[LOCUTOR_02] De ocho a diez y media de la mañana, libertad constituyente.
[LOCUTOR_01] Bienvenidos de nuevo, repúblicos.
[LOCUTOR_01] Comenzamos aquí el debate político de hoy, que como todos los jueves es bajo el lema cambiar la ley electoral.
[LOCUTOR_01] Y para ello contamos en el estudio con Consuelo Martínez Cicluna.
[LOCUTOR_01] Buenos días.
[LOCUTOR_00] Hola, Carlos, ¿qué tal?
[LOCUTOR_00] Buenos días.
[LOCUTOR_01] Contamos también, creo, en línea con don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_01] Buenos días.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, estoy aquí escuchando.
[LOCUTOR_01] Buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Y tenemos en las líneas telefónicas también a don Juan Seohane.
[LOCUTOR_01] Buenos días, don Juan.
[LOCUTOR_01] Buenos días.
[LOCUTOR_01] Hola.
[LOCUTOR_01] Y tenemos también a don José María de la Red.
[LOCUTOR_01] Buenos días.
[LOCUTOR_01] Buenos días, José María desde Valladolid, don Juan desde Cantabria.
[LOCUTOR_01] Y bueno, por centrar el debate de hoy, yo había escogido una noticia que aparece de ayer en los medios, es que los 16 partidos minoritarios se habían unido para protestar contra esta modificación última de la ley electoral que les exigía la recogida de firmas para poder presentar las candidaturas.
[LOCUTOR_01] Y bueno, pues a partir de ahí podemos empezar a discutir.
[LOCUTOR_01] No sé si Consuelo, por ejemplo, una primera... Lo que queráis.
[LOCUTOR_00] Realmente, bueno, el manifiesto que han hecho los partidos pequeños, ¿no?
[LOCUTOR_00] El manifiesto por el pluralismo político, claro.
[LOCUTOR_00] Yo entiendo la posición de ellos, pero hay que darse cuenta con qué cartas se está jugando desde el principio.
[LOCUTOR_00] Estas son cartas que ya vienen marcadas.
[LOCUTOR_00] Entonces, abogar por el pluralismo en un sistema que no ha sido pluralista y que ha sido un sistema cerrado desde el principio...
[LOCUTOR_00] Pues es intentar reformar o poner parches, parches pequeños, cuando realmente el problema es el propio sistema tal y como se ha configurado.
[LOCUTOR_00] Yo siempre voy a la cuestión desde el principio, quizá porque mi formación...
[LOCUTOR_00] Un poco ahí aristotélica la cuestión es cuando careces de legitimidad desde el principio, simplemente por el hecho de la permanencia no la obtienes.
[LOCUTOR_00] Con lo cual esa es la cuestión, a mí me parece que la posición del manifiesto por el pluralismo está muy bien, pero hay que tener en cuenta que este sistema no lo ha sido jamás pluralista, no ha sido tampoco un sistema democrático, o por lo menos el concepto de democracia que ha establecido ha sido un concepto de democracia evidentemente sui generis,
[LOCUTOR_00] Y, por lo tanto, ese es el problema.
[LOCUTOR_00] Querer conseguir tajada de un sistema que no te la da desde el principio, pues ves al fundamento inicial, ves al problema inicial.
[LOCUTOR_05] Me parece estupendo tu planteamiento, Consuelo.
[LOCUTOR_05] Sobre todo porque si le añades al defecto de origen...
[LOCUTOR_05] En la falta de pluralismo le añade que con este manifiesto y estas protestas tampoco se introduce el pluralismo.
[LOCUTOR_05] Es decir, aunque recogieran las firmas pedidas, aún así tampoco habría pluralismo.
[LOCUTOR_05] El pluralismo indica que tiene que haber pluralismo en la sociedad, no en el Estado.
[LOCUTOR_05] Y en la sociedad no hay pluralismo político porque no hay sociedad política entre el Estado y...
[LOCUTOR_05] Y la sociedad civil, no existe un cuerpo intermedio, que es la tradicional sociedad política, que interprete y recoja las aspiraciones de la sociedad civil para elevarlas al Estado.
[LOCUTOR_05] Desde el momento en que los partidos todos son estatales, ha desaparecido todo asomo de sociedad política.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues Juan o José María.
[LOCUTOR_04] Lo que ha dicho don Antonio es evidente, es clarísimo.
[LOCUTOR_04] O sea, aquí el principal problema radica en esa representación de la sociedad civil en el Estado.
[LOCUTOR_04] O sea, de esas aspiraciones que los ciudadanos tenemos...
[LOCUTOR_04] Y entonces no se pueden canalizar al Estado porque los partidos están financiados por el propio Estado.
[LOCUTOR_05] Son ya estatales.
[LOCUTOR_04] Exacto.
[LOCUTOR_04] Entonces pasa exactamente igual con las aspiraciones laborales.
[LOCUTOR_04] Es decir, los sindicatos están financiados por las propias empresas.
[LOCUTOR_04] Los liberados les pagan las propias empresas.
[LOCUTOR_04] Entonces los liberados hoy día su única misión es configurar y mantener su estatus.
[LOCUTOR_04] Por lo tanto, cuando alguien piensa que pueden representar a la clase trabajadora es una utopía, es que es imposible.
[LOCUTOR_04] Esas dos organizaciones que son vitales para las aspiraciones y para los logros ciudadanos en el Estado, hoy día están cortacircuitadas porque son los propios partidos y los propios sindicatos, lo mismo que las organizaciones,
[LOCUTOR_04] que son una falacia, que las están pagando, están regidas también por el mismo sistema, impiden cualquier atisbo democrático en el sentido de conseguir y de consolidar los derechos ciudadanos y de la sociedad civil.
[LOCUTOR_05] Claro, porque son órganos del Estado los tres.
[LOCUTOR_04] Son órganos del Estado.
[LOCUTOR_04] Por eso, ahora que se habla de la ley electoral, cualquier persona bien informada que desee una transición de esta situación que supera ya incluso a la oligarquía de los partidos, a la democracia, una de las mayores dificultades va a ser precisamente esta reforma de la ley electoral.
[LOCUTOR_04] Pero sobre todo el mundo de los intereses económicos y de los intereses profesionales
[LOCUTOR_04] que están desarrollados y sobre todo están enquistados en las autonomías por clientelismo electoral, por caciquismo y por un burocratismo que va a ser muy difícil estirpar.
[LOCUTOR_05] Bien, bueno, claro.
[LOCUTOR_03] A mí me gustaría terciar desde Valladolid.
[LOCUTOR_05] Claro, adelante, por favor.
[LOCUTOR_03] Y cambiar un poco el tercio.
[LOCUTOR_03] A mí me interesa una cosa.
[LOCUTOR_03] Primero, decir que los señores del manifiesto, por
[LOCUTOR_03] no se han enterado de que va esta cosa.
[LOCUTOR_03] Eso es evidente, no se han enterado.
[LOCUTOR_03] Y segunda parte, decirles a los que nos escuchan, pues miren ustedes, no hay otra posibilidad de régimen electoral que aquel que permita al ciudadano, por el mero hecho de ser ciudadano y presentando su DNI, postularse como candidato a cualquier magistratura
[LOCUTOR_03] de las que se ofrezca la posibilidad electoral y del mismo modo que cualquier otro ciudadano pueda ir a votar simplemente presentando, identificándose a través del documento nacional de identidad.
[LOCUTOR_03] Todo lo que hay aquí en el régimen electoral actual es un saco de trucos que tiene como única y exclusiva misión
[LOCUTOR_03] Pues el negar la libertad política a los ciudadanos, la libertad política que, como ya sabéis todos, está formada por dos derechos, el de ser elegido y el de elegir, el de votar y el de ser votado, y eso es lo que nos están negando.
[LOCUTOR_03] Entonces, cualquier otra cosa que no vaya por ahí, pues es incidir en lo mismo, es marearla a perdiz.
[LOCUTOR_03] Y estos señores se quejan de que les han dado una patada en el trasero,
[LOCUTOR_03] ...pero bueno... ...no dicen nada más... ...no aportan nada nuevo... ...no me favorecen a mí en absoluto... ...y digo a mí... ...como ciudadano... ...de a pie... ...que no tiene ninguna pretensión más... ...que la de ser ciudadano... ...o de coche... ...sí, don Antonio... ...y de mucho coche... ...que ayer tuve un viaje muy largo...
[LOCUTOR_03] Es decir, esto es una tontería que se les ha ocurrido a unos señores que tienen una pataleta como los niños de tres años delante de un kiosco cuando su padre no les quiere comprar el pirulí.
[LOCUTOR_03] Pero no les han dejado jugar, pues porque ellos ni marcan las reglas del juego, ni son titulares de ningún derecho, y simplemente estos señores hacen de su capa un sallo y dicen quiénes pueden ir y quiénes no pueden ir, y seguirán poniendo condiciones cortapisas y lo que sea a la libertad de los ciudadanos.
[LOCUTOR_03] Eso es, desde mi punto de vista, lo que yo quería expresar a mis conciudadanos.
[LOCUTOR_05] Muy bien, pero además...
[LOCUTOR_05] Además del planteamiento iniciado por Consuelo, yo le invito ahora a seguir a ella misma, viendo cómo, incluso dentro de la barbaridad del sistema electoral, absurdo y ridículo es una tomadura de pelo a estos pequeños partidos que no tienen representación, exigirles la cantidad de firmas que exigen cuando en la legislación comparada, en la europea,
[LOCUTOR_05] podemos ver como en los cantones suizos o incluso en otras partidocracias, cuando se exigen los avales personales que sustituyeron en el tiempo a los avales de dinero, a los que se llamaban fianzas, en estos avales las cifras son verdaderamente proporcionales a lo que se trata, y es que presentar que los candidatos son personas responsables,
[LOCUTOR_05] que no son aventureros por ejemplo hay cifras de 100 firmas para presentarse candidato en un cantón suizo hay otras que son de 100 firmas desde luego no recuerdo en mi libro de teoría pura hago un recordatorio de esta barbaridad y por eso esto es que es inicuo es tomarle el pelo a los tontos que creen
[LOCUTOR_05] que en el sistema electoral y en el sistema político español es posible hacer algo que sea sincero decente y representativo esto no es representativo y por tanto yo invito a Consuelo que termine su razonamiento añadiendo a la falta de legitimidad de origen como decían los antiguos monárquicos la nueva legitimidad de ejercicio de exigir condiciones imposibles
[LOCUTOR_00] Pero tomo la palabra, o acepto el envite, en términos taurinos, hoy por cierto tan denostados.
[LOCUTOR_00] A mí me parece que habría que señalar lo siguiente.
[LOCUTOR_00] ¿Quién controla al controlador?
[LOCUTOR_00] Una vez que uno obtiene el prurito de legitimación democrática, que constituye la legalidad,
[LOCUTOR_00] El sujeto es el que establece, el que detenta el poder o el que ostenta, porque detentar ya es un término peyorativo, se me ha ido un poco ya el segundo sentido, pero de alguna manera, ¿quién determina esa legalidad formal?
[LOCUTOR_00] Es decir, tú puedes establecer los requisitos formales que te dé la gana, y eso es lo que han hecho.
[LOCUTOR_00] ¿Que el número de firmas sea excesivo?
[LOCUTOR_00] Evidentemente, porque aquí se trata de que jugamos solamente los que queremos.
[LOCUTOR_00] Entonces, el sistema viene establecido así.
[LOCUTOR_00] ¿Que en el derecho comparado no existe una legislación comparada?
[LOCUTOR_00] Evidentemente, pero es que además, quizá probablemente en la legislación comparada, cuando se han establecido sistemas democráticos, quizá lo han sido realmente, no una imposición desde arriba.
[LOCUTOR_00] Es decir, la falta de legitimidad de nuestro sistema implica que la legalidad la determino yo.
[LOCUTOR_00] Y por lo tanto yo establezco el conjunto de requisitos, que son condiciones imposibles de cumplir, evidente, pero es que ni siquiera había que haberse molestado en recabar un número de firmas para que te digan que no son válidas, que no se aceptan, que los requisitos no se cumplen, que no llegas al número, etc. Es decir, es que la condición desde el principio tenía que haber consistido en que en vez de hacer un manifiesto por el pluralismo político a posteriori, tú haz un manifiesto desde el principio diciendo...
[LOCUTOR_00] A priori, que el sistema no es válido.
[LOCUTOR_00] Y esa es la cuestión.
[LOCUTOR_00] Y además, a mí, enlazando con una de las últimas intervenciones, la idea, es decir, a mí no me importa o no me preocupa sustancialmente que esos grupos, partidos políticos...
[LOCUTOR_00] participen, no tengan derecho a participar.
[LOCUTOR_00] ¿A mí qué es lo que me preocupa?
[LOCUTOR_00] Fundamentalmente la posición del ciudadano.
[LOCUTOR_00] El ciudadano se ve ante un sistema que está acotado, que está limitado y que es una legalidad tan sumamente formal como que está vacía de contenido.
[LOCUTOR_00] Claro.
[LOCUTOR_00] Y eso en puridad implica que me están negando mi posibilidad de un derecho a elegir y un derecho a ser elegido.
[LOCUTOR_00] Yo no tendría ninguna opción, ninguna posibilidad en este tipo de sistema.
[LOCUTOR_00] Primero porque no formo parte de un partido, de una estructura orgánica de un partido político.
[LOCUTOR_00] Y segundo, porque aquí el problema principal, ¿cuál es?
[LOCUTOR_00] La regeneración de una sociedad, no la regeneración de los partidos políticos que son unas vías de cauce, de expresión de un determinado tipo de sistema que se ha acotado en sí mismo y se ha cerrado en sí mismo.
[LOCUTOR_01] Bueno, yo quería introducir simplemente por recordar lo que acaba de decir Consuelo del manifiesto a priori.
[LOCUTOR_01] que sí que hay otro grupo de partidos pequeños que este próximo 11 de noviembre darán una rueda de prensa, que creo que es en el Ateneo, por la tarde, precisamente para anunciar que renuncian a presentar candidaturas, que promulgan la abstención hasta que no haya un sistema electoral verídico y que por lo menos permita la representación.
[LOCUTOR_00] Pues se han enterado de algo.
[LOCUTOR_01] Bueno, claro, yo quería contraponerlo a estos 16 partidos minoritarios que ahora van a hacer este manifiesto Inane, que sí que hay otro grupo de partidos minoritarios que sí que han renunciado a priori a presentar listas, a presentarse en este sistema para en un futuro tener un sistema que sí que les permita representarse.
[LOCUTOR_00] Pero daros cuenta, o sea, ¿por qué tenemos que esperar a que sean unos partidos políticos los que digan, o a priori o a posteriori?
[LOCUTOR_00] No tendríamos que ser los ciudadanos los que realmente dijéramos, este sistema no es válido, este sistema no es democrático, este sistema de partidos no nos representa.
[LOCUTOR_00] No es representativo, eso es.
[LOCUTOR_00] Esa es la cuestión, es decir, realmente que haya una trascendencia social y que haya una oposición verdaderamente social.
[LOCUTOR_05] Consuelo, los medios no lo permiten.
[LOCUTOR_05] Yo, como tú sabes, llevo 30 años denunciando esto, pero solo.
[LOCUTOR_05] mientras los medios de comunicación no participen en esta denuncia es imposible que llegue a la gran masa y es la primera vez esta radio de libertad constituyente que yo tenga conocimiento es la primera vez en toda Europa que un medio de comunicación defiende la abstención es la primera vez
[LOCUTOR_00] Sí, pero yo debo decir que a pesar de esa soledad, que yo también a veces la siento en el ámbito académico, universitario...
[LOCUTOR_05] Pero hoy ya no, hoy ya no es así.
[LOCUTOR_00] Es decir, eso es lo que yo quería decir, que algo se mueve también.
[LOCUTOR_05] Sin duda.
[LOCUTOR_00] Es decir, que por ejemplo yo pienso, hace diez, incluso hace cinco años, ¿cuántas opciones había?
[LOCUTOR_00] ¿Cuántas posibilidades tenía uno de pensar libremente o por lo menos de exponerlo?
[LOCUTOR_00] Porque pensar siempre en el foro interno puedes tener tu conciencia libre, ¿no?
[LOCUTOR_00] Pero el problema era expresarlo y ser de alguna manera acogido.
[LOCUTOR_00] Entonces yo creo que algo se está moviendo.
[LOCUTOR_00] Vamos a aprovechar de alguna manera ese cauce.
[LOCUTOR_05] Es cierto.
[LOCUTOR_05] Como dije en mi intervención.
[LOCUTOR_05] ¿Cómo?
[LOCUTOR_05] Ah, por si mueve, sí.
[LOCUTOR_05] En la intervención mía en televisión el otro día, en lo de lágrimas en la lluvia, al final lo que expresé fue esto, y les dije a Ignacio Camuñas, a los antiguos ministros Camuñas y Fernando Suárez...
[LOCUTOR_05] Les dije que hacía más de 30 años que yo llevaba pidiendo y denunciando la falta de libertad electoral y de legitimación del sistema electoral.
[LOCUTOR_05] Y que ellos ahora coincidían conmigo.
[LOCUTOR_05] Y les dije, bueno, yo durante 30 años he sido vilipendiado, calumniado.
[LOCUTOR_05] desahuciado de la sociedad, porque defendía la democracia y la representación en las elecciones por el sistema de distrito, ahora vosotros me habéis dicho expresamente que sí, que estáis de acuerdo en que el sistema electoral debía de ser como el francés, por distrito y a doble vuelta.
[LOCUTOR_05] Bueno, pues si eso es así, ¿por qué no nos ayudáis ahora a conseguirlo?
[LOCUTOR_05] Y ahí se callaron.
[LOCUTOR_05] Así, ya están de acuerdo, pero ya todavía no pasan a la acción.
[LOCUTOR_05] Esperemos que nosotros consigamos
[LOCUTOR_05] que igual que yo solo he podido mantener unas ideas hasta que estas han sido compartidas por vosotros y otros que no están todavía en la acción, que pronto estaremos en la acción millones para poder cambiar el sistema electoral.
[LOCUTOR_03] Ojalá sea así, pero a mí me da la impresión de que lo que se necesita es que cada vez
[LOCUTOR_03] en la opinión pública, cale más el mensaje repúblico y cale más el mensaje de la democracia.
[LOCUTOR_03] Y eso, efectivamente, como se ha dicho antes, como se ha puesto de manifiesto antes, es muy difícil cuando los medios de comunicación están tomados precisamente por los intereses partidistas.
[LOCUTOR_05] Como Bajo Franco, eran franquistas.
[LOCUTOR_03] Exactamente.
[LOCUTOR_03] Ni al PP, ni al PSOE, ni a los partidos nacionalistas
[LOCUTOR_03] predominantes en sus territorios, les interesa, bajo ningún concepto, dar cobertura mediática a, por ejemplo, las ideas críticas de una parte de la sociedad incidente, que es el movimiento republicano por la República Constitucional.
[LOCUTOR_03] Y gente semejante que están diciendo, oiga, no tenemos libertad política, se nos ha negado.
[LOCUTOR_03] Todo lo que se ha hecho y se sigue haciendo en la vida política de este país consiste fundamentalmente en negar al ciudadano.
[LOCUTOR_03] La libertad, mejor dicho, el ejercicio pleno de sus derechos políticos y por lo tanto aquí esta radio, Radio Libertad Constituyente, es un granito de arena en un océano inmenso.
[LOCUTOR_03] donde además seguramente el día menos pensado aparecerá alguien diciendo que somos unos extraterrestres que estamos predicando en el desierto o que somos muy peregrinos.
[LOCUTOR_05] No se atreverán a cortar esto, no se atreverán.
[LOCUTOR_03] No, si no se trata tanto de cortar esto como de descalificarlo.
[LOCUTOR_03] Porque uno ya está acostumbrado ya a que cuando una opinión no es grata, pues vengan unos piratas que no se sabe dónde es, de dónde salen, ni a quién atienden, a qué intereses atienden, pues te dicen, no, es que usted es un peligroso nacionalsocialista.
[LOCUTOR_05] o es un peligroso o viene como ayer vino un energúmeno que no es que perdí la paciencia es que no
[LOCUTOR_05] ...defendiendo que la representación es una ficción... ...y que es un concepto imposible... ...y además profesor de filosofía de un instituto... ...que enseñará a los pobres alumnos... ...si sabido es, lo recuerdo para los que no pude con serenidad... ...responder a aquel bárbaro... ...es que el derecho romano, como sabe Consuelo... ...y todos los que han estudiado derecho... ...en efecto allí era desconocida la representación... ...porque repugnaba la conciencia moral que una persona...
[LOCUTOR_05] pudiera ser representada por otra por eso se acudió a la vía indirecta de admitir la procuración in re in sua es decir, la procuración en las personas no en las personas, sino en las cosas a través, para llegar indirecto a las personas pero desde que Marsilio de Padua fundamentó y creó la representación política y luego el derecho germánico y el canónico la hicieron suya
[LOCUTOR_05] ...con la noción espiritual de la persona, ya sí se admitió plenamente... ...que una persona puede ser representada y que eso no es una ficción.
[LOCUTOR_05] Y que si miles de personas o millones de personas tienen distintos intereses... ...eso no impide que pueda hacerse la síntesis de sus aspiraciones concretas... ...en un momento dado a través de un representante político.
[LOCUTOR_05] Incluso Rousseau, que como sabéis negó la posibilidad de representación...
[LOCUTOR_05] cuando le encargaron en el contrato social, cuando le encargaron el proyecto de gobierno para Polonia, lo descansó todo en la representación.
[LOCUTOR_05] Es decir, en nombrar representantes.
[LOCUTOR_05] Y que estas cosas elementales sean discutidas por filósofos, y pues esos no son más que aliados inconscientes o conscientes de la oligarquía actual, del estado de partido, de la partidocracia, como antiguamente lo fueron de la dictadura de Franco.
[LOCUTOR_04] Yo escuché ayer el programa, le escuché por la noche y me quedé absolutamente sorprendido por lo que está diciendo don Antonio.
[LOCUTOR_04] Este caballero que parece ser que era profesor...
[LOCUTOR_05] No, y seguidor de Gustavo Bueno.
[LOCUTOR_04] Es que me quedé asustado porque la defensa puede ser una defensa lógica o estructurada independientemente de las ideas que cada uno tenga.
[LOCUTOR_04] Pero es que las ideas que este señor... O sea, tenía un confusionismo mental de tal calibre que a mí me aterroriza pensar que este señor pueda estar instruyendo a alumnos en una universidad.
[LOCUTOR_05] Era en el instituto, pero es igual.
[LOCUTOR_05] Peor, peor.
[LOCUTOR_04] Todavía peor.
[LOCUTOR_04] O sea, patético.
[LOCUTOR_04] O sea, me pareció patético.
[LOCUTOR_04] Porque se pueden tener unas ideas contrapuestas a alguien...
[LOCUTOR_04] Estructuradas, debatidas, con criterio, pero es que era algo absolutamente inaudito lo que yo estuve escuchando ayer.
[LOCUTOR_03] En todo caso, ese señor está en el ámbito escaso, digamos, de escasa influencia, aunque a algún pobre alumno le pueda afectar.
[LOCUTOR_03] Pero hay otras personas que están en esa misma tesitura o parecida de negar sistemáticamente no solo la representatividad, sino la posibilidad de ejercicio pleno de los derechos, porque están sentados plácidamente y con sueldos estupendos en el Consejo de Estado o...
[LOCUTOR_05] Y en el Tribunal Supremo y en el Tribunal Constitucional todas las instituciones creen que en España hay libertad y representación y eso es una mentira.
[LOCUTOR_03] Y entonces, esos verdaderamente son los que están cercenando, mejor dicho, son los muros terreros que impiden que la sociedad civil desborde a la partidocracia.
[LOCUTOR_03] Son los que están imponiéndonos a todos nosotros esta ideología malvada que dice
[LOCUTOR_03] que yo como ciudadano o preciudadano, como muy bien dice don Antonio García Trevijano, yo como preciudadano tengo que conformarme con votar.
[LOCUTOR_03] ¿Qué elegir?
[LOCUTOR_03] Ya eligen ellos.
[LOCUTOR_03] Que son los que tienen que elegir, porque no sé si han sido ungidos o los dioses les han escogido a ellos especialmente para decidir por mí.
[LOCUTOR_03] Todas las cosas que a un ciudadano le corresponde decidir por sí mismo.
[LOCUTOR_03] Entonces, pues claro, el pobre profesor este de filosofía de un instituto pues seguramente ande buscando como...
[LOCUTOR_03] Como un ciego en una caverna.
[LOCUTOR_05] Algunas personas que han oído esto nos piden que esos debates les parecen muy bien porque hay una confrontación de nuestras ideas, que son la libertad política colectiva y democracia formal, que es bueno confrontarlos con los que no piensan como nosotros.
[LOCUTOR_05] Yo no estoy muy seguro que eso sea conveniente.
[LOCUTOR_04] Yo creo que es imprescindible, ¿eh?
[LOCUTOR_05] Si ya lo sé Juan, ya sé Juan que tú también en un artículo en el diario ya expresiste lo mismo, pero el problema está en que si todos los medios de comunicación están defendiendo lo contrario que nosotros, y si tenemos un periodo tan corto de 20 días para pedir la abstención, no tenemos tiempo de discutir, lo que tenemos que hacer es propagar nuestras ideas racionales,
[LOCUTOR_05] legítimas, morales y decentes, pidiendo la abstención.
[LOCUTOR_05] Cuando pasen las elecciones, será el momento de invitar a los que no piensan, como nosotros, a que vengan a este medio.
[LOCUTOR_05] Pero si lo admiten, porque la mayoría, los partidócratas, se negarán.
[LOCUTOR_05] Y los minoritarios que piensan en votos en blanco y votos en nulo, dejemos pasar las elecciones para invitarlos.
[LOCUTOR_04] Yo creo que aquí hay dos grupos de personas en este asunto.
[LOCUTOR_04] Los pobres ilusos y los cínicos sinvergüenzas.
[LOCUTOR_04] Entonces yo no sé en qué categoría se podría, quizá en el primero, el profesor de ayer.
[LOCUTOR_05] Ah, no, ese fue un iluso, claro.
[LOCUTOR_04] Sí, por eso digo que es importante, lo que estamos debatiendo es importante, el que la confrontación de las ideas se plasmen de una forma honrada y estructurada, porque absolutamente cuando vienen este tipo de personas les dejas vacíos del contenido y entonces la gente se da cuenta...
[LOCUTOR_04] ¿Dónde está la verdad y dónde está la razón?
[LOCUTOR_05] No sé, yo estoy partidario, pero después de las elecciones no podemos perder un segundo en dejar de pedir y razonar siempre la abstención.
[LOCUTOR_05] Abstención y abstención.
[LOCUTOR_03] Desde el punto de vista táctico estoy de acuerdo.
[LOCUTOR_03] Ya esta discusión del profesor y
[LOCUTOR_03] Creo que ha terminado.
[LOCUTOR_03] Y lo que nos interesa, vamos, por lo menos a mí, es reivindicar mi libertad política.
[LOCUTOR_03] Yo quiero ser un ciudadano libre y con pleno ejercicio de mis derechos políticos.
[LOCUTOR_03] Y hay una serie de señores, partidos, Estado, lo que sea, que me lo impide y que no me va a dar facilidades para poder llegar a alcanzar.
[LOCUTOR_03] Yo, personalmente, y como para ser libre necesito que sean libres todos mis ciudadanos, no me dejan hacerlo.
[LOCUTOR_03] Y por lo tanto, si no me dejan hacerlo y han puesto unas reglas del juego que precisamente se configuran para que yo no pueda ejercer, ni yo ni nadie puede ejercer plenamente sus derechos políticos, yo no puedo jugar a eso porque... Es ser cómplice de un fraude.
[LOCUTOR_05] Es ser cómplice de un fraude.
[LOCUTOR_04] Es trampa.
[LOCUTOR_05] Es una trampa.
[LOCUTOR_05] ¿Cómo va a participar en eso?
[LOCUTOR_04] Yo creo que una acción muy importante en estos momentos es leerse el programa que ha presentado el Partido Popular para las elecciones del 20 de noviembre.
[LOCUTOR_05] Ah, sí, creo que tú lo estás estudiando a fondo.
[LOCUTOR_04] Sí, porque eso yo creo que va a dar pie...
[LOCUTOR_04] a pedir la abstención, pero de una forma mayoritaria.
[LOCUTOR_04] O sea, no por razonamientos políticos, sino por razonamientos puramente de lógica.
[LOCUTOR_04] Leyendo ese programa, en general... ¿Y cuándo nos va a regalar ese análisis tuyo?
[LOCUTOR_05] No, yo he empezado ayer a leerle un poco... ¿Pero lo tendrás terminado antes de las elecciones?
[LOCUTOR_05] Eso, por supuesto.
[LOCUTOR_05] Espero, espero que sí.
[LOCUTOR_00] Requiere tanto tiempo.
[LOCUTOR_04] Sí, espero que sí.
[LOCUTOR_04] Pero bueno, en algún tema así...
[LOCUTOR_04] en general, es que todo es definiremos estrategias, pero diga, ¿qué estrategia va a definir usted?
[LOCUTOR_04] Usted tiene que decirme qué estrategia va a presentar usted para paliar el problema que tiene.
[LOCUTOR_04] Y luego sobre todo, y lo más importante, es que estos señores llevan ocho años en la oposición, cuya misión es oponerse al gobierno y censurarle, cosa que no han hecho en ningún momento, y se desayunan ahora,
[LOCUTOR_04] Nos dicen que están encontrando agujeros por todos los sitios, pero usted, ¿qué labor de oposición y de censura ha hecho durante ocho años?
[LOCUTOR_05] En lo superficial, oponerse, darle la impresión de que eran radicalmente, decían que no a todo, lo indiferente o lo superfluo.
[LOCUTOR_00] Pero porque ellos partían, perdonad que tercien esta idea, ellos estaban partiendo de que querían presentarse como estadistas, ¿no?
[LOCUTOR_00] Entonces, ellos en las grandes decisiones de carácter político estaban con el gobierno.
[LOCUTOR_00] completamente y luego en las otras cuestiones puntuales pero gravísimas también entonces era donde hacían política de oposición entonces claro este doble fin iba a decir talante pero la palabra ya es que me parece repugnante un doble juego este doble juego estas dos caras de la moneda pues claro es que no se conectan entre sí entonces claro y además hay que pensar lo siguiente o sea a mí me parece que toda esta idea en definitiva que es lo que nos han vendido que la libertad es un bien escaso
[LOCUTOR_00] y que por lo tanto la libertad solamente la gozan los partidos políticos y el ciudadano no puede ser libre porque no sabe ejercer la libertad ¿es un menor de edad?
[LOCUTOR_00] claro, es un incapacitado nos han incapacitado por una decisión en la que ni siquiera hemos ido al juzgado a exponer nuestros argumentos y que el juez pudiera opinar si efectivamente padecíamos una demencia de algún tipo son nuestros tutores pero ¿en virtud de qué?
[LOCUTOR_05] No, porque tienen la representación legal, en virtud de la Constitución.
[LOCUTOR_00] Pero donde ni siquiera se ha oído al menor, que somos nosotros, es que desde cualquier juicio se nos podría oír.
[LOCUTOR_05] Claro, pero es que es como si fuésemos infantes, menores que no se les puede oír porque no tienen padre y se les nombra un tutor.
[LOCUTOR_05] Y lo que tenemos nosotros es que estamos bajo un reglamento de tutela.
[LOCUTOR_05] Y a propósito de la discusión de ayer, se olvida que la representación legal, esa siempre ha existido.
[LOCUTOR_05] Los niños siempre han sido representados por sus padres como seres que no tenían todavía autonomía de la voluntad.
[LOCUTOR_05] Y sin embargo, la representación legal es real, no es una ficción.
[LOCUTOR_05] Quiero decir que ese argumento se le excavaba incluso a ese profesor de filosofía al que sí es necesario rebatir porque no es sólo él.
[LOCUTOR_05] Es que está detrás un profesor con una escuela, aunque sean pequeñas, igual, de pensamiento que lo que legitima es la realidad, bien sea de Franco, bien sea la actual, cualquier realidad siempre es legítima para esa escuela.
[LOCUTOR_04] No, y después hay otra cosa que todo este grupo de gente, mayoritariamente, ha extendido a la sociedad y ha criminalizado a las tensionistas, es decir, que consideran que ir a votar es un deber, o sea, es un deber, no un derecho.
[LOCUTOR_04] Entonces, eso ha calado en gran parte de la sociedad y están como atemorizados de verse en una situación que les puedan señalar como extensionistas y entonces que son unos auténticos...
[LOCUTOR_05] ilusos porque le han hecho creer que son importantes y que durante un día se sienten los dueños del sistema y no saben que ya está que ellos no eligen nada que ellos votan pero no eligen que la elección ya viene predeterminada por los jefes de partido al designar las candidaturas la clave está efectivamente en eso o sea que no tiene capacidad
[LOCUTOR_04] El ciudadano en España no tiene capacidad, no tiene el derecho de poder elegir y después, claro, a continuación viene lo que ha hablado Consuelo, el control, que es lo más importante, pero si es que ni la propia oposición puede controlar al gobierno, pero si es que es algo inaudito.
[LOCUTOR_05] Y para ellos siempre es cuestión de Estado.
[LOCUTOR_05] Todo lo que está en el consenso es cuestión de Estado.
[LOCUTOR_05] Pero es normal, porque ellos son cuestión de Estado.
[LOCUTOR_05] El partido es órgano del Estado.
[LOCUTOR_05] Es lógico que todo lo que a ellos se les ocurra sean cuestiones de Estado.
[LOCUTOR_05] Ni terrorismo, ni política internacional, todo es cuestión de Estado.
[LOCUTOR_05] Todo.
[LOCUTOR_05] Porque los partidos son órganos estatales.
[LOCUTOR_05] Todo lo que de ellos hay en manos es una cuestión estatal.
[LOCUTOR_03] Pero para eso inventan el consenso.
[LOCUTOR_05] Claro, claro, claro.
[LOCUTOR_05] Que es la negación de la libertad.
[LOCUTOR_05] El consenso es la negación de la libertad y la democracia.
[LOCUTOR_05] Por ejemplo, siempre recuerdo que en los países anglosajones, como recordó la señora Thatcher en su momento, ni siquiera existe la palabra consenso en el vocabulario político.
[LOCUTOR_05] No saben lo que es.
[LOCUTOR_00] Tampoco ni falta que les hace, porque a lo mejor el pueblo inglés evidentemente es libre, pero claro, el consenso es el acuerdo desde arriba, que implica una imposición al que está abajo.
[LOCUTOR_05] es medieval esto me parece que proviene de la iglesia católica eso en el tiempo de Constantino sí pero después fue renovado por los sucesores de Mahoma el consenso hay un consenso cristiano de Constantino para hacer compatible la iglesia católica con el paganismo y luego a la muerte de Mahoma también se renovó el consenso político para evitar la guerra entre los sucesores de Mahoma
[LOCUTOR_05] Y son los dos momentos cumbres del consenso.
[LOCUTOR_05] Hasta que la partidocracia, y en concreto España, la transición, inventó el consenso.
[LOCUTOR_05] Porque esos sí que han sido los españoles, junto con la guerrilla y la libertad, los que han puesto de moda en el mundo actual la palabra consenso.
[LOCUTOR_00] Pues vaya influencia que hemos tenido, ¿eh?
[LOCUTOR_05] Y si esa guerrilla...
[LOCUTOR_01] Y consenso.
[LOCUTOR_01] Bueno, nos quedan dos minutos, tres minutos de programa.
[LOCUTOR_05] Qué pena, con lo que me encanta oír a todos y sobre todo a Consuelo.
[LOCUTOR_01] Pues nada, yo casi le diría a Consuelo que hiciera un alegato final para el debate de hoy.
[LOCUTOR_01] Y nada, pues adelante.
[LOCUTOR_05] Siempre estoy a favor de las mujeres.
[LOCUTOR_05] Muchas gracias.
[LOCUTOR_00] Pero no como la discriminación positiva de las ministras Estaflorero.
[LOCUTOR_01] Por cuota no.
[LOCUTOR_01] No estás aquí por ser una mujer.
[LOCUTOR_01] No, no, no.
[LOCUTOR_00] Eso no me ha gustado nunca aquí el esfuerzo.
[LOCUTOR_00] Yo soy muy partidaria del mérito propio estrictamente individual.
[LOCUTOR_00] No por géneros.
[LOCUTOR_00] Que es una invención.
[LOCUTOR_00] Yo iría a la cuestión inicial y al problema fundamental.
[LOCUTOR_00] ¿Hay que participar necesariamente en un sistema en el que no crees?
[LOCUTOR_00] Pues yo creo que no.
[LOCUTOR_00] Es decir, yo intento llevar, no sé si lo consigo plenamente, pero intento llevar mi vida por principios.
[LOCUTOR_00] Entonces hay una frase de Junger, que a mí me encanta, en un libro precioso, Los acantilados de mármol.
[LOCUTOR_00] Sí.
[LOCUTOR_00] Que dice, prefiero morir en compañía de los hombres libres a vivir de rodillas con los esclavos.
[LOCUTOR_00] Y esa es la cuestión.
[LOCUTOR_00] Es decir, el acto de ir a votar implica un acto de sumisión con el sistema.
[LOCUTOR_05] Es ponerse de rodillas.
[LOCUTOR_00] Es ponerse de rodillas.
[LOCUTOR_00] Es comulgar.
[LOCUTOR_00] Es comulgar con ruedas de molino, ¿no?
[LOCUTOR_00] Utilizando ese lenguaje castizo.
[LOCUTOR_05] Yo siempre huyo de las frases hechas, pero...
[LOCUTOR_00] Sí, pero en este caso a mí me parece que esas frases tópicas tienen un sentido.
[LOCUTOR_00] Y el sentido es que quien es un incapacitado de pronto recobra su autonomía de voluntad una vez cada cuatro años.
[LOCUTOR_00] Esto es ridículo.
[LOCUTOR_01] Esto es ridículo.
[LOCUTOR_00] Esto es ridículo.
[LOCUTOR_01] Muy bien.
[LOCUTOR_01] Pues no sé, Juan y José María, si queréis añadir algo.
[LOCUTOR_04] No, yo simplemente reiterarme que...
[LOCUTOR_05] Esperamos tu análisis del programa.
[LOCUTOR_04] Yo creo que es importante porque lo poco que ha leído es un programa tan hueco y tan sin sentido que va a dar pie a través de su crítica de promocionar la abstención de una forma evidente para que la gente no caiga en el error y mayoritariamente ir a apoyar a un partido que no da solución a ninguno de los grandes problemas que tiene planteada la sociedad española.
[LOCUTOR_05] Haremos un programa para analizar tu programa.
[LOCUTOR_04] No, no, yo solo no, vamos, yo aportaré algunas ideas.
[LOCUTOR_04] Yo creo que hay gente de mucho nivel ahí que puede aportar más que yo.
[LOCUTOR_05] Pero tomarlo como objeto de debate, hombre.
[LOCUTOR_05] Exacto, sí, sí.
[LOCUTOR_05] Muy bien.
[LOCUTOR_03] Yo soy de la opinión de que en estas elecciones lo que se vota es dar carta blanca a un partido concreto, al Partido Socialista, al Partido Popular, en este caso parece ser que va a ser al Partido Popular.
[LOCUTOR_03] Entonces, yo quería rematar con el siguiente colofón.
[LOCUTOR_03] Mire, yo no voy a ir a votar porque no me da la gana.
[LOCUTOR_03] Yo creo que es un principio fundamental de lo que es mi voluntad política.
[LOCUTOR_03] No me da la gana porque estoy harto de tantas trampas.
[LOCUTOR_03] Estoy harto de que todo el mundo en política me ningunee, de que todo el mundo opine, vamos, todo el mundo, unos cuantos señores opinen qué es y qué es lo que tengo que hacer.
[LOCUTOR_05] Todo el mundo que cuenta está en el fraude.
[LOCUTOR_03] Y entonces, como no me da la gana, he decidido que es mucho más sano
[LOCUTOR_03] no caer en su trampa, no darles, no regalarles nada, no regalarles ni un solo voto más, y entonces, pues bueno, que se las apaguen como puedan, pero con mi voto, no.
[LOCUTOR_03] Y ya está.
[LOCUTOR_04] Más bien no te da la gana ir a votar porque te impiden elegir.
[LOCUTOR_04] Claro.
[LOCUTOR_03] Es todo un cúmulo de trampas, de trucos, de falsificaciones.
[LOCUTOR_05] Un eslogan bastante bueno, a mí me gusta, es decir, hay que abstenerse para poder votar mañana.
[LOCUTOR_03] ...para poder votar... ...y además... ...que con ese voto podamos elegir... ...es que no podemos elegir... ...eligen ellos... ...para poder elegir mañana... ...o sea que eso es así... ...no hay manera... ...bueno pues como aquí... ...el plebiscito del próximo día va a ser... ...a favor del Partido Popular... ...que va a sacar una mayoría absoluta... ...aplastante y tal... ...pues estaremos a ver como... ...este nuevo rodillo de mayoría absoluta... ...del Partido Popular...
[LOCUTOR_03] se desvanece al cabo de una temporada cuando sus propios votantes se den cuenta de que no hay nada que hacer mientras no se cambie el régimen político y se establezca un sistema democrático.
[LOCUTOR_01] Bueno, tenemos que dejarlo aquí porque nos quedamos sin tiempo, de verdad.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias, Juan.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias, José María, por teléfono.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Y muchas gracias, Consuelo, por haber estado aquí en el estudio.
[LOCUTOR_01] Y nos veremos el jueves que viene, claro que sí.
[LOCUTOR_04] Un saludo a todos.
[LOCUTOR_01] Un saludo.
[LOCUTOR_01] Adiós, adiós.
[LOCUTOR_01] Y bueno, les dejamos a los oyentes con el debate de economía que dirige Juan Carlos Barba.
[LOCUTOR_02] Será dentro de un minuto.