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title: "Martes 03-01-2012 Debate Político Separar los dos poderes"
date: "2012-01-03"
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> Debate político de Libertad Constituyente con el lema "Separar los dos poderes políticos" y la colaboración de Don Antonio García Trevijano, Pedro López Arriba y Zoilo Caballero. Hoy partimos de los últimos impulsos legislativos del partido popular a través de los reales decretos y hacemos un completo repaso a la actualidad.

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**LOCUTOR_01:** Están escuchando Libertad Constituyente, de lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.

**LOCUTOR_00:** Las 9 y 4 minutos de la mañana y continuamos en el 107.0 de la FM en Libertad Constituyente. Por si se acaban de incorporar a nuestra sintonía, les recuerdo que Libertad Constituyente es un programa dedicado al análisis, a la instrucción política y al debate. Y a esto último es precisamente a lo que nos disponemos a hacer inmediatamente, debatir sobre política. Hoy con el lema separar los dos poderes políticos. Para ello contamos con la participación de don Antonio García Trevijano, que está con nosotros desde primera hora de la mañana. Bienvenido de nuevo, don Antonio.

**LOCUTOR_01:** Aquí sigo esperando a los amigos que debatan conmigo.

**LOCUTOR_00:** Pues se incorporan al programa Don Pedro López Arriba. Muy buenos días, Don Pedro. Muy buenos días. ¿Qué hay, Pedro? Por cierto, que hace usted doblete esta semana, ¿verdad? Ayer con Pedro González y con nosotros.

**LOCUTOR_03:** Qué bien, qué suerte.

**LOCUTOR_00:** Muchísimas gracias, Don Pedro, y muchísimas gracias también por intervenir a Don Zoilo Caballero. Muy buenos días y bienvenido, Don Zoilo.

**LOCUTOR_03:** Hola, buenos días a todos. Buenos días, Antonio.

**LOCUTOR_00:** Buenos días, Pedro.

**LOCUTOR_03:** Buenos días, Zoilo.

**LOCUTOR_00:** Pues hoy para comenzar les propongo dos noticias. La primera de ellas es una que ya avanzábamos, en realidad las dos las avanzábamos ya durante los servicios informativos, y es que ayer la primera, Cristóbal Montoro, el ministro de Hacienda, anunció nuevas medidas para el Consejo de Ministros. Además, como ya les decíamos, anunciaron ya hace tiempo que si los sindicatos y la patronal No se ponían de acuerdo antes del 7 de enero. El Ejecutivo legislaría por su cuenta. Dijeron, la pregunta que les hago es si la consulta al Congreso ha desaparecido de la retórica popular. Si ahora va a ser todo mediante decreto ley. ¿Qué es el decreto ley? ¿Qué supone?

**LOCUTOR_01:** Sí, cuando habla de retórica popular te refieres a retórica del Partido Popular. El Partido Popular, efectivamente. Porque si dice retórica popular se puede creer que es del pueblo. Y el pueblo no tiene retórica ninguna.

**LOCUTOR_00:** No, pensé que por contexto se entendería.

**LOCUTOR_01:** No, pero cuando hay una palabra tan equívoca con popular puede inducir a error siempre. Sobre todo cuando se está leyendo, que se está oyendo.

**LOCUTOR_00:** Cierto, cierto. Tiene usted razón.

**LOCUTOR_02:** Es popular porque tiene popularidad.

**LOCUTOR_01:** Claro, popular, claro. Bien. Pues sí, ahí es verdad, lo que acaba de decir es muy extraño, que el gobierno hable a los gobernados como si él fuera el poder legislativo. Dice que legislará. Ahí Pedro y Solio me dirán, porque yo no he visto la noticia, si es que ya se sabe que piensa decretar, puesto que tiene la facultad de ordenar los asuntos mediante decretos, O si es mediante decreto ley, o si es mediante una proposición, iniciativa legal, una proposición de ley, no sé, ¿qué quiere decir? ¿Qué legislará?

**LOCUTOR_02:** Tiene toda la pinta anterior de que se va a legislar por decreto ley, que la única ley que se va a trabajar en serio en el trimestre va a ser el proyecto de ley de presupuestos generales del Estado, que de alguna manera convalidará estas medidas y añadirá otras, pero va a ser la única ley que tenga tramitación. España. El resto, efectivamente, tenemos un gobierno que continúa en esa línea, la ya iniciada por el gobierno Zapatero, por lo menos desde el año 2007-2008, que realmente los procedimientos de elaboración de leyes han sido cortos. Si miramos las leyes de presupuesto, que son las últimas leyes de cada año, veremos que los números han ido bajando, parece que la del último año en algunas ocasiones, cosas así, ¿no? Entonces, efectivamente, el gobierno va a legislar, vamos, de hecho ya está legislando, lo legislaron la semana pasada, y parece ser que va a volver a legislar este jueves. ¿Mediante decreto de leyes?

**LOCUTOR_00:** Don Pedro López Arriba, le vamos a despedir unos segundos porque tenemos problemas con su conexión. Vamos a intentar buscar una alternativa para conectar con usted y que haya una mejor calidad de sonido. De acuerdo, enseguida le damos la bienvenida de nuevo. Don Antonio, si quiere, y Don Julio, prosigan.

**LOCUTOR_03:** Bueno, yo no soy especialista en leyes, ni mucho menos. Pero yo creo que esto es bastante claro y manifiesto del sistema que tenemos. Es decir, si las Cortes han elegido el ejecutivo, podemos deducir perfectamente que los decretos ley llevan a ser aprobados. Es decir, todo el paripé que sabíamos que hacían, ahora en estos momentos no lo necesitan.

**LOCUTOR_01:** Pero es que el decreto ley solamente es legítimo cuando antes de decretarse, antes de dictarse la norma, una comisión de urgencia del legislativo ha dictaminado la necesidad de legislar por decreto ley en virtud de la urgencia de la ley, dada la urgencia de la situación que tiene que arreglar. Por ejemplo, son muy conocidos los casos de las catástrofes, por terremotos, donde... se producen daños enormes que hay que corregir porque está todo paralizado, pues está justificado el decreto ley. Sin embargo, recuerdo a todos el origen espurio de los decretos leyes. Un decreto ley, eso como ya lo dije en otra ocasión y lo repetiré siempre para que los oyentes lleguen a comprender bien los mecanismos de los que disponen los gobiernos para gobernar, para ordenar a los gobernados sin darles la calidad de ciudadanos, que los derechos de las leyes tienen un origen espurio provienen, son imperiales son decretos imperiales, lo inventó en Francia Napoleón III Luis Napoleón Bonaparte y desde entonces se vienen aplicando ya a toda Europa con generalidad pero tienen que saber que es una medida irregular que solo en caso excepcional de urgencia puede admitirse porque luego, claro después pasada la urgencia Y decretada la medida, tiene que volver al Parlamento para saber si es ratificada o modificada o suprimida. Y nada de eso se hace. Aquí lo que se hace por decreto de ley es permanente. Queda aprobado. Y es por tanto el gobierno legisla. Es una confusión de poderes.

**LOCUTOR_00:** Don Pedro López Arriba, que le acabamos de recuperar.

**LOCUTOR_02:** Sí, pero sí he seguido la explicación de Antonio y efectivamente es una técnica espuria en la que el gobierno no solamente gobierna, sino que también legisla.

**LOCUTOR_01:** Lo único Pedro que no tiene, para tenerlo todo, es que no reina. No, no, porque Juan Carlos el rey no los deja, reina él. Sería reinar, gobernar y legislar y juzgar, porque tiene todo. Ahora, la prueba que juzga, en su último discurso dirigido al juez, pues le está diciendo que ante la conducta poco ejemplar, y dijo además, reprobable, Digo también, pues la autoridad, el juez, la autoridad judicial tiene que encausarla, enjuiciarla y sancionarla. Luego él juzga, pues ha juzgado a su yerno y además lo ha condenado.

**LOCUTOR_00:** Habrá, don Antonio, de que sólo en caso excepcional de urgencia se puede legislar mediante un real decreto ley.

**LOCUTOR_01:** Solamente en caso de urgencia, de tribunal de urgencia no.

**LOCUTOR_00:** ¿Qué has dicho, tribunal? Excepcional. ¿Cómo? Excepcional.

**LOCUTOR_01:** Dime la frase entera.

**LOCUTOR_00:** Solo en casos, lo he dicho, no traigo guión, lo he dicho, solo en casos de urgencia, en caso de excepcional urgencia.

**LOCUTOR_01:** Ah, muy bien.

**LOCUTOR_00:** Efectivamente.

**LOCUTOR_01:** Si en caso de excepcional urgencia, sí.

**LOCUTOR_03:** Es decir, que dan por hecho que estamos en una situación urgente.

**LOCUTOR_00:** Esto es lo que les quería preguntar. Efectivamente, ¿se está refugiando el Partido Popular en el sentimiento que puede crear entre la clase popular, esta vez he dicho con referencia al pueblo, que la crisis crea este sentimiento de urgencia y el gobierno popular se refugia en esto?

**LOCUTOR_01:** Exactamente, pero en cambio no basta con que exista una situación de urgencia... Indefinida. Tiene que definirla. Y nadie la puede definir más que el legislativo. Una comisión especial que dice, ante la urgencia, que el gobierno autorice al gobierno que decrete por ley. Tiene que autorizar el legislativo al gobierno. Y aquí es al revés. Es el gobierno el que dice voy a legislar y luego autoriza al legislativo el gobierno para que le ratifique lo que ha hecho. Convalide. Convalide. Exactamente a la empresa.

**LOCUTOR_02:** Es cierto que hay urgencias, que el gobierno tiene urgencias considerables ante... Pero es que claro, los procedimientos son los otros. Esta cámara cerrada ahora mismo, si realmente aquí hubiera la división de poderes, cuando en las urgencias, que yo no digo que sean reales, desde luego para el gobierno lo son, pues tiene que cumplir ante Bruselas, tiene que dar gestos a los mercados, todas estas cosas que leemos en la prensa, ¿no? Pero bueno, se puede reunir a la Cámara y como bien decía Antonio, darle una autorización al gobierno para que regule de momento y con la urgencia que todos reconocemos o reconozca la Cámara que pueda haber, pues las medidas que tenga que regular y no lo que está haciendo el gobierno que es sacar una banda de decretos ley

**LOCUTOR_01:** el viernes pasado y otra que parece que va a sacar pasado mañana Pedro tienes toda la razón pero ha empleado la expresión normal que se emplee pero sabes mi precisión técnica siempre ha empleado división de poderes diciendo como no hay división de poderes no claro que la hay como con Franco la había división de poderes desde Tocqueville se sabe que la división de poderes existe en todas partes ahora lo que no hay es separación de poderes el poder está dividido pero no separado

**LOCUTOR_03:** Además, no hay ninguna voz que se levante y les diga qué es lo que están haciendo.

**LOCUTOR_01:** Ni un solo periódico, ni un periódico, ni un titular, nadie le dirá. Ni un parlamentario. ¿Cómo está usted hablando? Todos los gobiernos, y antes no digamos el gobierno que ya ha fenecido. y esto es igual siempre que hablan ellos de legislar dictaré una ley dictaré una ley y lo dicen en la televisión y los periódicos y nadie le responde pero usted que se ha creído esto que es aunque usted tenga la mayoría absoluta haga usted por lo menos la comedia la comedia de decir que va a proponer tendrá la iniciativa propondré al parlamento una ley sobre tal pero no diga dictaré y lo dicen literalmente no tienen vergüenza Es que no saben, no es que no tengan vergüenza, son ignorantes. Ellos no saben siquiera que la separación de poderes no existe. Creen que hay separación de poderes porque hay división de poderes y separación de funciones. Por eso creen que existe. Como con Franco, igual, como son funciones distintas, pero claro. Pero incluso con Franco, Franco sí podía decir voy a legislar. Y todo el mundo sabía que eso era verdad. Eso sabría que no era un farol. Pero en cambio, bajo Franco, ningún poder legislativo podía decir, voy a decretar, voy a gobernar. Eso es imposible. Lo hubiera fulminado Franco en el acto.

**LOCUTOR_03:** Lo cual, Antonio, nos lleva a que solo hay Estado, no hay nación.

**LOCUTOR_01:** Eso es, hombre, claro, porque la nación es la que tiene la potestad legislativa. El Estado tiene la potestad ejecutiva.

**LOCUTOR_03:** No existe la nación española.

**LOCUTOR_01:** Legalmente existe, claro, como realidad social e histórica y política existe. Legalmente no. Como poder no, y legalmente tampoco, porque la nación es la depositaria.

**LOCUTOR_03:** Y no tiene representante.

**LOCUTOR_01:** No tiene representante, y el poder legislativo está legitimado por la nación, no por el Estado. El Estado legitima al poder ejecutivo, al gobierno.

**LOCUTOR_00:** ¿Podrían explicar un poco más por qué se ha afirmado aquí que no existe nación, efectivamente? Me parece un tema muy interesante. Lo ha dicho Zoylo.

**LOCUTOR_03:** Lo ha dicho un poco... Lo ha dicho en caricatura.

**LOCUTOR_01:** Explícalo, Zoylo, porque lo ha dicho en caricatura.

**LOCUTOR_03:** La nación es la característica del freno al poder del Estado, al poder ejecutivo. Es decir, los representantes de la nación... son individuos que están empujados por el distrito para ser valientes perdona, fíjate que sencillo es si en lugar de nación dicen sociedad civil, todo el mundo sabe ya lo que es la sociedad ya está, con la sociedad ya sabe todo el mundo de lo que está hablando pues la nación es la sociedad, claro entonces aquí lo único que tenemos es un un dios tenebroso que es el Estado lo único que tiene es que crea miedo Por eso los funcionarios, además Antonio creo que lo dice en su libro, los funcionarios representan al Estado, no a los ciudadanos. Exactamente. Y por eso cuando va uno a hacer un papeleo, te encuentra con un funcionario que intenta atemorizarte.

**LOCUTOR_01:** Claro, por eso es así.

**LOCUTOR_03:** Porque inconscientemente... Sabe que tiene una autoridad. Ha mimetizado esa autoridad.

**LOCUTOR_01:** Claro, que tiene otro estatus.

**LOCUTOR_03:** Y además eso lo podemos poner en relación con el sistema de oposiciones que va creando todo el engranaje social y del cual el primer opositor puede ser el rey, que sacó las oposiciones el 23 de febrero.

**LOCUTOR_01:** Claro. No está mal. Oye, tu observación es buenísima. Porque la opinión pública, que engañada porque cree que el rey salvó...

**LOCUTOR_03:** No, no, la sacó.

**LOCUTOR_01:** el 23 de febrero cuando fue al revés no sabemos si fueron amañadas o no pero las sacó entonces y como todo funcionario pues entonces no hace nada ganó la oposición, claro, a Rey está muy bien don Antonio, sí, sí tiene la palabra, don Antonio no, ya está, ya está está muy bien, me ha gustado muchísimo ese... no, claro que el pueblo está engañado totalmente por la prensa Y cree que Juan Carlos salvó a los españoles de la dictadura que se avecinaba con el 23 de febrero, cuando fue él, personalmente, el que organizó el 23 de febrero. Y si no se llevó a cabo, fue porque no tuvieron en cuenta esos organizadores de que la televisión estaba en marcha. Y claro, cuando vieron que se estaba televisando, la opereta de Tejero ya dio marcha atrás por eso le dijo el rey a Miranda del Bos después de nuestra última conversación por teléfono yo ya no puedo dar marcha atrás ya no se podía seguir el golpe y esto lo he descrito yo en el diario El Mundo lo he dicho por la televisión lo he dicho en la radio en vida del secretario de la Casa Real que era claro Que era Sabino, sí, Fernández Campos. ¿Por qué Sabino? Yo no lo conocía y coincidimos, y lo repito y lo repetiré un millón de veces. Coincidimos en una entrega de premios, me tocó por la espalda al final, estaba en el tribunal ya tomando una copa, y me dijo, le felicito porque usted es el único español, Trevijano, usted sí, le felicito porque usted es el único español que se ha atrevido a decir la verdad. Le invito a comer en mi casa mañana. Fui en un restaurante en la calle de la Plaza de la Salesa, donde está Colón, Y allí me invitó a comer y me contó todo, me contó todo lo del 23 de febrero, hasta cómo él, a las 3 de la mañana, fue a retirar el telegrama que había mandado a Europa Press, no me acuerdo, no, a EFE. mandó a un capitán, de estos que sonaron entonces muchos a retirarlos, porque en ese teles se reflejaba ya que el rey era el responsable del 23 de febrero, él. Y todo esto tapado por los partidos políticos, entre otros por Santiago Carrillo, que pedían en manifestación el premio Nobel para don Juan Carlos I. Y sí, claro, que a los dioses les gusta... Disfrutan cuando rebajan a los que han elevado antes demasiado. Y hoy son los dioses los que disfrutan viendo lo que está pasando con un Targarín elevado y rebajado.

**LOCUTOR_03:** La Ibris, la espesura.

**LOCUTOR_02:** Sí, elevado demasiado, la Ibris. Exactamente. No sé el tema de hoy, hoy es un papel antiguo vendado en la prensa. el que ha levantado el secreto de sumario, y hoy salen por todas partes cifras, francamente, no sé si estemos capaces todos de leer todo.

**LOCUTOR_01:** De 5.800.000 euros, lo de Rondal Garín, 5.800.000 euros.

**LOCUTOR_03:** Y creo que el Barcelona le va a quitar la camiseta del Palau Grana, hay un asunto por ahí.

**LOCUTOR_00:** Bueno, volviendo al tema de los decretos, leyes...

**LOCUTOR_01:** No, porque también es verdad que ahí el rey ha tomado carta, porque también de la misma manera que antes dije que no se puede curar el mal por el mal, ahí también en Herodotus hay una reflexión extraordinaria cuando dice que Dios no deja a nadie más que a él mismo, enorgullecerse. El orgullo es solamente algo de Dios. Por tanto, ahora el rey no puede enorgullecerse de su familia. Eso solamente lo hace Dios. Y él, claro, no es Dios todavía. Para los españoles sí, porque lo consideran como un Dios.

**LOCUTOR_00:** Don Pedro López Arriba, don Zoilo.

**LOCUTOR_03:** ¿De qué hablamos? ¿De Zeus o...?

**LOCUTOR_01:** No, oye, lo que quieras. No, de esto, de la confusión.

**LOCUTOR_02:** Realmente es uno de los grandes misterios de la monarquía, ¿no? Su emparentamiento con Dios y la aceptación general con la divinidad. Como si efectivamente el poder viría de Dios.

**LOCUTOR_01:** Así fue, la monarquía absoluta es...

**LOCUTOR_02:** Esa es la teoría en origen. Esa es la teoría en origen, claro. Y esa es la pervivencia hoy en día.

**LOCUTOR_01:** Y la magia absoluta es divina.

**LOCUTOR_03:** Es un concepto justo en la mente. Porque después se pasa a la soberanía nacional. Y tenemos el totalitarismo.

**LOCUTOR_01:** Y después de la nacional, la popular. Y después de la popular, la del partido mayoritario, que es la actual. El partido estatal mayoritario. Ese tiene la soberanía.

**LOCUTOR_00:** Bueno, pues el Partido Popular, ¿piensan ustedes que la mayoría absoluta influye a la hora de hacer esta política de legislación mediante decretos leyes? Por cierto, Luis de Guindos dijo ayer que si no hubiese legislado tal y como lo han hecho, les hubiesen pedido estas medidas desde Bruselas.

**LOCUTOR_01:** ¿Desde Bruselas o desde Alemania?

**LOCUTOR_00:** Desde Alemania, sí.

**LOCUTOR_03:** No, yo creo que el problema es el sistema representativo. Claro, ahí está todo. En el sistema representativo, tú fíjate lo que ha pasado en el asunto de Manchester, de Londres. El representante da un paso hacia adelante porque lo empuja el representado. Lo hace valiente. El representado lo hace valiente. Aquí en cambio...

**LOCUTOR_01:** el sistema de lista el listero hace cobarde al diputado me encanta como hablas es que es verdad no es ninguna caricatura lo que está diciendo es la verdad

**LOCUTOR_03:** Es que basta con ver unas imágenes del Parlamento Británico. Yo me quedé perplejo. ¿Del Parlamento Británico? Sí, sí, Británico.

**LOCUTOR_01:** Son valientes, claro que son. Porque están empujados por los representados, por el pueblo, por el distrito.

**LOCUTOR_03:** Por el distrito. Aquí ha pasado lo de Lorca y no ha habido ninguno que haya tenido el valor de decirle, oye José Luis, ¿qué pasa con lo de Lorca? Nada. Nada. Son unos cobardes. Es el sistema el que los hace cobardes.

**LOCUTOR_00:** Por favor, señores, sigamos en orden. Zoilo está hablando.

**LOCUTOR_03:** Perdón.

**LOCUTOR_00:** No, Zoilo, Zoilo está hablando usted.

**LOCUTOR_03:** No, es que es el sistema el que los hace a unos cobardes y a otros valientes. Pero en cambio... Sí, un momento.

**LOCUTOR_01:** Pero el sistema lo que hace a todos es corrupto. ahí no hay diferencia todos son corruptos unos se llevan el dinero y otros lo aplauden o lo consienten pero todos saben lo que está pasando todos los partidos están robando todos lo saben y no hay nadie que se plante y diga yo me voy del parlamento dimito porque este parlamento está corrompido no controla al gobierno no controla al poder y en una democracia sería imposible eso La democracia, el Parlamento controla al poder. No solamente hace las leyes, sino que controla al gobierno. Y aquí como no puede ser...

**LOCUTOR_03:** Pero la corrupción afecta a la prensa igualmente. Es lo mismo, pero si la prensa... Es la máxima culpable, diría yo.

**LOCUTOR_01:** Si la prensa es el órgano de expresión... de las ideas que favorecen clase política corrupta. La prensa tiene la obligación de fabricar cada día las ideas que lavan de culpa al sistema, al régimen. Y esa responsabilidad la tiene la prensa. Y la prensa escrita, no la televisión ni la radio. Porque la televisión y la radio no crean ideologías, las difunden. Pero en cambio la prensa escrita sí crea ideologías. Y es ella la que sostiene este régimen corrupto Y antidemocrático y perverso de confusión de poderes y de corrupción es la prensa escrita. Y dentro de la prensa escrita, la más responsable de todas es el país. ¿Por qué el país? Porque los anteriores periódicos, el mundo nació después. Digo que el mundo del periódico, el mundo nació después. En cambio, el país no existía con Franco. No tenía el complejo de culpabilidad que tenían el ABC y otros periódicos, ya en aquella época, Cambio 16, no me acuerdo si estaba también, sí. Entonces, el país como vino limpio de culpa... Llegó como un Apolo limpio, dictando lecciones, pero ¿quién era el que tenía el poder del país? Polanco. ¿Y quién era Polanco? Un enriquecido mediante la corrupción de los libros de texto durante el franquismo, que enviaba a América del Sur y en los envíos no iban los libros, pero los cobraba. Y eso, esa corrupción, esa ideología, la prensa es la que ha justificado y lavado las culpas y presenta todo esto como si fuera normal, amparada en algo que es cierto también. Que en Europa, no en Francia, ni en Inglaterra, pero sí en Alemania y en Italia, el sistema es muy parecido, sobre todo el italiano. Entonces creen, la prensa dice que como nos homologamos con los estados europeos, pues aquí hay una democracia. En lugar de decir, ni aquí hay una democracia, ni en los estados europeos tampoco. Porque los estados europeos fueron creados por el ejército vencedor. por Estados Unidos, salvo en Francia que estaba de gol, y salvo en Inglaterra que ganó la guerra y estaba Churchill. Ahí sí hubo libertades. Pero en Alemania e Italia, los países vencidos, fueron dictadas las leyes que los gobiernan por los americanos. Y las dictaron de tal manera que pudieran ser juguetes en sus manos los elegidos. Y de Adenauer y de Gasperi, fueron juguetes en manos de los americanos. Y eran personas que valían poco, a pesar de la propaganda que hoy tienen. Porque valían tan poco que fueron derrotados con una facilidad enorme por Hitler y Mussolini con simples marchas o con simples elecciones de urna. Ellos no eran políticos de talla. La talla se la dio la propaganda posterior a la guerra mundial. Sí.

**LOCUTOR_03:** Si el país bajo una apariencia pulcra esconde la máxima corrupción. Claro. Pero qué apariencia... Sí, por ejemplo, un periódico, tú lo comparas con El Mundo, pues no tiene tantos cotilleos, no es tan amarillita, pero luego la realidad ideológicamente sabe muy bien lo que está haciendo. Los editoriales han estado alimentando a cientos de diputados socialistas durante años.

**LOCUTOR_01:** Pero si el propio Pedro J., cuando yo presenté en el Paraninfo el libro El Discurso de la República, al ver... el éxito que tenía, que estaba aquello lleno con más de dos mil personas, dijo con el micrófono, yo de todas formas, si fracasan las reformas que he propuesto, que eran nada menos que la ley electoral y todas, yo me paso a la tesis de Antonio García Trevijano. Pues estoy esperando todavía.

**LOCUTOR_03:** Pero eso es mentira.

**LOCUTOR_01:** Hombre, claro. Pero quiero decir que saben que están en la mentira. Lo digo para que ellos son conscientes de que están mintiendo. Son conscientes de que yo digo la verdad. Y la única defensa que tienen contra la verdad es difamarme. diciendo, uy, qué horror, es que se me ponen los vellos de punta de pensar que pueda ser el presidente de la República el señor Trevijano. Dios mío, eso es lo peor que puede suceder a España. Eso es lo que hacen en lugar de reconocer la verdad que ellos saben que existe. Pero esos que me difaman, algunos son tan pobres idiotas que ni siquiera saben lo que es la diferencia entre el estado de partidos y la democracia.

**LOCUTOR_03:** Pero otros sí lo saben. Ahora tengo aquí, he visto un libro de Carmen Iglesias sobre Montevideo.

**LOCUTOR_01:** Bueno, esa lo sabe todo.

**LOCUTOR_03:** Y hace poco escribió un artículo editorial en El Mundo que era tremendo. Tremendo.

**LOCUTOR_01:** Y ha dimitido porque El Mundo ha atacado a un dargarín. Y por eso ha dimitido ella.

**LOCUTOR_03:** Pero no porque tenga dignidad.

**LOCUTOR_01:** No, porque ella fue elegida en la Academia por su amistad con las princesas. Por eso se hizo académica. Si todo es falso en España.

**LOCUTOR_03:** Ella sabe bien que no hay división de poderes aquí.

**LOCUTOR_01:** ¿Cómo no lo va a saber?

**LOCUTOR_03:** Algo lo sabe. Algo lo miente. Algo lo miente como una bellaca.

**LOCUTOR_00:** Bien, bueno, tenemos más noticias también que por su interés podemos pasar a debatir, si les parece. Es una noticia que ya avanzábamos también durante la primera hora de servicios informativos, que han estado hoy bastante completitos. Y es que Convergencia Unión amenaza con no pagar las cotizaciones con el llamado cierre de cajas si no se negocia el pacto fiscal. Y además amenaza con una consulta popular.

**LOCUTOR_01:** A ver, que lo explique Pedro bien esto, a ver si...

**LOCUTOR_02:** No, la verdad es que el tema es un tanto fantasmagórico como casi todo lo que viene pasando en el desechado capítulo autonómico abierto en los últimos 30 años en España. Realmente aquí hay unos poderes que se indignan, no me extraña porque yo también estoy indignado con que haya recortes por todas partes, menos para unos cuantos, y venía planteándose hace ya tiempo el tema de administrar su peculiaridad pues eso, con mayor liberalidad o mayor generosidad para sí mismos y con mayores recursos. Entonces, bueno, pues el tema está llegando. No es una novedad estar haciendo una apelación a una cosa que pasó a principios del siglo XX, el Tancamen de Caixas, que se llamó, que es un poco la insumisión fiscal, ¿no? Pero bueno, la verdad es que con los catalanes como con los vascos, con los nacionalistas vascos, nacionalistas catalanes, son temas que la verdad es que nunca terminaremos de sorprendernos de a lo que son capaces de llegar. Aquí está claro que el lío al final se lo van a montar al gobierno central, pues el gobierno de la Generalitat de Cataluña.

**LOCUTOR_01:** Pero le están llamando, Pedro, insumisión fiscal, ¿no? Sí, insumisión fiscal. Y eso no es, porque lo que están es negándose a pagar al gobierno central lo que han recaudado ellos allí, ¿no?, en Cataluña.

**LOCUTOR_02:** No exactamente, porque ellos recaudar por ejemplo de seguridad social no pueden recaudar nada y sin embargo lo que están haciendo es no pagar a la Generalitat y sus empresas a la seguridad social.

**LOCUTOR_01:** Pedro, cuando ahora hablan de la caja, ¿a qué caja se refieren?

**LOCUTOR_02:** A las cajas de la Generalitat, de los ayuntamientos y de los particulares, es a lo que apelan, para que no se hagan los ingresos correspondientes en las cuentas.

**LOCUTOR_01:** ¿Que no se hagan los ingresos o que no se pague la parte correspondiente al gobierno central?

**LOCUTOR_02:** No, no, no, que no se hagan los ingresos, porque ellos no pueden hacer... Pues antes cuando hemos leído las noticias, al principio yo lo he entendido mal. Pues se está dando la idea de como si hubiera una especie ya de concierto económico establecido y que ellos no van a pagar la parte que tienen que pagar al Estado. Ellos no tienen ese sistema, no pueden arbitrar eso. Lo que pueden hacer es... las cuotas que tiene que pagar por Seguridad Social, la Generalitat por sí misma y por sus empresas, no ingresarla a las retenciones fiscales, a las nóminas de los trabajadores.

**LOCUTOR_01:** Es decir, lo que están amenazando es no pagar, no pagar no los impuestos, sino las cuotas de la Seguridad Social.

**LOCUTOR_02:** Las cuotas de la Seguridad Social y las retenciones tributarias, efectivamente.

**LOCUTOR_01:** Ah, y las retenciones tributarias... ¿No retenerla o quedarse con ellas?

**LOCUTOR_00:** No, no, quedarse con ellas. La información que dimos durante la primera hora, no sé si es correcta, es que el gobierno dejaría de abonar al Estado las cotizaciones de los trabajadores públicos catalanes.

**LOCUTOR_01:** Entonces no es lo que dice Pedro ahora.

**LOCUTOR_02:** Sí, sí, son las cotizaciones sociales de los trabajadores públicos catalanes que las retienen ellos.

**LOCUTOR_00:** A ver, don Pedro, por favor, tiene el uso de la palabra.

**LOCUTOR_02:** Sí, sí, que el asunto, claro, no se plantea como que la Generalitat no tiene esa situación legal hoy en España, no tiene ningún ingreso que hacer al Estado, más allá de los que estoy comentando, como cualquier empleador...

**LOCUTOR_01:** Pero el pacto fiscal que ella propone, el pacto fiscal que Cataluña propone, como el País Vasco, es para conseguir eso, ¿no?

**LOCUTOR_02:** Claro, es para conseguir el tener que ellos que pagar una pequeña parte, un cupo al Estado a cambio de lo que reciben.

**LOCUTOR_01:** Y no es a eso a lo que se refieren.

**LOCUTOR_02:** Claro, eso es lo que no tienen.

**LOCUTOR_01:** Eso es lo que quieren conseguir, pero no a eso a lo que se refieren.

**LOCUTOR_02:** Exacto. Cuando dicen dejar de pagar... Eso es lo que está pasando en el País Vasco hace varios años, que no pagan la parte suya del cupo al Estado nunca.

**LOCUTOR_01:** Pero cuando dicen dejar de pagar, no son impuestos.

**LOCUTOR_02:** Claro, dejan de pagar, eso es lo que han hecho. Y lo han hecho ya en este último trimestre del año pasado... no han hecho ingresos de las cotizaciones de seguridad social.

**LOCUTOR_01:** ¿Y por qué le llaman insumisión fiscal?

**LOCUTOR_02:** Pues porque no deja de ser una insumisión a legislación fiscal y de seguridad social el no hacer los ingresos correspondientes. Vamos, Antonio, tú con tu empleada de hogar o con un empleado, un particular cualquiera... Nunca se me ocurriría a mí emplear la palabra...

**LOCUTOR_01:** La palabra insumisión fiscal se inventó en Estados Unidos. y fue nada menos que Toró. Toró era un hombre muy inteligente que fue a la cárcel porque no pagó los impuestos. Y pertenecía al círculo de Concord, nada menos que el de Emerson, que era de la gente más inteligente de aquella época. Y él fue el que propuso la insumisión fiscal. Y por insumisión fiscal se entiende que es la negativa a pagar impuestos al Estado. Entonces, si la Generalitat dice insumisión fiscal, por lo que tú me acabas de escribir, Eso no es insuperación fiscal.

**LOCUTOR_02:** Está haciendo eso y además llama a los ciudadanos catalanes a no pagar sus impuestos.

**LOCUTOR_01:** ¿Qué impuestos? ¿La Seguridad Social?

**LOCUTOR_02:** Los impuestos de retenciones del capital, la renta... Todos.

**LOCUTOR_01:** Los municipales también, todos.

**LOCUTOR_02:** Bueno, los municipales me temo que seguramente no, porque eso es para el peculio particular. Pero bueno, sí, es un reto general. El Tancamén de Caixas, a lo que ellos se refieren, es una cosa que pasó a principios de siglo y que consistió en eso, que dejaron de pagar impuestos, más o menos en Cataluña, de un modo generalizado, pues todo el mundo que tenía que pagar impuestos, o casi todo el mundo que tenía que pagar impuestos, y podría eludirlos. Hubo un movimiento muy fuerte, sabría que precisaba exactamente el año, lo convocaron Plas de la Riba y aquellos históricos del nacionalismo catalán, Y, bueno, pues dio lugar a un cierto caos durante unos meses, tampoco de servir luego para mucho, porque realmente, aparte del caos que genera, pues no da mucho más de esas cosas que en las experiencias que se han conocido. Y, bueno, lo único que te sorprende es ver a autoridades de un nivel alto, además, un presidente de comunidad autónoma, además, haciendo estas cosas.

**LOCUTOR_01:** No, pero yo estoy muy contento, porque de la misma manera que cuando... Yo recuerdo, por ejemplo, que se ha recomendado por parte del gobierno en votaciones de autonomía, no sé si fue de Andalucía, que recomendaron la abstención. Con lo cual, para los que defendemos la abstención, permanentemente, mientras no haya una ley electoral que permita representar a los votantes, al elector, pues me parece muy bien que haya un gobierno, porque eso está legitimando el derecho... Y ahora también estoy muy contento de que los catalanes digan insumisión fiscal, porque están legitimando lo que vamos a hacer los ciudadanos en el momento decisivo para cambiar el régimen de podredumbre actual y de ruina, porque la causa de la ruina económica que todo el mundo siente es política. Claro que es verdad que hay causas económicas que la explican, pero esas causas económicas ¿por qué se han producido? Porque en Europa... En los países meridionales, España, Portugal, Italia, Grecia, sobre todo, y en parte, pero en mucho menor, Francia y Alemania, la partidocracia ha exasperado hasta límites increíbles en la manera de adular al ciudadano haciéndole creer que todo era jauja. que aquí se puede comprar todo, que el progreso, la palabra progreso no se les sale de la boca, para ellos el progreso es algo cuantitativo, cuanto más cantidad mejor, todo más, más, más de todo, y sin embargo ellos han producido la situación actual, y nos están legitimando para que llegue un momento donde sea ya tan imposible que esto dure un día más, Que nosotros nos declaremos insumisos fiscalmente. Que digamos, no paguemos los impuestos. Sobre todo los municipales. Porque es el más cercano.

**LOCUTOR_00:** Pues caballeros, nos acabamos de quedar sin tiempo. Lo siento muchísimo. Debo despedirles. Muchísimas gracias a los tres por participar hoy aquí. Muchísimas gracias, don Zoilo Caballero.

**LOCUTOR_03:** Gracias a vosotros.

**LOCUTOR_00:** Muchísimas gracias, don Pedro López Arriba. Muy buenos días.

**LOCUTOR_02:** Buenos días a todos.

**LOCUTOR_00:** Y cómo no, muchísimas gracias, don Antonio García Trevijano, por estar aquí cada mañana. Muchísimas gracias. Adiós, hasta pronto. Hasta pronto, don Antonio. Nos quedamos ahora con la sección de Economía, con don Juan Carlos Barba. Enseguida volvemos.