--- title: "Jueves 28-06-2012 Debate de economía" date: "2012-06-28" uploader: "MCRC" ivoox_url: "https://www.ivoox.com/jueves-28-06-2012-debate-economia-audios-mp3_rf_1309828_1.html" ivoox_id: "1309828" duration_seconds: 2548 audio_filename: "1309828.mp3" audio_cid: "QmTUGHYn5yuZrYsiYxcp9cMRUEYfifvDrcRWtzbrrKfF9y" speakers: ["DESCONOCIDO", "LOCUTOR_00", "Antonio García-Trevijano"] --- > Debate de economía de Libertad Constituyente con la participación de Don Miguel Anxo Bastos Boubeta y Don Antonio García-Trevijano. --- **Antonio García-Trevijano:** Están escuchando Libertad Constituyente. Buenos días, Miguel. **LOCUTOR_00:** Buenos días, don Antonio. **Antonio García-Trevijano:** Hoy te toca un papel muy difícil. Ya verás, no está Jorge... Ernesto Jorge yo te voy a pedir que seas tú el que introduzca los temas pero como tienes ese hablar primero muy deprisa y segundo tan característico que tanta gracia me hace a mí porque es muy simpático pues te pido que hables muy despacio para que el espectador sepa cuando variamos de un tema a otro y que tú eres una ametralladora y hay que separar te pido a ti como ametralladora que dispares pero a ráfagas no continuo **LOCUTOR_00:** Lo que pasa es que yo no soy locutor. No importa, no importa. Es divertido. Es una persona que sabe hablar bien. **Antonio García-Trevijano:** Eso, venga, no tú. Venga, Miguel, ¿qué temas propones? **LOCUTOR_00:** A mí lo que me llamó la atención de estos días es... A ver, es una noticia de hoy. Me irrita mucho que ya... Esa noticia de que ya este año ya hemos gastado el déficit para todo. **Antonio García-Trevijano:** Ah, sí, que la mitad está gastada ya. No, no, que en la primera mitad hemos gastado todo. Pues venga, empieza por ahí. **LOCUTOR_00:** Que no somos capaces de cumplir el déficit. Digo, ¿dónde está la supuesta autoridad? ¿Dónde está la austeridad? ¿Dónde están los supuestos recortes? Esto es un desastre. **Antonio García-Trevijano:** Pero por eso no creen en nosotros. **LOCUTOR_00:** ¿Qué? **Antonio García-Trevijano:** En Europa. **LOCUTOR_00:** ¿Cómo van a creer? ¿Cómo le vamos a echar la culpa? a Europa de lo que no hacemos nosotros. Si no somos capaces de ampliar el gasto, no somos capaces de cumplir lo prometido, de cumplir nuestros propios pactos, prometimos que vamos a ajustar el déficit, y no solo lo ajustamos, sino que lo incrementamos. **Antonio García-Trevijano:** Y qué te parece el pretexto de que dan, de que no, de que no es así, que solamente ha crecido el 2 y pico porque el resto es el dinero que ha adelantado el Estado a las autonomías y a los ayuntamientos. ¿Qué te parece eso? **LOCUTOR_00:** Pero los ayuntamientos son un déficit público también. Claro. El Estado, a un extranjero el Estado no lo desagrega, es lo mismo. **Antonio García-Trevijano:** No, no, perdona, es que lo que dicen es que es un adelanto, lo cual no quiere decir que el semestre siguiente va a doblarse el primero, que ya está adelantado ese dinero para el semestre siguiente, que no es homologable, porque no está temporalizado. Sí, entiendo, sí. ¿Qué piensas de eso? **LOCUTOR_00:** No, bueno, que pienso que no. Bueno, que son artificios contables, pero digo que aún sin este tipo de artificios. Yo lo que estoy viendo es que no hay voluntad de contener el gasto. Mientras sigamos teniendo déficit, estamos acumulando deuda nueva en nuestras espaldas. No vamos a salir de la crisis y no vamos a crear las condiciones para regenerar la economía, porque estamos destinando, y es una cosa que repito mucho, estamos destinando gasto de inversión, gasto que puede ir a bienes de capital, a consumo corriente. Y así no hay forma de salir de una crisis. Van a seguir las empresas secas de crédito y no va a haber fondos necesarios para reestructurar la economía de la forma que se precisa. **Antonio García-Trevijano:** ¿Sabes que se está pensando en dictar una ley con efectos retroactivos para anular la desgravación en la compra de viviendas? **LOCUTOR_00:** Está pensándose darle efecto retroactivo. ¿Qué pidió Europa? Pero con efecto retroactivo. Usted es jurista, yo no sé. **Antonio García-Trevijano:** Eso sería nulo de pleno derecho. Nulo de pleno derecho. Las leyes punitivas, porque eso es una punición, el impuesto son leyes, no pueden tener efecto retroactivo, es imposible. Si fuera beneficiosa todavía. Pero punitivo, eso es imposible. Y sin embargo es lo que se está pensando. Yo creo que es un disparate que no se atreverán. Y en segundo lugar... En un mercado depresivo de la vivienda tan casi total, ¿qué sentido tiene crear ese nuevo impuesto? Crear el nuevo impuesto, no. Suprimir la degradación. Es que no iba a tener efectos prácticos muy pobres. **LOCUTOR_00:** Si no va a haber compra de vivienda... Tal vez es una medida que piden de Europa, no acabo de entender. **Antonio García-Trevijano:** Pero es que para eso Europa... Es que yo tampoco lo comprendo. **LOCUTOR_00:** Supongo que se va a pichar la burbuja de todo. **Antonio García-Trevijano:** Sí, puede ser, puede ser. **LOCUTOR_00:** ...para intentar pinchar la burbuja de todo... ...y que los precios... ...como ese tipo de medidas lo que se intenta es... ...reanimar un poco el sector de la vivienda... ...o que no requiere de todo... ...pero si suprimen eso es peor... ...pero que así le pinchan de todo... ...lo que querrán es liquidar de una vez todo... ...por la gravedad... ...o poner las viviendas al precio real de mercado... ...eso es verdad... ...eso sí que hay... ...algunos bancos ya... ...el Banco Santander empieza ya... **Antonio García-Trevijano:** A pensar en rebajas hasta del 60%, ¿eh? Con el precio actual de hoy, rebajarlo al 60%. **LOCUTOR_00:** Pues claro, es que el precio de la vivienda, una de las raíces de la crisis es, a nosotros nos llaman liquidacionistas. **Antonio García-Trevijano:** Sí. **LOCUTOR_00:** Cuando hablamos de la crisis, porque nosotros lo que decimos es dejar... Que se coopere el mercado. ...todas las acciones malas... ...las hipotecas malas... ...liquidarlas... ...que sea con pérdidas pero liquidarlas... ...quitarse eso encima de una vez... ...no intentar camuflarlo... ...no intentar retrasarlo... ...no intentar saber cómo salimos de esta... ...pero la palabra liquidacionista... ...yo no la veo... ...aplicada... ...a vosotros los economistas... ...de la escuela austríaca... ...es una palabra que se usaba en un debate... ...cuando fue la gran depresión americana... Había los que decían así de salvar empresas, decían de liquidar. **Antonio García-Trevijano:** Pero en el lenguaje político liquidacionista se llama a los socialistas. Porque liquidaban todo el acervo cultural y patrimonial que tenía la clase obrera y fue los liquidadores el apelativo que creó Lenin para acusar al gobierno socialista alemán de que era el enemigo de la clase obrera y el que había fusilado y acabado con la rebelión espartaquista en la que murió Rosa Luxemburgo y Carlos Miquel. Eso es. Y Lenín inventó el nombre de liquidadores. Y desde entonces al Partido Socialista se le conoce como los liquidadores, a los socialistas. **LOCUTOR_00:** En las crisis hay quien quiere intentar salvar, rescatar o... Pero es que eso pasa lo mismo con la reforma. **Antonio García-Trevijano:** Cuando hay una dictadura o un régimen oligárquico tan grave como el español, tan corrupto, pues siempre nadie quiere decir esto, hay que cambiarlo, hay que romperlo, dejarlo, ha quebrado, el régimen ha quebrado, venga, vamos a por otro, vamos a abrir un periodo de libertad constituyente. Eso da pánico. Nadie lo quiere. No sé por qué. ¿Por qué tienen miedo a la libertad política? Porque creen que ya la tienen. No sé lo que es. Pero de luego hay... Sí, sí lo sé. Pero son resortes psicológicos muy complejos y muy profundos. **LOCUTOR_00:** Tiene que entenderlo bien que usted le llevamos que aparezca. **DESCONOCIDO:** ¿Cómo? **LOCUTOR_00:** Usted sabe mucho más que yo de esto y sabe perfectamente que es una casta política. **Antonio García-Trevijano:** No, no, y entiendo muy bien las razones del pueblo. Yo sé. Lo que quiero decir es que aún así es difícil de comprender cómo la gente puede ser tan tonta. Cómo puede la gente no saber dónde están sus intereses. Cómo no son más egoístas. Si yo lo que pido no es altruismo. Lo que pido al pueblo es que sea egoísta. Pero a largo plazo. A medio plazo. No al día. Porque eso es ceguera. Eso es idiotez. Un egoísmo a largo plazo es la inteligencia. ¿En qué se define la inteligencia? Porque es un egoísta a largo plazo. Esa es la inteligencia. **LOCUTOR_00:** Las democracias y sobre todo este estilo son hiperlegítimas. **Antonio García-Trevijano:** No, las democracias no. Eso es otra cosa, Miguel. La oligarquía de partido. Esto no es democracia ni por el forro ni por asomo. **LOCUTOR_00:** Pero como hay unas elecciones, como hay una... Ah, no, pero con Franco también había. Sí, sí, pues bueno, como hay una serie de... Es un régimen muy legítimo, muy difícil. No tiene sustituto. **Antonio García-Trevijano:** No, no, legítimo no es, es legal. Igual que Franco. Es legal, lo que no es legítimo, porque no tiene representación política de la sociedad ni separación de poderes políticos del Estado. La sociedad no está representada, ni los poderes del Estado están separados ni divididos. Esas dos condiciones hacen que este régimen sea necesariamente corrupto, mezcloso e incompetente. **LOCUTOR_00:** Ahí está la discusión. Es lo que decía el pesimismo mejor de Mitchell sobre el pesimismo de Pareto, de Mosca, que todo esto es un tema de aristocracia. **Antonio García-Trevijano:** Sí, pero ellos no conocían lo que yo conozco porque tengo sobre ellos la enorme ventaja de 100 años más de experiencia y conocimiento de la historia. Y eso me ha enseñado a distinguir en lo que ellos denunciaban, que era la clase política, que también tú acabas de mencionar con esos autores, La clase política y la oligarquía, yo ya sé distinguirla, no yo, todo el historiador, toda persona inteligente y culta, todo el que quiera de verdad examinar el problema de fondo, sabe enseguida distinguir lo que es democracia. Y en Europa no hay, salvo en Suiza y en Francia casi casi que la hay, y en Inglaterra que hay régimen representativo, pero no democracia porque no hay separación de poderes, Es natural que Europa esté corrompida, que esté en la crisis en la que está, que todos los partidos roban, que la autonomía roban, que no hay nadie que tenga prestigio en Europa, que no hay un solo líder, que son jefecillos de partido, que ni Merkel es líder, se echará y se irá y no pasa nada. Eso solamente es que Alemania tiene el poder económico, tiene dinero y Merkel tiene fortaleza, tiene carácter para no ceder. Y igual que no quiere hacer, como hicieron los europeos cuando ella, la Alemania, que lo signó Merkel, necesitó superar la cifra del 3%, que era la ley de estabilidad que se llamaba entonces, y con la Unión Alemana la superó con Grecia, ella y Francia, los demás países no tenían personalidad para oponerse, no lo hicieron, y ahora Alemania tiene la fortaleza suficiente para oponerse a que se... a que se rebase la cifra estipulada de déficit, que incluso algunos discípulos tan poco inteligentes como los españoles lo llevan a la Constitución como déficit cero, lo cual es el colmo, llevarlo a la Constitución. **LOCUTOR_00:** Ese tema de déficit cero, le quería comentar, porque usted sí que sabe de constitucionalismo y cosas así. Me interesa mucho porque, vamos a ver, aquí hay una cláusula constitucional del déficit y supuestamente con todas las buenas intenciones aprobadas con todas las parafernalias leales y con todos los consensos. No, jamás. **Antonio García-Trevijano:** Eso es imposible. Eso es lo mismo que las clases de la tercera edad constitucionales que dicen que hay una obligación divertir a la tercera edad con viajes. Eso es lo mismo que decir que todo español tiene derecho a una vivienda digna. ¿Pero qué es eso? ¿Y dónde está? Venga, vamos. ¿Quién lo exige? Ninguna norma de la Constitución que no sea aplicable por los tribunales es legítima. Así que ahí tienen la respuesta. Si un tribunal de primera instancia puede admitir una demanda porque el déficit de la Constitución... No ha sido cumplido el déficit cero. ¿Puede admitirlo y condenar al Estado? Amigo, eso sería otra cosa. Pero eso no existe, hombre. Eso son demagogias puras. Eso no tiene sentido. **LOCUTOR_00:** Bueno, que pusieron una serie de cláusulas de excepción, ¿no? En caso de crisis, en caso de catástrofe... **Antonio García-Trevijano:** Pero eso no serviría. El número... Es claro, eso es, los números clausus y los números apertus son muy conocidos en el derecho. Y en la Constitución no puede tener excepciones. Tienen que ser reglas muy pocas y muy generales. **LOCUTOR_00:** Es como aquello de Carl Smith, que el soberano es quien decide el estado de excepción, ¿no? **Antonio García-Trevijano:** Sí, señor. **LOCUTOR_00:** ¿Quién define lo que es crisis? **Antonio García-Trevijano:** Claro, claro, es que ahí está solamente el poder constituyente, y el poder constituyente que España lo tienen los dos partidos hegemónicos, los dos partidos sí se ponen de acuerdo, si no tampoco, pero los dos tienen el poder constituyente figurado, lo que es que el poder constituyente de España esté en manos de Zapatero y de Rajoy, o de Rajoy ahora y Rubalcaba, pues esa imagen es la que es espantosa, ese es el poder constituyente de España, no el pueblo español, eso no existe. **LOCUTOR_00:** Yo llego a afirmar que controlo los apartados de los partidos, controlo el Ejecutivo, el Legislativo y el Judicial. **Antonio García-Trevijano:** Exactamente, esa es mi posición crítica frente a Franco y frente al Rey. Yo no he cambiado. Yo sigo pensando igual que pensaba contra Franco. Pues sigo pensando igual contra el Rey, contra los partidos estatales. Yo es que los tengo odio. No soy imparcial. Es que ser imparcial es ser cómplice. Yo odiaba la falange. Odio al PP, odio al PSOE, odio a Izquierda Unida, odio a los catalanes, a los vascos, a Izquierda, porque son todos partidos estatales financiados, pagados por los contribuyentes. Son traidores a la sociedad civil. No representan a nadie ni a nada más que a ellos mismos. Y ese escándalo yo no lo soporto. Y por esa razón estoy solo, por esa razón me difaman, por esa razón tengo tantos enemigos, incluso los que se acercan a mí cuando me ven que soy intransigente, que no quiero saber nada de las tonterías del 15M. Pues algunos dicen que soy un obstáculo para la acción y se van tranquilamente, porque no tienen carácter, no tienen fe en sus principios, no tienen la voluntad de permanecer siempre fiel a las ideas de libertad y democracia. Por esa razón, cada vez son difíciles. ...de estas partidocracias... ...de este juego político... ...donde vienen las crisis... ...que la gente piensa que la crisis es un fenómeno cíclico... ...yo... ...que era una cosa de las manchas solares... ...me alegro una barbaridad lo que acabas de decir... ...porque yo pienso igual... ...que las crisis económicas son fruto... ...los ciclos económicos... ...de que no hay una dirección competente... ...de la economía política... ...en los gobiernos... ...que son fruto de las plutocracias... ...de las partidocracias... Pero de una democracia, porque incluso la de Estados Unidos está muy deformada por el tiempo. Una democracia auténtica no tiene por qué haber esos ciclos económicos ni esas crisis tan brutales. Porque se adivinarían a tiempo. Se corregirían a tiempo. **LOCUTOR_00:** El origen de las crisis están decisiones políticas y las consecuencias de las crisis son agravadas por decisiones políticas. **Antonio García-Trevijano:** Pienso como tú, Miguel. Pienso exactamente igual. **LOCUTOR_00:** Yo recuerdo, el otro día vi una entrevista, o leí una entrevista, sobre un libro que se publicó hace poco, sobre las decisiones que tomaron, que es un libro de un periodista, no me acuerdo ahora el nombre, que hablaba de las decisiones que se tomaron en 2010, en mayo, y cuando fue la situación de crisis, cuando Zapatero tomó los primeros recortes. Y explica allí que José Blanco tomó una postura negacionista. Explicando allí que él quería, digamos, como ocultar a la gente la gravedad de la situación. **Antonio García-Trevijano:** Así es. Y así son todos. **LOCUTOR_00:** Pero claro, eso es absurdo. Es suicida. El daño ya estaba hecho, pero aún agrava más el daño. **Antonio García-Trevijano:** Es suicida. **LOCUTOR_00:** Porque cada daño perdido ahí es un desastre. **Antonio García-Trevijano:** El ejemplo mejor quizás sea el del enfermo. Que está enfermo. Se sabe que está enfermo. Y en lugar de llamar al médico y confesarlo, dice, vamos a ocultar su enfermedad. No decimos que está enfermo. No le demos medicamentos que la opinión pública puede, al ver el medicamento, va a decir, uy, si se le cae el pelo es que tiene cáncer, lo están odiando. No, no demos nada para que no se den cuenta de lo carácter que es. Porque no piensan más que en ellos, en continuar en el poder y en las elecciones siguientes. Y en las elecciones aparecer como nada, que ellos son salvadores, que no hay problema. Y que si hay un problema, es culpa del partido contrario, de ellos nunca. **LOCUTOR_00:** Pero no tomar decisiones en aquellos momentos, como usted bien dice de la metáfora del enfermo, el calce sagrado existiente. Antes era una operación dura, podía curarse, ahora no puede curarse. A tiempo, porque cada momento que se perdió fue esto, cuando nos decían que teníamos el mejor sistema financiero del mundo. Ahí había que decir todo lo contrario, que está todo muy mal, para que la gente se asustara de verdad. **Antonio García-Trevijano:** Pero esa es la diferencia entre el líder y el jefe de partido. Y un jefe de partido, por definición, no puede ser líder. Si fuera líder, no llegaría a ser jefe de partido. **LOCUTOR_00:** Sí, pero por ejemplo, yo recuerdo que cuando empezó la crisis, que debe ser en el año, los primeros índices fueron en el año 2007, el Banco Central Europeo estaba haciendo la política correcta, que es toda la contraria, que es subir los tipos de interés, no bajarlos. Es lo que hay que hacer en las crisis, subirlos, no bajarlos. **Antonio García-Trevijano:** Que le dieron más dinero. **LOCUTOR_00:** Pero le torcieron la mano. Más dinero. Le torcieron la mano a Sarkozy, que tenía elecciones. **Antonio García-Trevijano:** Más dinero barato. **LOCUTOR_00:** Sí, le torcieron la mano a los políticos. Querían más dinero barato para ganar elecciones. **Antonio García-Trevijano:** Claro. **LOCUTOR_00:** Entonces los políticos derrotaron al Banco Central Europeo y le trajeron la mano a Trichet en su momento. **Antonio García-Trevijano:** Pero eso ha pasado siempre. **LOCUTOR_00:** El supuesto mito también, igual que el mito de la independencia judicial, tenemos el mito de la independencia del Banco Central. **Antonio García-Trevijano:** Eso es imposible. **LOCUTOR_00:** Aparte que es imposible, podían guardar por lo menos las formas, pero el caso español, por ejemplo, además decía Rajoy cesa. Y no siquiera pudo esperar un mes más para guardar las formas. **Antonio García-Trevijano:** Miguel, yo no he visto quizás nada más escandaloso, más impúdico, más vergonzoso que las declaraciones de Fernández Ordóñez al cesar en el cargo y decir, yo claro que conozco la verdad, y me gustaría convocar una rueda de prensa y la digo enseguida, pero lo tengo prohibido, yo no puedo decir la verdad, me la ha prohibido el gobierno. Pero ¿cómo puede una persona decir eso y no ir acompañado de un tiro en la siena y suicidarse? O sea, eso está bien que lo ponga en una carta, a lo cual me suicido por esto. Pues ya está. Pero ¿y cómo lo dice tranquilamente? Esa inmoralidad de Ordóñez era la inmoralidad del Banco de España. Esa inmoralidad del gobernador era la inmoralidad del gobierno. **LOCUTOR_00:** Sí, tuvimos una ficción, eso de que es un banco independiente, pero no vemos que lo nombran y lo cesan y lo ascienden a voluntad del jefe político. Y el Banco Central Europeo es lo mismo. Desconozco exactamente cuál es el mecanismo por el cual se influye en ese banco, pero yo sé que está sometido a los criterios políticos. Hay una biografía muy bonita de Greenspan, de un periodista que fue famoso, del Watergate, Woodward. **Antonio García-Trevijano:** No, pero que no tiene el nombre del jefe del tesoro americano, Greenspan. ¿Nos lo ha dicho un periodista hablando de él? Sí. **LOCUTOR_00:** Hice una biografía sobre él. Le explicaba la supuesta independencia. Le explicaba cómo siempre le mandaban. ¿Cómo la amenazaban y cómo la hacían? **Antonio García-Trevijano:** ¿Y eso qué hay en Estados Unidos? **LOCUTOR_00:** Es que la van a ganar y supuestamente la deuda es independiente. Después se buscan sus terfugios, esto de ignorar deuda, monetizarla, todo este tipo de figuras que se hacen ahora, que ya se hacían en tiempos de... bueno, ya se hacían a principios de ese hecho. En principio era mucho más sensata la gente. Cuando Carlos Sotelo, por ejemplo, era ministro de Hacienda, pues hacía también cosas de estas. **Antonio García-Trevijano:** Con Primo de Rivera. **LOCUTOR_00:** Sí, con Primo de Rivera. Las políticas que hizo para mí fueron desastrosas casi todas ellas. **Antonio García-Trevijano:** Pero se habló de las carreteras, de las obras públicas, ¿no? Eso es lo que dejó. **LOCUTOR_00:** Hablo especialmente de los venezolanos, sí. Dejó el país endeudado. Endeudado por completo para hacer todo tipo de obras públicas y creo que nacionalizó el petróleo, hizo así mil... **Antonio García-Trevijano:** Sí, que fue la CAMSA y todo eso que vieron ahí, sí, sí. **LOCUTOR_00:** Pero aún así se medían mucho más que esto. Mucho más. Se medían mucho más. Aquello de don José Echegaray, que es un señor que a mí me parece muy interesante. **Antonio García-Trevijano:** Sí, pero no... De la misma manera que existe en Estados Unidos un libro muy bueno de Moore sobre las causas económicas de la Constitución de Estados Unidos en la República Española. Estoy pensando en lo que tú acabas de decir ahora mismo. No existe ningún libro de historia que explique la República por causas económicas. Y las había. Y sin embargo, no existe ningún libro dedicado a eso. ¿Cómo ha pasado desapercibido en los economistas y los historiadores analizar las causas económicas que condujeron a la República? **LOCUTOR_00:** Bueno, un libro así que usted está refiriendo, ¿cómo se llama?, Este autor es un historiador americano, ¿no? No, claro. ¿Qué? **Antonio García-Trevijano:** Si lo tengo yo aquí, el libro, incluso lo tengo delante, que se llama Interpretación económica de la Constitución de Estados Unidos. **LOCUTOR_00:** Sí. **Antonio García-Trevijano:** Bien. **LOCUTOR_00:** es un clásico si lo tengo editado en verde no lo tengo a mano no quiero perder el tiempo hay un estudio sobre la política económica de la república pero yo no lo conozco se interpreta en clave keynesiana se interpreta en clave keynesiana pero no en el año 31 los efectos de la depresión **Antonio García-Trevijano:** fuerte, en España no llegaron en el 31 no llegaron en el 29 llegaron más tarde también la economía española estaba mucho menos internacionalizada que hoy eso es verdad, claro **LOCUTOR_00:** sí que le afectó hubo una crisis económica pero efectivamente nunca se apunta a las causas económicas del declive de la república de todos estos debates que había incluso el desastre de la guerra civil nunca se explica en clave económica nunca se explican aspectos económicos y yo lo echo de menos pero no tengo conocimiento histórico del tema ni competencia técnica para haber escrito sobre eso pero siempre es una laguna que tengo ahí **Antonio García-Trevijano:** Que me hubiera gustado tener más conocimientos de ese tema. **LOCUTOR_00:** Yo voy a publicar un pequeño ensayo sobre la política económica. Yo soy profesor de políticas públicas de Carlos Hotel. ¿Ah, sí? **Antonio García-Trevijano:** Uy, pues a ver si puede extenderte algo sobre las causas económicas del hundimiento de la dictadura. Porque lo que se conoce de Ortega, llamando el error Berenguer, no se refería a una cosa histórica. **LOCUTOR_00:** Uno de los factores... Claro, una vez yo digo que estudié algo. Fue la crisis de la peseta famosa. **Antonio García-Trevijano:** Sí, pero es que esa causa es la que... **LOCUTOR_00:** Era una escala menor, pero la peseta... O sea, Carlos Sotelo empezó a... Hizo un artificio que se llamaba el presupuesto extraordinario. Sí, también me acuerdo de eso. Es un presupuesto dos. Y un presupuesto lo desagregó y puso las obras públicas. Creo que era una ficción jurídica. **Antonio García-Trevijano:** Sí. **LOCUTOR_00:** para crear un presupuesto equilibrado. **Antonio García-Trevijano:** Yo creo que sería interesantísimo una publicación tuya, aunque fuera un poquito más extensa de lo que has pensado, para que explicara o se acercara a una de las causas económicas de la caída de la monarquía de Alfonso XIII. **LOCUTOR_00:** Sí, sí. **Antonio García-Trevijano:** Eso sería importantísimo. **LOCUTOR_00:** Pues la peseta estaba totalmente... Lo que estamos hablando ahora es desarrollarlo. La peseta llegó a estar a la par con la libra. **Antonio García-Trevijano:** Sí. **LOCUTOR_00:** En su momento. Y casi a la par con el oro. **Antonio García-Trevijano:** ¿Con el oro? **LOCUTOR_00:** Sí. Y eso que España ya abandonó en el siglo XIX era el patrón oro. **Antonio García-Trevijano:** El patrón, claro. **LOCUTOR_00:** Pero estaba a la par con el oro de Solvente, que era la peseta, a mediados de los años 20. Pero después empezó a decaer, a decaer, a decaer. Una devaluación brutal. **Antonio García-Trevijano:** Pero la llegada de... **LOCUTOR_00:** Pero no podía. **Antonio García-Trevijano:** La repatriación... Miguel, la repatriación de los capitales españoles, Banco Hispanoamericano, después de las pérdidas de Filipinas y de Cuba... La retirada hacia la metrópoli del capital y de las colonias, eso fortaleció a la peseta. Sí. Pero tú, cuando ya intervienes ahora en tus reflexiones, ¿te refieres ya a que la política de Calvo Sotelo empezó a disminuir, empezó a erosionar a la peseta? **LOCUTOR_00:** Sí, porque creó inflación, creó un presupuesto extraordinario. Y para financiarlo lo que hacía era hacer como hacen ahora, pinarar deuda. **Antonio García-Trevijano:** Sí. **LOCUTOR_00:** Él hizo una serie de canjes. Claro, cambiaba deuda normal por deuda pignorable. Porque no toda la deuda pública era pignorable antes. **Antonio García-Trevijano:** O sea, no toda la deuda pública valía como aval para... Porque aquí nos han señalado muchas causas políticas, las dos. El desprestigio que causó Alfonso XIII, el conocimiento de los asuntos de sus intervenciones, en los asuntos de Marruecos, que son conocidas. Y también, luego, la... La decadencia o el auge de lo que se llamó las restauraciones, que eran intelectuales. Hablo de la Ortega, los jóvenes, los Unamuno y Pablo Iglesias, la aparición de nuevas ideas que parecían contrarias a la monarquía. Pero lo que no se ha hablado es de la causa económica. **LOCUTOR_00:** No, no, esa fue el equilibrio. La prensa, por lo que sé yo, la prensa económica, la prensa normal, los diarios, estaban todo el día hablando del equilibrio de la peseta respecto a la libra. Y era una preocupación real, como hoy día la prima de riesgo, que hablamos todo el día de ella. En aquellos momentos se hablaba todos los días en la prensa, por lo que me cuesta los libros de historia así, de la decadencia de la peseta. Es una situación muy parecida a la actual. **Antonio García-Trevijano:** Claro, y aquí se habla de la importancia de las palabras imprudentes de Alfonso XIII. cuando mandaba telegramas a los generales que perdían la patria y les decía, olea tus cojones, cosas de esas tan castizas y que tanto daño hicieron a la monarquía. Pero es que yo creo que las causas económicas eran más profundas que eso. **LOCUTOR_00:** Hace un legado me acuerdo que fue el ministro de Hacienda después con Berenguer y después con Indalecio Prieto, que fue el ministro de Hacienda de la República. Pero Indalecio Prieto tuvo un cambio que es que ha subido el coste. porque lo que engendró Calvo Sotelo fue una crisis. Y el pobre de Lenda de Fiopieto tuvo que... que fue mucho más sensato económicamente que Calvo Sotelo. **Antonio García-Trevijano:** Así que el de Lenda es monarquía de Ortega, y reflexionó ni un solo segundo sobre las causas económicas. **LOCUTOR_00:** No, será porque en aquellos momentos la economía era una ciencia muy poco difundida. **Antonio García-Trevijano:** No había cultura económica en la... **LOCUTOR_00:** Ni en la prensa, ni en el debate general. **Antonio García-Trevijano:** Claro, pero las personas cultas no. **LOCUTOR_00:** Usted piensa que la disciplina académica en España, hombre, Flores de Lemus... Pero las cátedras de economía son de los años. ¿Cuándo se crea una facultad de economía? Después del franquismo, en el 44. **Antonio García-Trevijano:** Son posteriores, pero hay ante algunos, como tú has citado algunos, y otros más. que eran personas inteligentes y que eran cultas. Pero cuando yo hablo de personas cultas me refiero a cultas mundialmente, internacionalmente. **LOCUTOR_00:** No, Ortega, por ejemplo, Ortega es una persona de primera fila. **Antonio García-Trevijano:** No es disculpable que Ortega no conociera esto. No tiene disculpas que Ortega no hablara de las causas económicas. **LOCUTOR_00:** Pero ninguna de sus obras, ¿dónde se refiere a las cuestiones económicas? Nunca. O Unamuno, por ejemplo. **Antonio García-Trevijano:** Nada, nada, nada. **LOCUTOR_00:** No, son autores, creemos que ven así como un cierto desprecio. **Antonio García-Trevijano:** Claro. **LOCUTOR_00:** No, como si hablar de primas de riesgo o hablar de deuda o así, pues fue una cosa así menor. **Antonio García-Trevijano:** Por eso yo lo considero que no son modernos. **LOCUTOR_00:** No, por eso lo digo. Y en España, lo que es la cultura, los creadores de opinión en aquellos tiempos, yo creo que no le dedicaban mucha atención a estos temas. Y al no haber obra escrita, los historiadores no se centran mucho en eso. Y todos los historiadores se centran normalmente en causas políticas o en conflictos de partido y iluden este tipo de elementos. Por ejemplo, la República empieza con una crisis. Empieza con una crisis bastante grande, económica. ¿Te refieres a la origen de la política o en España qué habla? **Antonio García-Trevijano:** Si la política comienza, ¿a qué política te refieres? **LOCUTOR_00:** Es decir, cuando empieza la República en España, empieza con una crisis económica. **Antonio García-Trevijano:** Ah, con una causa política, puramente política, claro. **LOCUTOR_00:** Pero digo que los agrarios no se centran en causas políticas. Al principio de fraude. **Antonio García-Trevijano:** Claro, y esa fue una de las causas de su fracaso. Porque la cuestión agraria, que es el campo, se toma como una cuestión independiente. Como si no fuera un elemento dentro de un sistema económico. Entonces se aborda reforma agraria. Por virtud de los partidos de izquierda, claro, si llegan a hacer anarquismo, es muy raro, por ejemplo, que el anarquismo en España triunfa en las zonas rurales y no en las zonas industriales. Eso es rarísimo. Y es debido a que, no solo al azar de que los primeros apóstoles del anarquismo, apóstoles de la clase obrera revolucionario, fueran anarquistas. Eso fue un azar. Pero triunfa... Porque no hay estructura industrial que lo sostenga. Entonces es rabiosamente violento. En cambio, hay que esperar la aparición del anarcosindicalismo en otros países de Europa para que aparezca la violencia contra la máquina. Pero en España no. En Elche hubo algo, pero ni parecido con los terremotos de violencia que producía el anarquismo agrario en Andalucía, por ejemplo. A eso me refiero. ¿Por qué? Falta de conocimiento. Azaña no tenía ni idea de lo que era. Azaña no sabía las causas que estaban produciendo esos fenómenos. Los desconocía. **LOCUTOR_00:** Porque él era como Ortega. **Antonio García-Trevijano:** Eso digo, porque era como Ortega, como Namuno. **LOCUTOR_00:** O como el mismo Indalecio Prieto. **Antonio García-Trevijano:** Indalecio Prieto era un periodista, un periodista distinto. Era inteligente y periodista. Al ser periodista e inteligente, no era insensible a las cuestiones económicas. Mientras que el intelectual formado era en el hábito de pensar en las palabras y no en las realidades. Pues está en reacio a ocuparse de economía. Pues le parece como segundo término, como si fuese una ocupación subalterna, no digna de su intelecto. **LOCUTOR_00:** En derecho aspecto, ¿qué no gobernaba Flores de Lemus? Lo conocería bien. **Antonio García-Trevijano:** Flores de Lemus, no hay más remedio que conocerlo, porque era el único, en realidad. **LOCUTOR_00:** Sí. Por eso... Era el economista, digamos, por excelencia. Claro. **Antonio García-Trevijano:** Bueno, había otro también, que no sé qué opinión tienes tú también, fue Carandel, ¿no? Carandel. El catedrático, sí, de Sevilla creo que fue. Y había Germán Bernacer. ¿Cómo? **LOCUTOR_00:** Germán Bernacer. **Antonio García-Trevijano:** Ese no lo conozco yo. **LOCUTOR_00:** Era un proto keynesiano. Ah, bueno, sí. Después estuvo en el franquismo. Pero claro, no había mucho... No había un pensamiento económico. La economía estaba más... **Antonio García-Trevijano:** Yo no sé si la economía no se llamaba Ramón. Ramón Calandelo. **LOCUTOR_00:** Ramón Calandí. Es un historiador, más bien su obra está en el franquismo. Tiene un libro que se llama Carlos V y sus banqueros. **Antonio García-Trevijano:** Pero es un hombre de economía, es que me he confundido. **LOCUTOR_00:** Es un historiador económico. **Antonio García-Trevijano:** Me he confundido, sí es verdad. Bueno, pero esos hombres sí, por lo menos hay que conocerlos porque eran los únicos que escribían de economía. **LOCUTOR_00:** Sí, pero digo, la emisión económica que primaban en aquel momento en España era una especie de proto-quinesianismo, era lo que llamaban el nacionalismo económico. **Antonio García-Trevijano:** Ah, claro, porque ese nacionalismo económico fue el de los alemanes, de Von List. **LOCUTOR_00:** Ese sí que lo he estudiado. **Antonio García-Trevijano:** Ese sí que lo he estudiado yo. **LOCUTOR_00:** A List, a Wagner, a todos. Y eso se transmitió en España. **Antonio García-Trevijano:** Y sigo teniendo sus libros, porque esos fueron los que crearon el nacionalismo económico. **LOCUTOR_00:** Sí, la idea de la economía como una nación, la nación como una persona económica. **Antonio García-Trevijano:** Y no sé si hay otro que es Charles Rist, el francés, ¿no? **LOCUTOR_00:** Rist fue el que hizo el informe. Este sí que es liberal. **Antonio García-Trevijano:** No, pero ese fue el que combatió, fue el enemigo. Riz fue el enemigo de List, el que lo combatió. **LOCUTOR_00:** Efectivamente. Y hizo un informe sobre la vuelta al oro en España. Yo no me acuerdo. No le hicieron mucho caso. **Antonio García-Trevijano:** No. **LOCUTOR_00:** Pero había un intento incluso en aquellos tiempos de... **Antonio García-Trevijano:** No, pero yo también lo he leído y conozco sus obras, las tengo, las guardo, tanto al nazista List, a la economía nacional... que llegaba nada menos que a dar el fundamento de la economía en nacionalismo. **LOCUTOR_00:** Sí, sí, sí. Ni siquiera el fundamento. De la nación como ente actual. **Antonio García-Trevijano:** Era lo contrario de Adam Smith, de la riqueza de las naciones, lo contrario. **LOCUTOR_00:** Entonces lo que buscaban estos señores era crear una economía nacional, hablaban del interés de España como un interés único y unívoco, y querían una economía fuertemente mercantilista, de importar poco, porque ya los viejos son mercantilistas repetidos una y otra vez. Una de las ventajas de esta crisis, por lo menos, es que ese tipo de cosas no caímos, no entendimos la historia. Acompañemos en la historia porque los errores mercantilistas en estas crisis no se están repitiendo. **Antonio García-Trevijano:** Pero además, el mercantilismo en aquella época, en la inicial, era inseparable del oro, ¿no? Así que con moneda era muy difícil mantener el mercantilismo fuera del patrón oro. Y como ya el patrón oro no existía ya desde... ¿Cuánto se suponía el patrón oro en España? **LOCUTOR_00:** Pues desde el siglo XIX, 1874, después de la ruptura de la Unión Latina. **Antonio García-Trevijano:** Fíjate qué antigüedad tenía ya. **LOCUTOR_00:** Y a pesar de eso, a mí lo que me ha extrañado, porque no sabía... Es una moneda para los países latinos. **Antonio García-Trevijano:** Que a pesar del patrón oro haberse supervido en fecha tan lejana, sin embargo dice que la peseta tenía el valor oro... Sí, porque era absorbente. **LOCUTOR_00:** Que no tengas un patrón oro... Ya lo sé. Tiene nada que ver. Lo que pasa es que lo hagas a gran escala, como es ahora. **Antonio García-Trevijano:** Y la peseta llegó a tener ese valor, esa estabilidad. **LOCUTOR_00:** Aunque no era oro. **Antonio García-Trevijano:** No. **LOCUTOR_00:** Redimible, digamos. Oro de la equivalencia. Sí que tenía un porcentaje muy alto de oro, de reserva. **Antonio García-Trevijano:** Claro. **LOCUTOR_00:** Y era una moneda muy sana. Y parecida a la libra. Pero sí se parecía bastante. A la libra. No lo que hay ahora. Ahora es patronfía. Ahora no hay base ninguna monetaria. Claro que no. Es papel, es electrónico. Claro. Es una... **Antonio García-Trevijano:** Yo siempre lo he repetido, y no sé si a ti te lo dije también, que me acuerdo que incluso un acuerdo contable ni siquiera necesita papel electrónico. Si es que, como Bertrand Russell, te lo recuerdo que me parece que te lo conté a ti, ¿no? Sí, sí, sí. Pues es que un acuerdo contable, pues es igual que se hubiera ahora. Si es que ese artificio... Digo que ni siquiera es electrónico. Es que ni siquiera hace falta electrónico. Basta un acuerdo contable. **LOCUTOR_00:** Apuntarlo, ¿no? **Antonio García-Trevijano:** Apuntarlo, esto es un libro. **LOCUTOR_00:** Nuestra riqueza, nuestros ahorros, el trabajo de una vida es un apunte contable. **Antonio García-Trevijano:** Un apunte contable, eso es. Exactamente. Pero aquí nada menos que ver esta frase que me acuerdo con una lucidez tremenda, es que lo explicaba, lo explicaba yo, me quedé, lo leí muy joven y me hizo un impacto que mira, no se me ha olvidado. **LOCUTOR_00:** Sí, porque estamos viendo. Ahora van a invertir 130 mil millones para estimular. La facilidad tiene 500 mil millones de euros. ¿Cómo se amplía? ¿De dónde sale ese dinero? Se crea. Se crea de la nada. **Antonio García-Trevijano:** ¿Y para estimular qué? **LOCUTOR_00:** Es que para estimular la economía es lo que estábamos todos contentos la semana pasada. Que iban a estimular con 130 mil millones de euros la economía europea. **Antonio García-Trevijano:** Todo lo que se estimula es dinero tirado. Porque aquí lo que hay que crear, todo lo que no se va a crear, estimular. **LOCUTOR_00:** Para crear hay que ahorrar previamente. No hay magia. Si no sería maravilloso. Creando dinero de la nada se estimula la economía. Cada época tiene sus supersticiones, me parece a mí. **Antonio García-Trevijano:** Desde luego que las tiene. **LOCUTOR_00:** O sea, se burlaban de la gente antigua porque les rezaba a los santos o hacía así cosas. Y nosotros tenemos nuestras. **Antonio García-Trevijano:** No, y las rotativas para que llueva. **LOCUTOR_00:** Sí, pero también rogamos que el Banco Central Europeo... Es que es lo mismo. Creer que un apunte electrónico tiene poder real. poder real de estimular las cosas. **Antonio García-Trevijano:** Pero es raro que no haya procesiones para que Merkel ceda. Tiene que haber rogativas. **LOCUTOR_00:** O sea, Merkel la defiende, así viene a no ceder. Y si el euro aún tiene algo de valor, si no estamos arruinados, es porque ya no cede. Y eso no estamos viendo. Si no tuvieran manos de estos que nos gobiernan a nosotros, o que nos gobiernan Francia, o los que gobiernan Italia, esto duraba poco. Si están hablando de devaluar el euro, hoy lo oí por la mañana. **Antonio García-Trevijano:** De devaluarlo. **LOCUTOR_00:** De devaluar el euro. **Antonio García-Trevijano:** Ah, sí, claro, el mercado es lo que quieren y es lo que tienen. **LOCUTOR_00:** Es lo que tienen. Como decía antes, como decía en los tiempos de Solchaga o en los tiempos de... **Antonio García-Trevijano:** Exactamente, sí, sí, lo sé bien. **LOCUTOR_00:** Devaluar el euro por decreto, para salir de la crisis. Mira qué fácil, es que la gente tiene unas ocurrencias, no entiendo. **Antonio García-Trevijano:** Como si hubiera una autoridad capaz de hacer eso, es que no puede. **LOCUTOR_00:** ¿Quién va a durar? El euro con el dólar o el euro con el oro. Y a ver si baja o no baja. Y sí que baja. Bueno, bajó. **Antonio García-Trevijano:** Pero esa es la crisis. Eso no es una decisión de un decreto que se tome en Bruselas. Es la crisis la que produce la devaluación del euro. **LOCUTOR_00:** No. La crisis no tiene por qué provocar la devaluación del euro. La crisis lo que significa es darnos cuenta de que el dinero que habíamos invertido está mal invertido. Entonces, que gastamos mucho dinero en vivienda y ahora tenemos que recuperarnos. Lo que causa la devaluación del euro son las políticas subsiguientes. **Antonio García-Trevijano:** Pero cuando yo hablo de crisis, no estoy diciendo que haya sola la crisis directamente que produzca la devaluación. Digo que la crisis provoca una serie de medidas de política económica que producen la devaluación del euro. Eso es lo que quiero decir. Hablo de la crisis porque es general, una manera de entenderse. Pero no digo que la crisis en sí misma cause devaluación de la moneda. **LOCUTOR_00:** No, claro. Depende. Depende, claro. Es todo hecho con deuda y quedado con dinero artificial. **Antonio García-Trevijano:** Claro. Eso depende del capital que haya en circulación, de la velocidad, de los créditos, de mil cosas. Sí. Que dependen. Y claro. **LOCUTOR_00:** Entonces, ese dinero, si inyecta la velocidad, en cambio de dinero no creo mucho, ¿no? **Antonio García-Trevijano:** No, no parece, ¿no? Bueno, y además, como el crédito, como la masa monetaria influye no solo la cantidad física de dinero, sino el crédito, velocidad de circulación. Ahora, como no hay crédito, pues evidentemente esa es una de las razones por las cuales la inflación no se dispara. **LOCUTOR_00:** Es que menos mal que no hay crédito. **Antonio García-Trevijano:** Es que aquí no hay crédito. **LOCUTOR_00:** Menos mal que no lo hay. Y por eso no hay inflación. Y si llegas a atascar, en los tratos actuales se provoca una hiperinflación. **Antonio García-Trevijano:** Eso es, por eso no hay inflación. **LOCUTOR_00:** Porque ahora está esterilizado. Porque no hay crédito. Porque si se multiplica ese crédito y vuelve a funcionar eso otra vez, hay una triunfación. **Antonio García-Trevijano:** Completamente. Y además, el efecto sería inmediato. Yo creo que al mes o a los dos meses antes del trimestre ya se notaría. **LOCUTOR_00:** Ya se está notando. No es lo que sube la inflación, que está en 1,9% según acabo de ver yo ahora también. **Antonio García-Trevijano:** Sí, eso no es mucho nada. **LOCUTOR_00:** No, pero el problema no es eso. El problema es que con una economía estancada, con una caída de la demanda... Ah, con muy poca cosa la produce, claro. **Antonio García-Trevijano:** Muy poca cosa la produce. **LOCUTOR_00:** No, pero ¿cómo es que los precios no bajan? Que cuando hablamos de inflación no hay nada por lo del 1,9. **Antonio García-Trevijano:** Te estás refiriendo a la contenida. **LOCUTOR_00:** Ahí está. A lo mejor los precios tendrían que haber bajado un 10. Claro. Estamos viendo que las viviendas pueden bajar un 10. **Antonio García-Trevijano:** Si no, porque hay una inflación contenida. **LOCUTOR_00:** Ahí está, pero sin inflación también. Fue lo que pasó en los años... **Antonio García-Trevijano:** Que en cuanto se levanta la contención se dispara. **LOCUTOR_00:** Yo creo que el oyente que te oye ahora está entendiendo muy bien el fenómeno de la inflación. Ya recuerdo que lo dijiste hace unos meses, pero lo dijiste una vez, o no me acuerdo. Y fue muy espectacular la manera que obliga a reflexionar. **Antonio García-Trevijano:** Que no haya una subida de presión no quiere decir que no haya una presión para la subida. **LOCUTOR_00:** Claro, porque el precio tendría que haber bajado. Y lo que hace la inflación es evitar que baje un poco más. **Antonio García-Trevijano:** Claro. Y ese es el temor que tiene Merkel. Por eso mucha gente dice, ¿por qué tiene ese temor Merkel la inflación de Hitler? Digo, no es la de Hitler. Es la inflación que está contenida. **LOCUTOR_00:** No es la inflación que llevó a Hitler. O la inflación que llevó a la Gran Depresión Americana, que es la inflación contenida también. Eso es. **Antonio García-Trevijano:** Bueno, pues yo creo, Miguel, que aunque tú y solo yo hemos podido hacer un programa decente. No, hombre, tú sobre todo. Y ya en julio lo vamos a suspender porque no tenemos garantía de que se oye. Porque en la mitad de Madrid, no, en Internet sí, pero yo tengo pagando una radio. No para que se oigan en Internet, para eso no necesito radio. Estoy pagando Radio Libertad Constituyente para que se oigan en frecuencia modulada. Y ahí ha habido, a partir del 1 de junio, unas circunstancias tan extraordinarias que no se oye, no de la mitad, pero en una tercera parte de Madrid no se oye. Y por la noche las empresas americanas, más potentes que Libertad, que la que más ha alquilado el espacio, han invadido nuestro espacio y tampoco se oye. En esas condiciones no puedo seguir y voy a dar un plazo de tres meses a la empresa Libertad que es la que nos ha alquilado el espacio para que arregle el tema y renovar, continuar esto en octubre, noviembre y diciembre. Pero entonces te llamaré, y de todas formas, no sabes cómo agradezco, primero, haberte conocido. Segundo, los oyentes que hayan podido disfrutar, como yo he disfrutado, con tu juicio crítico, con tu serenidad y con tu gracia de expresión del lenguaje, que es muy rico y muy metafórico y muy fácil de entender. Y por eso te lo agradezco muchísimo. Yo creo que nadie que te haya oído ya podrá olvidar a Miguel. A Miguel El Gallego. Sí. Muy bien. Muchas gracias, don Antonio. Hasta pronto. Hasta pronto, entonces. Adiós. Hasta luego.