nada, que no sea importante su función y cada cuatro años depositar una...
[Antonio García-Trevijano] Pero no tienen ni idea de política, ni saben ni les interesa.
[Antonio García-Trevijano] Así que vamos a ver los titulares para comprender que después de esto vamos a pasar páginas y vamos a tratar de cuestiones más profundas que las hay y hoy en la prensa una de ellas ha saltado a la prensa y la vamos a comentar bien.
[Antonio García-Trevijano] distinta de la política es una referente a bueno diré es una noticia que aparece en el diario El País y es que nunca antes había publicado en una revista científica del prestigio de Nature pues algo parecido a un estudio que revela que la creencia en Dios en un Dios personal castigador pues beneficia a la humanidad y ha tenido una influencia positiva
[Antonio García-Trevijano] en la evolución moral del cerebro humano.
[Antonio García-Trevijano] Eso lo veremos después de haber hecho esta lectura, para que veáis que las elecciones son inevitables.
[LOCUTOR_03] Bien, los titulares sobre política nacional, en la página 9 del Mundo, dice... Incluso podemos empezar con ese nombre raro que se han inventado,
[LOCUTOR_03] De acuerdo, entonces en la página 8, el titular de la página dice Rita Leaks, mira ya al Supremo.
[Antonio García-Trevijano] Rita Leaks, como el que tiene que ver, eso es para imitar siempre las... Para imitar Wikileaks.
[Antonio García-Trevijano] Exactamente.
[LOCUTOR_03] Con el escándalo de Rita Barbera.
[LOCUTOR_03] Después en la página 9...
[Antonio García-Trevijano] Esto es El País, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] este es el mundo página 9 del mundo Rajoy baja ahora el tono contra la corrupción claro, lo baja porque ha disculpado ha nombrado a Rita Barberá senadora dentro de la comisión permanente para juzgarla hace falta la solicitud del suplico que a propósito del suplico voy a recordar son paréntesis que hago culturales que la palabra suplico tiene la misma raíz etimológica que suplicio
[Antonio García-Trevijano] Por lo menos por escrito lo he tratado en un artículo de periódico.
[Antonio García-Trevijano] No recuerdo si también en la radio.
[Antonio García-Trevijano] Pero la suplicante, el tema es cómo...
[Antonio García-Trevijano] los atenienses habían derrotado a Tebas, a los tebanos y las mujeres y madres de los fallecidos que habían sido castigados a no ser enterrados por los vencedores acudieron a Teseo, rey de Atenas para pedirle, suplicarle ahí empezaba suplicante suplicarle que dejaran enterrar a sus hombres muertos en el campo de batalla y el signo externo
[Antonio García-Trevijano] De la súplica era ponerse de rodillas delante del héroe o del rey al que se le suplica y abrazarle y acercar la cara, incluso unos culos, un beso en las rodillas.
[Antonio García-Trevijano] Eso pasó en la tradición hasta llegar al suplico, que es una fórmula rituaria en todos los escritos de la abogacía a los jueces.
[Antonio García-Trevijano] Yo tuve el atrevimiento...
[Antonio García-Trevijano] recordar la historia del origen de este suplico con el suplicio y en uno de los escritos que dirigí al Consejo General de Poder Judicial y a una juez prevaricadora que maltrató a mi hijo Pablo, a quien defendí.
[Antonio García-Trevijano] con toda mi capacidad jurídica y entregado por completo a la causa de Pablo, que estaba siendo atacado vilmente por su primera mujer, de acuerdo con una juez y una fiscal y una abogada feminista, todos feministas,
[Antonio García-Trevijano] pues puse en vez de suplico, solicito, explicando que era una vergüenza que todavía se utilizara la palabra suplico, es decir, padecer el suplicio antiguo para suplicar que se haga justicia.
[Antonio García-Trevijano] Solicito que se haga justicia o si pido justicia, nada más.
[Antonio García-Trevijano] Pero en fin, es un paréntesis culto para acordar la...
[Antonio García-Trevijano] Que me ha recordado el titular que ha leído Luis Ángel.
[Antonio García-Trevijano] Sigue.
[LOCUTOR_03] Bien, en la página 10 del Mundo, Ciudadanos quiere que Rajoy respete a Sánchez.
[Antonio García-Trevijano] Ciudadanos está pidiendo a Rajoy que respete a Sánchez.
[Antonio García-Trevijano] Cuando recordáis que el que insultó gravísimamente en la televisión a Rajoy fue Sánchez.
[Antonio García-Trevijano] Pero claro, ahora...
[Antonio García-Trevijano] El interés de gobernar se pone delante de la moral, del juicio crítico, de todo.
[Antonio García-Trevijano] Y le pide cese, pero ¿quién es para pedirle a Rajoy que respeta a Sánchez?
[Antonio García-Trevijano] ¿Es que él es abogado de Sánchez?
[Antonio García-Trevijano] Figuraros hasta qué extremos ridículos, absurdos y contrarios al sentido común y a la moral común estamos asistiendo por parte de Rivera.
[Antonio García-Trevijano] Claro, ya vimos cómo ahora el paladín de la reina
[Antonio García-Trevijano] Es Pablo Iglesias, defendiendo al trono y al rey contra también Rajoy.
[Antonio García-Trevijano] Ahora todos atacan a Rajoy porque no es monárquico, a juicio de ellos.
[Antonio García-Trevijano] Y no está respetando a Sánchez, el pobre Sánchez, que Rajoy no lo respeta, hombre.
[Antonio García-Trevijano] Por Dios.
[LOCUTOR_03] Sigue.
[LOCUTOR_03] Página 11 del Mundo.
[LOCUTOR_03] El PNV exige al PSOE diálogo bilateral sobre el autogobierno.
[Antonio García-Trevijano] El PNV no ha renunciado todavía al autogobierno.
[LOCUTOR_03] Y por último, en la página 12 del Mundo, el líder de Podemos en Galicia desafía a Iglesias y no dimitirá.
[LOCUTOR_03] Otro periódico.
[LOCUTOR_03] Pasamos ahora al país.
[LOCUTOR_03] Venga.
[LOCUTOR_03] Página 11.
[LOCUTOR_03] Página 15, perdón.
[LOCUTOR_03] Los partidos acusan al gobierno de sembrar el pánico a una nueva mayoría.
[LOCUTOR_03] La siguiente página, en común, pide que la consulta figure en el pacto de gobierno.
[LOCUTOR_03] El PNV no reclamará el derecho a decidir, pero no cederá en el concierto.
[LOCUTOR_03] Cebrián, insistir en los vetos es suicida y estúpido.
[LOCUTOR_03] Y en la página 18 del país, el líder de Podemos en Galicia desafía a Iglesias y queda desautorizado.
[Antonio García-Trevijano] Bien, he pedido leer todos seguidos todos estos artículos porque da una imagen caótica de todos los partidos que están intentando que no haya nuevas elecciones.
[Antonio García-Trevijano] Y veis que los acuerdos, los intentos de acuerdos van todos apuntando a que no tiene más salida que las elecciones.
[Antonio García-Trevijano] Como no voy a insistir sobre este argumento, quiero nada más que separar los asuntos para que abordar ahora, después de una breve pausa musical, abordar el tema que antes anuncié, que es muy, muy interesante, porque es un tema científico, pero que trata temas que no son habituales de tratar en las discusiones o en los descubrimientos científicos.
[Antonio García-Trevijano] Aunque sí, uno de ellos, que lo diré en primer lugar, se trata de la confirmación de una teoría, una hipótesis en la que yo vengo insistiendo porque creo en ella desde hace muchísimo tiempo, que es en los pueblos primitivos,
[Antonio García-Trevijano] en el origen de la humanidad, cuando aún no había habido asentamientos de agricultores y la humanidad vivía después de descender el mono, el simio de los árboles, caminando en busca de alimentos y vivía solamente de la caza y la recolección de frutos, de vallas, de frutos,
[Antonio García-Trevijano] Pues ahí hay una hipótesis que es la que vamos a desarrollar.
[Antonio García-Trevijano] Yo siempre le mencioné que es la mitosis y ahora vamos a dedicar ahora exclusivamente toda la parte que queda.
[Antonio García-Trevijano] Si tenemos tiempo también hablaremos de otro tema relacionado con la situación actual.
[Antonio García-Trevijano] Pero vamos a entrar en este tema enseguida después de una pausa.
[LOCUTOR_04] Enseguida volvemos, queridos oyentes.
[DESCONOCIDO] Continuamos, queridos oyentes.
[DESCONOCIDO] Nos situamos en la sección de Ciencia y Tecnología del diario El País para dar cuenta de la noticia que nos ha introducido antes don Antonio.
[LOCUTOR_04] El titular dice, el miedo a la ira de Dios hace avanzar a la sociedad.
[LOCUTOR_04] La creencia en un ojo vigilante que castiga a quien desoiga sus preceptos fomenta la cooperación con desconocidos de la misma religión, según un estudio que publica la revista Natur.
[LOCUTOR_04] Las religiones amplifican un instinto moral, afirma un experto.
[LOCUTOR_04] La fe en un ser omnisciente puede ofrecer ventajas evolutivas.
[LOCUTOR_03] Don Luis Ángel.
[LOCUTOR_03] Muy bien, vamos a leer un poco para tratar de analizar en qué consiste el estudio que han realizado estos científicos.
[LOCUTOR_03] Y se trata del antropólogo británico Robin Dunbar, que es el padre de la hipótesis del cerebro social.
[LOCUTOR_03] Este señor ha calculado que el límite superior para los grupos humanos es de 150 individuos.
[LOCUTOR_03] Esto se corresponde con las dimensiones aproximadamente del número de personas que se necesitan para un grupo de caza.
[LOCUTOR_03] Incluso grupos agrícolas y actualmente tiene que ver con la cantidad de personas que podemos tener en nuestras redes sociales como el Facebook.
[LOCUTOR_03] Por otra parte, un grupo de investigadores liderados por Benjamin Grant Pursicky, del Centro para la Evolución Humana, la Cognición y la Cultura de la Universidad de Columbia, ha puesto a prueba el papel de las creencias en un idioma moralista para la construcción de sociedades complejas y el fomento de la cooperación entre humanos separados geográficamente y completamente desconocidos.
[LOCUTOR_03] Su trabajo, que sale en la revista Nature, ha consistido en un estudio sobre 591 personas, que este número, bueno, es bastante pequeño, pero han llegado a la conclusión de que esas personas han sido escogidas profesando todo tipo de religiones, como el cristianismo, el budismo, etc.,
[LOCUTOR_03] Y se les ha hecho un estudio a través de juegos en los que tenían que repartir recursos y demás.
[LOCUTOR_03] Y se ha observado que los individuos que creen en un Dios que define lo que es bueno y lo que es malo y que sabe lo que hacemos, como si fuera una especie de gran hermano, esas personas que creen en ese Dios pues tienen un espíritu más cooperativo con el resto de los individuos.
[LOCUTOR_03] Y por eso han sacado esta conclusión de la importancia que tienen las religiones en una sociedad compleja.
[Antonio García-Trevijano] Y bien, don Antonio, no sé si usted quiere... Sí, quiero comentar ahora la parte principal de este estudio.
[Antonio García-Trevijano] La pregunta es que tú, como científico, te habrás fijado como yo, que la muestra es demasiado pequeña.
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Puede ser significativo, pero nunca darle carácter científico.
[Antonio García-Trevijano] Sin embargo, el tema es tan importante, tan interesante, que comprendo que la revista Nature la haya publicado.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que el tema...
[Antonio García-Trevijano] Es interesantísimo y se comprende por qué yo hablo ahora en un terreno personalísimo.
[Antonio García-Trevijano] Recordáis que en todos mis avances sobre el origen de la humanidad, sobre el origen de la tribu y también sobre el origen del poder y del derecho penal, hablaba siempre de que en los pueblos primitivos
[Antonio García-Trevijano] tiempos completamente inmemoriales, pero donde ya se conocen algunas normas de conducta, las tribus de cazadores y cosechadores de frutos, que no conocían la agricultura ni la ganadería, y por tanto tenían que ser un pueblo condenado al nomadismo,
[Antonio García-Trevijano] se había descubierto hace ya tiempo yo lo conozco hace por lo menos 15 o 20 años o más una ley llamada mitosis a imitación de lo que sucede en la división de una célula en dos en virtud de la cual una tribu cuando llegaba a tener un número aproximado de 400 personas no podían seguir juntos no podían vivir y se dividía en dos mitades para que con
[Antonio García-Trevijano] aproximadamente 200 cada uno, ya se pudiera vivir la colectividad y no se ocasionaran problemas internos capaces de destruir al grupo.
[Antonio García-Trevijano] Esto es lo que ahora se ha confirmado con la tesis de Robin Dunbar, a quien yo no he leído.
[Antonio García-Trevijano] Todo lo que decía de la mitosis había unanimidad en todos los antropólogos modernos.
[Antonio García-Trevijano] Este Robin Dunbar actualmente dice que son 150 individuos.
[Antonio García-Trevijano] Para mí no tiene importancia ninguna que la unidad mínima para asegurar la supervivencia de un grupo sea 150.
[Antonio García-Trevijano] Eso ha tenido mucha influencia en mi pensamiento, porque no solamente lo he aplicado al conocimiento del origen de la humanidad, sino también a la futura organización política.
[Antonio García-Trevijano] Cuando yo pienso y creo en mi teoría pura de la república,
[Antonio García-Trevijano] la tesis de la mónada está basada en estos mismos datos antropológicos yo no me inspiro tanto en Leibniz en Leibniz me inspira la construcción filosófica de la mónada pero corrijo su teoría de que las mónadas son incomunicables entre sí que solamente pueden comunicarse a través de Dios eso lo suprimo porque yo busco un modelo para hacer una construcción de una teoría democrática política basada en la unidad mínima de poder
[Antonio García-Trevijano] no la unidad mínima social.
[Antonio García-Trevijano] Fue el error de Aristóteles cuando busca en la sociedad el origen en la familia y fue el error de la Revolución Francesa cuando cree que la unidad política es el individuo.
[Antonio García-Trevijano] No, si se trata del poder y están de acuerdo desde Maquiavelo todos que es la ciencia del poder, entonces ya para qué buscar, para construir...
[Antonio García-Trevijano] Esa función, esa actividad humana como ciencia habrá que hacer como se hizo con la física y con la biología, encontrar la unidad mínima que explique por qué el átomo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero abrió la puerta a que se construyera la ciencia física?
[Antonio García-Trevijano] Del mismo modo, ¿por qué las células abrieron la puerta para que se construyera la biología?
[Antonio García-Trevijano] Pues eso he hecho yo, buscar una puerta para que se abra la posibilidad de una ciencia política.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo?
[Antonio García-Trevijano] Descubriendo, sí, sí, lo digo, lo digo, claro, lo digo, no porque soy presumido.
[Antonio García-Trevijano] sino porque antes de mí nadie lo había dicho no lo había visto y he tenido que esforzarme muchísimo para encontrar cuál es la unidad mínima de poder no la unidad social unidad mínima de poder porque eso no puede ser de ninguna manera algo complejo eso tiene que ser anterior al Estado y el ejemplo no puedo tomarlo en las organizaciones primitivas de la política porque no tenemos datos
[Antonio García-Trevijano] son suposiciones entonces no los antecedentes de la fundación de las ciudades llamadas ciudades de estado por comodidad de aplicar al mundo antiguo los conocimientos que tenemos hoy del moderno y son impropias denominaciones ni Atenas ni Grecia fue una ciudad de estado ni Roma
[Antonio García-Trevijano] fueron ciudades imperiales le llamamos ciudades también por comodidad fueron organizaciones políticas imperiales que su sede imperial
[Antonio García-Trevijano] estaba en una ciudad, Atenas, Roma.
[Antonio García-Trevijano] Pero yo, como he querido, como científico de la política, buscar una explicación al nacimiento del Estado, encontré en la monada esa especie de átomo o célula que me permite, sobre ella, ir construyendo la política, ir construyendo una teoría del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Ya sé que la tarea es inmensa.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, eso a mí no me va a arredar.
[Antonio García-Trevijano] Habrá que tenerse los resultados.
[Antonio García-Trevijano] Si no he logrado lo que proponía, pues pasaré, no se hablará de mí y no tiene importancia ninguna.
[Antonio García-Trevijano] Porque la ciencia avanza de este modo.
[Antonio García-Trevijano] Pero de momento...
[Antonio García-Trevijano] me ha resultado una hipótesis bella, sencilla, hermosa, que me ha permitido, primero, el descubrimiento de que la unidad mínima es la electoral.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo es posible?
[Antonio García-Trevijano] Sí, porque yo me sitúo antes del Estado moderno, después de la caída del Imperio Romano, es decir, en plena Edad Media, como esos datos sí que son conocidos y todavía el poder político depende exclusivamente de la fuerza militar de los duques,
[Antonio García-Trevijano] o de los jefes, o de los caudillos, o de los condotieros.
[Antonio García-Trevijano] Eso es muy sencillo.
[Antonio García-Trevijano] Y lo que yo busco es una unidad militar, una unidad elemental política que permita construir una tesis sobre el origen del Estado actual.
[Antonio García-Trevijano] Y por eso tuve que ir.
[Antonio García-Trevijano] En la Edad Media, claro que la encontré.
[Antonio García-Trevijano] Porque en la Edad Media, incluso los condotieros, anterior al Renacimiento, los jefes de los gremios y estamentos
[Antonio García-Trevijano] que tenían el poder en lo que se llamaba señorías, antes del Renacimiento, en la plena de la media.
[Antonio García-Trevijano] Siempre, en todas partes, ha sido necesario que el gobernante encuentre medios de subsistencia del propio gobernante para ordenar el poder en la ciudad.
[Antonio García-Trevijano] Esos medios de subsistencia requerían ser pedidos y había...
[Antonio García-Trevijano] unas asambleas pequeñísimas según las dimensiones para votar los impuestos eso es ser distritos pequeños o asambleas más o menos pequeñas en relación con la dimensión que tuviera geográfica que tuviera el ámbito de poder del príncipe del duque o del gremio
[Antonio García-Trevijano] Pues los reyes ya cuando están en el Renacimiento, aquí en España, el ejemplo más cercano lo tenemos en España, cuando los reyes reúnen cortes de Aragón, de Monzón, etc., es pidiendo dinero.
[Antonio García-Trevijano] Pues esos que acuden a esas cortes son elegidos para que vayan ahí.
[Antonio García-Trevijano] Entonces las unidades mínimas son aquellas que han permitido seleccionar a un grupo pequeño que discuta y que apruebe
[Antonio García-Trevijano] acto realizado exclusivamente por el mayor poder físico de una persona sobre otra, que es el fundamento del poder de los príncipes, reyes, duques, etc.
[Antonio García-Trevijano] Bien, tan importante es el descubrimiento que me lleva de la mano a descubrir entonces que la nación, forzosamente, no es que sea anterior al Estado, eso por supuesto, no, el descubrimiento me lleva de la mano a otro sensacional,
[Antonio García-Trevijano] Y es que la nación es la única que está legitimada para hacer leyes.
[Antonio García-Trevijano] La que aprueba los impuestos es la que tiene el poder de hacer las leyes.
[Antonio García-Trevijano] No es el Estado ni el príncipe.
[Antonio García-Trevijano] Es el que paga los impuestos.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es la teoría de Estados Unidos, del juez Marshall y también hoy en Israel.
[Antonio García-Trevijano] La nación anterior al Estado.
[Antonio García-Trevijano] La legislación no es potestad del Estado.
[Antonio García-Trevijano] El poder legislativo pertenece a la nación.
[Antonio García-Trevijano] Por eso cuando en mi teoría se habla de poderes separados tiene un fundamento mucho más profundo que el de Montesquieu.
[Antonio García-Trevijano] Ya no sólo es para asegurar la libertad, no, no, es para asegurar que la primogenitura está en la nación que aprueba impuestos, en el contribuyente.
[Antonio García-Trevijano] Entonces la unidad de poder mínima será aquella unidad más pequeña donde se eligen o se aprueban los presupuestos.
[Antonio García-Trevijano] Este es el origen.
[Antonio García-Trevijano] Pero ahí no me voy a detener.
[Antonio García-Trevijano] Eso me ha servido para construir una teoría del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Y el punto de partida para mí fue esta, la mitosis antropológica.
[Antonio García-Trevijano] que la apliqué, viendo cómo después hay ahora que dividir a la sociedad para entender el fenómeno del poder, hasta encontrar la unidad mínima de poder.
[Antonio García-Trevijano] Y esa unidad de poder yo la he construido, sí, en la Mónada, porque ahí hay una creación intelectual para dar una explicación a un hecho natural e histórico.
[Antonio García-Trevijano] Y es que en todos los países que conocemos, esos ayuntamientos, esos asentamientos,
[Antonio García-Trevijano] pequeños, tienen que aprobar impuestos.
[Antonio García-Trevijano] Y ahí para mí reside el poder, el primero.
[Antonio García-Trevijano] Bien, si pasamos a la segunda parte de lo que ha leído Luis Ángel, la segunda parte del artículo, ya es mucho más cuestionable.
[Antonio García-Trevijano] Pero es verdad que la religión de un solo Dios, el maloteísta,
[Antonio García-Trevijano] ha favorecido la evolución positiva de la humanidad, por la cuestión moral.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, no hay religión, ningún tipo de religión puede prescindir en absoluto de la moral.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y qué es la moral?
[Antonio García-Trevijano] Hablo de la moral natural, la moral aquella que está impresa en cada uno de nosotros, que no depende de que sea enseñada a través de religiones.
[Antonio García-Trevijano] Hablaré después de este tema,
[Antonio García-Trevijano] después de hablar de la religión, que esa religión que hoy se descubre en la revista Natura como un factor positivo para la evolución humana, porque es la que, estando vigilando, somos vigilados por un Dios como los gran hermanos, que todo lo ve y que creemos que se da cuenta de todo lo malo que hacemos.
[Antonio García-Trevijano] Somos menos egoístas, somos más altruistas.
[Antonio García-Trevijano] Esa hipótesis, yo soy ateo, no tengo que recordarlo porque lo sabéis todos,
[Antonio García-Trevijano] Pero siempre he respetado las religiones porque la moral social no tiene más que dos fuentes de verdad que la mantienen en vigor.
[Antonio García-Trevijano] La primera es la religión y la segunda el derecho.
[Antonio García-Trevijano] Las dos fuentes de la moral natural social son la religión y el derecho.
[Antonio García-Trevijano] Inspirados ambos en la moral, la religión y el derecho.
[Antonio García-Trevijano] Por eso yo respeto al derecho, por supuesto, me he dedicado al estudio de él toda mi vida.
[Antonio García-Trevijano] Y de él me inspiro muchísimo en las teorías políticas.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que la religión es otra moral social, otra manera de ser honestos.
[Antonio García-Trevijano] Y cuando ya sé yo perfectamente cómo lo voy a saber, que una cosa es la religión y otra cosa son las iglesias.
[Antonio García-Trevijano] La organización de una iglesia católica como un Estado del Vaticano tiene todos los defectos y vicios del Estado, pero todas las virtudes de la religión.
[Antonio García-Trevijano] Naturalmente que el nacionalcatolicismo es una brutalidad porque además de ser una brutalidad política es un sacrilegio religioso.
[Antonio García-Trevijano] Naturalmente que lo condeno.
[Antonio García-Trevijano] Pero nunca jamás he condenado la religión.
[Antonio García-Trevijano] Nunca ni lo haré.
[Antonio García-Trevijano] Porque sin la religión no podríamos tener un mundo pacífico.
[Antonio García-Trevijano] No basta la religión.
[Antonio García-Trevijano] Porque lo que vale de la religión, de esta, por lo que el Estado laico
[Antonio García-Trevijano] tiene que triunfar, imponerse en el mundo entero, no es sólo por respeto a la religión católica cristiana o las ecuménicas, que se llaman porque son mundiales.
[Antonio García-Trevijano] No, es porque no hay religión, ninguna religión ha nacido sin que en su base haya existido un filósofo moral, una filosofía moral.
[Antonio García-Trevijano] Y hoy, como las evoluciones de las religiones y las confusiones con el poder, sobre todo de la religión católica, hacen olvidar su origen.
[Antonio García-Trevijano] Jesucristo no inventa el cristianismo.
[Antonio García-Trevijano] El cristianismo está ya larvado, prefigurado antes de Jesús.
[Antonio García-Trevijano] Jesucristo lo que añade es algo que no tienen otras religiones.
[Antonio García-Trevijano] Porque las religiones, desde este punto de vista moral, que ayudan a refrenar el egoísmo y favorecer la conducta compasiva o altruista frente a los demás, esa visión la tienen todas las religiones.
[Antonio García-Trevijano] También el Islam.
[Antonio García-Trevijano] También la religión del Islam.
[Antonio García-Trevijano] Pero hay una religión todavía, tal vez la única en el mundo, una religión actual que conserva esa potencia de transmitir hoy las enseñanzas sobre todo de la moral natural.
[Antonio García-Trevijano] y dentro de las enseñanzas naturales, especialmente las dirigidas al príncipe, al gobernante.
[Antonio García-Trevijano] Y esa religión se llama la religión de Confucio, que está en vigor, está practicada por millones de personas.
[Antonio García-Trevijano] Y ahora, en ese estudio comparativo de las religiones, Santayana es único, por el conocimiento que tiene de las religiones del libro.
[Antonio García-Trevijano] No es especialista en el conocimiento de las religiones asiáticas, Santayana.
[Antonio García-Trevijano] pero tiene la sensibilidad suficiente para poder haber intuido lo que son, pero en cambio tiene un conocimiento extraordinario de las tres religiones del libro, la hebraica, la cristiana y la islámica.
[Antonio García-Trevijano] Y en el estudio de Santellana Pequeño, que lo recomiendo ya, que está editado en Cátedra, que se llama Interpretaciones de Poesía y Religión, compara las religiones y aunque él no lo dice expresamente, subyace dentro de cada una de las comunidades la moral, la utilidad moral que tienen todas las religiones.
[Antonio García-Trevijano] Pero Santellana dice,
[Antonio García-Trevijano] Entre todas, la mejor, en el sentido la más racional, la más sublime, la más espiritual, la más lejana de la moral natural, es la católica.
[Antonio García-Trevijano] ¿En qué se basa?
[Antonio García-Trevijano] Se basa
[Antonio García-Trevijano] en un fenómeno que tiene la religión católica, que para Santa Yana lo admira mucho, era ateo, pero admira este fenómeno, diciendo que ninguna otra religión del mundo la tiene, y es verdad.
[Antonio García-Trevijano] Ni está en la Hebrea, ni en la Hebrea, ni en ninguna religión asiática, ni en Buda, ni en el budismo, ni en ninguna, ni en Confucio, ni en Lao Tse Tung, en ninguna, ni en el taoísmo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y qué es lo que tiene de único la religión cristiana?
[Antonio García-Trevijano] Algo sublime,
[Antonio García-Trevijano] Sí, será de origen mitológico, pero ni siquiera en el mito de Prometeo puede ser comparado.
[Antonio García-Trevijano] Es la existencia de una figura que se llama la redención, el redentor.
[Antonio García-Trevijano] Es incluso contrario a la concepción griega del mundo creer que sea posible imaginar un ser hombre que se ofrece como redentor de los pecados de su especie.
[Antonio García-Trevijano] Eso es algo para Santa Diana tan extraordinario, tan sublime, que le da un carácter espiritual increíble.
[Antonio García-Trevijano] a la religión católica que no tiene la hebraica ni la musulmana bien, yo reconozco que es verdad que esa religión ya con ese hecho tan trascendental de la redención no puede ser una simple derivación de la filosofía griega ni de las creencias del politeísmo convertido en monoteísmo por el dios más potente porque esa es la realidad que también está detrás de este estudio de las religiones está
[Antonio García-Trevijano] Que la potencia del Dios va en relación directa de la moralidad de los creyentes.
[Antonio García-Trevijano] Cuanto más potente sea el Dios más universal, más grande será la extensión de la moral natural de ese pueblo.
[Antonio García-Trevijano] Jehová, el Dios de Israel, no es un Dios único.
[Antonio García-Trevijano] Eso tarda siglos.
[Antonio García-Trevijano] en convertirse pasa igual que con los agatenón en los faraones Jehová es politeísta Jehová es un Dios como otros enemigos tienen otro Dios por eso le dicen
[Antonio García-Trevijano] ¿De dónde creéis que procede?
[Antonio García-Trevijano] Uno, en la religión hebraica, Jehová es el más potente, y lo dice expresamente, tiene más poder que los enemigos de Israel, que los dioses de los enemigos de Israel son menos potentes que Jehová.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y qué dice Alá?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué es la expresión?
[Antonio García-Trevijano] Alá es el más potente, Alá es grande, es el más grande, porque Idaiad es el más potente.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y quién indica la potencia?
[Antonio García-Trevijano] El que más domina, el que más ve, el que más conoce.
[Antonio García-Trevijano] ¿A quién?
[Antonio García-Trevijano] A los fieles que lo adoran sin conocerlo y le atribuyen una existencia personal.
[Antonio García-Trevijano] Esas son las religiones.
[Antonio García-Trevijano] Sin esa existencia personal, la religión de moral natural se confunde casi con reglas de conducta buena para preservar las comunidades y los buenos gobiernos.
[Antonio García-Trevijano] Y el ejemplo es Confucio.
[Antonio García-Trevijano] Quisiera hablar de Confucio.
[Antonio García-Trevijano] porque la idea de la religión de Confucia es extraordinaria.
[Antonio García-Trevijano] Y hoy está practicada, por ejemplo, en Corea del Norte.
[Antonio García-Trevijano] Y a mí me sirve para explicarme cómo un régimen comunista como Corea del Norte puede durar más que el chino, más que la Rusia.
[Antonio García-Trevijano] Y la única explicación que le veo es la separación tan grande que hay entre el poder político
[Antonio García-Trevijano] y la religión del Correo del Norte que es confuciana, la religión de Confucio.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué tiene Confucio?
[Antonio García-Trevijano] Pues tiene que siendo una religión basada en la moral natural, está también muy parecida, por ejemplo, muy parecida quiero decir en la concepción, en la mentalidad,
[Antonio García-Trevijano] En primer lugar, Confucio vivió en el siglo VI a.C.
[Antonio García-Trevijano] Son los años 550 a.C.
[Antonio García-Trevijano] donde nace y su obra enseguida tiene una difusión enorme.
[Antonio García-Trevijano] Pero voy a trazar algo que no he visto nunca dicho, pero yo lo veo porque conozco muy bien la naturaleza de la obra de Confucio.
[Antonio García-Trevijano] Pues se parece muchísimo a lo que intentó Le Ruchefoucault o lo que intentó en España Gracián.
[Antonio García-Trevijano] es consejo al príncipe y consejo a los cortesanos, la manera de supervivir, de alargar, de triunfar en una corte, es decir, en una relación de poder.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la religión de Confucio, que aplica la moral natural, la prudencia, las normas de prudencia, las virtudes, que aquí llamamos teologales, aplicarlas
[Antonio García-Trevijano] Cinco siglos antes de Cristo a la civilización china.
[Antonio García-Trevijano] Vía, por ejemplo, extraordinaria algunos de los pensamientos de Confucio.
[Antonio García-Trevijano] Algún día, muy pronto, en la primavera, voy a dedicar un programa entero a Confucio.
[Antonio García-Trevijano] yo no soy practicante, ni creo, soy ateo, no creo en ningún dios personal, ni impersonal, creo en la naturaleza, lo más parecido es Spinoza, pero ni siquiera, porque no soy ni panteísta, como puede ser el caso, aunque no es seguro, de Spinoza.
[Antonio García-Trevijano] Pero puede ser que en la primavera va a venir
[Antonio García-Trevijano] aquí a Madrid, estará en mi casa quizás unos días si puede, si está sola y no vive con su madre, la hija de Macías que ha sido educada en el confucianismo en Corea del Norte por el dictador fundador de Corea del Norte, el del Estado coreano.
[Antonio García-Trevijano] Ha sido querida, enseñada y educada como su hija predilecta.
[Antonio García-Trevijano] Esta Mónica practica, sí, tiene un conocimiento tan profundo de Confucio que voy a dedicarme
[Antonio García-Trevijano] Y si hoy recuerdo, por ejemplo, cualquiera de las normas de Confucio, se ve enseguida que toda su preocupación es cómo hacer que los gobernantes sean mejores gobernantes y los súbditos mejores ciudadanos.
[Antonio García-Trevijano] Su gran principio, el gran principio moral de Confucio, es que gobernar es sinónimo de corregir.
[Antonio García-Trevijano] en el sentido de corrección, pero en el sentido de correcto, cuidado corregir es también correcto pues esa es la novedad que vamos a aprender que hemos aprendido los que también además de estudiar la religión nuestra la católica, se han preocupado de estudiar la moral natural y el natural que dentro de esa moral natural es lógico que lo primero sea estudiar a Confucio dentro de esa idea de que
[Antonio García-Trevijano] Gobernar es lo correcto, que es corregir, porque es corregir.
[Antonio García-Trevijano] Señala Confucio al principio cinco grandes virtudes y cuatro defectos.
[Antonio García-Trevijano] Como las virtudes son más corrientes de entender, me voy a parar en los cuatro defectos.
[Antonio García-Trevijano] Él es un sabio consultado por un hombre poderoso que le pregunta ¿y quién tiende usted, Confucio,
[Antonio García-Trevijano] por las cuatro cosas malas que dice que hay cuatro.
[Antonio García-Trevijano] Y el maestro, porque también la relación de Confucio con todo lo demás, es de maestro-discípulo.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, la nobleza que tiene esa relación, la que yo mantengo con vosotros y acepto, naturalmente que es de maestro-discípulo y es maravillosa por noble y desinteresada y respetuosa en ambas direcciones.
[Antonio García-Trevijano] Un maestro que no sepa reverenciar a los discípulos no es digno de ser maestro.
[Antonio García-Trevijano] Pues bien, por eso cuando aquí se habla de adulación, me hace reír.
[Antonio García-Trevijano] Pues lo contrario que puede haber en una relación de maestro-discípulo es que el discípulo adula al maestro.
[Antonio García-Trevijano] Eso es inconcebible.
[Antonio García-Trevijano] Bien, le preguntan al maestro cuáles son las cuatro cosas malas y dice, Confucio dice...
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, condenar a muerte a alguien sin haberlo juzgado.
[Antonio García-Trevijano] ¿Figuraron bien?
[Antonio García-Trevijano] Pero lo importante es que a esto le llama crueldad.
[Antonio García-Trevijano] La crueldad, el ejemplo típico es condenar a muerte.
[Antonio García-Trevijano] Desde ese momento sirve de canon
[Antonio García-Trevijano] para definir la crueldad en todos los actos parecidos a condenar a alguien a muerte sin juzgarlo, como son, ¿qué es crueldad?
[Antonio García-Trevijano] Tratar a un inferior con mala educación, bien sea por la fuerza o bien por el poder o por el dinero o por la diferencia de la situación o clase social.
[Antonio García-Trevijano] Eso ya explica todo un modelo de conducta, porque es crueldad tratar a
[Antonio García-Trevijano] sin juzgar a una persona que no se conoce por el simple hecho de que sea incariado sea súbdito segundo ese es el primero ¿cuál es el segundo?
[Antonio García-Trevijano] la segunda maldad le pregunta un príncipe porque es el que hace las preguntas y dice pues es el que de repente sin haberlo advertido antes
[Antonio García-Trevijano] Alguien que encarga un trabajo le exige de repente, sin haberle advertido, que lo termine antes de tiempo, antes del tiempo que le ha dado.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y sabéis la importancia que tiene?
[Antonio García-Trevijano] Que a eso se llama opresión.
[Antonio García-Trevijano] Por lo tanto, ya la opresión es un término genérico que en esto me recuerda muchísimo también al método de Spinoza.
[Antonio García-Trevijano] donde va deduciendo de las virtudes y lo contrario de los vicios, mediante la escola, de ahí viene el nombre de la escola, de la escolástica, va deduciendo las consecuencias.
[Antonio García-Trevijano] Confucio lo ha hecho antes que Espinosa.
[Antonio García-Trevijano] Y mira qué maravilla.
[Antonio García-Trevijano] Le llama opresión.
[Antonio García-Trevijano] Porque es opresión cada vez que se exige algo sin haber dado tiempo para hacerlo o haberlo advertido o que esté preparado para hacerlo.
[Antonio García-Trevijano] Eso es opresión.
[Antonio García-Trevijano] Seguimos, uno por otro, el tercero, dar órdenes, que no son urgentes, dan órdenes y no es urgente, no urgentes, y en el momento de repente, sin advertir, se insiste con severidad en que no se han hecho o que se hagan, ¿sabéis lo que llama eso?
[Antonio García-Trevijano] como lo tengo el texto en francés, dice un tort, que no es error, es algo más grave que error, es un atorcimiento, es un error, una desviación del poder, es más grave que el error.
[Antonio García-Trevijano] Luego el último, como son cuatro,
[Antonio García-Trevijano] que cómo pagar, esto es distinto.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que cuando leo esto a Confucio, ahora después veré cómo me voy a traer a cuento a Aristóteles y a Gracián.
[Antonio García-Trevijano] El cuarto dice que pagar el precio de un trabajo o dar una recompensa, un servicio, si se hace de manera mezquina, eso se llama actuar como un simple empleado.
[Antonio García-Trevijano] ¡Qué maravilla!
[Antonio García-Trevijano] ¡Qué fantástico!
[Antonio García-Trevijano] ¿Recordáis o recuerdo?
[Antonio García-Trevijano] Aristóteles llama magnánimo.
[Antonio García-Trevijano] No, perdón.
[Antonio García-Trevijano] Dentro del dilapidador, el que gasta por generosidad, Aristóteles lo considera la más benévola de los vicios, el generoso, que no cuida su caudal.
[Antonio García-Trevijano] Esa figura
[Antonio García-Trevijano] del magnánimo, en Aristóteles, también está en Gracián.
[Antonio García-Trevijano] En la descripción del cortesano se parece muchísimo a los consejos de Confucio, los dos.
[Antonio García-Trevijano] Y es verdad que Gracián en realidad es un consejero para portarse bien y normalmente en una corte, donde hay príncipes y hay vasallos.
[Antonio García-Trevijano] Hay luego un principio, además de esto del mal, tiene otra base de su pensamiento.
[Antonio García-Trevijano] Yo estoy hablando de los fundamentos de la religión de Confucio.
[Antonio García-Trevijano] No estoy hablando de preceptos particulares, sino de principios.
[Antonio García-Trevijano] Y uno de ellos dice, dice Confucio, que si no se reconocen las ordenanzas del cielo,
[Antonio García-Trevijano] eso es para él la ordenanza del cielo, es la inspiración natural.
[Antonio García-Trevijano] Si no se conocen, es imposible ser un hombre superior.
[Antonio García-Trevijano] Amigo, se puede ser un hombre inferior, claro, pero solamente la virtud moral permite ser un hombre superior.
[Antonio García-Trevijano] Sin honestidad no hay hombre superior.
[Antonio García-Trevijano] Con mentiras no puede haber hombre superior.
[Antonio García-Trevijano] Con presunciones fatuas y con vanidad no se puede ser un hombre superior.
[Antonio García-Trevijano] Y añade, sin un conocimiento de las reglas de conveniencia, es decir, urbanidad, lo que llamamos urbanidad, educación.
[Antonio García-Trevijano] Sin educación es imposible para el carácter formarse como tal.
[Antonio García-Trevijano] Sin educación no hay hombre de carácter.
[Antonio García-Trevijano] Habrá maleducados con fuerza, con ira, como Podemos, como Rivera, como Sánchez, hombres maleducados.
[Antonio García-Trevijano] Imposible que tengan carácter, imposible.
[Antonio García-Trevijano] Eso está en Confucio como en ninguna otra parte expresado, de bien expresado.
[Antonio García-Trevijano] y le preguntan también que cómo obtener un buen trato del superior y dice escuchar bien y dejar de lado todos los puntos sobre los cuales tenéis dudas no habláis más que de aquello de que estéis seguros y sobre todo escuchar bien esa maravilla de Confucio la voy a desarrollar de verdad para que veáis como fuera de la religión católica todavía
[Antonio García-Trevijano] y de la religión cristiana, se pueden encontrar enseñanzas elementales, simples, pero de un valor político esencial.
[Antonio García-Trevijano] Por esto, hoy me despido con este recuerdo de que la moral natural
[Antonio García-Trevijano] suple muchas de las deficiencias del individuo del egoísmo del individuo y como ha sido ha sabido inspirar nada menos que a toda una religión que otro día la trataremos y que en cambio la religión cristiana tiene un orden de creación trascendental o espiritual por ejemplo cuando Dalmacio o otras personas muy católicas dicen que la historia comienza con el cristianismo pues tiene un fundamento
[Antonio García-Trevijano] no es que la historia empieza la humanidad con el cristianismo eso no, eso no lo puede decir un hombre inteligente no, no, no es que Jesucristo el cristianismo hace histórico al ser del hombre porque Dios ha hecho hombre ha bajado a la historia antes lo que hay son supersticiones creencias, míticas en ese sentido
[Antonio García-Trevijano] Bien, con esto lo dejo y vuelvo a decir que mi gratitud hacia vosotros, amigos míos, es inmensa.
[Antonio García-Trevijano] Es un honor para mí ser vuestro maestro.
[Antonio García-Trevijano] Lo seguiré hasta el último día, aunque yo no quiera, o el último día de mi vida.
[Antonio García-Trevijano] Aunque no lo desee, seguiré siéndolo, porque incluso inconsciente, seguiré pensando en vosotros, amando con más profundidad de lo que se puede amar a un colectivo,
[Antonio García-Trevijano] porque amo también a cada persona individual que viene aquí, llega a su casa y sabe que me encuentra a mí.
[Antonio García-Trevijano] Somos agua es el hogar, el hogar de los repúblicos, la casa de nacimiento de la república y de los repúblicos.
[Antonio García-Trevijano] Y es vuestro y será vuestro.
[Antonio García-Trevijano] Yo haré lo suficiente para que los discípulos puedan mantener siempre el espíritu que han aprendido conmigo
[Antonio García-Trevijano] de tener esa superioridad moral, ese carácter fuerte y moral que nos distingue de los demás y que no nos da ninguna creencia de superioridad en absoluto, pero que somos, como Confucio recomendaba, que fueran los príncipes.
[Antonio García-Trevijano] Nosotros somos príncipes.
[Antonio García-Trevijano] a las órdenes de nadie, a las órdenes de nuestra conciencia, de nuestra moral natural y alumbrados por una inteligencia política, de eso sí, de una inteligencia política que hemos sabido crearla deduciéndola de los grandes maestros del pasado, de los griegos, romanos, renacentistas, anglosajones, hemos ido sacando la esencia de ellos
[Antonio García-Trevijano] y de Estados Unidos como es natural, para encontrar en la teoría pura de la república, o en la mejor síntesis que se ha hecho nunca, de las conquistas y avances intelectuales que ha producido la práctica del poder.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es posible, se puede convertir en ciencia del poder, es lo que nosotros estamos tratando de hacer.
[Antonio García-Trevijano] Hasta muy pronto, queridos, queridísimos amigos.
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