---
title: "Martes 20-03-2012 Debate de economia"
date: "2012-03-20"
uploader: "MCRC"
ivoox_url: "https://www.ivoox.com/martes-20-03-2012-debate-economia-audios-mp3_rf_1118403_1.html"
ivoox_id: "1118403"
duration_seconds: 2579
audio_filename: "1118403.mp3"
audio_cid: "QmfTdJiDYKAbdRkRnMjJXQvEbnccvGanTfeptZoZpugKek"
speakers: ["DESCONOCIDO", "LOCUTOR_00", "LOCUTOR_01", "LOCUTOR_02"]
---

> Debate de economía de Libertad Constituyente dirigido y conducido por Don Jorge Sánchez de Castro con la participación de Don Antonio García Trevijano y Don José Morilla.

---

**DESCONOCIDO:** ¡Gracias!

**LOCUTOR_02:** De 8 a 10 y media de la mañana, libertad constituyente.

**LOCUTOR_00:** Buenos días, oyentes. Buenos días a nuestros habituales intervinientes los martes. Don Miguel Anso, buenos días. Buenos días. Y buenos días a nuestro anfitrión, don Antonio, buenos días.

**LOCUTOR_01:** Buenos días. ¿Y solamente está nuestro querido Miguel?

**LOCUTOR_00:** Solamente está nuestro querido Miguel. Y usted, por supuesto, don Antonio.

**LOCUTOR_01:** Sí, pero yo no soy mi querido.

**LOCUTOR_00:** Efectivamente. Hoy nos acompaña... ¿Tenía que haber estado aquí en Saturnino?

**LOCUTOR_01:** No, no, no.

**LOCUTOR_00:** En principio los martes, don Antonio, hemos decidido...

**LOCUTOR_01:** Ah, para que sea más interesante una solo que lleve la voz cantante. En este caso, la voz cantante de Miguel tiene que hablar más despacio. El problema es ese, hombre. Tiene que ponerse... cómprate un instrumento de música del metro, lo pones delante de ti y del micrófono, y va moviendo la cabeza a la vez que la palabra y la lengua.

**LOCUTOR_00:** El metrónomo. Yo nunca fui capaz de hablar más lento. Ya lo sé, es que es instintivo.

**LOCUTOR_01:** Pero se puede, se puede hacer un esfuerzo.

**LOCUTOR_00:** Se puede requerir entrenamiento, supongo.

**LOCUTOR_01:** Sí, un poco, no mucho.

**LOCUTOR_00:** De cualquier forma, yo creo que don Antonio que cuando conozca el programa que vamos a desarrollar hoy, entonces verá que el segundo interviniente va a ser usted, por tanto...

**LOCUTOR_01:** Adiós. Yo le critico a él y yo tengo tendencia a hablar deprisa y a pronunciar mal, como soy andaluz, pues no es que me coma sílabas, es que las dejo aspiradas.

**LOCUTOR_02:** Sí, porque pronunciar mal, ¿cuál es el correcto?

**LOCUTOR_01:** El castellano.

**LOCUTOR_02:** ¿Y por qué es el castellano correcto?

**LOCUTOR_01:** Porque el español está mejor pronunciado. En Valladolid, en Burgos, lo pronuncian mejor, porque la fonética es mejor. La andaluza está abandonada. La gallega se parece muchísimo a la fonética portuguesa. Claro. Y es más difícil de entender para una persona que no habla portugués.

**LOCUTOR_02:** Tenemos siete vocales, entonces...

**LOCUTOR_01:** Bueno, pues eso está fantástico, mira, Miguel, para los fados. Pero para entendernos tú y yo, prefiero que hables más despacio y no como un fado.

**LOCUTOR_00:** Pues lo que pretendemos los martes, con la presencia de don Miguel Anso, que queremos recordar a nuestros oyentes, que es un magnífico conocedor, incluso ha publicado distintos libros, comentarios sobre la escuela austriaca. Entonces, lo que pretendemos con él es que nos detalle las consecuencias políticas de esta teoría económica.

**LOCUTOR_01:** Ahora estamos avasallados por la escuela austríaca. Así que, casi todo el mundo así que destaca de la escuela austríaca.

**LOCUTOR_00:** Pero quizás, don Antonio, este sea...

**LOCUTOR_01:** Pero von Mises no podía imaginarse eso.

**LOCUTOR_02:** No, von Mises no. Una época de solidaridad muy grande, sí.

**LOCUTOR_00:** Quizás porque, y esto ya es un elemento que introduzco en el debate, quizás porque en los últimos, desde mediados del siglo XX, las teorías más novedosas en las ciencias sociales y económicas procedan de autores conservadores antes que progresistas.

**LOCUTOR_01:** No, también está el Orcaínes, hombre.

**LOCUTOR_02:** El Orcaínes, con todo respeto... No, no hizo aportación así para mí.

**LOCUTOR_01:** Bueno, es tu opinión, pero quiero decir que entre los grandes y famosos economistas, igual que hablamos de von Mises como el fundador de la escuela austríaca, también hay luego grandes economistas como son los de la autoridad PIU, por ejemplo, que es anterior. De la economía del bienestar. Sí, de la economía del bienestar, claro, es una pieza clave. Luego están también todos los de la escuela de derivados que no son escuela austriaca, como es Milton Freeman, los de Chicago, que es parecido, pero no lo es.

**LOCUTOR_02:** No, no, no son parecidos. Para nosotros son keynesianos de derecha.

**LOCUTOR_01:** Bueno, que me hace reír porque yo quería decir algo parecido, pero no tan fuerte, que no son de la escuela austriaca. Y Keynes, aunque a ti no te guste, primero que es un escritor maravilloso, es una de las personas más inteligentes que ha conocido el siglo.

**LOCUTOR_02:** Escribe de historia de política, de economía estatal.

**LOCUTOR_01:** Es verdad que es más vulgar cuando escribe de economía.

**LOCUTOR_02:** Vamos a escribir.

**LOCUTOR_01:** Pero de todas formas es brillantísima su escritura y su inteligencia. Y bueno, y él desarrolla una teoría para una coyuntura.

**LOCUTOR_02:** Claro, esos libros son buenos. Pero después la teoría general es un libro elegible, por ejemplo.

**LOCUTOR_01:** No, pero a mí me gusta, me encanta. Y me gusta porque lo considero clarísimo de conceptos.

**LOCUTOR_02:** Pero cuando habla de política, economía es mucho más difícil de entender porque inventa una jerga. Sí. Y es una cara incomprensible.

**LOCUTOR_01:** Bueno, yo lo comprendo. Y me gusta. No quiere decir que yo sea keynesiano. De alguna manera que no soy smithiano y me gusta Adam Smith. Y no soy marxista y me gusta Carlos Marx.

**LOCUTOR_00:** Pues lo que se trata hoy es de seguir profundizando. en análisis de dos teorías económicas, que realmente su origen es económico, que a don Antonio lo que hacen es, de alguna manera, y don Miguel nos puede corregir o no, es deslegitimar a la democracia como sistema de competencia política. por su carácter de civilizador y porque fomenta... Eso me parece bien.

**LOCUTOR_01:** Las teorías económicas son las que deslegitiman a la democracia.

**LOCUTOR_00:** ¿Cuáles son? Efectivamente, la escuela austriaca de Mises y de algunos de sus herederos, don Antonio, como por ejemplo Murray Rothbard y Hans Hermann Hoppe. Don Miguel, tiene la palabra.

**LOCUTOR_02:** No son antidemócratas tampoco. El antidemócrata básicamente es Hoppe.

**LOCUTOR_01:** ¿El católico? Jope no, Jope... No, Jope, Jope. Es que había entendido Roque.

**LOCUTOR_00:** No, Jope, Jope, efectivamente.

**LOCUTOR_01:** Jope, bien, bien, bien. Es que había entendido el alemán.

**LOCUTOR_02:** Lo que legitima la democracia y que está emparentado con ellos es un señor que se llamaba, se lo pronunció mal, Quernelt Ledin.

**LOCUTOR_01:** ¿Quer?

**LOCUTOR_02:** Quernelt Ledin. Le ha traducido al español.

**LOCUTOR_01:** No lo conozco.

**LOCUTOR_02:** Es un libro precioso. Pues no lo conozco. Se llama Libertad e Igualdad.

**LOCUTOR_00:** ¿Puede detallar sus ideas?

**LOCUTOR_02:** Pues es una crítica a la democracia. Y una defensa de la monarquía. Y Juan Pérez toma muchas ideas de ese libro.

**LOCUTOR_01:** ¿Pero este es derivado de...? No, es un señor... ¿El hecho de la monarquía derivado de Julio Sestal?

**LOCUTOR_02:** No, no, no. Es una especie de anarquista monárquico.

**LOCUTOR_01:** Uy, uy, uy, qué locura.

**LOCUTOR_02:** ¿Y sabe quién era también? No, es que es curioso. ¿Sabe quién era también? Un señor que me gusta mucho a mí, que se llama Don Ángel López Amo.

**LOCUTOR_01:** Don Ángel López Amo como que fue preceptor del Príncipe.

**LOCUTOR_02:** Efectivamente. En un libro que se llama Monarquía de la Reforma Social. Un franquista de tomo y lomo. ¿Qué? Yo lo conocí. Un franquista de tomo y lomo. Sí, sí, sí, sí. Don Ángel López Amo.

**LOCUTOR_01:** Yo lo conocí a todos, tengo tal edad que todo lo que ha hecho algo en España lo he conocido.

**LOCUTOR_00:** Don Miguel, pero quizás le pedimos que nos detalle cuáles son los criterios en los que se basa esta escuela austríaca, tanto Mises, que efectivamente no es que sean antidemocráticos, pero que sí lo que hacen es deslegitimar la democracia como sistema ineficiente.

**LOCUTOR_01:** Claro, un problema que me adelanto yo.

**LOCUTOR_02:** Lo primero es que es como Ortega, entre democracia y libertad. Y lo primero que dicen, sobre todo en su obra política, misis por ejemplo en liberalismo o misis en la acción de Estado y Economía, por ejemplo, es que una cosa es la democracia y otra cosa es la libertad. Son conceptos distintos. Uno se refiere a quién tiene el poder... O la democracia y el liberalismo. La democracia se refiere a quién tiene el poder. El liberalismo es a cuánto poder. Y son cosas distintas. A veces están relacionadas y a veces no están relacionadas. Son cosas independientes. Eso es lo primero que hacen ellos, ¿no?

**LOCUTOR_01:** Y ese es el gran error. Por eso no son políticos. Por eso como políticos son una mediocridad total. Por eso se puede admirar en mil puntos de vista menos en el político. Porque nunca conocieron la democracia. Entendían por democracia la igualdad. Y por eso la separan de la libertad. Si la democracia es libertad, son inseparables. La diferencia es que la democracia es libertad colectiva.

**LOCUTOR_02:** ¿Por qué tiene que ser la democracia libre? ¿Por qué no puede haber democracias totalitarias? Eso lo explico a un señor que se llama Talmung, que usted seguro que conoce.

**LOCUTOR_01:** Claro que lo conozco. Esos no tienen ni idea de lo que es la política, hombre. Esos son social... La democracia o es formal o no es democracia, hombre.

**LOCUTOR_02:** ¿Qué democracia hay en Estados Unidos y Suiza? La democracia en sí no es democrática.

**LOCUTOR_01:** ¿Qué?

**LOCUTOR_02:** La democracia en sí no es democrática, los principios en que se basa no son democráticos, son liberales, son aprioristas.

**LOCUTOR_01:** ¿Pero qué dices? ¿Qué dices? No te entiendo.

**LOCUTOR_02:** Los principios democráticos no son democráticos, no pueden ser votados.

**LOCUTOR_01:** Esta vez te entiendo lo que dices, el lenguaje, las palabras. Lo que no entiendo es el concepto.

**LOCUTOR_02:** Sí, quiero decir que los principios que fundamentan la democracia, la libertad, estas cosas, no son democráticos porque no son votables, no son sujetos a discusión. Hombre, claro, evidente. Entonces, ¿es una apuría en sí misma?

**LOCUTOR_01:** No, ¿qué apuría?

**LOCUTOR_02:** ¿La libertad cómo va a ser una apuría? Pero la libertad es a priori de la democracia, lo importante es la democracia. La libertad es la libertad constituyente.

**LOCUTOR_01:** Por eso llamo yo libertad constituyente. Porque es la que tiene que constituir la democracia, los derechos, las libertades individuales, la separación de poderes. Eso le llamo libertad constituyente. Es anterior a la democracia. Eso es evidente, hombre.

**LOCUTOR_02:** Hay que matizarlo.

**LOCUTOR_01:** Pero yo no, yo lo he matizado, hombre. Yo no tengo que matizar nada, puesto que llevo más de 50 años matizando. Lo que tú acabas de decir hace 50 años que lo llevo escribiendo.

**LOCUTOR_00:** Es que sus libros no se consiguen, es el problema. ¿Cómo? ¿Qué no se consigue, dice don Miguel?

**LOCUTOR_01:** Yo creo que lo he conseguido. Que lea mi libro y luego hablamos. Yo creo que lo he conseguido.

**LOCUTOR_02:** No, digo que no consigo conseguir su libro.

**LOCUTOR_01:** Ay, perdona, perdona. Pero es que, ¿quién dijo que te lo iba a mandar? ¿Tú fuiste, Jorge, o no?

**LOCUTOR_00:** Sí, sí, sí, yo estaba intentando... No, pues está en el Marcial Pons. Exacto, sí, sí, sí.

**LOCUTOR_02:** No, pero a mí se lo consigo yo, pero digo que no es fácil. Ah, porque hay pocos ejemplares.

**LOCUTOR_01:** Porque hay pocos, y el que los tiene en las librerías incluso... Yo sé que se están vendiendo ya de estraperlo.

**LOCUTOR_02:** Sí, sí, normal, de estraperlo, ¿no?

**LOCUTOR_01:** Se están vendiendo incluso a 100 euros, me lo han dicho.

**LOCUTOR_02:** No, que es normal...

**LOCUTOR_01:** Porque no hay, pero sí hay todavía unos pocos. Y Marcial Pons tiene, pídeselo de parte mía, verás cómo te lo manda enseguida. Respecto a lo que estaba... Luis Domínguez se llama, el director de la librería, en Valle de Suschile.

**LOCUTOR_02:** No, pero estamos hablando de esto, de la democracia. Lo que hacen, no son antidemócratas, roban a los antidemócratas, por ejemplo, no se meten en esto. Jópez sí, y Cuenaldez sí, se meten mucho con ella, sí.

**LOCUTOR_00:** Pero yo les quiero brevemente... Y un señor que se llamaba Félix Somarí.

**LOCUTOR_02:** Sí. Era un banquero suizo.

**LOCUTOR_00:** Sí, ese sí que es.

**LOCUTOR_02:** Sí. También tiene un libro contra la democracia.

**LOCUTOR_00:** Sí. Respecto a lo que comentaban de Jope, que en este caso nos ha traído a colación don Miguel, y respecto precisamente al gobierno constitucional americano, que lo que viene de estas palabras que les voy a detallar, que les voy a leer brevemente, son respecto al gobierno de los Estados Unidos... Lo que viene a decir es que al principio del experimento americano, la carga fiscal impuesta era ligera, casi despreciable. El dinero, una cierta cantidad fija de oro y plata. La definición de la propiedad, clara y aparentemente inmutable. No existía un ejército permanente, estableciéndose, como dijo Washington en su discurso de despedida, un firme compromiso con el libre cambio y la política exterior, no intervencionista. 200 años más tarde, la naturaleza de los problemas ha cambiado. Ahora, año tras año, el gobierno norteamericano expropia más del 40% de los ingresos. El oro y plata han sido sustituidos por el papel moneda fabricado por el gobierno. El significado de la propiedad privada, en otro tiempo claramente establecido, se ha hecho más oscuro y flexible. De hecho, cualquier detalle de la vida privada es objeto de regulación causante de inseguridad jurídica y graves riesgos morales. Entonces, este es lo que viene a... el gobierno constitucionalmente limitado de los Estados Unidos, al final lo que ha traído es esta descivilización de los orígenes en los que se basó la nación.

**LOCUTOR_01:** Eso lo dice, no lo niega. En efecto, todo lo que dice es verdad. La evolución es verdad. Pero los principios de la libertad política continúan.

**LOCUTOR_00:** Cierto, don Antonio.

**LOCUTOR_01:** Nada más.

**LOCUTOR_00:** Pero... Sigue siendo libre.

**LOCUTOR_01:** Es verdad que estéis dominados por imperialismos multinacionales, lo que queráis. Hay libertad, hay esperanza.

**LOCUTOR_00:** Don Miguel.

**LOCUTOR_02:** No, bueno, y me matiza más. Ningún rey cobró nunca más que un 10% de tributos. En España creo que fue hasta los años 60 que no se superó esa cantidad, o no se superó una cantidad sustancial de tributos. El problema es que la democracia es que es muy legítima. Es un sistema hiperlegítimo. Es decir, es un sistema popular por excelencia, es un sistema... que supuestamente es el gobierno del pueblo por el pueblo y para el pueblo. Entonces es un sistema hiperlegítimo que prácticamente puede hacerlo todo.

**LOCUTOR_01:** Hoy mismo he dicho en los informativos que estoy de acuerdo contigo en que es el único sistema legítimo. Pero lo que estoy de acuerdo también y he dicho es que la fórmula de Lincoln es completamente idiota, que no es verdad, es falsa. Y lo repiten todas las personas que no saben de política y que no saben la democracia. Primero, gobierno del pueblo, evidentemente, como los dictadores y los tiranos, siempre la materia gobernada es el pueblo. Segundo, gobierno para el pueblo, evidente, la materia para quien se gobierna, bien o mal, eso es indiferente, con arreglo a su interés, el que sufre la acción de gobierno... Para, el destino es el pueblo. Tercero, lo único que quedaría discutible, que fuera el gobierno por el pueblo. Bueno, pues eso es falso, porque no hay gobierno por el pueblo, sino cuando hay democracia, representantes del pueblo, que es distinto.

**LOCUTOR_02:** Pero ahí está el problema, en ver si el representante es representante de verdad o no.

**LOCUTOR_01:** Pero para eso está el sistema representativo.

**LOCUTOR_02:** Sí, pero el problema es que es un problema filosófico. Sí, señor. Es jurídico más que filosófico. Sí, jurídico incluso. Como un gobernante puede presentar a dos personas con ideas distintas a la vez.

**LOCUTOR_01:** No, no, no. Se nota que tú no eres jurista. Claro, los juristas los tenemos resueltos hace siglos. Está resuelto desde Marsilio de Padua. Siglo XIV. Nada, el que sabe derecho sabe que eso está resuelto. Por eso cuando leas el libro hablaremos. Mira, porque el pueblo elige no a una persona. Elige a una persona portavoz. de unas ideas realizables, un programa. Entonces todos los que votan ese programa son representados por el que propone ese programa. Así de sencillo. Una representación jurídica. que puede ser revocada si no lo cumple.

**LOCUTOR_02:** Pero es una ficción, cada diputado representa a la nación entera, por ejemplo.

**LOCUTOR_01:** Ah, no, eso es horror. Eso es la cosa más tonta y espantosa que se ha inventado. Y el culpable es Edmund Burke, en su célebre discurso a los electores de Bristol, y el abate sí hay es que cuando se encontró en la asamblea en Versalles... dispuesto a discutir, ya reunidos los tres estados, dispuesto a discutir el futuro de Francia, el futuro de la reforma, dijo, estamos aquí por un mandato imperativo de los electores, pero... como lo que nos tenemos por delante, no lo pudieron prever los electores, ya no estamos atados por ningún mandato imperativo, somos libres. Y a partir de ahora, no estamos representando a quien nos ha mandado aquí a Versalles, estamos representando a Francia. Esa fue la tontería, decía ayer, y eso es falso.

**LOCUTOR_02:** Ahí se inventa eso. Pero claro, yo todo eso lo critico, hombre.

**LOCUTOR_01:** Pero Miguel, ¿cómo voy yo a participar de esas tonterías?

**LOCUTOR_02:** Pero es que la representación, bueno, perdón mi ignorancia, pero la representación tiene que ser por mandato imperativo.

**LOCUTOR_01:** Pues naturalmente, sin mandato imperativo no hay representación.

**LOCUTOR_02:** el mandato representativo. Nuestro gobernante actual acaba de mentir tres veces.

**LOCUTOR_01:** Pues claro, hombre.

**LOCUTOR_02:** Y incumpliendo el contrato ese que supuestamente firmó. Y el gobernante anterior lo mismo. Eso es mentira todo. ¿Qué?

**LOCUTOR_01:** Que todo es mentira de ellos.

**LOCUTOR_02:** Claro, pero ¿dónde está? ¿Qué democracia es esta?

**LOCUTOR_01:** Pues no lo es. Esto es una oligarquía. Si esto de aquí, democracia, no tiene ni un... De 100 puntos, algo que puede haber democracia, no tiene ni uno. Porque no es representativo el sistema a causa de que el sistema electoral no es representativo. Y segundo, no tiene separación de poderes, que es la característica de la democracia.

**LOCUTOR_02:** Pero ahí tenemos otra cosa que discrepan los austriacos. Por ejemplo, usted seguro que conoce a Antonio Villasay, el Estado, el libro del Estado. Claro. Pues Antonio Villasay niega que exista la división de poderes.

**LOCUTOR_01:** ¿Cómo, cómo?

**LOCUTOR_02:** Antonio Villasay, se conoce que es un... Un filósofo político húngaro, un señor que se hizo millonario en la bolsa. Eso no lo conozco yo. Con el dinero ganado se dedicó a estudiar, todo el día a estudiar. Compró una casa en la playa y se dedicó a estudiar, no se si lo sabe. Y escribió varios libros, uno que se llama El Estado, está traducido en español en la Alianza Editorial.

**LOCUTOR_01:** ¿Qué dice? Que sostiene Don Miguel.

**LOCUTOR_02:** Que no hay división del poder. Es decir, que la división del poder es un mito.

**LOCUTOR_01:** No, hombre, no.

**LOCUTOR_02:** Que puede haber contrapoderes. Pero no, hombre, no. Que puede haber un poder, por ejemplo, la aristocracia, que suponga el rey, o los...

**LOCUTOR_01:** Pero no, hombre, no.

**LOCUTOR_02:** Contrapoderes, la iglesia, por ejemplo, es un contrapoder.

**LOCUTOR_01:** No, Miguel, es que es imposible. Es que son personas que ignoran los fundamentos.

**LOCUTOR_02:** No, no, este no ignora. Es un debate viejo. Esto no es ignorante.

**LOCUTOR_01:** ¿Y conoce lo que dice Montesquieu?

**LOCUTOR_02:** Sí, claro.

**LOCUTOR_01:** ¿Conoce a Usticio? Es que no lo sabe. Te lo digo de verdad que no lo sabe. Que no es así. Es que no lo sabe. Yo le puedo decir... En cuanto tengamos... Tú lees... Si es que es imposible.

**LOCUTOR_02:** ¿Cómo que no es imposible?

**LOCUTOR_01:** Es que conoce a Tom Kevin. ¿La soberanía? Si la soberanía no existe. Si la soberanía es un contraposito falso. Si todo eso es mentira. Si no es más soberanía que la que tiene el ejército, el poder. Claro, la soberanía.

**LOCUTOR_02:** Eso no puede ser dividido. Pues claro que no. Pues por eso dice que no es posible la división del poder. Lo que puede haber es un contraposito.

**LOCUTOR_01:** No tiene nada que ver, hombre, qué confusión. Es que de verdad no. Hablemos de economía, que eres un maestro y yo te escucho. De política no.

**LOCUTOR_00:** En este sentido sí les quería introducir un elemento que es de qué manera la democracia puede hacer posible, puede hacer viable un consentimiento de los ciudadanos a los impuestos con los que se le graba. Porque en caso contrario sería una agencia facultada para agravar fiscalmente a los ciudadanos. Perdón, sin su consentimiento. Es absurdo creer que pueda ser protectora de la propiedad. Es decir, estos son elementos importantes para determinar cuándo la democracia puede proteger la libertad o cuándo puede convertirse en un sistema todo lo contrario. Don Miguel.

**LOCUTOR_02:** No, a ver, la democracia es un sistema de poder, lo que estábamos diciendo antes. Eso es verdad. Es un sistema de poder que tiene el sufijo gracia, ¿no? Es poder como otro poder. Es una forma de poder distinta. Es verdad. Es una forma de recaudar tributos y eso sí es hiperlegítima. Es lo que decía antes.

**LOCUTOR_00:** Sí, bien, pero hay...

**LOCUTOR_02:** Los pueblos importan a nosotros mismos y eso no es cierto. Esa es la cuestión que me... Una mayoría o una mayoría organizada puede imponer tributos al resto. Pero no es que nos pongamos a nosotros mismos, es como esa falacia de que la deuda no la debemos a nosotros mismos, es cierto.

**LOCUTOR_01:** De acuerdo contigo, Miguel.

**LOCUTOR_00:** Pero de conformidad con lo que han dicho, entonces no hay consentimiento, o no puede haber en ningún caso consentimiento a los impuestos estatales en el sistema democrático. No, ya está en el nombre, no.

**LOCUTOR_01:** No, hay consentimiento cuando un Estado, un Estado de bienestar... por una manera de llamarlo, pero que financia y paga hospitales, escuelas, universidades, orden público en la calle, policías, hay consentimiento para pagar unos impuestos que sean razonables. Si no son razonables, no hay consentimiento. Pero sí que hay consentimiento a pagar una parte de tu sueldo, de tu salario, para que te garanticen servicios públicos y paz. Eso es cierto.

**LOCUTOR_02:** Don Miguel. No, el problema es, primero, servicios públicos porque hay que prestarlos... La mayoría de ellos porque hay que prestarlos al Estado. Hablamos de hospitales, de escuelas y cosas por el estilo. En muchos sitios del mundo y en muchas épocas de la historia se fueron prestados de forma privada.

**LOCUTOR_00:** Sí, pero hay que pagarlos.

**LOCUTOR_02:** Hay que pagarlos, pero no de forma impuesta. No, pero hay que pagar.

**LOCUTOR_00:** Coactiva, coactiva.

**LOCUTOR_02:** Esto es muy correcto. En español es muy correcto. Es algo que no es consentido. Es algo impuesto. Ya lo dice la propia palabra. Impuestos, sí. ¿Qué? Que son impuestos. Entonces no es algo consentido. No, claro que no. Entonces es una cosa que te imponen para decidir la cantidad, la calidad, etc. de los servicios. Y además siempre se nos pinta la cara amable del Estado. Siempre se nos pinta... Siempre se nos pinta escuelas, no se nos pinta las subvenciones a las eléctricas, no se nos pinta las subvenciones a los bancos, no se nos pinta las guerras.

**LOCUTOR_01:** Y también se nos presenta la cara de la policía apaleando a los estudiantes. Ojo, cuidado, se presenta la cara amable y la que no es amable.

**LOCUTOR_02:** Sí, pero la cara que se presenta para justificar al Estado nunca son las regulaciones al sector eléctrico, por ejemplo, o las ayudas a los renovables, que son mil millones de euros.

**LOCUTOR_01:** Eso no se dice.

**LOCUTOR_02:** Eso nunca se plantea al ciudadano cuando paga impuestos. Siempre se le plantea, si no hay esto no hay escuelas, si no hay esto no hay hospitales, si no hay otro tipo de gastos.

**LOCUTOR_00:** Pero entonces, con esta mención que han hecho a las funciones públicas, perdón, no solamente públicas, sino las que realmente tienen visibilidad, del Estado son las acciones económicas, es decir, la de prestación de servicios. Con lo cual, parece que la legitimidad del Estado no está en la coacción, sino en la de convertirse en un ente prestador de servicios. ¿Esta es la legitimidad de la democracia?

**LOCUTOR_01:** No, de la democracia no. Es que la democracia y el Estado son cosas distintas. Es que el Estado es una cuestión, que es una organización involuntaria, heredada, que tuvo un principio, posiblemente tendrá un final, no se sabe cuándo, Pero es una organización y la democracia no es una organización.

**LOCUTOR_00:** Perdón, don Antonio, efectivamente ha sido una mala aplicación del lenguaje. ¿Cómo entienden ustedes la democracia?

**LOCUTOR_01:** Es que yo no puedo estar hablando cuando te he dedicado 700 páginas a decir lo que es la democracia.

**LOCUTOR_00:** No, no, no, pero la cuestión es un Estado democrático, un Estado...

**LOCUTOR_01:** El Estado no puede ser jamás democrático. Imposible. Porque la esencia del Estado es autoritaria. La administración del Estado es jerárquica. De arriba a abajo. El ejército. Es como la iglesia. Entonces, el Estado o funcionarios no se eligen por votación. No es democrático. Es otra cosa.

**LOCUTOR_00:** Lo que vengo a... Es una cosa.

**LOCUTOR_02:** Las instituciones más valoradas en España son las menos democráticas. la judicatura, la monarquía es lo más valorado la universidad, ¿qué decir?

**LOCUTOR_01:** sí, pero en teoría, porque en España no hay democracia en ninguna institución por tanto pero es verdad lo que dices que lo que podría ser democrático no está valorado, ¿por qué? porque está degenerado, porque está corrupto es la corrupción, entonces claro no tiene prestigio, pero es que no hay democracia en ninguna institución española es democrática, ¿cómo va a tener prestigio?

**LOCUTOR_00:** Pero realmente lo que quería introducir es que efectivamente la visión pública del sistema político se basa en la demostración de su carácter prestador de servicios, de su carácter... Sí, te he entendido.

**LOCUTOR_01:** De esta manera... Y en eso yo estoy de acuerdo, que es verdad.

**LOCUTOR_00:** Pero, don Antonio, de esta manera, ¿cómo se puede? Porque uno de los problemas de la actual crisis actual es esta función hipertrofiada del Estado. ¿De qué manera se puede deslegitimar esta función? Y no solamente deslegitimarla, sino hacer viable un sistema político, aunque fuera democrático, saneado.

**LOCUTOR_01:** Muy sencillo. Se critica todo lo que hay porque no funciona bien. Si funcionara bien, aunque no hubiera libertad, estaríamos callados. Pero es una utopía. Es que no puede funcionar una cosa bien si los poderes no están vigilados unos por otros. Divididos. Vigilados. Como dice Seattle Kevil, los poderes tienen que estar separados, divididos desde el origen, No en funciones, como con Franco. Porque todos los poderes están funcionalmente separados.

**LOCUTOR_02:** ¿Qué me interesa profundizar en ese tema? Es que no entiendo. ¿Poderes separados, por ejemplo, el poder judicial y el poder ejecutivo?

**LOCUTOR_01:** Te lo voy a explicar. Te lo voy a explicar en muy breves palabras. Poder separado quiere decir en origen, no en funciones. Porque Franco tenía poder legislativo, poder ejecutivo y poder judicial. Y era un solo poder, que era el suyo. Pero pues, hoy pasa igual. Aquí no tienen poder nada más que los partidos estatales.

**LOCUTOR_02:** Efectivamente. Nada más.

**LOCUTOR_01:** Los partidos estatales, nadie tiene poder más que ellos. Ellos son los que nombran a los jueces, a los legisladores y al gobierno.

**LOCUTOR_02:** El secretario general del PP nombra al ejecutivo, al legislativo y al judicial.

**LOCUTOR_01:** ¿Cómo? ¿Y el ejecutivo?

**LOCUTOR_02:** El ejecutivo nombra al ministro, nombra a los que van a ser legisladores y nombra a los jueces.

**LOCUTOR_01:** Naturalmente se hace la lista de los legisladores y hace la lista de los jueces.

**LOCUTOR_02:** Pero es lo que estaba diciéndole antes.

**LOCUTOR_01:** Igual, y yo estoy de acuerdo.

**LOCUTOR_02:** Y eso es lo que yo denuncio.

**LOCUTOR_01:** Por eso no se puede criticar lo que hay en España como una crítica a la democracia. No, lo que se halla una crítica a la oligarquía.

**LOCUTOR_02:** Pero para eso tiene que ser, no puede ser formar parte del Estado.

**LOCUTOR_01:** Pues claro que no. Pero estamos de acuerdo antes. Pero si es que los partidos tienen que estar, y los sindicatos, fuera del Estado, en el seno de la sociedad civil.

**LOCUTOR_02:** Pero incluso los jueces deberían estar fuera del Estado.

**LOCUTOR_01:** Eso ya es más difícil porque no hay tradición. Eso podía ser en Inglaterra, y lo ha sido solo parcialmente porque aquí en el derecho continental es un derecho técnico, a diferencia del derecho anglosajón que es de antecedente. Donde hay antecedentes pueden ser jueces toda persona inteligente y estudiosa y pulcra. Pero cuando el derecho es técnico, como en el continente porque están derivados del derecho romano, es imposible que sean jueces los que no sean juristas.

**LOCUTOR_02:** ¿No hablaba Max Weber de la justicia de Cádiz?

**LOCUTOR_01:** Sí.

**LOCUTOR_02:** De la justicia de hombres santos, de hombres de respeto.

**LOCUTOR_01:** Sí, hablaba de eso, pero yo conozco muy bien los cuatro tomos del Fondo de Cultura Económico, llamado Economía y Sociedad, y Max Weber no sabe lo que es la democracia. Max Weber es un sociólogo fantástico, muy bueno, que estudió bastante y conoce bien, sabe hablar de lo que sabe, nada más. Y él no estudió nunca el problema político de la democracia. Él mismo se presentó como diputado en una oligarquía.

**LOCUTOR_02:** ¿Quién es el autor?

**LOCUTOR_01:** ¿Quién?

**LOCUTOR_02:** ¿Quién es el autor? ¿Qué entiende usted?

**LOCUTOR_01:** ¿Sobre qué tema?

**LOCUTOR_02:** Eso es democracia. Es que no tengo curiosidad porque me están explicando la curiosidad.

**LOCUTOR_01:** Oye, es que yo no puedo decirlo porque la única persona que ha estudiado la democracia es yo, nada más. Y desde Aristóteles, te lo digo de verdad, desde Aristóteles nadie estudia siquiera la esencia de la República, ni siquiera los americanos, ni los grandes autores americanos, porque para ellos no fue preocupación la República porque la tenían. Y claro, le daba igual, porque era la no monarquía, era una definición negativa, mientras que yo por primera vez en la filosofía política defino la república por lo que es, por sus cualidades positivas, no por lo que no es. Eso yo lo dejo.

**LOCUTOR_00:** Este debate creo que está consiguiendo el objetivo... De provocarme tú. Efectivamente.

**LOCUTOR_01:** Ya me estás provocando tú porque Miguel no me ha provocado. Es así, es así. Porque es una buena persona que como no conoce la política se mete en un avispero.

**LOCUTOR_00:** Se mete en un avispero. Pero creo que ha conseguido el objetivo propuesto porque lo que... Pero tú sí lo has conseguido porque sabes... ¿Qué?

**LOCUTOR_02:** Antes no estaban de acuerdo con usted.

**LOCUTOR_00:** No, no, efectivamente. Creo que el enfrentamiento intelectual, dialéctico que están teniendo desde el punto de vista de la teoría económica austríaca con la teoría política democrática de don Antonio, precisamente para mí era lo interesante unir esos dos teóricos y llegar a la... Miguel, digo que yo que he estudiado, fui de joven y estudié la acción humana.

**LOCUTOR_01:** Y que incluso he estudiado la teoría del húngaro que lo precedió, incluso el que inventó la palabra, de la frasiología, de la praxiología, que fue un húngaro, un polaco, polaco, polaco, perdón. Bueno, y lo conozco muy bien. Bueno, no tienen ni idea de lo que es la democracia ni la libertad política, no saben lo que es. Hablan de lo que saben que son de la economía y de las acciones humanas, pero de la política y de la libertad no saben lo que es.

**LOCUTOR_02:** Para nosotros la libertad es libertad económica.

**LOCUTOR_01:** Eso exactamente. Tú lo has dicho. Y es verdad. Y yo lo sabía cuando leía a Mises. Digo, claro, la libertad económica desde Adam Smith está confundida, la libertad económica, porque él lo confundió, la riqueza de las naciones, con la libertad económica, pero no con la libertad política.

**LOCUTOR_02:** La libertad de comercio. Está en Hayek y está en Ropke.

**LOCUTOR_01:** Claro, claro, Ropke lo conozco muy bien.

**LOCUTOR_02:** Para el otro, la libertad es propiedad privada. La libertad tenemos siempre, interiormente, en nuestra mente tenemos libertad. Lo que cuenta es la libertad externa. Lo que no tenemos es la posibilidad de expresar, cuando no hay libertad es la posibilidad de expresar nuestro pensamiento.

**LOCUTOR_01:** Pues mira, Miguel, te digo una cosa más, todavía. No existe libertad de pensamiento, no existe cuando no hay libertad de expresión. Y no hay libertad de expresión si no existe libertad de pensamiento. Porque el pensamiento se forma al hablar, al escribir, no estando así que te viene, es trabajando. En lo que está, donde te viene el pensamiento. Y en España no hay libertad de pensamiento porque hay consenso. Y el consenso es la definición exacta de la enemistad con el pensamiento.

**LOCUTOR_02:** ¿Dónde hay consenso? No hay libertad. ¿Cómo? ¿Qué es eso?

**LOCUTOR_00:** Que se ve el consenso con la celebración de la constitución.

**LOCUTOR_01:** Esa locura, esa locura de celebración, como si hubiera libertad en España o alguna vez la haya habido. No ha habido nunca.

**LOCUTOR_02:** No, me digo que la libertad de expresión para nosotros requiere una base material. Es decir, yo no puedo expresarme así, por ejemplo, si usted no tiene un aparato de emisor de radio ahí. O sea, para poder expresarse necesita usted una máquina, necesita usted una propiedad.

**LOCUTOR_01:** No, pero además de eso puede haber una expresión del pensamiento individual, por ejemplo. En una oración, en un discurso, en una conferencia.

**LOCUTOR_02:** Pero necesito algo.

**LOCUTOR_01:** Necesito una plataforma.

**LOCUTOR_02:** Necesito un local. Una plataforma. Necesito una plataforma, necesito un local, necesito papel y tinta para poder escribir y mucho papel y mucha tinta para escribir libros.

**LOCUTOR_01:** Porque si no tienes papel y tinta, no puedes llegar a tener libertad de pensamiento.

**LOCUTOR_02:** Efectivamente. Por ejemplo, lo que hacía Allende, ¿no?, en Chile. Nacionalizó el papel de prensa, los repuestos de radio.

**DESCONOCIDO:** Sí.

**LOCUTOR_02:** No prohibió nada, no hizo ninguna ley. Simplemente nacionalizó el papel de prensa. Y restringió el papel a los amigos o a los enemigos. Pero no prohibió nada, no hizo ninguna ley formal, ni cambió la constitución, ni puso censura ninguna. Simplemente los enemigos decían que no había papel.

**LOCUTOR_00:** Interesante.

**LOCUTOR_02:** O no le daban las pábulas de la radio de reparación.

**LOCUTOR_01:** Y esto tampoco me lo han dado. Yo lo he sorprendido. Que yo lo he sorprendido. Veremos a ver lo que duramos. Pero esto tampoco me lo han dado. Lo he sorprendido con unos amigos que hemos comprado un espacio.

**LOCUTOR_02:** Pero eso necesita usted una máquina.

**LOCUTOR_01:** ¿Eh?

**LOCUTOR_02:** Claro. Para emitir necesita usted una máquina. Y lo reconozco.

**LOCUTOR_01:** Es verdad.

**LOCUTOR_02:** Y si no le dan la respuesta, Toda libertad necesita alguna base material. Si no hay propiedad privada, no hay base material. Yo recuerdo la escuela en los tiempos de Franco, en Vigo, la única escuela que era un poco libre era privada.

**LOCUTOR_01:** Sí, era más privada. Y la religiosa era más privada. La religiosa era más libre. que la pública, porque la pública era franquista.

**LOCUTOR_02:** Y la religiosa, bueno, sabía dónde estabas. Efectivamente. Y ellos amparaban la libertad de empresa.

**LOCUTOR_01:** Sí, claro.

**LOCUTOR_02:** Como el franquismo, aunque sea testimonialmente eso más o menos, decía que lo respetaba, había cierta libertad en esto.

**LOCUTOR_01:** No, porque Franco no fue totalitario. Eso no, nunca. Porque la sociedad civil existía de manera paralela al Estado, pero existía. Y para ser totalitario tiene que ser un régimen como el de Stalin, donde se suprima la sociedad privada. Incluso Hitler, que llegó a ser totalitario en legislación de familia, no lo fue en la propiedad, porque la propiedad privada la respetó, salvo la de los judíos.

**LOCUTOR_02:** Por eso es tan importante para nosotros esto. La libertad en última instancia requiere de una serie de medios materiales y se puede usarlos.

**LOCUTOR_01:** Pero Jorge me está provocando para darte satisfacción a ti. Y la verdad es que yo lo que quiero es oírte hablar de economía y cuando leas mi libro hablamos y discutimos de política.

**LOCUTOR_02:** Me lo estoy esperando leer, Luzi. También soy iniciado en política, sé que me gusta mucho también la política.

**LOCUTOR_01:** Ya se nota. ¿Qué? Que ya se nota que te gusta, pero también que careces de base elemental.

**LOCUTOR_00:** Bueno, elemental, hombre. Elemental, elemental. En términos democráticos, en términos de teoría de la democracia.

**LOCUTOR_01:** No, no, te digo, por ejemplo, en términos filosóficos. Hay que conocer. Elemental es conocer a Montesquieu y conocer a Tocqueville y saber que Montesquieu es muy superior a Rousseau.

**LOCUTOR_02:** Eso ya lo sé.

**LOCUTOR_01:** Ah, pues ya es algo. Entonces ya eres más que elemental. Ya saben lo que no saben los diputados monárquicos de hoy. Rousseau es un soñador.

**LOCUTOR_02:** Y muy contradictorio además.

**LOCUTOR_01:** Mira si es contradictorio que cuando le encargan el proyecto de constitución para Polonia... hace un proyecto con representación política, con representantes políticos, que él prohibía en el contrato social, lo prohíbe, diciendo que el soberano, que el soberano llama al pueblo, cuando está ausente, pues sí, pudiera ser representado, aunque él ni eso lo admite. Pero que si está presente, no necesita representación, porque está ahí, la representación es para los ausentes. Lo que se representa tiene que estar en ausencia. Siempre, bueno.

**LOCUTOR_02:** El cambio de las artes sobre los ensayos de la naturaleza, el principio de que la naturaleza después la critica, es muy contradictorio.

**LOCUTOR_01:** Claro.

**LOCUTOR_02:** Y hizo mucho daño en educación, con el Emilio y estas cosas todas.

**LOCUTOR_01:** Hombre, es que era un poco masoquista, ¿eh?

**LOCUTOR_02:** Sí.

**LOCUTOR_01:** Tú sabes que a Rousseau le gustaba que le pegara la maestra con la palmeta en las manos fuerte. Se lo cuenta la confesión, me parece. Sí, sí, ese dolor le gustaba.

**LOCUTOR_02:** Sí, sí.

**LOCUTOR_00:** Respecto al...

**LOCUTOR_02:** Pero no me saca el tema de economía, don Jorge.

**LOCUTOR_00:** Sí, venga, venga, hombre. Bueno, no, el tema, el fundamento del debate es precisamente las teorías económicas, cómo las teorías económicas austriacas ven el fenómeno político. Ese era lo que evidentemente...

**LOCUTOR_01:** Pero como yo no pertenezco a la escuela austriaca, pues lo veo de manera directa.

**LOCUTOR_00:** No, no, pero por eso era... No a través de la economía.

**LOCUTOR_01:** ...lo que se ha producido... ...es el... ...ese enfrentamiento intelectual... ...sí, no... ...si me hace gracia... ...porque me tengo mucha simpatía... ...Miguel... ...es que su voz... ...su tono... ...su manera de hablar... ...todo es simpático... ...es que es un hombre muy atractivo... ...no soy mujer... ...por eso también... ...lo que... ...es que su manera de hablar... ...es de verdad muy, muy, muy agradable... ...pero si es... ...si respecto a lo que estaban comentando... ...y en la base económica... ...de la... ...de la... ...de la... ...de saneamiento financiero... ...al mismo tiempo económico de un país...

**LOCUTOR_00:** Hay una noticia importante hoy en la prensa, es que concretamente el periódico Expansión viene a decir que Apple salvaría las finanzas de España. Y lo explica brevemente. Y lo que viene a decir es que el dividendo que va a repartir Apple... Sí, por primera vez en muchos años, ¿eh? Sí.

**LOCUTOR_01:** Por primera vez lo va a repartir.

**LOCUTOR_00:** Efectivamente, don Antonio. Pero es tan grande el volumen...

**LOCUTOR_01:** ¿Es mayor que el presupuesto español?

**LOCUTOR_00:** Efectivamente, es mayor que el déficit español. Es decir, es el mismo dinero que España necesita para cumplir el 5,3% de déficit de 2012. Es decir, empresas sanas, propiedad privada rentable, es capaz por sí sola... ¿Qué consecuencias trae de eso? La consecuencia que extraigo es que no puede haber un Estado sano sin una libertad económica que garantice una propiedad privada productiva.

**LOCUTOR_01:** Exactamente, pero ese mérito no es de Apple, es de Estados Unidos.

**LOCUTOR_00:** Correcto. Bien, de acuerdo. Esa era la... Muy bien. Sin esa... Don Miguel, don Miguel.

**LOCUTOR_02:** No, no, sí, pero es que es un Estado... Pero ambos son corporaciones. O sea, ambos dan beneficio, pero el Estado es la primera corporación. Habría que abrir otro debate. No, porque la corporación requiere... Porque puede un Estado incurrir en déficits semejantes y endeudarse y arruinar toda una... Es un lazo después para toda la economía.

**LOCUTOR_01:** Claro.

**LOCUTOR_02:** ¿Cómo puede una empresa hacer así? ¿Qué especie de privilegio tiene? Entonces, eso es lo que habría que debatir. Don Antonio.

**LOCUTOR_01:** No, que el Estado nunca puede asimilarse a una empresa porque la naturaleza es esencialmente distinta. La ontología del Estado no tiene nada que ver con la ontología de la empresa.

**LOCUTOR_00:** Es coactiva.

**LOCUTOR_01:** La red pública existe. Y la red pública se distingue de la red privada como se distingue también es que son distinciones que requerían mucho tiempo como se distingue muy bien lo público que es lo político de la política que es cosa diferente los gobiernos no tienen que ocuparse nada más que de la política no de lo público o lo político que corresponde al Estado es que se requieren de verdad explicaciones muy largas que por eso es que prefiero no entrar en ellas porque todo esto que es evidente para mí y puedo demostrarlo ante las mentes más rigurosas y más científicas yo no he sido nunca rebatido y he discutido esto con Digo, en las tesis políticas y he discutido con las mentes más luminosas y más claras de Europa. Sin embargo, pues aquí no hay tiempo para que podamos discutir estas cosas.

**LOCUTOR_00:** No hay tiempo. Don Miguel, ¿quiere terminar su concepto, desarrollar su concepto sobre la corporación?

**LOCUTOR_02:** Sí que está de acuerdo con don Antonio, en el sentido de que es imposible que el sector público y el sector privado sean lo mismo.

**LOCUTOR_01:** Imposible.

**LOCUTOR_02:** Es como jugar a las cartas con palillos o con cerillas, es como jugar con dinero.

**LOCUTOR_01:** Sí, sí, es así. Y a ti te digo solamente, Miguel. Por la simpatía que siento hacia ti, y porque quiero de verdad que conozcas que lo mismo que en economía has llegado muy lejos en tu pensamiento, también lo hagas en la política, te digo que hay solamente un constitucionalista, nada más, en el mundo único, alemán, que es Carl Schmitt.

**LOCUTOR_02:** Muy bueno, señor.

**LOCUTOR_01:** Bueno, sí, es bueno en el año 1927, 1926 y 1931, a teoría de la Constitución, y de la burguesía, porque los posteriores ya... ¿No le gusta la dictadura, por ejemplo? Por Dios, eso ya no vale nada. Eso ya es... Es que eso de verdad es basura. Pero es que ya fue la influencia del nazismo en él que lo estropeó. Pero bien, yo en cambio lo tengo una admiración enorme. ¿A teoría de la Constitución? Claro, en su obra. El catolicismo como forma política, esto no le gusta tampoco. Ah, eso ya tampoco, eso son cosas...

**LOCUTOR_00:** El concepto de los políticos quizás... No le gusta el tierra y mar y estas cosas de...

**LOCUTOR_01:** No, no, voy a eso, es que a eso iba. Carl Smith confunde, es el único, el primero, que define la política con la distinción amigo y enemigo. Efectivamente. Para eso tiene que pararlo, aunque no se da muy bien cuenta, con lo público y lo privado, y la política con lo político. Bueno, Leo Strauss, que es tan inteligente como es, pero no se dedicó, no halló nada original, ha comentado maravillosamente la obra de Smith, esta de la amistad del amigo y enemigo. Y yo estoy de acuerdo con la crítica que le hace Leo Strauss.

**LOCUTOR_00:** Ponemos final al debate de hoy.

**LOCUTOR_01:** Yo, Miguel, de verdad que lo siento haberte interrumpido tanto.

**LOCUTOR_00:** Yo me gustaría...

**LOCUTOR_01:** No, pero es que de verdad me gustaría que conociendo ya...

**LOCUTOR_02:** No, pero yo quiero leer su libro para ver cuál es su postura. Yo cuando debato así me gusta saber... Saber, claro, con quién estás debatiendo.

**LOCUTOR_00:** Pues el próximo martes esperamos contar con su presencia también, don Miguel. Bueno, buenos días. Y don Antonio, muy buenos días.

**LOCUTOR_01:** Gracias, Jorge, por tu provocación.

**LOCUTOR_00:** Y gracias por haberme la consentido.

**LOCUTOR_01:** Sí, hombre, no, a ti todo, hombre.

**LOCUTOR_00:** Buenos días.

**LOCUTOR_01:** Bien.

**LOCUTOR_00:** Nos dicen nuestros oyentes. Y hasta el próximo jueves.