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[LOCUTOR_04] Bienvenido a Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_04] Un programa de análisis político para la acción creado y dirigido por Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_04] Un espacio cultural e informativo donde el ejercicio de la lealtad, la verdad y la libertad superan lo políticamente correcto para promover la democracia formal.
[LOCUTOR_01] Bueno, entiendo otra vez.
[LOCUTOR_01] ¿Pero me enfocas?
[LOCUTOR_01] ¿Se me ve?
[LOCUTOR_01] Y a directora Elena... Estamos aquí en Somos Aguas con Elena, la directora del programa del Periscope.
[LOCUTOR_01] Tenemos aquí a mi lado a don Gabriel Albiar.
[LOCUTOR_03] Buenas tardes.
[LOCUTOR_01] Buenas tardes.
[LOCUTOR_01] Y a don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_01] Buenas tardes.
[LOCUTOR_01] Pero tenías que decir también... Sí, quiero decir que vamos a hacer unas grabaciones por Periscope todos los jueves a las 8 hasta el día 25.
[LOCUTOR_01] Que es el día de reflexión y se agarra.
[LOCUTOR_01] Y el tema a tratar será la abstención.
[LOCUTOR_02] Este tema de votar, la abstención, uno para defenderla y otro, como olvidas, para decir que hay que votar dos veces.
[LOCUTOR_03] que cada votante vote dos veces porque quiere que haya doble votación que nunca eso depende de la capacidad para desdoblarse de cada uno no todo el mundo está capacitado ¿sabes que probablemente Edgar Allan Poe murió como consecuencia de eso?
[LOCUTOR_03] no, no lo sabía es una de las muchas hipótesis de la muerte de Edgar Allan Poe en aquella época era muy normal
[LOCUTOR_03] la falsificación de voto mediante la creación de grupos de vagabundos, de muertos de hambre, a los que se les compraba, que básicamente se les emborrachaba, se les iba llevando de bar en bar y de sitio de voto en sitio de voto.
[LOCUTOR_03] Y el pobre Garanapo, que andaba ya en un estado alcohólico bastante lamentable, acabó en colapso como consecuencia del exceso de tabernas para ir a votar.
[LOCUTOR_03] Es una de las hipótesis sobre la muerte de Gogol.
[LOCUTOR_02] Pero las almas muertas de Gogol es más interesante.
[LOCUTOR_02] Hombre, es otra historia.
[LOCUTOR_02] Que los muertos votando.
[LOCUTOR_03] Esa es verdaderamente grandiosa, pero eso es otra cuestión.
[LOCUTOR_03] De todas formas, todos somos muertos de permiso, o sea que...
[LOCUTOR_03] Yo creí que iba a decir, todos somos muertos de hambre.
[LOCUTOR_03] Pero no, yo no.
[LOCUTOR_03] Somos muertos en aplazamiento.
[LOCUTOR_03] En sursis, que dicen los franceses.
[LOCUTOR_03] De mort en sursis.
[LOCUTOR_02] Sí, estamos en un plazo añadido.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_02] Pues venga, vamos cuando queráis.
[LOCUTOR_00] Pues podéis empezar ya.
[LOCUTOR_00] ¿Sí?
[LOCUTOR_02] A sus órdenes.
[LOCUTOR_02] Bueno, voy a plantear el tema.
[LOCUTOR_02] A favor de la abstención hay muy pocos intelectuales, salvo los anarquistas, que tomen posición pública para defender la abstención.
[LOCUTOR_02] La abstención, votar, hay dos tipos de abstención.
[LOCUTOR_02] Uno es el general, el conocido, el tradicional,
[LOCUTOR_02] que es el que no vota por desidia, porque no tiene interés en la política, porque no se molesta en pasearse hasta donde están las urnas, porque está enfermo, porque no le merece la pena, porque no entiende ni la política, ni sabe lo que significa el voto.
[LOCUTOR_02] Ese es el voto tradicional y se estima que casi ese voto que a algunos le llaman técnico, figúrate la palabra técnica para designar a la extensión clásica, tradicional o permanente, se estima que está alrededor de un 10%.
[LOCUTOR_02] Eso no es la extensión que a nosotros pedimos, puesto que esa se va a dar siempre.
[LOCUTOR_02] El grupo que presido y que he fundado, el Movimiento...
[LOCUTOR_02] de constitucional hacia la república constitucional de ciudadanos pide una abstención que llamamos activa y en lugar de ser abstencionistas a los que nos siguen son abstencionarios la diferencia entre el pasivo que no hace nada por omisión y el que no hace nada por decisión consciente y sabiendo las consecuencias de su no hacer
[LOCUTOR_02] Para plantear, dado que la presencia de Albiá siempre estimula, no a mí, a todo el que esté con él, por sus conocimientos generales de la política, pero sobre todo de la filosofía política, recordará que Sartre, cuando en el ser y la nada, hay una graduación.
[LOCUTOR_02] Es decir, la nada, por ejemplo, la ausencia, no es nada.
[LOCUTOR_02] Se distingue una cosa de estar ausente y otra cosa de no estar ausente.
[LOCUTOR_02] Es un ejemplo.
[LOCUTOR_02] Pero es que otro es políticamente la abstención.
[LOCUTOR_02] La abstención forma parte de lo que no es el ser político.
[LOCUTOR_02] Eso es lo que merece el oprobio y la condena por parte de los estados dictatoriales que hacen obligatorio el voto.
[LOCUTOR_02] Y del estado de partidos que también suele hacerlo obligatorio, como es Bélgica, Italia, Grecia.
[LOCUTOR_02] En España no es obligatorio, pero las campañas que preceden a todas las elecciones lo hacen de hecho obligatorio.
[LOCUTOR_02] El Estado y todos los partidos sin excepción consideran que el pecado más grave que se puede cometer contra el sistema político, sea el que sea, es la abstención.
[LOCUTOR_02] Y si al sistema político se le llama democracia, no digamos.
[LOCUTOR_02] Entonces el pecado más grave que pueda haber contra la democracia, que en España ni en Europa continental, salvo en Francia, que es algo y sería discutible, no la hay, ni tampoco en el Reino Unido.
[LOCUTOR_02] El Reino Unido es un régimen perfecto parlamentario y casi perfecto en representación.
[LOCUTOR_02] Pero como la votación es por mayoría simple, con lo que se gana el diputado, tampoco es perfecto en mejorar el sistema de doble vuelta francés.
[LOCUTOR_02] Pero vuelvo a la abstención.
[LOCUTOR_02] Que la abstención no es la nada.
[LOCUTOR_02] Siguiendo la interpretación entre el ser y la nada, es un grado intermedio, porque la abstención implica que existe la creencia o la posibilidad de votar.
[LOCUTOR_02] la creencia de que es un bien abstenerse, no votar implica una ofensa a los votantes porque el que no vota sabiendo de que no vota porque el sistema no es representativo es una ofensa para los que votan el sistema, el estado de partidos que es lo que hay en España y en Italia y en Alemania y en Dinamarca
[LOCUTOR_02] Lo que está dudoso todavía en Francia, después de la quinta república de Gaulle, pero en el estado de partido, los que votan, votan a sabiendas de que no hay representación.
[LOCUTOR_02] Porque la única legitimación del voto es que el que vota está representado por el votado.
[LOCUTOR_02] En teoría, ¿no?
[LOCUTOR_02] Bien.
[LOCUTOR_02] Pues aquí no, en el estado de partido, ni en toda Europa, ni en España, eso es imposible.
[LOCUTOR_02] El que vota no está representado por nadie, porque vota a un partido y no existe partido representante de Ciudadanos.
[LOCUTOR_02] La representación tiene que ser un fenómeno de igualdad, donde el que da el poder tiene la misma condición de individualidad que el que recibe el poder.
[LOCUTOR_02] El diputado no puede representar nada más que a otro conjunto de votantes.
[LOCUTOR_02] Hay suma de individuos en las urnas que votan a una persona, no a un partido, porque si votan a un partido...
[LOCUTOR_02] Ya podéis imaginar lo que puede pasar.
[LOCUTOR_02] En primer lugar, no representa al votante, porque la representación es jurídica.
[LOCUTOR_02] No hay apenas un solo término en la vida del Estado y la política que pueda explicarse sin términos jurídicos.
[LOCUTOR_02] Eso no existe.
[LOCUTOR_02] Porque todo el Estado, toda la actuación política, todos los gobiernos traducen sus actos políticos mediante leyes o decretos, que son jurídicos.
[LOCUTOR_02] sustancialmente cosas jurídicas la representación si hay una que sea jurídica por excelencia la primera es la representación entonces para darle paso a mi gran amigo Gabriel voy a dejarlo aquí para luego volver a continuar el debate en términos filosóficos que es como lo quiero plantear con él
[LOCUTOR_02] Un debate de que el abstencionario, como nosotros, tiene la inteligencia y la voluntad de no votar.
[LOCUTOR_02] Es, por tanto, una no-luntad, como hubiera llamado a este acto Unamuno.
[LOCUTOR_02] La no-luntad de no votar.
[LOCUTOR_02] Presinto de la primera razón de todas, porque es inútil decrimirla, y es por la corrupción.
[LOCUTOR_02] Todo el que vota a un sistema...
[LOCUTOR_02] de corrupción pura, está apoyando directa, indirectamente, sabiéndolo o no sabiéndolo, a la corrupción.
[LOCUTOR_02] El PP, el PSOE, como ciudadanos, como todos los partidos, no digamos los separatistas, están esencialmente corrompidos.
[LOCUTOR_02] No son las personas, es el partido el que está corrompido.
[LOCUTOR_02] Y como se trata de votar a partido, todo el que vota, vota a algo corrupto.
[LOCUTOR_02] Esa es mi primera intervención, Gabriel.
[LOCUTOR_03] Sí, está muy bien que hayas traído a colación a Sartre.
[LOCUTOR_03] Efectivamente, es extremadamente interesante tomar el artículo del año 1973 que publica Sartre en l'État moderne,
[LOCUTOR_03] que es un clásico de la agitación política.
[LOCUTOR_02] ¿Es uno que debate con Merleau-Ponty?
[LOCUTOR_03] No, no, no, para entonces se llamaba Merleau-Ponty.
[LOCUTOR_03] Había muerto.
[LOCUTOR_03] Había muerto, hacía mucho.
[LOCUTOR_03] No, no, no, es la época en que Sartre andaba...
[LOCUTOR_02] No, porque yo tengo la revista Letras Modernas completa.
[LOCUTOR_03] El 73, yo estaba suscrito en aquella época, es del 73.
[LOCUTOR_03] Yo la tengo, el 73, sí.
[LOCUTOR_03] Es la época en que Sartre estaba muy cercano a la gente de la...
[LOCUTOR_03] de la gauche proletarienne y que su secretario el secretario Sartre en ese momento era precisamente un personaje que firmaba
[LOCUTOR_03] digo que firmaba porque era un pseudónimo, como Pierre Victor, que era el secretario de la... Exacto.
[LOCUTOR_03] Y al mismo tiempo el máximo dirigente de la voz proletaria.
[LOCUTOR_03] Pero lo que iba, en ese momento, que es cuando se producen las primeras elecciones de la...
[LOCUTOR_03] de la Unión de la Izquierda, de la cual saldría... Sí, el 73.
[LOCUTOR_03] Exactamente.
[LOCUTOR_03] Sartre publica un artículo en tan moderno que lleva el titulón muy golpeante de Elección Pierre-Jacques.
[LOCUTOR_03] Ah, sí.
[LOCUTOR_03] Elecciones... ¿Puedo hablar más alto, por favor?
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_03] Elecciones, trampa para gilipollas.
[LOCUTOR_03] No hay otra traducción posible.
[LOCUTOR_03] Es que así es peor en francés.
[LOCUTOR_03] No, es que en francés es un insulto, en español no es un insulto, es una parte de la anatomía.
[LOCUTOR_03] Hay una canción muy bonita de Brassens justamente quejándose.
[LOCUTOR_03] quejándose de esa asimilación semántica.
[LOCUTOR_03] Es la grande pitié de la langue française.
[LOCUTOR_03] Es la peor vergüenza de la lengua francesa.
[LOCUTOR_03] Pero bueno, a lo que iba.
[LOCUTOR_03] Es interesante porque Sartre adopta ahí una posición muy pragmática respecto de la cuestión del voto.
[LOCUTOR_03] que yo pienso que es la única realmente que puede adoptar un...
[LOCUTOR_02] Pero en Francia es posterior a De Gaulle, por tanto el voto es personal, no tiene nada que ver con España.
[LOCUTOR_03] No, no, no, estoy hablando de las elecciones del 73.
[LOCUTOR_03] Sí, sí, la Unión de De Gaulle.
[LOCUTOR_02] Que como es posterior a la Quinta República... Es Quinta República.
[LOCUTOR_02] Es Quinta República, el voto no tiene nada que ver con el español, porque allí es representativo.
[LOCUTOR_03] No, pero que estoy hablando de una cuestión más genérica, más de principio.
[LOCUTOR_03] Naturalmente podía llamar la atención que Sartre, en ese artículo, defendiese la tesis de que ir a las urnas en el 73 era algo que él solo podía hacer una banda de gilipollas.
[LOCUTOR_03] Son sus términos, yo no añado nada.
[LOCUTOR_03] Déjame que me ría.
[LOCUTOR_03] Riente, riente.
[LOCUTOR_03] A la gente le hizo muy poca gracia, ¿no?
[LOCUTOR_03] momento...
[LOCUTOR_03] Yo me acuerdo cómo se pusieron todos.
[LOCUTOR_03] Bueno, pero a lo que iba.
[LOCUTOR_03] Se le reprochó a Sartre en aquel momento, pero hombre, usted ahora dice que las elecciones son una trampa para gilipollas, literalmente, mientras que usted...
[LOCUTOR_03] Desde 1945 hasta ahora, en distintas ocasiones, ha apoyado distintas posiciones, siempre dentro de la izquierda, y ha apoyado usted el voto.
[LOCUTOR_03] No sé si incluso después del 68, yo creo que sí, Sartre apoyó a Alain Crivin en su campaña.
[LOCUTOR_03] En el 68 lo apoyó.
[LOCUTOR_03] ¿Por qué dice usted ahora que no?
[LOCUTOR_03] Que el voto es una cosa que solo pueden hacer los gilipollas, naturalmente lo que el tío aclara y yo pienso que es muy sensato es, mire usted, el voto no es una cuestión de principio, depende de las circunstancias.
[LOCUTOR_03] Hay circunstancias en que el voto puede utilizarse como un instrumento defensivo y hay circunstancias en las que no.
[LOCUTOR_03] En estos momentos en los que nos vemos confrontados a la...
[LOCUTOR_03] Derecha estúpida y aburrida por un lado, y por otro lado a una izquierda que está encabezada por el señor François Mitterrand, cuyos orígenes políticos son más que vidriosos...
[LOCUTOR_03] Hombre, en el Observatorio, pero es que mucho antes.
[LOCUTOR_03] Es que Mitegan empieza...
[LOCUTOR_03] Antes de fundar su partidito.
[LOCUTOR_03] Es que Mitegan empieza en política en el año 1932-33 dentro del grupo prefascista del coronel... Sí, me acuerdo, me acuerdo muy bien.
[LOCUTOR_03] bueno, entonces claro lo que Sartre dice yo no hago principio de lo de votar o no votar, todo depende de las circunstancias en estos momentos yo no voy a votar porque no soy un imbécil pero es claro que en otras ocasiones he votado hombre, ya me lo dijiste no, no, digo Sartre ya me lo dijiste ha picado ha picado
[LOCUTOR_02] pero bien es verdad es verdad que lo de Sartre tiene importancia no solo por lo que acaba de decir sino porque tiene importancia porque en Francia la diferencia con España es abismal el voto en Francia es representativo el diputado es elegido en Francia por distrito y a doble vuelta
[LOCUTOR_02] y está muy bien pensado el sistema francés porque la primera no por lo que se dice en Francia que los canaces de sobra que la primera vuelta se bota con el corazón y en la segunda con la cabeza no es por eso la primera de pura la importancia es que en Francia se evita la paradoja de Arrop porque hay segunda vuelta la paradoja de Arrop es que si no hay tres opciones como mínimo no hay posibilidad de democracia
[LOCUTOR_02] Y con la segunda vuelta ya se ha eliminado la tercera opción, forzosamente, que es la que ha sido perdida, la que no entra en la discusión de los dos primeros puestos.
[LOCUTOR_02] Ahí rige una regla tácita, universal, y que desde que conocemos la historia de la humanidad se practica para evitar peleas o crímenes.
[LOCUTOR_02] Una regla tácita, que cuando una cosa no se decide por la fuerza y hay un grupo, por pequeño que sea, que tiene que tomar una decisión, pues sin ponerse de acuerdo dicen, bueno, vamos a votar lo que diga la mayoría.
[LOCUTOR_03] Eso en Francia.
[LOCUTOR_03] Como sabes, además, el sistema que es ideado por De Gaulle tiene precisamente el propósito básico
[LOCUTOR_03] de acabar con el desastre de la cuarta república.
[LOCUTOR_03] Y la tercera.
[LOCUTOR_03] Sí, pero la... Sí, sí, la cuarta que tiene el mismo sistema que la tercera.
[LOCUTOR_03] La cuarta crea una situación en la que prácticamente durante esos años se producen del orden de los dos o hasta tres gobiernos al año.
[LOCUTOR_03] Como Italia después.
[LOCUTOR_03] Exactamente, como Italia después, pero con una pequeña diferencia.
[LOCUTOR_03] Y es que en Italia nunca ha habido Estado y en Francia sí.
[LOCUTOR_03] Exactamente.
[LOCUTOR_03] Con lo cual, naturalmente, lo que en Italia forma parte, digamos, de la normalidad moderna italiana, en Francia, naturalmente, es una catástrofe.
[LOCUTOR_02] Es que Francia era el Estado por excelencia europea.
[LOCUTOR_03] Desde 1848, Francia, a todos los efectos, es esencialmente un Estado.
[LOCUTOR_03] Es un Estado.
[LOCUTOR_02] No, desde antes, desde Napoleón III.
[LOCUTOR_02] Sí, desde Napoleón III, ¿verdad?
[DESCONOCIDO] 1848.
[LOCUTOR_02] Sí, sí, claro.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues seguimos.
[LOCUTOR_02] El razonamiento es que, primero...
[LOCUTOR_02] al ser la posibilidad de la segunda vuelta, ahí sí está justificado el voto.
[LOCUTOR_02] Aunque no creas en la política, porque siempre tendrás un alcalde de un ayuntamiento, por el mismo sistema, que va a afectar a tu vida cotidiana y corriente, y tiene mucho valor la persona que va a ser alcalde, por ejemplo.
[LOCUTOR_02] Pues ahí el voto está justificado.
[LOCUTOR_02] No es una quimera, no es un engaño.
[LOCUTOR_02] En cambio, España...
[LOCUTOR_02] como Alemania, como Italia, como Dinamarca, como toda la Europa continental salvo Inglaterra, incluido por tanto aquí Suecia, Noruega, Dinamarca, todo el norte, tan admirado el norte.
[LOCUTOR_02] Pues no hay sistema de representación.
[LOCUTOR_02] Y los que duden, si es que hay algunos que se atrevan, no creo que haya ninguno que pudiera en la facultad, en una universidad, sostener que en este sistema español y europeo continental exista representación.
[LOCUTOR_02] Me remito a las palabras literales de las sentencias del Tribunal Constitucional de Bonn, donde dice que en el sistema de partidos, en la elección de listas proporcionales de partidos, dice literalmente, ha desaparecido todo elemento de representación.
[LOCUTOR_02] ...que ha sido sustituido... ...por otro principio más importante... ...y más decisivo... ...para la gobernación de los pueblos... ...que es el principio de integración... ...de las masas en el Estado... ...esa es la doctrina oficial... ...las que defienden el Estado de Partido... ...ahí la jurisprudencia... ...pero es que si cito... ...desde Gerhard Leifold... ...a todos los pléyades... ...de juristas alemanes... ...que se inclinaron... ...después de la República de Weimar...
[LOCUTOR_02] por ser unánimes defensores de un sistema proporcional que tendió la alfombra roja a Hitler.
[LOCUTOR_02] Hitler no rompió con la República de Weimar para hacerse canciller.
[LOCUTOR_02] Fue con el sistema electoral este que hay en España con lo que por un lado Hitler llega al poder.
[LOCUTOR_02] Y por otro, Mussolini, en el año 22, después de la marcha sobre Roma, lo primero que hace es cambiar la ley electoral y adaptar la que hay hoy en Italia y en España.
[LOCUTOR_02] Mussolini.
[LOCUTOR_02] Es decir, ¿y por qué existe en Europa después de una guerra mundial?
[LOCUTOR_02] Después de lo que ha sucedido, ¿cómo es posible que continúe?
[LOCUTOR_02] Pues mira, Gabriel, he tenido la paciencia, no ahora, hace muchos años,
[LOCUTOR_02] Compré en la editorial Guadarrama un libro publicado por Julián Marías sobre la Recherche de Genebra, que fue una serie de conferencias entre lo más sabio, lo más conocido de toda Europa, a la que asistió como al natural Ortega y Gasset.
[LOCUTOR_02] Y ahí todo el conjunto de todos los filósofos, artistas, músicos, grandes, todos,
[LOCUTOR_02] se inicia en el año 47 y se pronuncian sobre qué es lo que se debe hacer para reconstruir Europa.
[LOCUTOR_02] Está humeando todavía la reconstrucción de Europa.
[LOCUTOR_02] Y todos, con dos excepciones, dicen volver al sistema anterior.
[LOCUTOR_02] Es decir, todos, incluido Ortega en España, defienden volver al sistema político
[LOCUTOR_02] de la República de Weimar, al sistema político que había producido la Guerra Mundial, a la Cuarta República, a la Tercera República Francesa, que se llamaría Cuarta, es decir, a lo que había producido la Guerra Mundial, ahí se lo piden todos, salvo dos.
[LOCUTOR_02] ¿Quiénes son esos dos?
[LOCUTOR_02] Te lo diré, que había uno, Georges Lucas, y el otro, Paul Hazard.
[LOCUTOR_02] El de los clérigos que denunció.
[LOCUTOR_02] Nada más.
[LOCUTOR_02] Son los únicos que se oponen radicalmente a todos.
[LOCUTOR_02] Diciendo, ¿pero qué es esto?
[LOCUTOR_02] La verdad.
[LOCUTOR_02] Como no podremos ir sabiendo las consecuencias que ha tenido tan nefasta.
[LOCUTOR_02] Entonces, la solución, por tanto, está en no votar de una manera consciente, constructiva.
[LOCUTOR_02] Porque no votar es un acto de decisión.
[LOCUTOR_02] No es que sea una condena, es diciendo no, estáis destruyendo, sois unos nihilistas vosotros, estáis destruyendo la economía, la política, la libertad, la decencia, todo.
[LOCUTOR_02] Y nosotros no queremos esto, no queremos participar, no queremos ser cómplices, no votamos.
[LOCUTOR_02] Pero no votamos, ¿por qué?
[LOCUTOR_02] Hasta que podamos votar.
[LOCUTOR_02] Hay un refrán, no un dicho, inventado no por mí, pero sí por el movimiento, nuestro movimiento, que dice, dice, abstención activa hasta que no tengamos libertad colectiva.
[LOCUTOR_02] Pues eso está estupendo.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues venga, te doy otra vez la palabra.
[LOCUTOR_03] No, tú sabes, yo no tengo ningún apego al...
[LOCUTOR_03] Al voto, ni bajo la forma actual ni bajo ninguna otra, te lo digo sinceramente.
[LOCUTOR_03] La política me aburre soberanamente.
[LOCUTOR_02] Uy, qué divertido que es, hombre.
[LOCUTOR_02] Ah, te lo suelo para ti.
[LOCUTOR_03] Yo me aburro como una ostra.
[LOCUTOR_02] La política es aburrida esta.
[LOCUTOR_02] Pero la filosofía política, actuar luchando por la libertad aburrido, si es la única pasión en la vida que está justificada.
[LOCUTOR_02] La lucha por la libertad.
[LOCUTOR_02] Es que yo no lo distingo.
[LOCUTOR_03] Toda pasión genera servidumbre, Antonio.
[LOCUTOR_03] Hay que tener cuidado con las pasiones.
[LOCUTOR_03] Te decía que realmente yo siento escasa simpatía hacia la participación electoral.
[LOCUTOR_03] Y hacia la participación electoral en general.
[LOCUTOR_03] Realmente veo cada vez menos motivos para salir de...
[LOCUTOR_03] de mi casa y de mi biblioteca para pisar una calle que me resulta cada vez más desagradable.
[LOCUTOR_02] Habla más alto, hombre, que no tienen culpa los que te oyen, que tú, pesimismo.
[LOCUTOR_03] Pero que eso no tiene nada que ver, es que yo hablo bajo, toda mi vida he hablado bajo.
[LOCUTOR_03] Si grito entonces mi voz me molesta.
[LOCUTOR_03] Venga, eso es divertido, ¿eh?
[LOCUTOR_03] Esto es una discusión buena.
[LOCUTOR_03] Discutimos sobre mi tono de voz.
[LOCUTOR_03] Sí, es lo que me faltaba por hoy.
[LOCUTOR_03] No, te decía, entonces, sobre la base de que yo no tengo ningún tipo de entusiasmo en política, desde luego ningún tipo de entusiasmo por el voto, yo desde que en este país se vota,
[LOCUTOR_03] he votado solamente en una ocasión.
[LOCUTOR_03] En una ocasión en la que llegué a la conclusión, con la que nadie estará de acuerdo, pero de la cual yo sigo absolutamente convencido, de que el 11 de marzo de 2004 se había producido un golpe de Estado.
[LOCUTOR_03] Y por tanto salí de mi casa para poner un voto en la urna, sencillamente para decir, mire, yo...
[LOCUTOR_03] No me creo lo que me cuenta usted.
[LOCUTOR_03] Tengo la absoluta convicción de que me ha dado usted un golpe de estado y que además ha ganado usted.
[LOCUTOR_03] Pero bueno, por lo menos, pues ya digo que no me hace gracia.
[LOCUTOR_03] En estos momentos, fíjate, yo en las últimas semanas cada vez más tengo la impresión de estar en una situación no de golpe de estado, sino en una situación de emergencia nacional.
[LOCUTOR_03] De un modo que para mí es casi ininteligible, te lo digo con sinceridad...
[LOCUTOR_03] lo que ha sido el último rebote de los fascismos clásicos.
[LOCUTOR_03] El populismo latinoamericano, bajo su forma peronista y bajo su forma venezolana, han conseguido algo que era absolutamente inimaginable, que es el implantar una organización política que en estos momentos arrastra probablemente en torno al 20% de los votantes.
[LOCUTOR_03] De España.
[LOCUTOR_03] Bueno, eso es una verdadera tragedia.
[LOCUTOR_03] Pero es una tragedia comparable a lo que fue el ascenso electoral del Partido Nacional Socialista en Alemania a principios de los años 30.
[LOCUTOR_03] Me encanta que diga eso porque yo lo comparo con el ascenso del fascismo.
[LOCUTOR_03] Pero bueno, eso es claro.
[LOCUTOR_03] En términos puramente académicos, ellos se llaman a sí mismos populistas.
[LOCUTOR_03] Dicen que son populistas de izquierda.
[LOCUTOR_03] Pues mire usted...
[LOCUTOR_03] El populismo es la forma germinal de los fascismos.
[LOCUTOR_03] Y tanto en el fascismo italiano como en el nacionalsocialismo alemán había corrientes dentro del nazismo que se decían de sí mismas que eran populistas.
[LOCUTOR_02] A lo que iba...
[LOCUTOR_03] A mí me parece que estamos en una situación extremadamente preocupante, marcada por un ascenso impensable.
[LOCUTOR_03] Yo, a mí, cada vez que reflexiono sobre ello, siempre me digo, ¿qué pasa en este demonio de país?
[LOCUTOR_03] La gente se ha vuelto loca.
[LOCUTOR_03] O sea, un 20% de la población está votando a favor del suicidio.
[LOCUTOR_03] Y es en ese punto en el que a mí me viene la imagen del sartre pragmático.
[LOCUTOR_03] El de, miren ustedes, no se vota a favor de algo, sino en contra de algo.
[LOCUTOR_03] Entonces, cuando hay la posibilidad de votar en contra de algo, tome usted en consideración esa posibilidad.
[LOCUTOR_02] Sí, pero es que el ascenso de Podemos es una consecuencia del fenómeno de la indignación.
[LOCUTOR_02] La indignación ha sido una exportación de un libro social demócrata francés.
[LOCUTOR_02] Perfectamente estúpido.
[LOCUTOR_03] es ridículo es que no tiene ni una sola frase que se tenga de pie es pura literatura barata y que por lo demás en Francia todo el medio intelectual francés lo movió exclusivamente a la carcajada este pobre hombre a sus años ¿cómo se le ocurre?
[LOCUTOR_02] en cambio lo que ha despertado esa ansia de poder
[LOCUTOR_02] de iglesia, ha trasladado, ha convertido lo que era indignación de un fenómeno que ellos no comprendían, porque el indignado por sí mismo se excluye de la política.
[LOCUTOR_02] Porque el indignado no conoce las causas de la indignación.
[LOCUTOR_03] Pero además la indignación no es un concepto de carácter positivo.
[LOCUTOR_03] La indignación es precisamente la incapacidad de enfrentarse con la realidad.
[LOCUTOR_02] A eso voy.
[LOCUTOR_02] Así que el indignado, como no conoce las causas que le indignan, porque si las conociera, dejaría de estar indignado.
[LOCUTOR_03] Si las conociera, sencillamente sería un conocedor, no un indignado.
[LOCUTOR_03] Es que un sabio no se indigna.
[LOCUTOR_03] Te vas a indignar contra la ley de la gravedad.
[LOCUTOR_03] A eso me refiero.
[LOCUTOR_02] Pues eso es.
[LOCUTOR_02] Como un indignado, por definición, es un ignorante de las causas que le indignan, es absurdo.
[LOCUTOR_03] Es ridículo, es infantil escucharlos, tenerlos en cuenta.
[LOCUTOR_03] Bueno, pues un 20% de la población española está dispuesta a poner en la vía de despegue a lo que es el primer movimiento fascista clásico de masas en los últimos 40 años.
[LOCUTOR_02] Es cierto.
[LOCUTOR_02] Yo he dicho aquí en la radio muchas veces que Podemos era, por otra parte, nuestro batallón de zapadores.
[LOCUTOR_02] que ante la brutalidad y la corrupción general de los españoles, de todos los partidos, estos energúmenos, estos bárbaros, van a derribar todo.
[LOCUTOR_03] Pero cuídate de ese tipo de metáforas, porque esa es exactamente la metáfora con la que la burguesía liberal alemana acogió a los jóvenes nazis.
[LOCUTOR_03] Son el batallón de Zapadero, nos lo van a limpiar todo y luego vendremos nosotros.
[LOCUTOR_02] Las narices vendréis luego.
[LOCUTOR_02] Por eso lo repito.
[LOCUTOR_02] Porque sé que en aquella época se puso no de moda, pertenecía al pensamiento común, pertenecía a la idea de que el fascismo y la brutalidad fascista y nazi era tan brutal y tan violenta que si triunfaban serían fácilmente derrotados luego en unas elecciones.
[LOCUTOR_02] Que serían la señora de la limpieza y luego llegarían los señores.
[LOCUTOR_02] Por esa razón, desde los primeros análisis míos personales, donde hablaba del batallón de zapadores, era al principio, pero una vez que se ha producido el fenómeno de que se han presentado unas elecciones y han sacado ese porcentaje, ahora digo, hay que abstenerse denunciando a Podemos como el principal enemigo.
[LOCUTOR_02] Y ahora, por ejemplo, hoy, en el país, el rejón, que es un pobre hombre, tan pobre hombre o más que Pablo Iglesias, pues dice que hay que matar al padre para hacer una revolución.
[LOCUTOR_02] Y yo le he respondido a eso, no, no, no, no.
[LOCUTOR_02] En primer lugar, este ha habido campana y no sabe dónde.
[LOCUTOR_02] Lo de matar al padre está en Moisés, en la obra de Freud, con una hipótesis que ni siquiera es etnológica, es una hipótesis psicológica para explicar de psicología social de las masas...
[LOCUTOR_02] Freud jamás habla de revolución, claro, pero es que digo, hablo del banquete primitivo, del asesinato del padre, que no es un hijo, sino que es toda la banda primitiva de hijos, la horda, y hablo de la horda, y el banquete posterior que celebra continuamente al principio, no pasa un día sin banquete hasta que se queda ya solemnizado como un rito mitológico y pasa al banquete anual.
[LOCUTOR_02] de que convierten al padre en Dios.
[LOCUTOR_02] Entonces, pongo como ejemplo, Lenin no mata a Marx, sino que sigue todo lo que puede a Marx.
[LOCUTOR_03] Un revolucionario no mata a su padre.
[LOCUTOR_03] Eso sí, los populistas matan a Lenin, porque efectivamente... Bueno, es otra cosa.
[LOCUTOR_03] No, no, no, pero cuidado, cuidado.
[LOCUTOR_03] Es que de verdad, aquí todo Dios está diciendo unos disparates completos.
[LOCUTOR_03] Hay gente que está hablando, por ejemplo, de la alianza entre Izquierda Unida y los restos del PC, Izquierda Unida, como un frente popular.
[LOCUTOR_03] Mire usted, eso, si lo quiere usted comparar con algo que tenga referencia histórica, es la alianza Molotov-Ribbentrop.
[LOCUTOR_03] No el frente popular.
[LOCUTOR_03] El pacto, el pacto.
[LOCUTOR_03] Sí, sí, el pacto Molotov-Ribbentrop.
[LOCUTOR_03] El pacto germanossoviético, el pacto Molotov-Ribbentrop.
[LOCUTOR_03] Es decir, el pacto entre la izquierda fascista
[LOCUTOR_03] Y el estalinismo puro y duro.
[LOCUTOR_03] Tú decías lo de Rejón, pero es que, naturalmente que Rejón, yo no sé si habrá leído a Freud, en todo caso no sé, me da igual, pero lo que sí es cierto es que Rejón es, dentro de Podemos, el reivindicador oficial de
[LOCUTOR_03] Carl Schmitt y el que mantiene que los fundamentos teóricos de Podemos están en Carl Schmitt.
[LOCUTOR_03] Pero es que, claro, cualquiera que tenga simplemente dos dedos de cultura política del siglo XX sabe perfectamente que Carl Schmitt es el jurista oficial de Adolf Hitler.
[LOCUTOR_03] ¡Narices!
[LOCUTOR_02] Pero, un momento...
[LOCUTOR_02] Pero eso que dice de Smith, como yo tengo las obras completas y conozco casi de memoria que es mítico, en el año 27 funda la teoría del derecho constitucional enemiga radical del nazismo y del fascismo.
[LOCUTOR_03] Y en el año 1931, 32, publica el amigo y enemigo y a continuación publica el ensayo sencillo.
[LOCUTOR_02] el Führer construye derechos en el que se establece que el único criterio por encima de la división de poderes es la voluntad del Führer que llama teoría decisionista bien, de acuerdo pero ahora no estamos hablando de región estamos hablando de la representación y la representación es un partido si en lugar de ser un partido
[LOCUTOR_02] presentara Podemos.
[LOCUTOR_02] Diputados de distrito no tenían un voto en los... Es el partido el que hace ese fenómeno de unos bárbaros que son capaces de arrastrar el 20%.
[LOCUTOR_02] Divide eso y preséntalo en los distritos de representación individual.
[LOCUTOR_02] ¿A dónde va Podemos?
[LOCUTOR_03] Permíteme que insista en un aspecto que va en la misma línea.
[LOCUTOR_03] todos los partidos políticos en los últimos años, y en los últimos años ya la situación era clara, han tenido la posición de, Diego, los partidos constitucionalistas, como Dios no se les quiera llamar, han tenido la posibilidad de proceder a una reforma de la ley electoral que estableciese un sistema de doble vuelta que efectivamente hubiera acabado con este problema.
[LOCUTOR_03] Nadie ha querido hacerlo.
[LOCUTOR_03] Claro que no.
[LOCUTOR_03] En Francia hay un problema grave también con, digamos, el
[LOCUTOR_03] El paralelo de lo que es Podemos en España.
[LOCUTOR_03] El paralelo de Podemos en Francia se llama Frente Nacional.
[LOCUTOR_03] El paralelo, claro.
[LOCUTOR_02] El paralelo.
[LOCUTOR_02] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_03] Frente Nacional.
[LOCUTOR_03] Por lo demás, el modo en el que nació y se fortaleció fue exactamente el mismo que en España.
[LOCUTOR_03] Es decir, hubo un presidente...
[LOCUTOR_02] No, pero empezó con la fama de la extrema derecha.
[LOCUTOR_02] No, no, no.
[LOCUTOR_03] Y este empieza con la fama de la extrema izquierda.
[LOCUTOR_03] Pero es igual.
[LOCUTOR_03] Pero el procedimiento es simétrico.
[LOCUTOR_03] Sí, el procedimiento es igual.
[LOCUTOR_03] Es una simetría especular.
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_03] Mitterrand en el 83 en el 83 llega a la conclusión de que si propicia el desarrollo de un grupo a la derecha de la derecha clásica ese grupo erosionará la base electoral de la derecha y por lo tanto él tendrá garantizado el triunfo electoral
[LOCUTOR_03] Hay algún asesor sensato que le dice, estás loco, como aprobaciones a estos tíos.
[LOCUTOR_03] Nada, nada, nada.
[LOCUTOR_03] Yo recuerdo perfectamente que el pobre Bérego Bois, que se suicidó unos años más tarde.
[LOCUTOR_03] Se suicidó y era su amigo.
[LOCUTOR_03] Sí, el pobre Bérego Bois, en una recepción privada con periodistas amigos, lo contó tal cual.
[LOCUTOR_03] Dijo, mire, esto es una idea genial del presidente, con esto ya tenemos garantizada la victoria prácticamente de un modo único.
[LOCUTOR_03] como aquí la televisión española que han lanzado a Pablo Iglesias en España da toda la impresión de que la idea de Mariano Rajoy de lanzar a Podemos porque Podemos ha sido lanzado por las televisiones
[LOCUTOR_03] Las públicas y las controladas indirectamente, vamos, ligadas al gobierno, en particular Antena 3.
[LOCUTOR_03] Y entonces, no le salió el tiro por la culota, él está convencido de que le ha salido estupendamente, porque efectivamente ha conseguido fortalecer un grupo que él piensa que es el que va a evitar que el PSOE pueda ganar las elecciones en los próximos años.
[LOCUTOR_03] Naturalmente el cálculo que no ha hecho es el mismo que no hizo Mitterrand.
[LOCUTOR_03] Y es que si se propicia el asentamiento de un grupo populista con base electoral fuerte, eso a la larga destroza todo el sistema de garantías.
[LOCUTOR_03] Yo no sé si hay preguntas ahora.
[LOCUTOR_00] Hay preguntas.
[LOCUTOR_00] Pues venga.
[LOCUTOR_00] Dice Vicente Ferrer de Pellicer, en el uso público o privado de la razón de Kant, ¿dónde entraría abstención?
[LOCUTOR_02] Uy, ¿tú entiendes la pregunta?
[LOCUTOR_02] No.
[LOCUTOR_02] Yo no la entiendo.
[LOCUTOR_02] Vicente, lo siento.
[LOCUTOR_00] Bien, voy a hacer otra mientras tanto.
[LOCUTOR_02] Dice... A no ser que fuera la razón práctica, el que fuera...
[LOCUTOR_02] El ejemplo de obras...
[LOCUTOR_02] No lo sé, Antonio, yo no me atrevo.
[LOCUTOR_02] Es muy difícil de entender.
[LOCUTOR_02] Bueno, digo otra pregunta.
[LOCUTOR_02] ¿La razón práctica es obra de la forma que tu conducta pueda servir de ejemplo universal?
[LOCUTOR_02] El imperativo categórico.
[LOCUTOR_02] No creo, ¿no?
[LOCUTOR_02] Porque eso no es la razón.
[LOCUTOR_02] Es la voluntad.
[LOCUTOR_02] Por eso no puedo.
[LOCUTOR_00] Bueno, otra pregunta.
[LOCUTOR_00] Díganos cómo rebatir al votante de Podemos.
[LOCUTOR_02] Rebatirlo.
[LOCUTOR_02] No para que deje de votar, porque vota por sentimientos, no por razones.
[LOCUTOR_02] No se le puede rebatir los sentimientos.
[LOCUTOR_02] Él no vota por ninguna razón.
[LOCUTOR_02] Ni siquiera para que lo represente.
[LOCUTOR_02] Está votando a un partido, a un jefe de partido, a un líder que está diciendo quiero conquistar el cielo con la ametralladora por asalto.
[LOCUTOR_02] Y le están votando.
[LOCUTOR_02] Entonces, ¿cómo lo vas a rebatir eso?
[LOCUTOR_02] Nada más que quitarle las urnas.
[LOCUTOR_03] No, yo creo que simplemente se podrían poner en paralelo...
[LOCUTOR_03] Las intervenciones televisivas del señor Iglesias con las intervenciones cinematográficas de Adolf Hitler y las intervenciones televisivas...
[LOCUTOR_03] De Maduro y antes que de Maduro, de Chávez.
[LOCUTOR_03] Y yo creo que si alguien no es completamente idiota, viendo esas imágenes podrá sacar una conclusión.
[LOCUTOR_02] Pudiera ser.
[LOCUTOR_02] Pero si, como tú dices, y yo pienso que tiene fundamento, las televisiones, los aparatos públicos, la derecha oligárquica está lanzando a Podemos para que eliminara al PSOE.
[LOCUTOR_03] Es una locura, es una locura.
[LOCUTOR_03] A mí me parece una locura tan impensable, pero da toda la impresión de que es eso.
[LOCUTOR_02] Hoy, bueno, es otro asunto, enseguida hablaremos de otra pregunta, pero hoy se ve el desconcierto que tiene el PSOE por la procesamiento que ha unido a lo que ya venía.
[LOCUTOR_02] Figúrate qué perspectiva tiene el PSOE ante las próximas elecciones que son dentro de tres semanas.
[LOCUTOR_03] Pero ya me dirás qué desconcierto, si es que todo el PSOE sabía perfectamente desde que Felipe González montó esa estructura junto con Alfonso Guerra, porque esa estructura de corrupción en Andalucía la montaron Guerra y González.
[LOCUTOR_03] Entonces todo el mundo en el PSOE sabe perfectamente que en el PSOE andaluz desde 1978 hasta hoy no ha habido más.
[LOCUTOR_03] A mí es que ya me parece incluso moderado hablar de corrupción.
[LOCUTOR_03] Robo, punto.
[LOCUTOR_03] Si era apropiarse del dinero directamente.
[LOCUTOR_02] Robo en masa.
[LOCUTOR_02] Sí, robo en masa.
[LOCUTOR_02] Comprar a los votantes con dinero.
[LOCUTOR_02] Dejar a los que robaran.
[LOCUTOR_03] Es el viejo modelo caciquista, solo que los caciques de principio de siglo sacaban un duro del bolsillo que era un duro suyo.
[LOCUTOR_03] Pero ahora es el Estado.
[LOCUTOR_03] Que compra el voto por dos duros.
[LOCUTOR_03] Ahora, estos... Es el Estado.
[LOCUTOR_03] Y ya de paso las ayudas internacionales.
[LOCUTOR_03] Porque ya de paso son los fondos de compensación.
[LOCUTOR_02] Bien, otra pregunta.
[LOCUTOR_00] Otra pregunta, dice Erwin.
[LOCUTOR_00] ¿Cómo podemos evitar que Estados Unidos se inmiscuya en un proceso de libertad constituyente?
[LOCUTOR_02] Eso no viene a cuento con un programa dedicado a la abstención, lo siento.
[LOCUTOR_02] Que haga esa pregunta en otro programa donde sea pertinente.
[LOCUTOR_02] Ahora en la abstención no.
[LOCUTOR_00] Bien, querían que explicaran, cuando estabais hablando del populismo, qué es el populismo.
[LOCUTOR_02] Eso sí que es un fenómeno bastante conocido fuera de España y muy mal conocido en España por una razón muy sencilla.
[LOCUTOR_02] Porque en España durante la República no hubo populismo.
[LOCUTOR_02] Y durante la monarquía de Alfonso XIII tampoco hubo fenómenos de populismo.
[LOCUTOR_02] Mientras que en Francia y en Italia sí los hubo.
[LOCUTOR_02] En España la palabra populismo proviene de Francia.
[LOCUTOR_02] Es el comentario y la doctrina y el pensamiento francés que acuña la palabra populismo, ya en el siglo XIX.
[LOCUTOR_02] La primera vez que lo hace es con el general Boulanger.
[LOCUTOR_02] El general Boulanger, que ha inspirado tantísimas películas y tantísimos comentarios, fue un personaje respetado, que tuvo un prestigio muy grande, pero que era un hombre que no era...
[LOCUTOR_02] un loco y no dio el paso decisivo se dejó querer creando un movimiento a su alrededor populista para que fuera el jefe del estado, el presidente pero él no dio el paso y ahí se llamó populismo después lo que vino después de él ha habido muchos fenómenos en Francia sobre todo que son muy parecidos a lo que se considera hoy populismo el principal de todos Gabriel conoce la historia de Francia también como yo porque la hemos vivido y estudiado y leído todo
[LOCUTOR_02] El puyadismo es el ejemplo clásico que se toma como modelo de populismo.
[LOCUTOR_02] El populismo no tiene ideología, porque ser populista implica ser demagogo.
[LOCUTOR_02] La ideología es la demagogia, y todo lo que no sea demagogia queda excluido del populismo.
[LOCUTOR_02] Y la demagogia sí que se puede definir.
[LOCUTOR_02] No se define normalmente.
[LOCUTOR_02] Yo me he atrevido varias veces en mis libros a definirla de una manera positiva y de una manera negativa.
[LOCUTOR_02] Hablo de la definición, no que sea buena demagogia.
[LOCUTOR_02] Pero cuando se presume de lo que no se tiene, es demagogia.
[LOCUTOR_02] Y cuando se exagera el valor de lo que se tiene, es demagogia también.
[LOCUTOR_02] Por tanto, hay demagogia de derecha e izquierda.
[LOCUTOR_02] pero la mayor frecuencia la mayor prosperidad la demagogia se da alrededor de núcleos de izquierda
[LOCUTOR_02] porque creen que el pueblo, por el hecho de ser pueblo, tiene ya unos derechos.
[LOCUTOR_02] Es decir, el pobre, el pueblo, el obrero, el trabajador, es una degeneración del concepto de clase obrera.
[LOCUTOR_02] La clase obrera inspiró durante la segunda mitad del siglo XIX toda la literatura y la filosofía política.
[LOCUTOR_02] Estaba en torno al sujeto de la historia, cualquier cosa.
[LOCUTOR_02] Y llegaron ya al marxismo final a ser que el sujeto de la historia ya no era.
[LOCUTOR_02] las poblaciones sino la clase obrera organizada consciente de sí misma el proletariado bien, eso es la exageración consiste en lo siguiente
[LOCUTOR_02] En una ideología.
[LOCUTOR_02] Todas las ideologías son falsas.
[LOCUTOR_02] No hay una sola ideología que pueda ser verdadera.
[LOCUTOR_02] Y tampoco hay ni una sola ideología que no tenga algo de verdad.
[LOCUTOR_02] Porque si careciera por completo de verdad, no podría ser ideología.
[LOCUTOR_02] A diferencia de la demagogia, que puede ser enteramente mentira.
[LOCUTOR_02] En la ideología es cuando una verdad...
[LOCUTOR_02] que vale para explicar una parcialidad, un pequeño trozo de la realidad, se emplea para explicar toda la realidad al añadirle el logo, al tratar una idea que es válida parcialmente, pero tratarla como un logo, con el logo la convierte en universal, ya es falsa la ideología.
[LOCUTOR_02] Las críticas a la ideología han sido muy buenas, pero no es ahora el momento de hacerlo.
[LOCUTOR_02] Quiero decir que también es una ideología, es la votación.
[LOCUTOR_02] Votar en toda Europa, y en España lo digamos, es una ideología.
[LOCUTOR_02] No se entra a juzgarla, se cree en ella o no se cree.
[LOCUTOR_02] Pero no se está... ¿Tiene una parte de verdad?
[LOCUTOR_02] Claro que tiene una parte de verdad.
[LOCUTOR_02] Porque en la votación siempre hay una participación, algo por pequeña que sea, del que se molesta en ir a votar.
[LOCUTOR_02] Algo interviene.
[LOCUTOR_02] La falsedad está en que la extenderla a toda la elección.
[LOCUTOR_02] el deber de votar es ideológico en cambio el derecho de votar no es ideológico porque respeta la opción contraria que es no ir a votar así es donde se dice que votar es un deber cívico se comete una doble mentira pero literalmente
[LOCUTOR_02] lo digo como jurista donde hay un deber no puede haber derecho son incompatibles no hay un solo caso en toda la historia del derecho y del mundo donde un derecho sea a la vez un deber eso no existe, o es un deber o es un derecho y segundo, cívico ¿cómo va a ser un deber cívico si estamos en el terreno político?
[LOCUTOR_02] Será un derecho político, un deber cívico jamás, porque ni es deber ni es cívico, y mucho menos cívico cuando los partidos políticos que no tenían que haber salido jamás de la sociedad civil, gracias, sí, sí, al segundo Carl Smith y a Hitler,
[LOCUTOR_02] y a Mussolini antes, los partidos salieron de la sociedad civil para dejar de ser civilizados, porque ese es el origen de la palabra civilización.
[LOCUTOR_02] Pasar a la espera civil, eso se llama civilización, lo que antes estaba en la penal.
[LOCUTOR_02] Y esa es la palabra con la que se encuentran en la ilustración escocesa, a través de Hutchison y también el Visconde de...
[LOCUTOR_02] de Mirabeau, el padre de Mirabeau se encuentra que definen la palabra civilización como el paso a lo civil bueno, pues los partidos después de la guerra mundial han dado el paso contrario han pasado de la sociedad civil donde no estaban los que estaban en el fascismo pero bueno, el estado de partido hace lo contrario ha sacado los partidos de la sociedad civil y los ha incrustado en el estado
[LOCUTOR_02] Un partido en el Estado es una aberración, una monstruosidad.
[LOCUTOR_02] Donde hay un partido estatal no puede haber más que incultura, corrupción, barbarie y lo que estamos viendo hoy en España.
[LOCUTOR_02] Ese peligro que señaba, esa monstruosidad que señaba mi amigo Gabriel Albiar.
[LOCUTOR_02] Porque un partido en el Estado es ya...
[LOCUTOR_02] nazismo, no es fascismo si es que es inconcebible que haya un partido o dos o tres o cuatro en el Estado, peor se reparte en el Estado la corrupción esa es por eso la abstención es obligatoria porque no es un derecho político perdón, no es un deber cívico es un derecho político y usando ese derecho político los abstencionarios no votamos porque ejercemos nuestro derecho político y negamos que sea un deber cívico
[LOCUTOR_03] Una pequeña observación respecto de la pregunta que nos hacían.
[LOCUTOR_03] De un modo muy simplificado, pero no equivoco, el populismo es la sentimentalización de la política, que opera por vía del retorno a la teologización de la política.
[LOCUTOR_03] De ahí viene precisamente el apego de Errejón en particular al Carl Schmitt de la teología política.
[LOCUTOR_03] Porque naturalmente la tesis de Carl Schmitt, que después recogerá la clau y a través de la clau Errejón, es la idea de que al pueblo solamente se le puede movilizar mediante identificaciones teológicas.
[LOCUTOR_03] Identificaciones teológicas.
[LOCUTOR_03] El populismo es la teologización sentimental de la política.
[LOCUTOR_02] Sí, señor.
[LOCUTOR_02] Yo estoy de acuerdo.
[LOCUTOR_02] Bien, otra pregunta.
[LOCUTOR_00] Otra pregunta.
[LOCUTOR_00] Vicente Ferrer de Pellicer dice, sobre abstención, si Guatemala pudo, ¿es más difícil España?
[LOCUTOR_02] Es verdad que Vicente se refiere al caso de Guatemala, donde hubo una abstención en el año 99, muy recientemente, del 82%.
[LOCUTOR_02] Pero allí en Guatemala se produjo una circunstancia, porque yo he leído el artículo buenísimo escrito por Vicente, el que no hace la pregunta.
[LOCUTOR_02] se produjo que fue un referéndum, que además de una abstención del 82%, que ya era bastante, ganó el no.
[LOCUTOR_02] Con lo cual, fíjate, ganó el no y un 82%.
[LOCUTOR_02] Claro que lo que es posible en Guatemala también es posible en España.
[LOCUTOR_03] Pero además, la tesis abstencionista siempre tiene mucho más posibilidad de incidencia en un referéndum que en una selección.
[LOCUTOR_02] Ahí está, esa es otra contestación técnica, pero yo estoy de acuerdo con lo que acaba de decir Gabriel.
[LOCUTOR_02] Pero en fin, eso está claro.
[LOCUTOR_02] Otra pregunta.
[LOCUTOR_00] Otra pregunta.
[LOCUTOR_00] Agustín López dice, elecciones al colegio de médicos con el 6% de los votos.
[LOCUTOR_00] ¿Tiene legitimidad el elegido?
[LOCUTOR_02] Eso es la misma pregunta que habría que hacer con los sindicatos.
[LOCUTOR_02] Todas las corporaciones se rigen desde hace muchísimo tiempo por esa ley tácita.
[LOCUTOR_02] No hay representación.
[LOCUTOR_02] Lo que hay es un estamento.
[LOCUTOR_02] Y en los estamentos se hereda mucho más que se...
[LOCUTOR_02] ...elige que se opta... ...es la herencia... ...del colegio... ...y una tradición... ...estamental... ...la que produce... ...que un pequeño número reducido... ...que produce... ...la dirección... ...de los colegios... ...no sólo médicos... ...los sindicatos... ...los sindicatos son estamentales... ...estamentales completamente... ...cómo puede... ...justificarse que un... ...pero con una diferencia...
[LOCUTOR_02] Que el colegio médico o el colegio farmacéutico no legisla, pero en cambio un sindicato legisla con el 10% de afiliados, dicta leyes que son obligatorias para el 100%.
[LOCUTOR_03] Y un agravante, los sindicatos económicamente se financian con cargo.
[LOCUTOR_03] A los presupuestos generales del Estado.
[LOCUTOR_03] Es decir, con cargo al conjunto de la población, copiando por lo demás o continuando un modelo que es el modelo del sindicato vertical, que es el de considerar al sindicato como una parte del aparato del Estado y por lo tanto financiable.
[LOCUTOR_02] Eso quiero que sepan los españoles.
[LOCUTOR_02] los actuales, que eso que acaba de decir Gabriel viene de Italia y viene, fue un ministro muy inteligente de Mussolini llamado Nitti el que hizo lo que es el fuero del trabajo y quien trajo a España el fuero del trabajo
[LOCUTOR_02] junto con el fuero de los españoles copiado literalmente de Italia mandado expresamente por la junta ni había terminado la guerra pero ya estaba ganándose quien mandó Franco a Joaquín Garrigues padre, el catedrático célebre de derecho mercantil que fue a Italia y trajo a España y lo tradujo el fuero del trabajo de donde viene todo este sindicalismo vertical bien, otra pregunta
[LOCUTOR_00] Sí.
[LOCUTOR_00] Dicen, ¿qué tanto por ciento del censo debe abstenerse para deslegitimar?
[LOCUTOR_00] Ah,
[LOCUTOR_00] ¿Existe precedente o ley que lo contemple?
[LOCUTOR_02] No, ley imposible, ni precedente tampoco.
[LOCUTOR_02] Eso depende de las circunstancias.
[LOCUTOR_02] Como lo que se pretende con la abstención no es ilegalizar, sino ilegitimar, deslegitimar al gobierno quitándole autoridad moral, pero no potestad legal,
[LOCUTOR_02] La abstención no puede derribar directamente a un gobierno.
[LOCUTOR_02] Eso sería absurdo.
[LOCUTOR_02] Eso nadie lo cree.
[LOCUTOR_03] Eso sería un golpe de Estado.
[LOCUTOR_02] Eso es imposible.
[LOCUTOR_02] Eso nada.
[LOCUTOR_02] Nosotros no somos tan tontos ni tan ingenuos.
[LOCUTOR_02] Pedimos la abstención y queremos una gran abstención.
[LOCUTOR_02] Sí, sí, ojalá fuera como en Guatemala.
[LOCUTOR_02] Pero basta que una abstención supere la mitad para que rompa
[LOCUTOR_02] la creencia legitimadora de que todos los asuntos se resuelven.
[LOCUTOR_02] Cuando hay la mitad más uno, se quedan resueltos fuera de la política.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues para deslegitimar habría que pasar el 50% de abstención.
[LOCUTOR_02] Y luego, eso no basta.
[LOCUTOR_02] Eso no basta.
[LOCUTOR_02] Lo que es necesario es que cuando un gobierno se encuentra...
[LOCUTOR_02] que está apoyado por menos del 50% del censo electoral, es un gobierno legal pero ilegítimo, porque ha perdido las autóritas.
[LOCUTOR_02] Pero conserva las potestas.
[LOCUTOR_02] Y en la autóritas, al perder la autóritas, ¿qué quiere decir?
[LOCUTOR_02] Que es inconscientemente, sin saberlo, el gobernado lo juzga
[LOCUTOR_02] ...como una persona sin autoridad... ...y cualquier altercado por pequeño que sea... ...esas cosas que hoy pasan... ...en Podemos... ...por ejemplo la capilla en la ciudad universitaria... ...que lo pongo como ejemplo... ...de una chica que se quita la camisa... ...o el banco en Barcelona... ...es decir cualquier incidente... ...que se quemen unos contenedores... ...cualquier incidente por pequeño que sea... ...puede provocar la caída automáticamente del gobierno...
[LOCUTOR_02] Que es lo que pasaba antes de los estados de partido en la época anterior a la República y durante la República.
[LOCUTOR_02] Por eso es tan importante la abstención.
[LOCUTOR_02] Porque tiene unos efectos tremendos, deslegitimadores.
[LOCUTOR_02] Pero no somos nosotros tan tontos de creer que porque una abstención sea muy grande va a dimitir el gobierno.
[LOCUTOR_02] Aquí no dimite nadie.
[LOCUTOR_02] Se están robando, ¿cómo van a dimitir?
[LOCUTOR_02] ¿Van a dejar ellos voluntariamente la fuente de su robo?
[LOCUTOR_02] Eso es imposible.
[LOCUTOR_03] Las grandes extensiones producen un efecto de quiebra moral muy grande.
[LOCUTOR_03] La identidad moral se ha roto y cuando la identidad moral entre el Estado y la sociedad no se rompe, está claro que hay que volver a cero.
[LOCUTOR_02] Convendría encender las luces y continuar las preguntas.
[LOCUTOR_00] Muy bien.
[LOCUTOR_00] Otra pregunta.
[LOCUTOR_00] Dice, ¿abstenerse a la hora de votar y no financiar al Estado a la vez sería legítimo?
[LOCUTOR_03] ¿Cómo?
[LOCUTOR_03] ¿Y qué legítimo?
[LOCUTOR_03] ¿Cómo?
[LOCUTOR_03] Ese es el problema.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo lo puede hacer un ciudadano para no financiar al Estado?
[LOCUTOR_03] A no ser que tenga cuentas en Panamá, pero ese es otro problema.
[LOCUTOR_02] No, es verdad que hay que hacerlo, que básicamente hay que tener un gran valor porque se comete un delito fiscal.
[LOCUTOR_03] Hombre, hay que tener un gran valor o hay que tener una cara como un piano, todo hay que decirlo.
[LOCUTOR_02] ¿En qué sentido?
[LOCUTOR_03] Hombre, en el sentido de eludir... Para eludir Hacienda hay que tener efectivamente un gran valor, pero al mismo tiempo una cara dura de cemento armado.
[LOCUTOR_03] Ah, bueno, de cinismo.
[LOCUTOR_03] Habla de cinismo.
[LOCUTOR_03] Sí, sí, mayormente.
[LOCUTOR_03] Hombre, tienes que estar dispuesto a cometer el delito explícito de llevarte el dinero a un paraíso fiscal desde el cual no tengas que pagar Hacienda.
[LOCUTOR_02] No, no, no.
[LOCUTOR_03] Es así de sencillo, ¿eh?
[LOCUTOR_03] Pero...
[LOCUTOR_02] No, no, pero es que la diferencia es que cuando se presenta así, como lo han presentado, es como en la Revolución Francesa, la reunión en el juego de Montreal.
[LOCUTOR_03] No, pero es que no hablaba de financiar.
[LOCUTOR_02] No, no, es que lo que ha dicho es que ahí fue donde el abate Sieyes dijo, como él se oponía al tercer Estado a votar junto contra los dos Estados...
[LOCUTOR_02] por órdenes y no por cabezas si ellas le mandaron y Mirabó que el cínico y impustero de Mirabó pero mandaron el recado al rey de que si no venían a reunirse en una asamblea del tercer estado si no venían a reunirse allí la aristocracia los señores de la iglesia y además votar por cabezas primero se convertirían en asamblea nacional y
[LOCUTOR_02] pedirían a los franceses que no pagara a nadie el fisco.
[LOCUTOR_03] pero es que tú lo dices muy bien en 1789 tú podías pedir a alguien que no pagase el problema es que en la estructura constrictiva de un estado de un estado moderno una cara dura estupenda porque efectivamente si tú entras en combate frontal con Hacienda a lo mejor no pero bueno yo me refería y yo creo que la pregunta también
[LOCUTOR_02] Además, en los tiempos modernos está el ejemplo de Toró, pero fue a la cárcel.
[LOCUTOR_02] Toró estuvo en la cárcel, el amigo de Emerson, del círculo de Concord, ¿te acuerdas?
[LOCUTOR_02] Sí, sí.
[LOCUTOR_02] Pues ahí del trascendentalismo americano.
[LOCUTOR_03] Sí, bueno, pero es que éste se dedicaba a hacer su casita, hacía su mueble con martillo y clavo.
[LOCUTOR_03] Sí, sí, él mismo era el obrero.
[LOCUTOR_03] Pero ahora tú vete a pagar con tu tarjeta de crédito de una tienda y espera que no te pille montado.
[LOCUTOR_03] Otra pregunta.
[LOCUTOR_00] Otra pregunta, dice, si te abstienes, ¿a quién das el voto?
[LOCUTOR_03] A nadie.
[LOCUTOR_03] ¿Esa es la pregunta?
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo va a decir eso?
[LOCUTOR_03] ¿Nos están tomando el pelo?
[LOCUTOR_03] No, nos está preguntando.
[LOCUTOR_03] Si te abstienes, ¿a quién le haces el voto?
[LOCUTOR_03] A nadie.
[LOCUTOR_00] Claro que hay gente nueva.
[LOCUTOR_00] A ver, otro dice, la abstención no tiene cabida en los medios.
[LOCUTOR_00] ¿Por qué se calla al 20 o 30% de la población?
[LOCUTOR_02] Eso es verdad.
[LOCUTOR_02] Eso es verdad que no tiene cabida en los medios porque hay una ideología universal...
[LOCUTOR_02] en el estado de partido, para considerar que el voto es moralmente obligatorio.
[LOCUTOR_02] Es un deber cívico, lo acabamos de explicar.
[LOCUTOR_02] Pero es cierto que está prohibido hablar públicamente.
[LOCUTOR_02] Sí, nosotros no, pero ningún periódico dirá abstenerse.
[LOCUTOR_02] Eso no lo dice nadie.
[LOCUTOR_03] Oye, lo he escrito muchas veces, no te creas que preocupa a nadie.
[LOCUTOR_03] Lo que pasa es que nadie te hace ni caso.
[LOCUTOR_03] No hace falta ni que prohibirlo.
[LOCUTOR_03] Dice, mira, qué cosas tan graciosas dice este chico.
[LOCUTOR_03] Qué simpático es.
[LOCUTOR_03] Y ya está.
[LOCUTOR_03] ¿Tú sabes lo que decía Oden?
[LOCUTOR_03] Oden, en uno de sus ensayos, tiene una tesis muy simpática y creo que es absolutamente exacta.
[LOCUTOR_03] Dice, mire, no se engañe.
[LOCUTOR_03] El Estado trata siempre de destruir a los intelectuales, pero tiene dos procedimientos.
[LOCUTOR_03] Si sale barato, se les pasa la trituradora por encima y al cubo la basura y sale gratis.
[LOCUTOR_03] Ahora, si se ve ya que sale caro, pues es mucho más sencillo.
[LOCUTOR_03] Se le convierte en un excéntrico y queda exactamente igual de anulado a efectos prácticos que se le hubieran hecho trizas y además sale gratis.
[LOCUTOR_03] en estos momentos nadie impide a nadie en prensa que hable o escriba sobre la extensión si es el lector el que cuando lee eso dice mira que gracioso ya está, se acabó el estado mental generado es ya de tal identificación con los tópicos que repiten una y otra vez las pantallas de televisión que no hay nada que hacer
[LOCUTOR_03] Tiene sus ventajas y es que uno puede tranquilamente... Mi último argumento es salvar nuestra individualidad.
[LOCUTOR_02] No participar en la corrupción.
[LOCUTOR_02] Y votando participas.
[LOCUTOR_02] Ese es mi último argumento.
[LOCUTOR_02] Bueno, de acuerdo.
[LOCUTOR_03] Antonio, no olvides Aristóteles.
[LOCUTOR_03] La corrupción es la vida.
[LOCUTOR_03] Es la vida, claro.
[LOCUTOR_02] No, la corrupción es la materia.
[LOCUTOR_03] Aristóteles.
[LOCUTOR_01] Aristóteles.
[LOCUTOR_03] Y tiene toda la razón del mundo.
[LOCUTOR_03] Sí, pero es la materia.
[LOCUTOR_03] Estar vivo es estar corrompiéndose.
[LOCUTOR_03] Lo único que no se corrompe es lo que ya está muerto.
[LOCUTOR_03] Sí, pero es la palabra también de la materia.
[LOCUTOR_03] No, no, pero eso abarca todos los planos.
[LOCUTOR_03] Pero abarca todos los planos.
[LOCUTOR_03] Es exactamente el mismo problema de la muerte, que es lo único que no muere, lo que no vive.
[LOCUTOR_02] Sí, exactamente.
[LOCUTOR_02] Lo que no hay dinero puede morir.
[LOCUTOR_02] Porque vivir es el proceso de morir.
[LOCUTOR_02] Claro, el primer día, el segundo ya empieza...
[LOCUTOR_02] No, todavía está generando...
[LOCUTOR_02] En fin, otra pregunta.
[LOCUTOR_00] Dos preguntas más hay.
[LOCUTOR_00] Vicente Ferrer de Pellicer dice, ¿sería legítimo campaña de resistencia civil con abstención como Uribe en Colombia?
[LOCUTOR_02] Es verdad que Uribe está haciendo algo, vamos a ver los resultados.
[LOCUTOR_02] En Colombia Santos está haciendo una campaña contraria muy fuerte.
[LOCUTOR_02] Pero es verdad que Uribe ha conservado una cierta defensa y tiene cierto prestigio moral, aunque se lo ataca que es de derecha y conservador.
[LOCUTOR_02] No lo sé.
[LOCUTOR_02] Yo no puedo comprender si eso en España...
[LOCUTOR_02] Yo creo que no.
[LOCUTOR_02] Yo creo que en España no votar tiene por mucho tiempo que ser heroico.
[LOCUTOR_02] Tiene que ser sabiendo que nos enfrentamos con la sociedad civil, con la opinión pública, con la prensa, con las televisiones, incluso con los amigos.
[LOCUTOR_02] Eso tenemos que saberlo.
[LOCUTOR_00] Otra pregunta de Borja Escobar dice, ¿es mejor ir a votar en blanco o no ir directamente a votar?
[LOCUTOR_02] Por Dios, ir a votar en blanco, eso es el colmo.
[LOCUTOR_02] Eso es propio de un socialdemócrata.
[LOCUTOR_03] Eso es lo que pasa en las sociedades donde el voto es obligatorio.
[LOCUTOR_03] Que la gente que quiere abstenerse no tiene más recursos que el de voto en blanco.
[LOCUTOR_03] Pero en sociedades donde se puede ejercer la abstención.
[LOCUTOR_03] El voto en blanco a mí me ha parecido siempre absurdo.
[LOCUTOR_02] Salvo en esa circunstancia.
[LOCUTOR_02] Es absurdo votar en blanco.
[LOCUTOR_02] Es lo peor, lo último.
[LOCUTOR_02] Porque el que vota cuenta como legitimación del sistema.
[LOCUTOR_02] La abstención
[LOCUTOR_02] Es lo contrario de la participación.
[LOCUTOR_02] Y si se vota en blanco, eso cuenta en la participación.
[LOCUTOR_02] Legitima al sistema.
[LOCUTOR_02] Eso es todo.
[LOCUTOR_00] Otra pregunta.
[LOCUTOR_02] ¿El voto en blanco ayuda al partido ganador?
[LOCUTOR_02] En blanco no.
[LOCUTOR_02] A no ser que la división de los partidos sea de tal naturaleza y tan estrecha...
[LOCUTOR_02] que los votos en blanco que no cuentan en el escrutinio, pero sí en la legitimación, puede inclinar la balanza, pero eso es dificilísimo de calcular de antemano, eso es imposible.
[LOCUTOR_02] Yo creo que eso, como diría una persona atea, activo, diría, eso no lo sabe ni Dios.
[LOCUTOR_03] Vete a saber.
[LOCUTOR_03] No, a lo mejor no sabe.
[LOCUTOR_00] Muy bien, pues no hay más preguntas sobre la abstención.
[LOCUTOR_02] Pues muchas gracias por vuestra participación.
[LOCUTOR_02] Gracias a mi íntimo amigo de verdad de tantos años, Gabriel, por haberme acompañado.
[LOCUTOR_02] Y me dice que el sábado anterior no va a poder venir.
[LOCUTOR_03] No lo tengo comprometido.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues Elena, que buscará un sustituto.
[LOCUTOR_03] Exactamente.
[LOCUTOR_02] Difícil que te sustituyan.
[LOCUTOR_02] No por tu saber, sino por tu parecido con Jules Primer.
[LOCUTOR_02] Por lo guapo sí te va a ser difícil.
[LOCUTOR_03] Por lo guapo, como te diría.
[LOCUTOR_02] Muy bien.
[LOCUTOR_02] Pues nada, hasta muy pronto, hasta el jueves que viene, que volveremos a esta misma hora, otro programa sobre la abstención.
[LOCUTOR_02] Vamos a hacer la abstención obligatoria nosotros, porque ya que obligan el votar, nosotros sí obligamos.
[LOCUTOR_02] Bueno, bueno, bueno.
[LOCUTOR_02] No te dispares, Antonio, no te dispares.
[LOCUTOR_01] Cortas.
[LOCUTOR_05] Para los que organizan las vacaciones de agosto o en julio del año anterior.
[LOCUTOR_05] Para los que saben que aún queda mucho para Navidad, pero ya tienen los regalos pensados.
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