[LOCUTOR_01] querido Rafael estamos solos hoy, ¿no?
[LOCUTOR_00] sí, hoy nos ha abandonado Rubén
[LOCUTOR_00] Rubén.
[LOCUTOR_01] Con lo agradable que fue su última intervención.
[LOCUTOR_00] Sí, estuve leyendo el programa, fue muy interesante.
[LOCUTOR_00] Muy bonito, muy bien llevado.
[LOCUTOR_00] Bueno, es un auténtico profesor, es un didáctico.
[LOCUTOR_01] No, no, es que me gusta muchísimo.
[LOCUTOR_00] Sí, pero luego además es que, claro, es su especialidad.
[LOCUTOR_01] Claro, es que ha estado muchos años ahí.
[LOCUTOR_00] Bueno, es que se sigue dedicando a eso, se sigue dedicando al sector de la banca.
[LOCUTOR_01] Como experto.
[LOCUTOR_00] Precisamente, yo hoy voy a echar de menos su intervención.
[LOCUTOR_00] Sin duda, yo...
[LOCUTOR_00] Porque el tema de Bankia, ayer cuando por la noche me comunicó que no iba a poder venir, lo sentí mucho porque me hubiera gustado que lo hubiera explicado él.
[LOCUTOR_00] Yo soy más macro, macro, micro que financiero.
[LOCUTOR_01] Pero hoy tenemos la oportunidad de dar un enfoque jurídico porque no me lo permitió, ayer no me dieron a mí mismo, fíjate que estoy presidiendo esta radio.
[LOCUTOR_01] ...y habiendo... ...hacido todo el esfuerzo económico... ...para venderla... ...y sin embargo... ...en la discusión con Roberto Centeno... ...no me dieron la palabra... ...ni un minuto... ...durante todo el tiempo... ...y yo quería decir... ...que nadie... ...por falta de conocimiento jurídico... ...ningún economista... ...ningún periódico... ...ninguna cátedra... ...ninguna empresa... ...dice... ...la verdad... ...que no ha habido nacionalización ninguna... ...que lo que hay es una estatalización... ...y la diferencia entre nacionalización... ...y estatalización es fundamental... ...para entender la naturaleza... ...de lo que ha pasado...
[LOCUTOR_01] Y dónde están los límites de lo que son intereses privados de la oligarquía y dónde está el interés público.
[LOCUTOR_01] Y eso no pude explicarlo.
[LOCUTOR_01] Entonces hoy te invito a que tratemos ese tema desde el punto de vista económico y jurídico de los dos.
[LOCUTOR_00] Bueno, a mí me parece muy bien, me parece muy bien.
[LOCUTOR_00] Yo no oí el programa de ayer que tuvisteis con Roberto Ferreira.
[LOCUTOR_01] Es que no puedo hablar yo ni una palabra, nada.
[LOCUTOR_00] No obstante, bueno, quizá me gustaría que explicaras lo que quieres decir con estatalización y nacionalización.
[LOCUTOR_00] Bueno, en realidad el Estado se va a convertir, todavía no se ha convertido...
[LOCUTOR_00] se convertirá en accionista mayoritario.
[LOCUTOR_00] Y se convierte en un accionista mayoritario simplemente por el peso de la ayuda pública.
[LOCUTOR_00] Entonces, a partir de ese momento, lo que podemos hablar es prácticamente de una nacionalización sobrevenida, ¿no?
[LOCUTOR_01] No, no, eso es un error.
[LOCUTOR_01] Ha habido nacionalización en Argentina, correcto.
[LOCUTOR_00] Bueno, ahí ha sido una expropiación.
[LOCUTOR_01] Bueno, pero da igual el procedimiento, la expropiación.
[LOCUTOR_01] Es nacionalización.
[LOCUTOR_01] En la expropiación, claro que hay leyes que la regulan.
[LOCUTOR_01] Yo no hablo del procedimiento inicial, sino lo que ha conseguido es, hay que empezar por distinguir, para entenderlo, entre nación y Estado.
[LOCUTOR_01] Si son conceptos distintos, habrá que saber cuándo un bien pasa de la esfera de la propiedad privada a la pública mediante una estatalización o mediante una nacionalización.
[LOCUTOR_01] Las consecuencias son tremendamente diferentes.
[LOCUTOR_01] Y voy a explicarlo de una manera muy sencilla.
[LOCUTOR_01] El Parlamento, es decir, el poder legislativo es el único que representa a la nación.
[LOCUTOR_01] El Ejecutivo representa al Estado.
[LOCUTOR_01] Toda medida del Ejecutivo que no pase por el Parlamento con una ley que sea la que inicie el proceso, eso es una medida autoritaria estatal.
[LOCUTOR_01] Puede hacerlo, pero las consecuencias que se vienen pasan a ser administradas por autoridades públicas del Estado sin que una ley de nacionalización haya sido cursada ni puesta en vigor.
[LOCUTOR_01] Entonces las excepciones, el reglamento, la manera de derogarlo o de cambiar parcialmente son diferentes.
[LOCUTOR_01] eso está tan claro que los que conocen el derecho público sobre todo en Francia, en Alemania todo el derecho público lo saben la ignorancia en España tan grande de los problemas constitucionales tan grande que de esto no tienen ni siquiera idea no saben distinguir lo que es nacionalizar y lo que es estatalizar y aquí de momento no hay más que una estatalización puede ser que termine nacionalizándose para eso tiene que haber una ley orgánica
[LOCUTOR_01] Que lo decrete.
[LOCUTOR_01] Y todavía esa ley no existe ni está convocada.
[LOCUTOR_01] Los partidos son estatales.
[LOCUTOR_01] Ojo, cuidado.
[LOCUTOR_01] Es que los partidos son órganos del Estado.
[LOCUTOR_01] Y aunque todos los partidos estén de acuerdo, si una ley del Parlamento sigue siendo una medida estatal.
[LOCUTOR_01] Porque los partidos son de naturaleza estatal.
[LOCUTOR_01] Subvencionados por el Estado, es decir, por los contribuyentes.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, absolutamente.
[LOCUTOR_01] Entonces, lo que hagan ellos es de naturaleza estatal.
[LOCUTOR_01] Para que sea de carácter nacional, hace falta que los representantes de la nación lo acuerden en la sede oficial del órgano legislativo.
[LOCUTOR_01] Por eso no hay nacionalización.
[LOCUTOR_01] Las consecuencias son tremendas.
[LOCUTOR_01] Bien, nada más que eso.
[LOCUTOR_00] No, no, me parece muy bien la aclaración.
[LOCUTOR_00] Yo lo aclaro como jurista.
[LOCUTOR_00] No obstante, sí hay una cosa que está clara, y es que después vendrá la privatización.
[LOCUTOR_01] Es que me has quitado la palabra, que ya sabemos a dónde va esto.
[LOCUTOR_01] Pues claro que sí.
[LOCUTOR_01] Si este es todo el proceso que ha habido en España, es ese.
[LOCUTOR_01] Nacionalizar para darle luego, privatizarlo a los amigos.
[LOCUTOR_00] Bueno, ya veremos si es a los amigos o no.
[LOCUTOR_00] ¿A quién va a ser?
[LOCUTOR_00] A mí, no lo sé, no lo sé, no lo sé.
[LOCUTOR_00] Ya veremos lo que ocurre.
[LOCUTOR_00] Hombre, sería apostar a lo mejor un poco a ciegas, decir que el nuevo presidente, su vinculación con el BBVA puede suponer un traspaso futuro.
[LOCUTOR_00] No lo sé, no lo sé.
[LOCUTOR_00] No lo sé, quizás sea una apuesta ciega sin sexto.
[LOCUTOR_01] Yo sí lo digo porque la oligarquía no tiene otro fundamento.
[LOCUTOR_00] Pero me suena muy parecido a lo que pasó con Banesto, con Alfredo Saez, que al final terminó siendo del Santander.
[LOCUTOR_00] Quiero decir, hay ahí como un elemento de conexión que no deberíamos perder de vista.
[LOCUTOR_00] A mí lo que me ha resultado curioso de todo este asunto de Bankia es el cambio de discurso, que creo que en esto tendrás mucho que decir,
[LOCUTOR_00] El cambio de discurso que ha habido por parte de los dos grandes partidos, ¿no?
[LOCUTOR_00] Ahora parece que el Partido Socialista es totalmente contrario a cualquier intervención del Estado en lo que ellos llaman la banca, que no es la banca, porque estamos hablando de las cajas de ahorros.
[LOCUTOR_00] Y yo creo que eso ya es hora de que alguien le ponga el acento, porque seguimos hablando de las ayudas a la banca y no es la ayuda a la banca.
[LOCUTOR_00] La banca está bien.
[LOCUTOR_00] Lo que estaba mal y sigue estando mal son las cajas de ahorros.
[LOCUTOR_01] Claro.
[LOCUTOR_00] ¿Por qué?
[LOCUTOR_00] Porque seguían criterios políticos y estaban gobernadas por políticos.
[LOCUTOR_00] Y de hecho los consejos de administración siguen estando ocupados por miembros de los sindicatos, miembros de los partidos políticos, etc. Con números de consejeros que sobrepasan hasta la treintena, lo cual es demencial.
[LOCUTOR_00] El nuevo presidente de Bankia lo que decía, y ayer lo decía también el consejero económico de Angela Merkel, que estaba aquí en España, que por cierto habla un español impresionante, diciendo que precisamente lo que debería tenerse en cuenta a partir de ahora es que Bankia, por fin...
[LOCUTOR_00] va a estar dirigida por un experto en el sistema financiero, por alguien que conoce perfectamente lo que es el sistema bancario, por un banquero.
[LOCUTOR_00] Hasta ahora, el Rodrigo Rato, evidentemente tiene altos conocimientos económicos, macros y micros, como podría decir...
[LOCUTOR_00] como yo he dicho antes con la diferenciación con Rubén pero evidentemente el sistema bancario no tiene absolutamente ni idea y eso quizá es un elemento que se ha dejado pasar y no se entiende muy bien como durante este tiempo Rodrigo Rato ni siquiera ha aceptado esa responsabilidad claro que no bien Rafael en efecto ha planteado un tema decisivo para entender lo que está pasando y lo que va a pasar de momento como ha llegado
[LOCUTOR_01] Un experto en banca, no un experto en caja de ahorros, la primera medida que publica la prensa de hoy es que se suspenden todos los destinos del dinero a cuestiones sociales como era lo tradicional en las cajas de ahorros.
[LOCUTOR_01] ¿Pero qué supone eso?
[LOCUTOR_01] ¿Saben lo que supone?
[LOCUTOR_01] Que han suspendido el fin social de las cajas.
[LOCUTOR_00] No es que la caja ya no existe.
[LOCUTOR_01] Ahí está, ahí está, eso voy.
[LOCUTOR_01] Pero es que hay que disolverlas por imposibilidad de cumplir su fin social.
[LOCUTOR_01] La medida que ha tomado la banquia implica el reconocimiento de que las cajas no pueden o no van a cumplir su fin social y eso implica que cualquier persona perteneciente a la caja puede pedir su disolución por imposibilidad de cumplir el fin social.
[LOCUTOR_01] Esa es la noticia que hoy viene
[LOCUTOR_01] Tiene esa consecuencia.
[LOCUTOR_01] Y es verdad, a mí me parece muy bien que los fines sociales de la caja eran un pretexto para la corrupción, como se ha visto.
[LOCUTOR_01] Y está muy bien que si lo que hay que hacer es negar el sistema, pues se cambie la naturaleza de las cajas y se conviertan en bancos.
[LOCUTOR_01] Se fusionen y que los dirijan profesionales de la banca.
[LOCUTOR_01] Yo estoy de acuerdo, pero hay que saber que eso implica la disolución de las cajas.
[LOCUTOR_00] Bueno, es que ahora están en una situación un poco anómala, porque realmente Bankia, o lo que se llama el banco de ahorro y financiación, que en realidad ahora mismo no es un banco integral, es decir, no existe integración entre las diferentes cajas que lo manejan.
[LOCUTOR_00] ...que lo agrupan, sino que forma una especie de confederación de cajas de ahorro cuya finalidad última es integrarse y convertirse en un banco.
[LOCUTOR_00] ¿Qué es lo que pasa?
[LOCUTOR_00] Es que no debemos perder un poco la perspectiva y es que el gobierno socialista, los ocho años del gobierno socialista, ha conseguido cargarse un sistema, el sistema de las cajas de ahorros...
[LOCUTOR_00] Formaba parte de nuestro sistema, lo que tú has dicho, no solamente económico y financiero, sino también de ayudas sociales, efectivamente.
[LOCUTOR_00] Pero eso no hay que olvidarlo.
[LOCUTOR_00] Ahora quieren, me parece una frivolidad y...
[LOCUTOR_00] Y una cara dura increíble, el otro día oyendo a Rubalcaba, casi echándole la culpa de todo lo que está pasando a Rodrigo Rato.
[LOCUTOR_00] Y dices, hombre, por favor, es que esto es demencia, ¿no?
[LOCUTOR_00] Vamos a ver, quienes han cargado el sistema de cajas de ahorros han sido ustedes.
[LOCUTOR_00] Los han hundido, las han hundido con una serie de proyectos faraónicos, como el famoso aeropuerto de Ciudad Real y otros tantos, que han sido financiados con los ahorros, con los ahorros.
[LOCUTOR_00] de los depositantes y que ustedes han malgastado y ahora están en quiebra, claro que están en quiebra, pero están en quiebra por sus propias decisiones, por las decisiones de los políticos en los consejos de administración.
[LOCUTOR_01] Y la contradicción mayor del PSOE es que además de Rajoy, perdón, de Rodrigo Rato, quieren también exigir la responsabilidad al que ha sido protegido continuamente por ellos, que es Ordóñez.
[LOCUTOR_00] Bueno, es que lo de mafo ya empieza a sonar un poco a charanga rubalcaba, con perdón de la expresión.
[LOCUTOR_00] Hace tiempo que este señor le tenía que haber destituido.
[LOCUTOR_00] Yo no entiendo muy bien qué está haciendo el Partido Popular en este sentido.
[LOCUTOR_01] Tiene miedo, tiene prudencia excesiva, temor a los cambios.
[LOCUTOR_01] Pensa que si quita Ordóñez ahí se va a hundir algo, no lo sé.
[LOCUTOR_00] No, pero vamos a ver la complacencia que ha tenido el Banco de España durante todos estos años con el problema de las cajas de ahorros, no vamos a decir del sistema financiero.
[LOCUTOR_00] ha sido abrumador, ¿no?
[LOCUTOR_00] Y potente.
[LOCUTOR_00] Exacto, efectivamente.
[LOCUTOR_00] Hemos estado hablando aquí en otros programas con lo del tema de la Dirección General de Regulación del Banco de España, que ha sido un auténtico choteo.
[LOCUTOR_00] Entonces, bueno, que este señor siga donde está y además se permita el lujo de criticar, de criticar cómo está haciendo la situación o las políticas que se están adoptando, etcétera, etcétera, después de lo que ha venido detrás.
[LOCUTOR_00] Pues mire...
[LOCUTOR_00] Esto me suena como lo del otro día de la frase de Rubalcaba, que ahí me quedé atonito, como si el Partido Popular hubiera inventado esto del FROP, y además decía, bueno, es que fue increíble, en la rueda de prensa, diciendo tranquilamente, dice, bueno, pero bueno, estas ayudas las tendrán que devolver y con intereses, pero vamos a ver, señor, si su gobierno es el que inventó el sistema del FROP, el de las ayudas a...
[LOCUTOR_00] a los bancos que están atravesando problemas y evidentemente que lo devuelven con interés.
[LOCUTOR_00] Evidentemente que lo devuelven con interés.
[LOCUTOR_00] Ahora, claro, lo que ocurre con lo de banqueras es que ni siquiera el 6% de interés que se planteaba en el FROP lo pueden pagar.
[LOCUTOR_00] Es decir, sería hundirla definitivamente.
[LOCUTOR_00] Por eso se ha adoptado la última medida que se ha adoptado.
[LOCUTOR_01] Yo quería preguntarte, Rafael, algo que...
[LOCUTOR_01] No domino bien los datos, veo nada más que lo que dice la prensa.
[LOCUTOR_01] Y es que los 5.000 millones, aparte de los 2.000 más, no sé, de la constructora de Florentino, parece que ha agravado la situación de la banquia.
[LOCUTOR_01] ¿En qué sentido?
[LOCUTOR_01] ¿Que era partícipe de ella?
[LOCUTOR_01] ¿Qué?
[LOCUTOR_00] No lo sé, no conozco.
[LOCUTOR_01] ¿Viene la prensa?
[LOCUTOR_01] ¿Qué viene la noticia en la prensa de hoy?
[LOCUTOR_00] No lo sé, me pillas totalmente.
[LOCUTOR_00] Y yo no tengo datos y por eso te pregunto.
[LOCUTOR_00] No, si no tienes datos, nada.
[LOCUTOR_00] Lo que sí puedo decir es que Bankia es la que más ha adquirido de lo que es el fondo...
[LOCUTOR_00] Del FROP, que lleva ya, me parece, unos 20.000 millones y que no ha saneado la situación.
[LOCUTOR_00] Pero la cuestión está en que también existe una cierta simetría entre las diferentes cajas de ahorro que forman esta confederación.
[LOCUTOR_00] Porque el caso de Caja Madrid no es el mismo que el de otras cajas que han sido como la caja de ahorros del Mediterráneo que atravesaba graves dificultades.
[LOCUTOR_00] Entonces, aquí se ha metido todo en el mismo saco
[LOCUTOR_00] Y evidentemente la situación no es la misma.
[LOCUTOR_00] Vamos, yo por lo que conozco Caja Madrid era de las más solventes.
[LOCUTOR_00] Precisamente lo que ha hecho ha sido cargar con otras que no lo eran tanto.
[LOCUTOR_00] Un poco lo que le ha pasado a CaixaBank.
[LOCUTOR_00] Es decir, Caixa ha tenido que hacerse cargo de otras cajas que estaban atravesando problemas y ella estaba funcionando bien y con una solvencia clara, ¿no?
[LOCUTOR_00] Entonces, aquí, bueno, esto lo explicó muy bien Rubén en varios programas, es decir, aquí lo que se ha pretendido es meter en el mismo saco unas que estaban bien con otras que estaban mal, y bueno, pues a ver si solucionamos el problema de las que están mal.
[LOCUTOR_00] Y lo que han hecho ha sido agravar el problema de las que estaban bien.
[LOCUTOR_01] La sospecha que recae sobre Rodrigo Rato es que se le considera el muñidor de la operación.
[LOCUTOR_01] Y que todo eso son achacables, todas esas cuestiones a Rodrigo Rato.
[LOCUTOR_01] Por eso ahora se le cae encima una losa muy pesada.
[LOCUTOR_00] Bueno, yo no sé, Martínez Pujalte, no sé si le has oído en televisión, lo que dijo es que el Banco de España prácticamente le había forzado, no sé qué habrá de cierto en ello, pero que prácticamente había forzado a Rodrigo Rato a hacerse cargo de la situación.
[LOCUTOR_01] Como un salvador.
[LOCUTOR_00] Ya te digo, eso es lo que... Sí, sí, lo he oído, pero yo no lo sé tampoco.
[LOCUTOR_00] No sé qué será, pero el caso es que al final vuelve a salir a la palestra siempre el tema del Banco de España.
[LOCUTOR_01] Sin duda ninguna.
[LOCUTOR_01] Es que es el último responsable de todo esto.
[LOCUTOR_00] Hombre, eso es indiscutible.
[LOCUTOR_00] Claro, es que es el último responsable al final.
[LOCUTOR_01] Yo me diría que ser todos culpables no tiene importancia ninguna al lado de la responsabilidad del Banco de España.
[LOCUTOR_00] Sí, sí.
[LOCUTOR_00] Pero el caso es que al final los tiros terminan yéndose en una dirección contraria, ¿no?
[LOCUTOR_00] Todo en una manipulación, evidentemente, de la opinión pública, porque es lo que interesa, ¿no?
[LOCUTOR_00] Desde luego.
[LOCUTOR_00] Es una...
[LOCUTOR_00] Perdón, es un auténtico choteo, ¿no?
[LOCUTOR_00] Bueno, yo, mira, aparte del tema de Bankia, que quizá, bueno, pues estoy, como digo, me hubiera gustado que lo hubiera tratado Rubén, porque seguramente lo hubiera explicado muchísimo más, con muchísimo más detenimiento y muchísimo más detalle.
[LOCUTOR_00] A mí lo que sí me gustaría reincidir, que en el último programa estuvimos tocando aquí cuando estuvimos juntos los tres...
[LOCUTOR_00] que era lo del tema de la María Roja Hollande, ¿no?
[LOCUTOR_00] Ah, Hollande.
[LOCUTOR_00] Bueno, creo... Eso sí.
[LOCUTOR_00] Creo que este tema, bueno, está ya tomando unos tintes casi de éxtasis de la izquierda, que a mí me ha resultado un poco risorio.
[LOCUTOR_01] No, y además que el propio Hollande está dando marcha atrás.
[LOCUTOR_00] Ya, bueno, pero es que tanto que decían que Angela Merkel iba a dar marcha atrás...
[LOCUTOR_00] No, no, no, es todo lo contrario.
[LOCUTOR_00] Claro, evidentemente.
[LOCUTOR_01] Lo que está pasando es que está suavizando su postura Hollande.
[LOCUTOR_00] Claro.
[LOCUTOR_00] Pero, fijémonos, sí, efectivamente, está suavizando su postura, pero ha introducido como una especie de virus ya dentro de la Comisión Europea, y todos siguen con esta famosa frase de austeridad con crecimiento.
[LOCUTOR_00] Teniendo en cuenta los términos en los que lo están empleando, es la cuadratura del círculo.
[LOCUTOR_00] Porque es que lo que están diciendo es austeridad no con crecimiento, sino austeridad con gasto público.
[LOCUTOR_00] Aquí seguimos en la misma diatriba que se ha mantenido durante los últimos 20 años.
[LOCUTOR_00] Esto lo hablamos también aquí con Miguel Ancho y tenía toda la razón.
[LOCUTOR_00] Es decir, que seguimos pensando en términos de consumo e inversión.
[LOCUTOR_00] Es decir, de políticas de la demanda.
[LOCUTOR_00] Y que la única manera de revitalizar la economía, según los políticos que nos gobiernan, es...
[LOCUTOR_00] fomentar el gasto y para fomentar el gasto como en este momento la demanda privada no existe entonces surge el Estado el Estado que es el que mayor consume con ese misterioso efecto multiplicador que explicaba Keynes
[LOCUTOR_00] Yo me sorprendí ayer leyendo la expansión, hablaba del nuevo plan Marshall de la Unión Europea y decía que los 10.000 millones de euros que tenía programados según la nueva política el Banco Europeo de Inversión para fomentar las infraestructuras, etc., etc.,
[LOCUTOR_00] Que bueno, que eso se convertiría en 60.000 millones, ¿no?
[LOCUTOR_00] Es el efecto multiplicador este que explicaba Keynes en virtud del cual, bueno, pues a corto medio plazo la economía se revitaliza a través del gasto público, ¿no?
[LOCUTOR_00] ¿Qué ocurre?
[LOCUTOR_00] Que estamos siempre en el corto medio plazo y el largo plazo.
[LOCUTOR_00] Es decir, lo que no podemos plantear es que las mismas políticas que nos han llevado a la situación que tenemos en este momento, que es la expansión del crédito y el gasto público, sean las mismas políticas que nos van a sacar de ello.
[LOCUTOR_00] ¿Me equivoco?
[LOCUTOR_00] No.
[LOCUTOR_00] Resulta cuanto menos curioso.
[LOCUTOR_00] Es decir, siempre pongo el ejemplo del alcohólico de Huerta de Soto, que le dan más alcohol en plena resaca,
[LOCUTOR_00] Pero pongamos el caso del drogadicto, que es una metáfora que...
[LOCUTOR_01] Pero siente de momento el alcohólico un alivio, ¿eh?
[LOCUTOR_00] Claro, pero es como el drogadicto.
[LOCUTOR_00] Es decir, el drogadicto se droga...
[LOCUTOR_00] Tiene el mono.
[LOCUTOR_00] Tiene el mono y entonces se mete más droga.
[LOCUTOR_00] Eso no soluciona su situación.
[LOCUTOR_00] Claro que no.
[LOCUTOR_00] ¿No?
[LOCUTOR_00] La empeora.
[LOCUTOR_00] Claro.
[LOCUTOR_00] Y evidentemente llegamos a la famosa frase...
[LOCUTOR_00] En el largo plazo, perdón, a largo plazo, estaremos todos muertos, ¿no?
[LOCUTOR_00] De Keynes, ¿no?
[LOCUTOR_00] Es que en inglés, como dice, in the long run... A largo plazo, todos calmos.
[LOCUTOR_00] Yo estoy.
[LOCUTOR_00] Y tú también, creo.
[LOCUTOR_01] Por eso lo he dicho.
[LOCUTOR_00] Volviendo a este tema del gasto público, es que yo creo que debería insistirse, porque si vemos, por ejemplo, el fracaso de las políticas de Sarkozy en Francia, ha sido precisamente una austeridad no acompañada de una reducción de los impuestos.
[LOCUTOR_00] Seguía con una presión fiscal que en Francia era cerca del 58% del PIB, lo cual es muy alto, ¿por qué?
[LOCUTOR_00] Por una carga del gasto público y de la administración excesiva.
[LOCUTOR_00] Ayer estuve viendo en DVD la película de La Dama de Hierro sobre Margaret Thatcher.
[LOCUTOR_00] ¿Es buena?
[LOCUTOR_00] Fantástica.
[LOCUTOR_00] ¿Ah, sí?
[LOCUTOR_00] Me encantó.
[LOCUTOR_00] Te quedas con ganas de más.
[LOCUTOR_01] La protagonista es muy buena.
[LOCUTOR_00] Pero en cualquier caso te quedas con ganas de más porque repartida la película el tempo está en un 50-50 entre lo que es la vida de
[LOCUTOR_00] de Margaret Thatcher una vez que ya ha abandonado el gobierno y flashes durante su escalada al poder y su periodo de...
[LOCUTOR_01] Pero es sin duda una buena película.
[LOCUTOR_00] No, para mi gusto desde luego sensacional.
[LOCUTOR_00] Además es que hay algunas frases de la señora Thatcher absolutamente lapidarias.
[LOCUTOR_00] La cuestión está en que en los años 70, porque esto siempre volvemos hacia atrás, quizá porque la historia, sin ser deterministas ni historicistas, pero muchas veces en ciertos aspectos se repite, ¿no?
[LOCUTOR_00] En los años 70 se estaba atravesando una crisis económica mundial muy grave.
[LOCUTOR_00] Las armas que se tenían entonces para combatir aquella crisis no estaban claras, seguía siendo lo mismo, el gasto público, ¿no?
[LOCUTOR_00] La presión fiscal era enorme.
[LOCUTOR_00] En Gran Bretaña en aquel momento estaba en torno a un 86%, ¿no?
[LOCUTOR_00] Entonces, ¿qué ocurría?
[LOCUTOR_01] Que evidentemente los ingresos... ¿Un 86% de carga fiscal?
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_00] Y eso no lo he sabido yo, ¿no?
[LOCUTOR_00] Sí, sí, enorme.
[LOCUTOR_00] Lo he comprobado, de hecho, los datos los he comprobado, en la nueva economía liberal de Lucas Beltrán, que habla sobre el gobierno de Thatcher y los cambios que supuso.
[LOCUTOR_00] Entonces, ¿qué ocurría?
[LOCUTOR_00] Que claro, se encontraban con... cuando tenían que recortar gasto público, claro, el gasto público además en aquel entonces era enorme, ¿por qué?
[LOCUTOR_00] Porque estaba todo absolutamente... prácticamente todo era estatal, desde la extracción minera, la siderurgia... ¿Ves como tú dices tú, estatal, bien?
[LOCUTOR_01] Es estatal, sí señor, porque no estaba nacionalizado.
[LOCUTOR_01] Ahí lo tienen la prueba.
[LOCUTOR_00] De hecho, eran empresas estatales.
[LOCUTOR_00] Entonces, lo que hizo la señora Thatcher, dijo, esto es que no lo podemos seguir manteniendo.
[LOCUTOR_00] ¿Pero qué hizo?
[LOCUTOR_00] Reducir el gasto público, privatizar.
[LOCUTOR_00] una gran parte de lo que era la estructura estatal, reducir el tamaño administrativo, pero al mismo tiempo redujo los impuestos.
[LOCUTOR_00] ¿Qué ocurre?
[LOCUTOR_00] ¿Incrementó la demanda?
[LOCUTOR_00] No, ya no es tanto la demanda, sino lo que permite, porque eso sería seguir pensando en términos de demanda, y lo que hay que pensar es en términos de oferta.
[LOCUTOR_00] Porque, vamos a ver, no sé si lo has leído, seguro que sí, en las 18 elecciones...
[LOCUTOR_00] de la sociedad industrial de Gaimon Agón lo has leído, ¿verdad?
[LOCUTOR_00] lo conozco perfectamente en las 18 elecciones que fueron las que impartió en la Sorbona hay algunos pasajes que resultan muy interesantes porque dice que se ríe al cabo del tiempo sobre las críticas que hacían los economistas marxistas o pro-marxistas sobre la caída inevitable del sistema liberal capitalista ¿por qué?
[LOCUTOR_00] Porque lo basaban en un defecto de la demanda y un exceso de la oferta.
[LOCUTOR_00] Y decían que nunca se llegaría al nivel de consumo que había antes de la Segunda Guerra Mundial.
[LOCUTOR_00] Evidentemente se equivocaron, se equivocaron todos ellos.
[LOCUTOR_00] Pero si te fijas, el planteamiento económico en nuestros días sigue siendo el mismo.
[LOCUTOR_00] Es decir, basamos el crecimiento económico exclusivamente por el lado de la demanda.
[LOCUTOR_00] Es decir, no pensamos, o por lo menos los políticos piensan, que es imposible que la economía se recupere si no hay consumo.
[LOCUTOR_00] ¿Te das cuenta?
[LOCUTOR_00] Sí.
[LOCUTOR_00] Y esa es la trampa.
[LOCUTOR_00] Es que esa es la trampa.
[LOCUTOR_01] Pero si Thatcher disminuye los impuestos, ese factor solo, si no va acompañado de otros contrarios, aumenta la demanda.
[LOCUTOR_00] Aumenta la demanda, pero sobre todo lo que permite es la disponibilidad de renta por parte de las familias y las empresas que fomenta el ahorro.
[LOCUTOR_00] Es decir, el canal es distinto porque al fomentar el ahorro, entonces lo que se establece es un equilibrio entre lo que es el ahorro y la inversión.
[LOCUTOR_00] Es decir, no es lo mismo que el Estado gaste para sustituir a la demanda privada, ni que se flexibilice el crédito,
[LOCUTOR_00] para fomentar la inversión que permitir que el ahorro sea mayor y que a partir de ahí la disponibilidad de las familias y de las empresas sea mayor para consumo y para inversión.
[LOCUTOR_00] No es lo mismo.
[LOCUTOR_00] ¿Te das cuenta?
[LOCUTOR_00] Sí.
[LOCUTOR_00] Entonces, la trampa en la que seguimos cayendo, y que es el discurso de Hollande y de toda esta marea que ha venido en la Unión Europea, es más gasto.
[LOCUTOR_00] Más gasto.
[LOCUTOR_00] Está revitalizando la economía, sí, efectivamente, a corto o medio plazo, pero a largo plazo eso hay que financiarlo, eso hay que pagarlo.
[LOCUTOR_00] Entonces volvemos a caer en la misma trampa en la que hemos estado inmersos en la última década.
[LOCUTOR_00] Incluso más.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, por supuesto.
[LOCUTOR_01] Sí, lo comprendo y entiendo bien lo que dice, es sencillo de entender.
[LOCUTOR_00] ¿Pero estás de acuerdo o no estás de acuerdo?
[LOCUTOR_00] Sí, sí, estoy de acuerdo.
[LOCUTOR_00] Porque me consta que tú eres más bien de una línea teórica...
[LOCUTOR_01] Yo soy no keynesiano, pero comprendo muy bien a Keynes, porque yo defiendo las coyunturas, y hay coyunturas donde hay que facilitar el ahorro, previamente a la inversión, pues sin ahorro, para convertir el ahorro en inversión.
[LOCUTOR_01] Pero para eso tiene que haber ahorro.
[LOCUTOR_00] Claro, efectivamente, pero es que eso no es prácticamente lo que pide Keynes.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, en realidad, comprendiéndolo muy bien, yo sí lo veo ahí.
[LOCUTOR_00] Sí, yo lo veo en Keynes.
[LOCUTOR_00] Keynes lo que pide es que el gobierno gaste para sustituir a la demanda privada.
[LOCUTOR_00] Es decir, ante una situación como la que se encontró, era su solución a la crisis del 2009.
[LOCUTOR_00] Es decir, no hay demanda privada...
[LOCUTOR_00] Claro, lo que Roosevelt hizo.
[LOCUTOR_00] Lo que Roosevelt hizo.
[LOCUTOR_00] Pero eso no solucionó el problema.
[LOCUTOR_00] Pues claro que no.
[LOCUTOR_00] Lo que pasa es que, bueno, el propio Galbraith...
[LOCUTOR_01] No guardar el ahorro, sino invertirlo.
[LOCUTOR_01] Por eso tiene que haber ahorro, claro.
[LOCUTOR_00] El propio Galbraith, que digamos que es de tendencia poskeynesiana, señalaba que de la crisis de los años 30 no se salió hasta después de la Segunda Guerra Mundial.
[LOCUTOR_01] Yo he hablado con él, con Galbraith, aquí en Madrid, en una reunión privada, que me invitaron para que hablara con él.
[LOCUTOR_01] Y yo discutí precisamente esa conclusión, ese fue el tema.
[LOCUTOR_01] Él estaba convencido que no hubo salida de la depresión hasta que no se produjo la destrucción de la guerra, que requiere la reposición de bienes materiales, ¿no?
[LOCUTOR_01] Pero yo no estoy de acuerdo, porque yo creo que la guerra, la política de armamento anterior a la guerra ya había señalado el camino, y eso fue anterior a la guerra.
[LOCUTOR_01] Es verdad que la política de armamento es como cualquier otra política de gasto.
[LOCUTOR_00] Sí, pero no creo que ese fuera... Vamos a ver, la guerra lo que supuso fue algo más, no solamente la política militarista, ¿no?
[LOCUTOR_01] No, no, no, claro, la animación permanente, no solo de los productos alimenticios para dar suministros a todas las armadas, sino también la fabricación intensiva de toda clase de armamento, es más importante.
[LOCUTOR_01] Tan importante es que, por ejemplo, IBM, como sabéis, nació de una experiencia particular en la fabricación de tanques.
[LOCUTOR_01] Que, por un lado, se organizó la producción masiva de tanques con métodos modernos, racionalizados, con división del trabajo muy extensa.
[LOCUTOR_01] muy minuciosa, y había ciertos capataces en la fábrica de ciertos obreros muy capacitados, con mucho conocimiento del conjunto, no de la pieza, que se les dejó sin programa ninguno, sin obligación de número de dan que tendrían que producir, y la sorpresa fue tremenda cuando descubrieron que cuando se habían abandonado la visión de la pieza,
[LOCUTOR_01] por la de la obra terminada, que eran estos, que funcionaban a su modo, era más productiva que la de serie.
[LOCUTOR_01] Y de ahí nació la IBM.
[LOCUTOR_00] En cualquier caso, fue la guerra, no la guerra en sí, sino la posguerra lo que permitió el crecimiento.
[LOCUTOR_00] Es decir, ante el mundo destruido, solamente se podía crecer.
[LOCUTOR_01] Por esa razón hablé yo de la destrucción.
[LOCUTOR_00] Claro, evidentemente.
[LOCUTOR_00] Entonces, la pregunta, y no va con malicia, ¿qué pretenden estos señores?
[LOCUTOR_00] ¿Que tengamos que llegar a una guerra mundial para solucionar el problema que tenemos?
[LOCUTOR_01] Aquí el egoísmo es superior a la incompetencia en más.
[LOCUTOR_01] El egoísmo es la fuente de la incompetencia.
[LOCUTOR_01] Porque el egoísmo mira sólo todo a corto plazo.
[LOCUTOR_01] Y un egoísmo inteligente que mirara a largo plazo dejaría de ser egoísta.
[LOCUTOR_01] Y eso es lo que explica por qué los gobiernos actuales, los políticos actuales, como la primera obsesión que tienen es conservar su poder...
[LOCUTOR_01] Y lo estamos viendo en los ejecutivos con esos sueldos tan increíbles y fabulosos que tienen.
[LOCUTOR_01] Los mismos responsables de haber llevado a la situación actual de crisis a las grandes instituciones empresariales, bancos, seguros, pues siguen manteniendo por encima de todos sus sueldos.
[LOCUTOR_01] Eso no lo suprimen.
[LOCUTOR_01] Entonces, ¿eso qué quiere decir?
[LOCUTOR_01] Pues que fundamentalmente el egoísmo es el que dirige el capitalismo.
[LOCUTOR_01] Y que tiene más importancia eso que los gobiernos.
[LOCUTOR_00] Y algo que decía Von Mises, y permíteme que siempre le cite, que los dogmas que asume la opinión pública cada vez hay menos libertad para combatirlos.
[LOCUTOR_00] Y es verdad, es decir, los gobiernos se hacen absolutamente dependientes de la opinión pública.
[LOCUTOR_00] Precisamente en la película de la Dama de Hierro, lo que explicaba era la evolución que tenía el Partido Conservador por la contemporización continua que tenía con el Partido Laborista, con los sindicatos y con la opinión pública.
[LOCUTOR_00] Margaret Thatcher precisamente lo que dice es, se acabó, se acabó.
[LOCUTOR_00] Tenemos que sacudirnos de una vez esta fiebre socialista y enseñar a la gente a valerse por sí mismos.
[LOCUTOR_00] La frase...
[LOCUTOR_00] La frase es demoledora, porque realmente es lo que está pasando.
[LOCUTOR_00] Pero ese es el consenso, ese es el horrible consenso.
[LOCUTOR_00] En el que todos pierden.
[LOCUTOR_00] Claro, ahí todos pierden.
[LOCUTOR_00] Y según la teoría de los juegos, desde luego.
[LOCUTOR_00] Claro, en el consenso todos pierden, nadie gana.
[LOCUTOR_01] Nadie gana.
[LOCUTOR_00] No solamente de la intervención pública en la economía, sino también, por ejemplo, en el control de cambios, en el tipo de cambio de la moneda, etc.
[LOCUTOR_00] En el comercio exterior.
[LOCUTOR_00] Es decir, la intervención del Estado era total.
[LOCUTOR_00] Y el Partido Conservador no defendía los presupuestos liberales, porque para eso estaba entonces todavía el Partido Liberal, que era el único que realmente había defendido.
[LOCUTOR_00] Entonces estaba muy cerca de lo que era el Partido Laborista en esos presupuestos.
[LOCUTOR_00] Llega Margaret Thatcher y dice, esto es acabado, esto no puede seguir así.
[LOCUTOR_00] Porque estamos con el país en quiebra.
[LOCUTOR_00] Y eso es una situación muy, en el fondo, distinta.
[LOCUTOR_01] ¿Y la lucha contra los sindicatos se ve en la película?
[LOCUTOR_00] Sí, sí.
[LOCUTOR_00] Bueno, lo que se ve son los continuos motines, incendios, los cortes de luz, las paralizaciones de las fábricas, etc. Sí, evidentemente.
[LOCUTOR_00] Y hay imágenes reales de lo que son las famosas cargas a caballo que tanto la criticaban contra los manifestantes.
[LOCUTOR_00] Como iba diciendo, seguramente habrá gente que opine que comparar esta época con aquella es una estupidez.
[LOCUTOR_00] Como alguien comentaba en uno de estos foros, que también era una estupidez comparar la política de Rajoy con la política de Aznar.
[LOCUTOR_00] Evidentemente no tienen nada que ver.
[LOCUTOR_00] Pero sí es cierto una cosa.
[LOCUTOR_00] Que si Rajoy hubiera adoptado realmente unos presupuestos liberales en el sentido de lo que hemos mencionado, es decir, reducción de la carga fiscal y reducción de la estructura del Estado, no nos encontraríamos con esta cuadratura del círculo absurda de austeridad con crecimiento.
[LOCUTOR_00] Es decir, austeridad, no, recortes, recortes llanamente, pero al mismo tiempo facilitar, facilitar el ahorro de las familias y de las empresas como reduciendo lo que es la carga fiscal y al mismo tiempo simplificando los tipos impositivos.
[LOCUTOR_00] Porque uno de los grandes logros que tuvo Aznar durante su gobierno fue precisamente simplificar lo que era el IRPF y el impuesto de sociedades, reduciendo los tramos y simplificando lo que eran los tipos impositivos.
[LOCUTOR_00] ¿Con ello qué consiguió?
[LOCUTOR_00] Pues consiguió, evidentemente, impuestos.
[LOCUTOR_00] una revitalización de la economía en el corto medio plazo.
[LOCUTOR_00] ¿Por qué?
[LOCUTOR_00] Porque el efecto que tienen los impuestos sobre las familias y sobre las empresas es a corto plazo.
[LOCUTOR_00] Entonces, como se ha hecho este gobierno, cuando suben los impuestos directos, como ha hecho...
[LOCUTOR_00] eso repercute directamente en la economía a muy corto plazo, en un efecto inmediato.
[LOCUTOR_00] Y al mismo tiempo les estás quitando, tú fíjate la trampa, porque en el fondo les estás quitando también recursos para solucionar sus problemas financieros, que son los problemas hipotecarios, que precisamente es lo que supone el agujero enorme que tenemos en el sistema financiero.
[LOCUTOR_00] O sea, tú te das cuenta de la trampa.
[LOCUTOR_00] Es un círculo vicioso enorme.
[LOCUTOR_00] O sea, si tú subes los impuestos, lo que estás produciendo es...
[LOCUTOR_00] Todo el efecto contrario a lo que pretendes.
[LOCUTOR_00] Entonces, cuando dicen que estas medidas que están adoptando están destinadas a la creación de empleo y al crecimiento, pues es la misma estupidez que la de François Hollande con lo de la austeridad y el crecimiento.
[LOCUTOR_01] Es un imposible.
[LOCUTOR_01] Yo he dicho aquí en la radio, delante de economistas tan importantes como los que estamos nombrando, Rubén, y he dicho que la única posibilidad...
[LOCUTOR_01] de síntesis o de combinación es si cada año es el tiempo.
[LOCUTOR_01] Es decir, la única manera de resolver ese círculo cuadrado es el tiempo.
[LOCUTOR_01] Si cada año la austeridad o el recorte consigue que disminuya el montante total de la deuda pública, pues eso es lo que tiene que fijar qué tiempo se necesita razonablemente
[LOCUTOR_01] para suprimir el objetivo, cumplir el objetivo del déficit.
[LOCUTOR_01] Y esa variable sí que es importante.
[LOCUTOR_01] No es lo mismo que en dos o tres años obligar a poner el déficit cero que en diez años.
[LOCUTOR_01] Y en cambio el sufrimiento que se puede evitar es grande.
[LOCUTOR_00] El problema está en que es un círculo vicioso, Antonio.
[LOCUTOR_00] Porque si te fijas, mientras sigamos manteniendo un déficit por encima del 4%, ¿eso cómo se financia?
[LOCUTOR_00] Vía impuestos ya es imposible, porque no hay capacidad.
[LOCUTOR_00] Entonces, ¿qué es?
[LOCUTOR_00] Vía deuda pública.
[LOCUTOR_00] Y la deuda pública ya está previsto que en el 2017 seguiremos con en torno a un 90% del PIB.
[LOCUTOR_00] ¿Tú sabes lo que significa eso de servicio de deuda?
[LOCUTOR_00] Es que son intereses...
[LOCUTOR_00] Este año tendremos que pagar solamente intereses a unos 30.000 millones.
[LOCUTOR_00] O sea, los recortes al final no sirven para nada.
[LOCUTOR_01] Pero cuando has dicho que hay círculo vicioso, eso depende si está mal hecho el cálculo del tiempo.
[LOCUTOR_01] Si está bien hecho, no hay círculo vicioso ninguno.
[LOCUTOR_01] Se puede reducir la deuda pública al montante siempre que...
[LOCUTOR_00] Si te estoy diciendo que para el 2017, según las previsiones del FMI, estaremos todavía en torno al 90% del PIB, ¿tú sabes lo que significa eso?
[LOCUTOR_01] Ah, yo de eso no estoy hablando.
[LOCUTOR_01] Estoy hablando de los planes directos del gobierno.
[LOCUTOR_01] Claro, es que estamos hablando...
[LOCUTOR_00] La deuda pública no está solamente a cortos, sino que está en los bonos.
[LOCUTOR_00] A 10 años.
[LOCUTOR_00] Y nos seguimos endeudando a 10 años.
[LOCUTOR_00] Sí, no lo he considerado.
[LOCUTOR_00] Claro, entonces nos pasará como al pueblo ese, y perdona la chanza, de Guadalajara, que oí ayer que no cancelaría sus deudas hasta dentro de 7.000.
[LOCUTOR_00] Terrible.
[LOCUTOR_00] Bueno, ha sido un placer, Antonio, me parece que esto se ha terminado.
[LOCUTOR_01] No importa.
[LOCUTOR_01] Encantado de tu intervención.
[LOCUTOR_00] Muchísimas gracias.
[LOCUTOR_01] La facilidad con la que has hecho, muy bien.
[LOCUTOR_00] Y espero, bueno, pues que la semana que viene podamos estar el equipo completo.
[LOCUTOR_00] De acuerdo.
[LOCUTOR_00] Un abrazo muy fuerte, Antonio.
[LOCUTOR_00] A ti, Rafael.
[LOCUTOR_00] Un saludo.
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