[DESCONOCIDO] Están escuchando Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_01] Buenos días, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] ¿Estás a la escucha?
[LOCUTOR_01] Estoy a la escucha activa.
[Antonio García-Trevijano] Ahora vamos a ver qué tema.
[Antonio García-Trevijano] Y también está con nosotros, creo que Almudena, ¿no?
[LOCUTOR_02] Sí, buenos días a todos.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y cómo estás tú?
[LOCUTOR_02] Yo muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Pero estás trabajando mucho de un sitio a otro, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Hoy te he pescado, no sé dónde estabas.
[LOCUTOR_02] Bueno, hoy me pide en casa, pero al rato estoy en la televisión, en la intereconomía.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Pues bueno, el tema para hoy puede ser, como están muy cercanas ya las elecciones en Andalucía y en Asturias, yo os propongo que hablemos, reflexionemos sobre el sistema electoral que ha sido adoptado en España y que está obligatoriamente aprobado.
[Antonio García-Trevijano] impuesto por la constitución y en la constitución que dice que solamente puede ser el sistema proporcional en las elecciones
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué el sistema proporcional no es representativo de los electores ni de la sociedad?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué no cumple ninguna de las condiciones que se requiere la diputación de un miembro de la sociedad en el Parlamento?
[Antonio García-Trevijano] Y también, ¿qué pasaría en Andalucía y Asturias si en lugar de ese sistema nefasto
[Antonio García-Trevijano] del sistema de listas de partidos, hubiera elecciones por diputados de distrito.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, un solo diputado por cada distrito representando a todas las capitales, a los pueblos.
[Antonio García-Trevijano] Yo propongo eso si os parece bien.
[Antonio García-Trevijano] Si no, cambiamos.
[Antonio García-Trevijano] A ver, Carlos.
[LOCUTOR_01] Sí, a mí me parece muy bien el tema que nos proponen.
[LOCUTOR_01] Porque en este caso, las elecciones a nivel autonómico
[LOCUTOR_01] desde mi punto de vista son una vuelta de tuerca más a ese circo partidocrático tan tremendo que está asolando nuestro país en el caso de las elecciones autonómicas se ven con mucha más fuerza que independientemente de quien gane el tema sigue estando en la relación de fuerzas partidocráticas si gana el partido que es correa de transmisión del
[LOCUTOR_01] del gobierno que está en Madrid, pues hará seguidismo y si toca que gobierne el partido de la oposición, pues va a presionar a Madrid.
[LOCUTOR_01] Es un juego de presión sobre el Estado en función del partido que gobierna, que es un auténtico circo.
[LOCUTOR_01] La representatividad es exactamente igual.
[LOCUTOR_01] que las elecciones a nivel estatal, como no hay libertad política, siguen eligiendo las listas de representantes de los partidos, se sigue eligiendo al jefe de gobierno entre los mismos representantes de partidos y en la misma falta de democracia, la misma oligarquía, de alguna manera es una extensión del cliente del mismo partido crático, solamente que a nivel autonómico.
[LOCUTOR_01] Esa es básicamente mi impresión en líneas generales.
[LOCUTOR_02] Yo, si me permiten, me voy a ir a la pregunta.
[LOCUTOR_02] Yo creo que lo que propone Antonio es una verdadera revolución.
[LOCUTOR_02] Una revolución democrática, porque claro, si elegimos a nuestro representante directamente, cosa que no hacemos, porque en Andalucía y Asturias no va a haber elecciones.
[LOCUTOR_02] Va a haber un trámite burocrático, donde los partidos se van a repartir quién va a mandar los próximos años, pero en realidad ni andaluces ni asturianos
[LOCUTOR_02] van a elegir a sus representantes, van a ser elegidos, como bien ha dicho don Carlos, por las cúpulas de los partidos.
[LOCUTOR_02] Así que si hubiese una circunscripción, un distrito o un nominal, donde los ciudadanos eligieran a su representante, estaríamos hablando de una democracia.
[LOCUTOR_02] Eso es toda una revolución en España.
[LOCUTOR_02] Pero yo introduciría una pregunta más, y es que si realmente son necesarias las elecciones en Andalucía y en Asturias.
[LOCUTOR_02] si no ha fracasado el estado de las autonomías, si España se puede permitir 17 parlamentos autonómicos, 17 presidentes autonómicos, un número indeterminado de directores generales, de observatorios, de todo tipo de empresas públicas.
[LOCUTOR_02] Estando de acuerdo, yo creo que con ustedes, que no se elige realmente, que los ciudadanos no eligen,
[LOCUTOR_02] Quizá también habría que plantearse la estructura territorial de España, ¿no?
[LOCUTOR_01] Yo estoy particularmente conforme con ese planteamiento porque yo tengo la sensación de que esa arquitectura política, administrativa, fue una imposición al país para tratar de contentar a las presiones soberanistas de los nacionalismos periféricos
[LOCUTOR_01] Y a mí me da la impresión de que la mayoría del pueblo español las ve como una estructura organizativa muy extraña, muy enquistada de una forma muy artificial.
[LOCUTOR_01] Y desde luego, en Andalucía, por ejemplo, en elección autonómica tras elección autonómica, la abstención suele ser inmensa.
[LOCUTOR_01] La abstención superó el 50% en el mismo referéndum sobre el nuevo Estatuto de Autonomía.
[LOCUTOR_01] superó el 50% en la propia consulta de la forma de estatuto según la vía del 149 o del 151 y una vez tras otra la participación en las elecciones autonómicas en la mayoría de las autonomías suele ser bajísima porque yo creo que se intentó acabar con un problema político que después no se ha acabado porque se ha multiplicado pero yo coincido con que es una estructura administrativa muy impuesta
[LOCUTOR_01] al pueblo español con piezas para arreglar otro tipo de problemas.
[LOCUTOR_01] Yo coincido en eso último que dice la compañera de debate.
[Antonio García-Trevijano] Conviene recordar a los oyentes.
[Antonio García-Trevijano] Si no se conoce el origen de las instituciones, de las costumbres, incluso de los hábitos, es imposible corregirlos.
[Antonio García-Trevijano] El origen está...
[Antonio García-Trevijano] el origen del régimen de autonomía que todo lo que decís lo suscribo es un absurdo no hay ningún caos es una organización de la corrupción que eso ya no es un caos sí, es la corrupción la que evita el caos si no sería un caos pero en fin quiero corregir un matiz nada más Carlos más que Almudena que aunque es cierto que el origen primero de las autonomías
[Antonio García-Trevijano] ...fue el nacionalismo catalán y vasco... ...que había que darles la autonomía... ...primero con razón... ...porque la tenían... ...antes de la guerra civil... ...por eso tenían derecho a que... ...terminada la secuela... ...dictatorial de la guerra civil... ...la primera medida fue restaurar... ...a los catalanes y los vascos... ...en la situación que tenían... ...y que fue suprimido por la fuerza de las armas... ...tenían legítimo derecho... ...a sus estatutos... ...pero nada más...
[Antonio García-Trevijano] No tenían derecho ni a una coma más puesta en el Estatuto, ni una palabra que no fuera aprobada por la totalidad de la sociedad española.
[Antonio García-Trevijano] Fuera de Cataluña y fuera del País Vasco, todos.
[Antonio García-Trevijano] Porque ni Cataluña ni el País Vasco tienen derecho a la autodeterminación.
[Antonio García-Trevijano] Eso es un absurdo, un sueño utópico, romántico, que no existe.
[Antonio García-Trevijano] Ni en el derecho natural, ni en el derecho positivo, ni en el derecho internacional.
[Antonio García-Trevijano] El derecho de autodeterminación está creado para darle la independencia a las colonias, pero no a regiones que están integradas en la nación desde que existe la unidad nacional.
[Antonio García-Trevijano] Recuerda este propósito para los que no me han oído y a los oyentes, que Carlos Marx, y hablo de él como la máxima autoridad de la izquierda,
[Antonio García-Trevijano] y por tanto para el País Vasco, y también para Izquierda Unida y el PSUC, y la izquierda de Cataluña, que empezaron ya bajo Franco a pedir la autonomía para Catalana, que no comprendieron nunca a Carlos Marx.
[Antonio García-Trevijano] No fueron marxistas.
[Antonio García-Trevijano] ¿Que ellos creían que sí?
[Antonio García-Trevijano] No lo fueron.
[Antonio García-Trevijano] Porque Carlos Marx dice que...
[Antonio García-Trevijano] El derecho no a la autodeterminación, que entonces esa palabra no existía.
[Antonio García-Trevijano] El derecho a la libre determinación, que es muy distinto de autodeterminación.
[Antonio García-Trevijano] El derecho a la libre determinación, quiere decir sin injerencias de otro.
[Antonio García-Trevijano] A los pueblos que empezó a reconocerse con la independencia griega, donde fue Lord Byron, aquella lucha tan romántica y de tan feliz recuerdo para el romanticismo y para la literatura.
[Antonio García-Trevijano] Pues ahí se creó la expresión libre de terminación de los pueblos, para sancionar el derecho del pueblo griego para rebelarse contra el imperio otomano.
[LOCUTOR_02] Yo, si me permiten, me gustaría volver al tema que...
[LOCUTOR_02] Pues es que no he terminado.
[LOCUTOR_02] Ah, vale.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, si no, tiene sentido.
[Antonio García-Trevijano] Digo, primero eso.
[Antonio García-Trevijano] Segundo, ante ese legítimo derecho, los demás...
[Antonio García-Trevijano] Todos los partidos políticos tenían varones, es decir, tenían personas secundarias que no eran los jefes, que no eran ni el primero ni los segundos de cada partido, que estaban en sus provincias.
[Antonio García-Trevijano] Cuando llegó la hora de la verdad, que es la muerte de Franco y ya la entrevista con Suárez y la oposición, ahí, antes porque fue en mi propio despacho donde asistí, se acordó,
[Antonio García-Trevijano] ...que tenían que... ...crearse puestos para los varones... ...pero Suárez adelantó a todos... ...como Suárez es el dirigente y presidente... ...más torpe, más inculto... ...que ha tenido España tal vez en todos sus tiempos... ...pues dijo, café para todos... ...al decir café para todos... ...introdujo lo que hay hoy... ...que no hay más que autonomía y corrupción... ...doy la palabra a Almudena... ...quería explicar ese origen...
[LOCUTOR_02] Yo don Antonio escuchándole... ...me ha surgido una pregunta... ...porque compartiendo lo que ha dicho don Adolfo Suárez...
[LOCUTOR_02] Yo no sé si fue decisión de Adolfo Suárez o había alguien por encima, porque creo recordar, por ejemplo, que el grupo de senadores reales en aquellos momentos estuvo en algún tipo, en alguna suerte de apaño para conceder la autodeterminación al País Vasco.
[Antonio García-Trevijano] No, todo eso son rumores, eso no es cierto.
[Antonio García-Trevijano] Esto fue Suárez, no tenía nadie por encima, ni Reyes, ni nada.
[Antonio García-Trevijano] Después de reconocer al Partido Comunista ya se creyó que él era...
[Antonio García-Trevijano] que tenía todo el poder y él fue el que dijo café para todo.
[Antonio García-Trevijano] Pero no hubo nada en absoluto, ni siquiera remotamente, la idea de darle independencia al País Blasco.
[Antonio García-Trevijano] No, eso es falso.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues yo retomando el tema que nos ocultaba, que son las elecciones andaluzas y asturianas, se ha mencionado la abstención.
[LOCUTOR_02] Bueno, yo he estado mirando las encuestas que están saliendo estos días.
[LOCUTOR_02] donde sorprendentemente, por cierto, a pesar de la ingente corrupción que se está conociendo, creo que van ya por 1.400 millones de euros los que se han estafado a los pagados, en el famosísimo caso de los ERE, del fondo de reptiles, que está ahora en boca de todos.
[LOCUTOR_02] La abstención no se crean que va a aumentar con respecto a elecciones anteriores, según estas encuestas.
[LOCUTOR_02] Lo podría aumentar levemente, pero porque los votantes del Partido Socialista deciden quedarse en casa para castigar a su partido.
[LOCUTOR_02] Pero no porque haya realmente una conciencia en los ciudadanos, en los andaluces,
[LOCUTOR_02] de que el sistema no funciona y por eso me abstengo.
[LOCUTOR_02] Yo creo que ese es el gran problema, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Sin duda.
[Antonio García-Trevijano] Es que el problema no es ese... Sí, ahora daré paso a Carlos, que se tiene que ir pronto.
[Antonio García-Trevijano] Pero el problema es que el pueblo español, después de Franco y después de la Guerra Civil, agotó todas sus reservas de valor y de interés amoral.
[Antonio García-Trevijano] Entonces la corrupción está vista hoy por la izquierda como ya era hora que nos tocara a nosotros.
[Antonio García-Trevijano] Cuando pierde las elecciones Felipe González por la gran corrupción de su gobierno, que van a la cárcel los ministros y él va a acompañarlo, y los crímenes de los GAL, cuando pierde reciben obstante nueve millones de votos.
[Antonio García-Trevijano] Esos nueve millones de votos son votos corrompidos, votos que apoyan la corrupción porque ya les tocaba a la izquierda estar corrompida.
[Antonio García-Trevijano] En la derecha...
[Antonio García-Trevijano] Las grandes fortunas no necesitan la corrupción porque pueden manejar en lugar de la corrupción el instrumento del boletín oficial.
[Antonio García-Trevijano] Tienen la influencia para dictar leyes favorables a sus intereses.
[Antonio García-Trevijano] Pero es verdad que yo no confío en absoluto en la abstención en Andalucía por razones morales.
[Antonio García-Trevijano] Yo lo que confío es que va aumentando cada vez más la abstención por razones prácticas.
[Antonio García-Trevijano] Porque la gente está cansada ya del gobierno de los partidos.
[Antonio García-Trevijano] De la corrupción, claro, pero más que de la corrupción, de la incompetencia.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, el daño que ha causado a España el gobierno Zapatero es infinitamente mayor que el que hubiera causado el gobierno 100 veces más corrompido que el que estuvo al frente del poder con Zapatero.
[Antonio García-Trevijano] Porque la crisis que ha ocasionado, no conociendo la realidad, no viendo venir, ni tomando las medidas necesarias para evitar los daños tan grandes a la sociedad, son superiores a la propia corrupción.
[Antonio García-Trevijano] Y a ver, Carlos, antes de irte, te doy la palabra.
[LOCUTOR_01] Sí, yo estoy completamente de acuerdo en...
[LOCUTOR_01] en que la partidocracia es la organización de la corrupción, totalmente de acuerdo.
[LOCUTOR_01] Y es cierto que las razones para la abstención pueden ser muchas.
[LOCUTOR_01] De todas maneras, insisto, y si no, ya veréis cómo va a ser así, porque estoy convencido, siempre ha sido así, en las elecciones autonómicas la abstención suele ser mayor en Andalucía que en el resto de comunidades.
[LOCUTOR_01] Y además, en las autonómicas suele ser mayor...
[LOCUTOR_01] que en el resto de convocatorias.
[LOCUTOR_01] Otra cosa, efectivamente, es que la motivación mayoritaria sea la lucha contra la partidocracia, que en eso yo creo que tenemos que hacer un esfuerzo.
[LOCUTOR_01] Pero yo estoy convencido que la ascensión va a ser mayor del 50%.
[LOCUTOR_01] En Andalucía, al menos, siempre ha sido así.
[LOCUTOR_01] Ha habido muy poco poder de convocatoria en las elecciones autonómicas porque, insisto, que se ve como extraño esa propia estructura autonómica.
[Antonio García-Trevijano] Yo siempre doy, Carlos, un consejo a quien me pregunta, intelectuales casi siempre, que como no conocen el mundo práctico, piensan que votan, ellos votan, porque si la abstención no sirve de nada.
[Antonio García-Trevijano] Porque estos, si son tan inmorales, que aunque tengan el 15 o el 20%, les da igual, van a gobernar.
[Antonio García-Trevijano] Y yo les digo, si ese no es el problema.
[Antonio García-Trevijano] El problema de la abstención grande es que deslegitima, no ilegaliza.
[Antonio García-Trevijano] Y un gobierno que está deslegitimado, por ejemplo,
[Antonio García-Trevijano] porque lo han votado menos del 50%, tiene menos autoridad moral para poder ofrecer resistencia a otras manifestaciones civiles de la sociedad civil, como en público, en protestas, porque ha perdido la legitimidad.
[Antonio García-Trevijano] Yo ese argumento práctico se lo digo a la gente inteligente, claro, que me pregunta.
[Antonio García-Trevijano] Pero hay un argumento moral.
[Antonio García-Trevijano] Y a la gente decente, que también la hay en España, hay mucha gente decente en España que vota, porque no sabe que votando está apoyando la corrupción, no lo sabe, no lo cree.
[Antonio García-Trevijano] Entonces yo le digo, bueno, aunque no creas que tu voto está corrompido y está ayudando a la corrupción, al menos, ante la duda, abstente, no votes.
[Antonio García-Trevijano] De esa manera nadie puede decirte que eres cómplice del fraude, del engaño.
[Antonio García-Trevijano] A eso se suele responder diciendo la frase de, si no votas no te quejes.
[Antonio García-Trevijano] Pero si es todo lo contrario.
[LOCUTOR_01] Es al revés.
[Antonio García-Trevijano] Como yo no voto, no tengo por qué quejarme.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo voy a quejar si no espero nada ni del sistema, ni de los partidos, ni de las personas que están al frente de ellos?
[Antonio García-Trevijano] En cambio, el que vota comete una incongruencia total, porque si vota no puede quejarse puesto que lo está apoyando.
[LOCUTOR_02] votas, lo apoyas yo creo que eso don Antonio viene porque lo que es el consenso lo que es el estado de partidos ha vendido ese mantra a toda la sociedad española y lo ha permeado en el sentido de que el votar parece ser una obligación cuando no es una obligación, es un derecho que se puede ejercer o no y viene posiblemente esa idea de que es que si no voto no me puedo quejar desde luego, no solo tienes toda la razón
[Antonio García-Trevijano] de que no es un derecho, sino que ni siquiera es político, porque es cívico.
[Antonio García-Trevijano] Me han dicho que es un derecho civil, el que puede utilizarlo, no.
[Antonio García-Trevijano] Es un derecho político, pero no es obligatorio, nunca puede ser obligatorio.
[LOCUTOR_02] De todas formas, si me permiten, yo creo que algo está cambiando, que hay unas ciertas ideas opuestas...
[LOCUTOR_02] a lo que ha habido, a lo establecido en este sentido, quizás unas ciertas ideas pre-revolucionarias, diría yo, están insertas en el subconsciente de mucha gente.
[LOCUTOR_02] Y hemos tenido ejemplos, el 15M, aunque para mí no es más que una excrescencia más del propio sistema, pero sí salió mucha gente de buena fe porque en alguna medida perciben, aunque sean beneficiarios del sistema, que algo no funciona.
[LOCUTOR_02] Y yo creo que eso va a tener consecuencias a medio y largo plazo.
[Antonio García-Trevijano] Me encanta de oírte y ahora espero a Carlos que siga hablando porque sé que se va a ir pronto.
[Antonio García-Trevijano] Y luego ya me quedaré contigo a solas y a solas ya nos diremos más secretos.
[Antonio García-Trevijano] Vamos a checarlo adelante.
[Antonio García-Trevijano] Venga, Carlos.
[LOCUTOR_01] Sí, bueno, yo ando preparando un artículo sobre...
[LOCUTOR_01] las huelgas que la partidocracia se hace a sí misma, en referencia a la próxima huelga, que es claramente una huelga que el sistema se hace a sí mismo, porque forma parte del circo partidocrático exactamente igual que estas relaciones andaluzas.
[LOCUTOR_01] En este sentido, yo tiendo a pensar que ese impulso del 15M...
[LOCUTOR_01] forma parte del circo partidocrático.
[LOCUTOR_01] Sin duda ninguna.
[LOCUTOR_01] Otra cosa distinta es que nosotros los revolucionarios fuéramos capaces de canalizarlo y de darle otra salida que podríamos dársela perfectamente.
[LOCUTOR_01] El lugar natural de la indignación.
[Antonio García-Trevijano] En este momento no.
[Antonio García-Trevijano] Porque ellos creen que saben algo.
[LOCUTOR_01] Claro, claro.
[Antonio García-Trevijano] Son ignorantes de todo.
[Antonio García-Trevijano] No saben ni hacer nada.
[Antonio García-Trevijano] Y creen que saben.
[Antonio García-Trevijano] Creen que han descubierto la democracia asamblearia.
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Y que odian la democracia representativa.
[Antonio García-Trevijano] Todos tienen que decidirlo ellos.
[Antonio García-Trevijano] Y se pasan un día, dos, tres, cuatro y un mes en decidir quién va a ir de delegado a un sitio o a otro.
[Antonio García-Trevijano] Pero si eso ya estáis haciendo democracia representativa y ni siquiera lo sabéis.
[LOCUTOR_01] Sí, totalmente de acuerdo.
[LOCUTOR_01] Pero es que además ni siquiera se dan cuenta de que hay que apoyar la extensión.
[LOCUTOR_01] no se dan cuenta de que tienen que pedir la democracia, pero es que ni siquiera están pidiendo la democracia.
[LOCUTOR_01] Por lo tanto, yo creo que lo que hay que hacer es que la gente sepa que hay una alternativa, que está en la teoría pura de la República, que hay que poner en primera línea tanto de las reivindicaciones democráticas
[LOCUTOR_01] políticas, como también incluso de las sindicales, porque aquí la clave de la reivindicación sindical y laboral también está en la conquista de la libertad política colectiva.
[Antonio García-Trevijano] Naturalmente, soy de indicarlo, si está que los sindicatos actuales tienen el poder de legislar, hasta ahora por lo menos lo han tenido, de legislar con los convenios colectivos, cuando no llega ni a un 10% el número de afiliados.
[Antonio García-Trevijano] Eso es increíble.
[Antonio García-Trevijano] Y los partidos les pasa igual.
[Antonio García-Trevijano] Los partidos son órganos del Estado con poderes
[Antonio García-Trevijano] tienen poderes parecidos a los de los jueces, a los policías, a los administrativos, porque son órganos del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, si son órganos del Estado, pertenece a quien les paga, que es el Estado, y son enemigos nuestros, porque son los enemigos naturales de la sociedad civil, porque la sociedad civil no está representada y el sistema de listas impide que los partidos políticos puedan conectar con la sociedad civil.
[Antonio García-Trevijano] Ni en Andalucía ni en Asturias se verá.
[Antonio García-Trevijano] Los que salgan elegidos son los partidos, que ya se sabe, y esos no van a reflejar nunca las necesidades de la sociedad andaluza ni de la asturiana, porque no las representan.
[LOCUTOR_01] Claro, el problema es que la misma partidocracia tiene a quien poner al frente para canalizar para los intereses de la partidocracia ese movimiento de protesta
[LOCUTOR_01] que como decía la compañera Anida en el discurso.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué le llamas compañera a una bella hija de Dalmacio Negro?
[Antonio García-Trevijano] ¿Compañera de qué?
[Antonio García-Trevijano] Es una costumbre elevada de los socialistas de Rubalcaba que no puede hablar sin decir compañera y compañero a una velocidad de metralleta.
[Antonio García-Trevijano] No dice una frase que no diga compañera y compañero.
[Antonio García-Trevijano] Y yo nada, yo no soy compañero, soy admirador.
[Antonio García-Trevijano] Almudena, pero no compañero.
[Antonio García-Trevijano] Y ahora me he puesto colorada.
[Antonio García-Trevijano] Es lo que quería.
[LOCUTOR_01] Huelga a decir que estoy deseando conocer a la compañera de debate, perdóneme, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Yo no la conozco.
[Antonio García-Trevijano] Hija de nuestro querido Dalmacio, fíjate, para nosotros es como algo nuestro.
[LOCUTOR_01] Muy bien, pues por mi parte nada más, si me lo permiten.
[Antonio García-Trevijano] ¿Te tienes que retirar?
[LOCUTOR_01] Me voy a mis obligaciones docentes.
[Antonio García-Trevijano] ¡Qué maravilla!
[Antonio García-Trevijano] Me quedo a solas con mi amada.
[LOCUTOR_01] En buena compañía y con ganas de quedarme yo a solas también, por lo que escucho.
[LOCUTOR_01] Bueno, un placer y nos escuchamos muy bien.
[Antonio García-Trevijano] ¿Te vas a clase ahora a la universidad o no?
[LOCUTOR_01] Me voy, entro a clase a la universidad, efectivamente.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y sigue el curso de estética como antes?
[LOCUTOR_01] Efectivamente.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y sigue enseñando y poniendo el texto de mi libro?
[LOCUTOR_01] Este es todo de obligada lectura.
[Antonio García-Trevijano] De estudio.
[Antonio García-Trevijano] La crítica, no, el ateísmo estético.
[Antonio García-Trevijano] El ateísmo estético, sí.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien, pues un abrazo muy fuerte.
[LOCUTOR_02] Si me permiten, solo quería despedirme del compañero Carlos.
[LOCUTOR_01] Compañero.
[LOCUTOR_01] Muy bien.
[LOCUTOR_01] Muy bien, pues un placer y hasta siempre.
[LOCUTOR_02] Don Antonio, yo retomando lo que hablaba...
[LOCUTOR_02] No solo porque hay un movimiento cada vez mayor, incluso ya hay voces de la COE que reclaman la financiación privada de los sindicatos.
[LOCUTOR_02] La propia reforma laboral que ha hecho el gobierno es un verdadero problema para ellos.
[LOCUTOR_02] Les quita la exclusividad de los cursillos de formación.
[LOCUTOR_02] Lo cual yo tiendo a pensar que es más un reparto privado de los millones.
[LOCUTOR_02] Pero también les quita el convenio por sectores.
[LOCUTOR_02] Primando el convenio de empresas, lo que va a suponer una pérdida de poder brutal para los sindicatos mayoritarios, que es de lo que estamos hablando, en favor de los sindicatos de empresas.
[LOCUTOR_02] Entonces yo no sé hasta qué punto el gobierno, el Partido Popular, es consciente que está dañando al sistema.
[Antonio García-Trevijano] Yo aprovecho estas palabras tuyas para decirte que yo sigo manteniendo una gran simpatía por el sindicato USO.
[Antonio García-Trevijano] Primero porque no se habla nunca a los medios de él, a pesar de ser el tercero en España.
[Antonio García-Trevijano] Después porque estuvo conmigo en la Junta Democrática contra Franco desde el primer momento y en la Plata Junta.
[Antonio García-Trevijano] Luego porque Manuel Zaguirre, el que fue su fundador, hoy está dirigiendo toda la presencia de uso en el mundo internacional, en Europa y América.
[Antonio García-Trevijano] Y espero que este sindicato sea una de las columnas para regenerar el sindicalismo a través del sindicato de empresas.
[Antonio García-Trevijano] Y tengo esa esperanza.
[LOCUTOR_02] Es que además Uso es un sindicato que está pidiendo financiarse de las cuotas de sus asociados.
[LOCUTOR_02] Sin duda ninguna.
[LOCUTOR_02] Es un sindicato honrado.
[LOCUTOR_02] Si el problema yo creo que lo tenemos con estos sindicatos mayoritarios, que son los que han convocado, por cierto, esta huelga general, que al final lo que pretende es influir, el único motivo convocatoria es influir en este trámite burocrático que va a tener lugar en Andalucía.
[LOCUTOR_02] Sin más.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, yo creo que sí.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que tienes toda la razón y me encanta ver el refinamiento de tu reflexión.
[Antonio García-Trevijano] Pues no sabe qué orden, Antonio.
[Antonio García-Trevijano] No, no, de verdad, de verdad, porque yo conozco el tema desde muy a fondo.
[Antonio García-Trevijano] No sólo por los estudios anteriores a la experiencia española, sino porque desde el origen, tanto en Comisiones Obreras yo tuve una importancia muy grande, porque fue el que facilitó la primera gran convocatoria.
[Antonio García-Trevijano] De las comisiones obreras, en 1967 creo que fue, sin que hubiera detención alguna por parte de la policía.
[Antonio García-Trevijano] A pesar de ser una convocatoria nacional de los delegados y agentes para convocar la huelga.
[Antonio García-Trevijano] Y en cambio, todas las veces anteriores, de comisiones obreras siempre había habido algún detenido.
[Antonio García-Trevijano] Y aquí no hubo más detenido.
[Antonio García-Trevijano] que un secretario mío, de mi despacho de abogados, que estaba viviendo en la fábrica de medias Vilma, que yo era el abogado, de los macros, que estaba en la Plaza Castilla, donde hoy están los juzgados.
[Antonio García-Trevijano] Y ahí, el único detenido fue él, porque después de terminar la reunión de comisiones obreras, fueron los pobres tan cuidadosos que dejaron la...
[Antonio García-Trevijano] donde el salón tan grande, estuvieran reunidos llenos de restos de comida, latas de sardina, y claro, cuando llegó la policía, lo habíamos hecho tan bien, que no pudo coger a nadie, pero se enteraron al final del local donde era, y allí se sorprendió, tuvieron las pruebas, pero no pudieron coger a nadie, nada más que a mi secretario, que alegó que estaba fuera aquel día y que no le pasó nada.
[LOCUTOR_02] De todas formas es que los sindicatos han ido cambiando mucho.
[LOCUTOR_02] ¿Qué tiene que ver Marcelino Camacho con Fernández Tocho?
[LOCUTOR_02] Pues absolutamente nada.
[LOCUTOR_02] ¿Qué tiene que ver Nicolás Redondo con Cándido Méndez, el señor de los roles que convoca huelgas generales en restaurantes de lujo?
[LOCUTOR_02] Pues absolutamente nada.
[LOCUTOR_02] Ha sido el propio sistema.
[LOCUTOR_02] Los sindicalistas.
[LOCUTOR_02] Y yo creo que ya la sociedad...
[LOCUTOR_02] Yo creo que están completamente desprestigiados.
[LOCUTOR_02] Creo que la huelga del día 29 va a ser un fracaso absoluto.
[LOCUTOR_02] Hay ya algún indicio, y es que según anuncian la convocatoria en las redes sociales, en Internet, automáticamente se convierte en etiqueta nacional 29M no a la huelga general.
[LOCUTOR_02] Claro.
[LOCUTOR_02] Es decir, yo creo que esta convocatoria de huelga puede ser muy contraproducente para ellos porque entre que por un lado hay un hartazgo, están desprestigiados, se habla de financiación privada.
[LOCUTOR_02] de los sindicatos y yo creo que cada vez más gente, yo creo que inconsciente porque no comprenden que son una de las patas del sistema, ¿no?
[LOCUTOR_02] Una de las instituciones del Estado.
[LOCUTOR_02] Pero sí es verdad que hay un movimiento de fondo que pide liquidar esa financiación en sus partidos.
[LOCUTOR_02] Yo creo que el fracaso de la huelga puede ser definitivo.
[Antonio García-Trevijano] Mira, en una invitación que me hicieron en Donde Tú Vas, ¿cómo se llama?
[Antonio García-Trevijano] La televisión Donde Tú Vas.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo se llama?
[Antonio García-Trevijano] InterEconomía.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, InterEconomía 13.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, bien.
[Antonio García-Trevijano] En una invitación que me hizo Prada a una de las entrevistas en esa televisión.
[LOCUTOR_02] Lágrimas en la lluvia, en el programa de Juan Manuel Prada.
[Antonio García-Trevijano] Exacto, exacto.
[Antonio García-Trevijano] Ahí concurrí con Fernando Suárez y con Ignacio Camuña y Bela, otro diplomático también franquista.
[Antonio García-Trevijano] Y ahí terminé diciendo...
[Antonio García-Trevijano] ¿Estáis de acuerdo en que hay que dejar de financiar, que el Estado no puede financiar a los partidos políticos?
[Antonio García-Trevijano] Al final dijeron sí, muy bien.
[Antonio García-Trevijano] ¿Estáis de acuerdo en que no se puede financiar a los sindicatos, que tienen los partidos y sindicatos que financiarse con sus cuotas?
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] ¿Estáis de acuerdo en que el sistema actual no representa...
[Antonio García-Trevijano] Los elegidos no representan a los electores.
[Antonio García-Trevijano] ¿Estáis de acuerdo en que el sistema de listas hay que cambiarlo radicalmente y elegir por distrito a una sola persona que represente a su votante?
[Antonio García-Trevijano] Sí, estamos de acuerdo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y estáis de acuerdo en la separación de poderes?
[Antonio García-Trevijano] Sí, también estamos de acuerdo.
[Antonio García-Trevijano] Digo, entonces, ¿por qué lleváis 30 años persiguiéndome, condenándome al ostracismo, porque eso es lo que yo vengo defendiendo desde que murió Franco?
[Antonio García-Trevijano] y que le respondieran a un antonio se ríen, se ríen le hizo gracia la salida y nada más pero es verdad, claro que es verdad yo les dije ahora, a ellos les añadí yo sé que lo que yo hace 30 años estaba solo y durante hace 15 y 20 y 5 he estado solo, sé que ahora hay millones de españoles que piensan como yo aunque no saben que soy yo el primero que lo he lanzado lo he sostenido y lo he propagado pero yo eso a mí no me importa, al contrario cuanto menos personas sepan
[Antonio García-Trevijano] que todas esas ideas proceden de mí y que están en mis libros, en mis conferencias, y que todo lo he razonado y publicado, mejor.
[Antonio García-Trevijano] Porque hay muchas personas que por no conocerme y por haberme condenado el PSOE, por haber inventado la calumnia sobre Guinea, que nadie sabe por qué ni nada, es decir, por todas esas tonterías, hay mucha gente que me tiene antipatía.
[LOCUTOR_02] Bueno, pero fíjese que le daban la razón y sin embargo no se daban cuenta...
[Antonio García-Trevijano] que lo que estaban es dándole la razón en realidad a su propio suicidio absolutamente esa era mi intención que el oyente viera como si hacen caso a lo que creen se suicida todo el sistema y tiene que venir la democracia porque lo que yo estaba definiendo sin pronunciar la palabra son las condiciones formales de la democracia
[LOCUTOR_02] Que es lo que no hay.
[LOCUTOR_02] Y por eso el 25 de marzo en Andalucía no hay elecciones legislativas.
[LOCUTOR_02] Hay un cambio.
[Antonio García-Trevijano] Para que comprendan los oyentes por qué es tan radical mi afirmación de que no hay democracia, voy a poner un ejemplo.
[Antonio García-Trevijano] Si en lugar de estas elecciones, las generales, no se hicieron elecciones ningunas.
[Antonio García-Trevijano] Y en un día determinado se hicieron, sí, unas elecciones donde se presentaran solamente los jefes de partido, nada más.
[Antonio García-Trevijano] Y que no hubiera parlamento ni nada.
[Antonio García-Trevijano] Esos edificios tan bonitos, históricos, para que la gente los visite como museo, pero inocupados, vacíos.
[Antonio García-Trevijano] Y se celebran las elecciones donde se presentan Rajoy, Rubalcaba, Artur Mas, el hijo de Nicolás Redondo en el País Vasco, Feijóo, se presentan.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien, y cada uno saca sus votos.
[Antonio García-Trevijano] Y según la proporción de los votos que ha sacado...
[Antonio García-Trevijano] Él designa luego, que más da que lo designa antes o después, designa luego a unos cuantos diputados, pero no a todos.
[LOCUTOR_02] ¿Y por qué, don Antonio, permítame a unos cuantos?
[LOCUTOR_02] Pues que Rajoy tenga un voto ponderado y Rubén Sabao.
[Antonio García-Trevijano] No, no, te voy a decir por qué.
[Antonio García-Trevijano] A unos cuantos, pero a muy pocos, para constituir con ellos comisiones para redactar las leyes, comisiones para controlar, para distribuir trabajos burocráticos.
[LOCUTOR_02] Pero, don Antonio, simplemente...
[LOCUTOR_02] Y sí que no hace falta.
[LOCUTOR_02] No está con que lo haga Rajoy en Moncloa.
[Antonio García-Trevijano] Sí, pero tiene que tener unos burócratas.
[Antonio García-Trevijano] Ah, bueno, no hace falta que sean representantes, que sean funcionarios.
[LOCUTOR_02] Porque tuviera, con que Rajoy tuviera un voto ponderado, Rubalcaba otro, y Cayo Lara, creo que se llama ahora, otro.
[Antonio García-Trevijano] No, no, si eso es lo mismo que yo decía, pero creía que tenían que tener un... Se puede prescindir de todo eso y distribuirlo por burócratas a sueldo.
[LOCUTOR_02] Claro, porque lo digo por simplificar el ejemplo.
[LOCUTOR_02] ¿Para qué?
[LOCUTOR_02] Si no representan a nadie los diputados.
[Antonio García-Trevijano] Pues tienes razón, te doy la razón.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues si eso solo se presenta y luego se reúnen en una habitación de su casa particular o en un hotel, da igual.
[Antonio García-Trevijano] Y ahí dice, bueno, tú has sacado el 40%, tú el 20% con esos votos,
[Antonio García-Trevijano] ...ya entre nosotros votamos... ...y se aprueban las leyes o no se aprueban... ...según los votos que tenemos cada uno... ...eso no cambia para nada... ...lo que hay... ...lo que hay es exactamente lo mismo... ...eso es lo que la gente que vota no lo sabe... ...que no es necesario que vote... ...no hace falta... ...que se reúnan ellos... ...y que se ofrezcan ellos... ...y que se voten entre ellos nada más... ...y sin embargo yo creo que en la legislatura de Zapatero... ...precisamente por las leyes sociales... ...que impulsó...
[LOCUTOR_02] Sí que se ha presentado esa imagen ante la opinión pública, bueno, opinión pública no creo en ese concepto.
[LOCUTOR_02] que da igual los principios de los diputados, que ahí es lo que manda el jefe, ¿no?
[LOCUTOR_02] Y yo creo que eso está empezando a calar y que la gente se está empezando a dar cuenta y la gente cada vez habla más de partidocracia y habla más de la cúpula de los partidos y de que en realidad los diputados no valen para nada.
[Antonio García-Trevijano] ¿No quieres creer algo tan extraño?
[Antonio García-Trevijano] Que hace menos de 10 años nadie sabía ni lo que era partidocracia.
[Antonio García-Trevijano] hasta que tuve yo incluso que cambiar en vez de partidocracia como los italianos es decir partidocracia para que ya se entendiera de verdad porque si no partidocracia puede ser que sea la fuerza partida digo no no no una partidocracia es un estado de partido cuando digo yo estado de partido mucha gente cree que es un insulto porque no es el estado de los partidos y no saben que es la definición científica que hicieron los juristas alemanes
[Antonio García-Trevijano] del Estado alemán actual.
[Antonio García-Trevijano] Y en la jurisprudencia del Tribunal de Bonn, Leif Holf, que era el presidente, definió así al Estado de Partido.
[Antonio García-Trevijano] Y en España, Pelayo, el que fue presidente del primer Tribunal Constitucional, tradujo y tiene la obra publicada que se llama Estado de Partidos.
[Antonio García-Trevijano] Claro, y el Estado de Partidos es el Estado de los partidos, no es el Estado de los ciudadanos.
[LOCUTOR_02] ...y esa es la razón... ...en ese sentido cada vez va a ser más complicado... ...porque yo creo que uno de los temas nucleares... ...es la educación... ...la han destruido absolutamente... ...está completamente destrozada... ...y las juventudes que vienen ahora... ...mire, de política... ...no saben absolutamente nada... ...nada, aprovechado como tú has dicho... ...voy a hacer algún comentario más... ...sobre el 11M... ...que yo empecé... ...empiecé el 11M... ...cuando veo las pancartas, lo que dicen...
[Antonio García-Trevijano] Las locuras que dicen, la ignorancia absoluta de lo que es la política, ni la libertad, no saben nada de lo que es la democracia, escribí tres artículos seguidos diciendo que eran unos ignorantes, que iban al fracaso y que eso de ahí no sabía nada.
[Antonio García-Trevijano] Casi decir que eran retrasados mentales, que era una escoria política, un lumpen político.
[LOCUTOR_02] Mire, don Antonio, fue muy significativa.
[LOCUTOR_02] A mí me hizo mucha gracia una pancarta del 15M cuando los del 15M no tuvieron mejor idea que citar en una de sus pancartas nada menos que a Ayn Rand.
[LOCUTOR_02] Imagínese.
[LOCUTOR_02] Claro, es que esa gente no sabe de nada.
[LOCUTOR_02] Así ha terminado el 15M.
[LOCUTOR_02] En realidad es que quizá en sus inicios fue aquello en lo que ha terminado, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] No, en los inicios fue horrible.
[Antonio García-Trevijano] Pero pasó algo.
[Antonio García-Trevijano] Y es que ese...
[Antonio García-Trevijano] Barbaridad.
[Antonio García-Trevijano] Está la gente, el público, la sociedad, tan harta de los partidos políticos, pero no saben cómo salir de ellos.
[LOCUTOR_02] Porque no hay liderazgo, don Antonio.
[LOCUTOR_02] Porque hace falta un liderazgo.
[LOCUTOR_02] Necesitan un liderazgo y en el 15M además no lo había.
[Antonio García-Trevijano] No había absolutamente nada.
[Antonio García-Trevijano] Estamos muy contentos porque ellos creen que un líder...
[Antonio García-Trevijano] Es lo que hay hoy.
[Antonio García-Trevijano] Se llama lidiar a los jefes.
[Antonio García-Trevijano] Rajoy es un líder.
[Antonio García-Trevijano] Felipe o Zapatero son líderes.
[Antonio García-Trevijano] Y es mentira.
[Antonio García-Trevijano] Porque un líder es aquel a quien siguen las masas.
[Antonio García-Trevijano] Mientras que un jefe de partido es aquel que sigue a las masas.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la diferencia.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, claro.
[LOCUTOR_02] Claro, aquí deberíamos preguntarnos si hay algún líder en Europa.
[Antonio García-Trevijano] Ninguno.
[Antonio García-Trevijano] Actualmente no.
[Antonio García-Trevijano] El último líder europeo fue...
[Antonio García-Trevijano] de gol y antes de Churchill pero nada más, el líder en Europa no ha habido y quizá de ahí viene en parte la crisis que estamos viviendo claro, no hay porque no hay sinceridad porque no puede haber un líder más que cuando hay algo sincero honesto, que el líder sirve y las masas lo siguen pero hoy en Europa no hay nada sincero es todo mercantil, todo corrupto todo es pacto y camaraches no hay nada
[LOCUTOR_02] del Estado de Partidos, pero nos damos cuenta que quizá no solo España, es que es toda Europa la que está inversa en esta, para mí, crisis de la socialdemocracia a la que estamos asistiendo.
[Antonio García-Trevijano] Sí, pero salvo, yo voy a decir las diferencias.
[Antonio García-Trevijano] En Europa hay una sociedad sana, que es la inglesa.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] Porque no fue derrotada en la guerra civil, no tiene ningún complejo, y la sociedad está sana, y aunque el régimen es
[Antonio García-Trevijano] liberal y parlamentario no es democrático porque no conoce la separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] Cameron, el primer ministro, los anteriores, están en el Parlamento votando las leyes como en España está el Banco Azul, cuando una democracia no puede permitir bancos azules, porque el Parlamento tiene que estar aparte, completamente separado del gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Para que lo entiendan los oyentes, ejecutivo por un lado, legislativo por otro.
[Antonio García-Trevijano] pero separados por eso Inglaterra es una sociedad sana con libertades muy buenas pero le falta la separación de poderes para ser una democracia es decir, tiene todas las libertades individuales pero no tiene libertad política colectiva porque es la libertad política colectiva el signo lo que resulta o la que impone la separación de poderes es la democracia por eso España no puede compararse con Inglaterra y Francia
[Antonio García-Trevijano] Francia tiene una sociedad bastante fuerte, tiene una sociedad cultural que durante la segunda mitad del XIX y la primera mitad del XX fue la envidia del mundo, sobre todo a finales de siglo, principios antes de la guerra primera europea, Francia era el espejo donde se miraban las vanguardias intelectuales, artísticas y los exiliados políticos del mundo entero.
[Antonio García-Trevijano] Eso ha desaparecido, pero en cambio...
[Antonio García-Trevijano] ha conservado el prestigio de la sociedad francesa de no acogerse al sistema proporcional de listas.
[Antonio García-Trevijano] Porque se sabe que ahí se hubiera destruido.
[Antonio García-Trevijano] Francia sigue siendo un sistema, como el inglés, representativo.
[Antonio García-Trevijano] Porque se eligen diputados de distrito.
[Antonio García-Trevijano] No hay listas de partidos, no existen en Francia.
[Antonio García-Trevijano] Y además se elige a dos vueltas, que no está nada mal.
[Antonio García-Trevijano] Y la diferencia con Inglaterra es que
[Antonio García-Trevijano] Al elegirse a doble vuelta, desaparece la paradoja de Arro, que fue un premio Nobel que demostró que la democracia, cuando hay más de dos opciones, es imposible.
[Antonio García-Trevijano] Y en Inglaterra existe la paradoja de Arro, por eso no hay democracia, y en Francia no existe la paradoja de Arro, está resuelta, pero en cambio existe una casi casi democracia que no llega a ser democracia porque el general de Gaulle
[Antonio García-Trevijano] muy influido por la doctrina por el conocimiento que tenía de Benjamín Constant no se atrevió a ser consecuente y en lugar de haber separado de verdad el ejecutivo y el legislativo lo separó en el origen pero no en el funcionamiento porque el presidente de la república francesa Sarkozy tiene que obtener la confianza para formar gobierno del parlamento con lo cual no hay separación de poderes es una cuasi democracia Suiza es un caso aparte
[Antonio García-Trevijano] porque por la tradición conserva la república que instauró Napoleón, que se llamó República Helmética, y su característica de un estado confederal, y la existencia de democracia directa en los cantones, en los municipios muy pequeños, para asuntos que pueden decidir los propios vecinos, ha conservado un sistema muy original, muy sincero y muy auténtico.
[Antonio García-Trevijano] Pero que no impide, al no tener una separación tan neta, no impide que haya en Suiza una corrupción, que es mucho menor que en todas partes, pero que en una encuesta de transparencia la población suiza ha confesado que la corrupción de los partidos políticos, tanto en ellas como en las grandes empresas y de la banca, influye al menos en un 15 o un 20% de las familias suizas.
[LOCUTOR_02] Pues imagínese, en Andalucía, donde hay un absoluto régimen clientelar, y yo creo que eso es lo que explica, y es que siempre vuelvo al tema, ¿no?, objeto del debate.
[LOCUTOR_02] Ha terminado esto ya.
[LOCUTOR_02] Yo creo que eso es lo que explica las dificultades que está teniendo el Partido Popular para ganar las elecciones allí.
[LOCUTOR_02] Muy bien.
[LOCUTOR_02] El régimen clientelar absoluto, no voy a entrar, por supuesto, doy por hecho que Javier Arenas ni Griñán
[LOCUTOR_02] Comparten lo dicho aquí.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues pasamos ya a otro asunto que ha terminado nuestro tiempo.
[Antonio García-Trevijano] Almudena, gracias.
[Antonio García-Trevijano] Un fuerte abrazo a tu padre y a ti.
[LOCUTOR_02] Muchas gracias a usted, don Antonio.
[LOCUTOR_02] Ha sido un placer.
[Antonio García-Trevijano] Hasta pronto.
[LOCUTOR_02] Hasta luego.