[LOCUTOR_01] Están escuchando Libertad Constituyente
[LOCUTOR_03] Bienvenidos de nuevo.
[LOCUTOR_03] Estamos aquí en Libertad Constituyente para dar comienzo al debate político que hoy, como todos los jueves, es bajo el lema cambiar la ley electoral.
[LOCUTOR_03] Y para ello contamos con nuestros invitados habituales.
[LOCUTOR_03] Está don Carlos Roldán.
[LOCUTOR_03] Buenos días, don Carlos.
[LOCUTOR_03] Buenos días, Carlos.
[LOCUTOR_03] ¿Qué tal?
[LOCUTOR_03] Tenemos hoy telefónicamente a doña Consuelo Martínez Cicluna.
[LOCUTOR_03] Buenos días, Consuelo.
[LOCUTOR_00] Hola, ¿qué tal?
[LOCUTOR_03] Buenos días.
[LOCUTOR_03] Y tenemos a don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_03] Buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_01] ¿Qué tal, amigos?
[LOCUTOR_01] ¿Carlos está ahí en el estudio?
[LOCUTOR_03] No, estamos todos telefónicamente.
[LOCUTOR_01] Es que, además, he tenido una pequeña...
[LOCUTOR_01] No, yo no.
[LOCUTOR_01] Una avería en la radio, que hacía ruido, y estoy yo también hablando por teléfono.
[LOCUTOR_03] Pues voy a hacer yo de enlace entre los tres, porque estamos los tres intervinientes en el debate por teléfono.
[LOCUTOR_01] Es que cuando no se está presente, es muy difícil evitar...
[LOCUTOR_01] que las voces se superpongan durante algún tiempo uno a otro.
[LOCUTOR_01] Porque cuando se está viendo, se sabe por los signos externos de una persona cuando quiere hablar, cuando va a hablar, pero por teléfono no se nota.
[LOCUTOR_01] Entonces es muy difícil interrumpir sin superponer la voz y es muy desagradable.
[LOCUTOR_01] Pero en fin, lo haremos lo mejor que podamos.
[LOCUTOR_03] Bueno, intentaré coordinar para que no se superpongan esas voces.
[LOCUTOR_03] Y para dar comienzo al debate, nos encontrábamos ayer con la noticia de que la señora Saenz de Santa María se estaba reuniendo ya con miembros de Izquierda Unida y del PSOE para dar lugar a lo que son las mesas del Congreso y a las comisiones, quienes serán los presidentes de las comisiones.
[LOCUTOR_03] Y bueno, pues en esta negociación de partidos dentro del Parlamento está claro que no es lo lógico de un sistema democrático.
[LOCUTOR_03] ¿Podemos empezar a debatir por ahí?
[LOCUTOR_03] ¿Quién quiere tomar la palabra?
[LOCUTOR_01] Luego yo no, porque me aburre y porque de eso no sé nada.
[LOCUTOR_01] Doña Consuelo, usted...
[LOCUTOR_01] Haces bien, porque la verdad es que debe ser una cosa absolutamente... De lo que para mí es un lujo, como no lo necesito porque no tengo que explicarlo a la clase, pues claro, no lo leo, no lo sé.
[LOCUTOR_03] Bueno, sí, adelante Consuelo.
[LOCUTOR_00] No, lo que sucede, no tanto andar en lo que es el derecho positivo, que a la gente esto le puede aburrir bastante, la normatividad, que es una cosa de por sí bastante aburrida.
[LOCUTOR_00] sino el cambalache de repartición de cargos.
[LOCUTOR_00] Porque que se sepa, hasta el 22 no hay gobierno.
[LOCUTOR_01] Eso ya es muy divertido.
[LOCUTOR_00] Claro.
[LOCUTOR_00] Entonces, es decir, la repartición de todo, ¿no?
[LOCUTOR_00] Porque Rajoy andaba ayer por Marsella reuniéndose con todos los, en fin, el secretario de Estado norteamericano, con todos los de Unión Europea, etcétera, ¿no?
[LOCUTOR_00] Ya como presidente.
[LOCUTOR_00] Ahora ya sabe de Santa María, ejerce funciones, no se sabe en base a aquí, pero está ahí reuniéndose y repartiendo los cargos.
[LOCUTOR_00] O sea, que es que realmente...
[LOCUTOR_00] el gobierno que todavía está presente es inexistente, es decir, en estos momentos es una situación en España en la que nadie gobierna pero todos toman decisiones.
[LOCUTOR_01] Oye, Consuelo, sería una pena que esa situación no se prolongara, porque mira, en Bélgica ha estado mejor cuando no había gobierno, en Italia en la crisis es cuando estaba mejor, así que sería un ideal que no hubiera gobierno.
[LOCUTOR_00] Sí, pero una parte de eso sería lo ideal.
[LOCUTOR_01] Lo han hecho tan mal que, si no hay ninguno, los subsecretarios y los directores generales lo harán probablemente mejor.
[LOCUTOR_01] Sí, pero la repartición de cargos es lo que... Ah, eso es distinto, porque hay el dinero, lo que se están repartiendo es dinero.
[LOCUTOR_00] Sí, porque el cargo lleva aparejado evidentemente una serie de privilegios adicionales y eso es importantísimo.
[LOCUTOR_01] Para eso sí que luchan.
[LOCUTOR_01] Ese es el objetivo de su actividad política, un modo de vivir bien.
[LOCUTOR_00] Lo hemos visto ahora cuando uno de los diputados electos de UPyD, que es Tony Cantor, el actor este, ha ido dejando toda la serie de privilegios que vienen aparejados al cargo de diputado, ¿no?
[LOCUTOR_00] pues entonces es cuando te das cuenta los privilegios que tiene esta gente es decir, porque el ejercicio de una función determinada tiene que implicar necesariamente una serie de privilegios que ninguno de los españoles de bien y corrientes y comunes tiene por qué tener es que es una cosa verdaderamente es tremendo el cargo tiene un sueldo pero si lo ocupa te da un sobresueldo si no hace nada gana el sueldo normal
[LOCUTOR_01] Pero si haces algo, tienes un sobresueldo.
[LOCUTOR_02] Yo creo que hay algo muy evidente, que es que la corrupción va intrínseca al estado de partidos.
[LOCUTOR_02] Forma parte de la misma dinámica institucional del sistema de partidos independientemente de quién participa en él.
[LOCUTOR_02] Y yo creo que eso es un poco lo que estamos viendo, efectivamente.
[LOCUTOR_02] También hay que destacar otro punto que me parece importante, que es que con la dinámica del Estado de partidos, con esa dinámica oligárquica de obediencia a jefes de partido, da exactamente igual la comisión que se reúna, da exactamente igual el tema que esté sobre la mesa, porque lo que hay es una repetición cansina de la dinámica de obediencia a la disciplina de partido.
[LOCUTOR_02] Es decir, todos los debates que se van a producir en todas las comisiones y en todas las mesas
[LOCUTOR_02] En los próximos cuatro años ya se sabe el resultado.
[LOCUTOR_01] Lo que quiere decir, Carlos, es que sería mucho más barato que los jefes de partido se reunieran y decidieran todo.
[LOCUTOR_01] Totalmente.
[LOCUTOR_01] Y que echaran a todo el personal.
[LOCUTOR_01] Totalmente.
[LOCUTOR_01] Y que las cortes se cerraran.
[LOCUTOR_02] Totalmente.
[LOCUTOR_01] Pero el edificio y todos los empleados, los jueces fuera, las cortes fuera.
[LOCUTOR_02] En la práctica los jefes de partido van a repartir las instrucciones.
[LOCUTOR_02] Es lo que hacen ellos.
[LOCUTOR_02] A sus discípulos y sus discípulos se habrá...
[LOCUTOR_02] a contentar con votar lo que le dicen desde arriba, por lo tanto es absurdo todo este ritual.
[LOCUTOR_01] Pero se mantiene para mantener el teatro la apariencia de que este es un sistema parlamentario.
[LOCUTOR_02] Efectivamente.
[LOCUTOR_01] Ya no digo democrático, eso sería mucho pedir, pero en fin, ellos presumen de ser parlamentarios, unos parlamentarios que no tienen representación.
[LOCUTOR_01] Por eso hay que cuidar mucho el lenguaje, porque ellos no nos representan.
[LOCUTOR_01] Eso que dicen en la calle los ignorantes, por otra parte, del 15M, en eso tienen razón.
[LOCUTOR_01] No nos representan, porque no ha habido elecciones representativas, sino solamente asignativas del cargo de diputado, ratificando unas listas que hacen los partidos sin conocimiento ni intervención de los votantes.
[LOCUTOR_02] a tal punto es de mentira lo que pasa allí diariamente, que la inmensa mayoría de los diputados, a pesar de ese sueldo indecente que cobran, es que ni siquiera van a la... Ah, sí, eso además, casi siempre está vacío, claro.
[LOCUTOR_02] Porque como lo único que tienen que hacer es apretar el botón en el sentido que le mandan, es de locura, o sea, el tema es de...
[LOCUTOR_02] de una corrupción y de una desvergüenza que es que es de locura.
[LOCUTOR_01] No, son personas sin ideales, no tienen ambiciones morales, ninguna, solamente tienen ambiciones materiales, no tienen espíritu y cultivar, lo único que tienen es la adulación al jefe y el cinismo en el desarrollo de su función sin atender jamás a los intereses públicos.
[LOCUTOR_02] Totalmente de acuerdo.
[LOCUTOR_02] Sí, Consuelo.
[LOCUTOR_02] Consuelo, a ver tu voz.
[LOCUTOR_02] Consuelo, adelante.
[LOCUTOR_00] No, es que eso es lo determinante, ¿no?
[LOCUTOR_00] Lo determinante es que quien determina que uno esté ahí ocupando un determinado cargo es el partido.
[LOCUTOR_00] Claro.
[LOCUTOR_00] Entonces, claro, la sumisión al partido tiene que ser total y la sumisión al jefe del partido dentro a su vez del partido tiene que ser absoluta.
[LOCUTOR_00] Claro.
[LOCUTOR_00] Porque si no, no estás ahí.
[LOCUTOR_00] Pero yo estos días leía declaraciones de algunos de los electos y por hacer referencia otra vez,
[LOCUTOR_00] A este Tony Canto, que hablaba de su ignorancia.
[LOCUTOR_01] ¿Quién es ese Tony Canto?
[LOCUTOR_01] Dice que es un actor.
[LOCUTOR_03] Sí, Tony Canto es un diputado electo por parte de UPyD.
[LOCUTOR_00] Pero que hablaba de algo...
[LOCUTOR_01] No, pero digo que es un actor muy conocido.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, es conocido.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, es bastante conocido.
[LOCUTOR_01] ¿De qué materia?
[LOCUTOR_01] ¿De teatro, de cine?
[LOCUTOR_01] ¿De qué es?
[LOCUTOR_01] Teatro y televisión, sí.
[LOCUTOR_00] Y hablaba de su ignorancia, ¿no?
[LOCUTOR_00] Como realmente... Y además pasmado de...
[LOCUTOR_01] Él mismo decía que era ignorante de que...
[LOCUTOR_00] Pues yo creo que en todas las materias, porque claro, este se ha lanzado a la escena política a partir de UPyD, de Rosalía.
[LOCUTOR_00] Y confiesa que no sabe nada.
[LOCUTOR_00] Entonces, claro, preparación en determinadas materias no va a tener ninguna.
[LOCUTOR_00] Entonces yo creo que bueno, pues él ha hecho una defensa.
[LOCUTOR_00] se ha lanzado a la escena política, pero realmente... Y se cree un hombre sincero y honesto porque confiesa que no sabe nada.
[LOCUTOR_01] Cuando la honestidad consistiría en no presentarse jamás a un cargo público, ni a un puesto de diputado.
[LOCUTOR_01] Si no sabe nada, no entre en ningún partido, no estés en la escena pública.
[LOCUTOR_00] Pero además es que decía unas cosas que eran muy divertidas, ¿no?
[LOCUTOR_00] Porque decía que se había perdido ya uno de los días andando por la Cámara Baja.
[LOCUTOR_00] y por el Congreso, que había estado cerca el otro día en el acto de la Constitución, había estado cerca de Rajoy, de Bono, de no sé qué pasmón, ¿no?
[LOCUTOR_00] De que él estuviera en el mismo lugar.
[LOCUTOR_00] Realmente, claro, pero él ha confesado, en esa ignorancia ha confesado lo que deberían haber confesado todos los demás.
[LOCUTOR_01] Su complejo de inferioridad.
[LOCUTOR_01] Como ciudadano.
[LOCUTOR_01] Eso es lo que ha confesado.
[LOCUTOR_02] Sí.
[LOCUTOR_02] Sí, don Carlos.
[LOCUTOR_02] Sí, bueno, un poco...
[LOCUTOR_02] siguiendo el hilo de la conversación yo creo que estamos hablando de una casta de una casta que se reúne en torno a un objetivo de tipo material y el problema es que lo que está en juego es lo público es que es lo de todos los españoles en Europa es casta en España Italia y Grecia es mafia
[LOCUTOR_02] Y tenemos que acabar con esto.
[LOCUTOR_02] Tenemos que exigir la libertad política colectiva y tenemos que tener la posibilidad de destituir, al fin y al cabo, prácticamente habría que destituirlos a todos porque como están...
[LOCUTOR_01] sirviendo a unos intereses que son tan espúreos yo creo que prácticamente pero no había que destituirlo basta conquistar la libertad política y esa sola libertad los barre del mapa los deja voy a contar una anécdota que me la primera vez que me la contó fue el que fue ministro de franco de educación don Pedro San Rodríguez en una de sus numerosas visitas allí en en Estoril luego y en su casa de la calle Herculano en Lisboa
[LOCUTOR_01] Me decía, a propósito de los puestos elevados que ocupaban los ignorantes de diputados, generales, los ministerios, él decía que si no se explicaba, por ejemplo, si viene un hombre de Marte o un extranjero que no conoce lo que ha pasado en el mundo y viene y ve las escupideras en la copa de los árboles, pues no, se quedaría tan extrañado que habría que decir, no, es que ha habido una riada.
[LOCUTOR_01] y eso así explicaba él la riada que el franquismo había producido colocando a las escupideras en los puestos de mando de los ministerios y hoy pues no son escupideras lo que son es felpudos donde se limpian los zapatos los jefes están todos los edificios públicos en lugar de banderas que no se quieren poner en Cataluña son felpudos para limpiarse los pies de barro que les proviene desde dentro de los jefes de los partidos
[LOCUTOR_01] Me he acordado de esa anécdota que me hizo mucha gracia cuando me la contó don Pedro.
[LOCUTOR_00] Consuelo.
[LOCUTOR_00] No puedo sino abundar en lo que dice Antonio, ¿no?
[LOCUTOR_00] O sea, realmente es que la sumisión, es que el sistema tiene necesariamente que exigir ese tipo de sumisión.
[LOCUTOR_00] El diputado no representa más que al partido, y dentro del partido la voluntad del jefe, del que manda, que es el que elabora las listas, ¿no?
[LOCUTOR_00] Claro.
[LOCUTOR_00] Entonces, ¿qué capacidad de independencia?
[LOCUTOR_00] Ninguna.
[LOCUTOR_00] ¿Y qué capacidad de representación?
[LOCUTOR_00] Tampoco ninguna.
[LOCUTOR_01] Pero hemos mejorado algo, que siguiendo la metáfora de don Pedro, la riada del franquismo fue una riada de balas, de muertes y de crímenes, mientras que esta es una riada de mentiras, calumnias, absurdos.
[LOCUTOR_01] Es la riada de la inmoralidad.
[LOCUTOR_01] la que ha colocado a los que vemos hoy en los grandes puestos del Estado, y que producen estupor, alegría, ese pobre actor que se extraña de verse codeado al lado de esas figuras universales.
[LOCUTOR_03] Bueno, ¿y qué gran diferencia con, por ejemplo, el sistema electoral en Estados Unidos, donde ahora en enero comienzan las primarias de los partidos republicano y demócrata para la campaña de las elecciones presidenciales?
[LOCUTOR_03] Fíjense que tenemos ya prácticamente un año por delante simplemente para elegir candidato en Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] Y la cercanía en el sistema inglés, la cercanía del diputado con el distrito, con su elector, eso es permanente.
[LOCUTOR_01] Y eso que en Inglaterra no hay democracia, pero hay un sistema representativo y hay un sistema liberal que ya quisiéramos tener aquí en lugar de democracia.
[LOCUTOR_01] y en sustitución de la oligarquía de la partidocracia y en Inglaterra no lo hay democracia porque no hay separación de poderes el poder ejecutivo el premier lo eligen los diputados por tanto no hay separación entre el poder legislativo y el ejecutivo pero es un régimen admirable en muchísimos aspectos primero por la alta civilización política del pueblo inglés y segundo porque se respeta rajatabla
[LOCUTOR_01] La cuestión representativa.
[LOCUTOR_01] Francia, por ejemplo, tiene también la cuestión representativa resuelta con la elección del presidente a doble vuelta y de los diputados también por distrito a doble vuelta, pero no tiene resuelta la separación de poderes.
[LOCUTOR_01] Porque Sarkozy y en su programa para ser elegido, no, es elegido, claro, por votación, pero su gobierno tiene que ser aprobado por el legislativo.
[LOCUTOR_01] Es como aquí el Banco Azul.
[LOCUTOR_03] Bueno, y una cuestión que se nos manifiesta también con esta gira de Rajoy por Europa, es el tema de que quizá esté formándose ya una partidocracia a nivel europeo, no ya las partidocracias de los estados de Europa, sino una partidocracia europea, porque por ejemplo el líder Rajoy, el jefe del Partido Popular en España, se ha reunido con el Partido Popular Europeo.
[LOCUTOR_01] Eso lleva desde el principio, eso existe desde el principio, y el
[LOCUTOR_01] La partidocracia europea existiría si tuvieran algún poder que partir, no tiene ninguno.
[LOCUTOR_01] En Europa los comisarios y los diputados, esos no tienen poder.
[LOCUTOR_01] No, no, la partidocracia no existe en Europa, porque no la necesita.
[LOCUTOR_01] Son los productos de la partidocracia de cada país los que forman las comisiones que deciden en Bruselas y en Estrasburgo.
[LOCUTOR_01] Pero la partidocracia son las locales.
[LOCUTOR_01] No hay una partidocracia europea porque los partidos...
[LOCUTOR_01] No hay ningún partido europeo.
[LOCUTOR_01] Lo que hay son asociaciones europeas de la derecha, de la izquierda, de la misma clase de partidos.
[LOCUTOR_01] Pero no hay partidocracia en Europa.
[LOCUTOR_01] Porque para ello tendría que haber poder en Europa.
[LOCUTOR_01] Y en Europa no hay poder.
[LOCUTOR_01] Lo que hay es reparto e influencia.
[LOCUTOR_01] Tienen claro.
[LOCUTOR_01] Y ahora sí, ahora se está firmando el poder de Alemania sobre el resto de los países para imponer...
[LOCUTOR_01] ...las condiciones que le exigen a la señora Merkel... ...su banco, su sistema financiero.
[LOCUTOR_03] Y una pregunta que yo le haría a usted, don Antonio... ...que se la voy a hacer, no que se la haría... ...en el caso de tener un sistema representativo en España... ...donde eligiéramos diputados de distrito... ...¿cómo se formaría después el Congreso... ...lo que usted en su teoría pura de la República en el libro... ...define como el Consejo de Legislación?
[LOCUTOR_01] Bueno, parece que para eso sería muy largo...
[LOCUTOR_01] Yo a Consuelo sí se lo digo en dos segundos, pero ella si lo ha leído ya lo conocerá.
[LOCUTOR_01] Y a Carlos Robán sé que lo sabe.
[LOCUTOR_03] Claro, yo lo decía por ponerlo en contraste con estos tejemanejes.
[LOCUTOR_03] Por los oyentes, por los oyentes.
[LOCUTOR_01] Es que el gran problema es que la representación y las leyes, la representación de los diputados, el legislativo,
[LOCUTOR_01] mediante distritos que eligen en cada distrito a un diputado, el conjunto de esos diputados, por sí solos, por el hecho de reunirse todos, no les da más poderes que los que tienen en origen.
[LOCUTOR_01] Y en origen no tienen poder de legislar para la nación.
[LOCUTOR_01] Tienen el poder de legislar para defender los intereses del distrito que los nombra.
[LOCUTOR_01] Todo lo demás es metafísica.
[LOCUTOR_01] Eso es mentira, es falso.
[LOCUTOR_01] Y la ficción hay que huir de ellas.
[LOCUTOR_01] El diputado es elegido para defender el interés del distrito.
[LOCUTOR_01] Punto.
[LOCUTOR_01] Por tanto no tiene poder para dictar leyes nacionales.
[LOCUTOR_01] ¿Y de dónde surge ese poder?
[LOCUTOR_01] Pues surge del Parlamento que reunido tiene que elegir un órgano legislativo de carácter nacional para que la suma contradictoria o armónica
[LOCUTOR_01] de los intereses de cada distrito, produzca como resultado lo que los católicos llamaban el bien común, y a partir de Rousseau se llama el bien general, el interés general.
[LOCUTOR_01] Eso, pero claro, y ese consejo de legislación...
[LOCUTOR_01] para elegir en nombre de la nación, nunca en nombre del Estado.
[LOCUTOR_01] El legislador es la nación, no el Estado.
[LOCUTOR_01] El boletín oficial del Estado es una temeridad, es la prueba de que la nación está sojuzgada, que no se rige por sí misma.
[LOCUTOR_01] La nación tiene que tener el boletín oficial de la nación, donde se publiquen las leyes.
[LOCUTOR_01] Y ese consejo elegido por los diputados reunidos en el Parlamento, es un consejo limitado,
[LOCUTOR_01] que tiene una doble legitimidad en primer lugar son elegidos miembros del consejo diputados elegidos en el distrito luego ya son representativos de su distrito, dejan vacante la plaza de diputados del distrito la ocupa el suplente y los antiguos diputados elegidos, no, los anteriores forman un pequeño colegio que tiene el poder sancionador de las leyes es decir, las leyes no las sanciona el estado, ni el rey
[LOCUTOR_01] La sanciona un cuerpo intermedio entre la sociedad y el Estado, que es el Consejo Legislativo.
[LOCUTOR_01] Esa es la realidad más científica que puede idearse en la política.
[LOCUTOR_01] Pero desde luego, todos los grandes juristas, todos los grandes jueces como el Marcel, todos, incluso hoy en Israel, por ejemplo...
[LOCUTOR_01] Conocen el tema porque han estudiado muy bien en Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] Todos reconocen que la legislación, el poder legislativo le corresponde a la nación, no al Estado.
[LOCUTOR_01] Y que el representante de un distrito, por sí solo, no puede defender más que los intereses del distrito, que para eso ha sido elegido.
[LOCUTOR_01] Y si no los cumple, puede ser revocado.
[LOCUTOR_01] Mientras que el Consejo de Legislación, elegido por todos ellos con la finalidad de que defiendan el bien general o el bien común, ya sí está legitimado para dictar, aprobar las leyes y sancionar las leyes que se discuten y aprueben en el Parlamento.
[LOCUTOR_01] Mediante la suma contradictoria, o en el mismo sentido, dominante, del conjunto de los diputados, ya pasa en el Consejo y el Consejo las sanciona.
[LOCUTOR_01] aunque la aprobación corresponde a los diputados.
[LOCUTOR_01] El Consejo tiene la sanción.
[LOCUTOR_02] Yo creo que es muy importante que todo eso que está explicando don Antonio, redoblemos los esfuerzos para propagarlos.
[LOCUTOR_01] Claro, pero es que la radio no es el vehículo ideal, ese vehículo está en las universidades, seminarios, clases, catedrales, pero en cambio la radio es un vehículo insustituible para que, dando por supuesto conocimientos mínimos elementales, difundirlo al alcance de todo el mundo.
[LOCUTOR_01] Sí, lo que sí se puede deducir es, uno, el diputado tiene que defender a su distrito.
[LOCUTOR_01] Eso lo entiende todo el mundo.
[LOCUTOR_01] Y si se elige uno del que ha hablado en Jaén, por ejemplo, el distrito de Jaén, y viene a Madrid y defiende los intereses contra los olivos de Jaén, que le interesan, por ejemplo, a los catalanes, pues ese...
[LOCUTOR_01] Ese diputado está traicionando a sus electores si no sigue defendiendo los olivos de Jaén y puede ser destituido por los propios que lo nombraron y en su lugar poner al diputado suplente que figuraba en la misma candidatura donde él fue elegido por mayoría absoluta.
[LOCUTOR_01] Yo de verdad quiero que la radio respetara lo que es la radio.
[LOCUTOR_01] Es cosas sencillas, claras, bien dichas, con respeto al idioma, pero sin tapujos ninguno, llamando las cosas por su nombre.
[LOCUTOR_01] Si hay diputados que son sinvergüenza, nosotros tenemos que decir el nombre y decir ese es un sinvergüenza.
[LOCUTOR_01] Porque esa hipocresía tenemos que romperla.
[LOCUTOR_01] Con la sinceridad y el idealismo que nos mueve a estar presentes en la escena pública.
[LOCUTOR_01] No en el poder, que no nos interesa, no nos gusta, no lo buscamos.
[LOCUTOR_01] Buscamos la libertad y ello nos obliga a ser sinceros y claros.
[LOCUTOR_03] Vamos a dejar a Carlos Roldán que nos dé una última intervención.
[LOCUTOR_01] Una última, no penúltima.
[LOCUTOR_01] La última tiene que ser Consuelo.
[LOCUTOR_03] La última de Carlos porque tiene que dejarnos cinco minutos antes.
[LOCUTOR_02] Bien, solamente decir que cada vez estoy más convencido que tenemos que hacer un esfuerzo de propagación de la libertad política para que la democracia llegue lo más pronto posible a
[LOCUTOR_02] a España y a toda Europa.
[LOCUTOR_02] Y en ese sentido creo que, y esto lo lanzo para que lo recoja Consuelo, me voy a poner en contacto con ella muy pronto, creo que es importante hacer una propagación
[LOCUTOR_01] de la verdad política eso es urgente como también es urgente la reunión de los sindicatos de trabajadores que no están financiados por el Estado a todos ellos tenemos que atraerlos a nosotros, a todos la semana que viene voy a tener contacto con sindicatos que se han mostrado interesados y mi intención es poder reunirme con Consuelo para hacer una plataforma universitaria
[LOCUTOR_02] Pues encantado de haber estado con vosotros y hasta muy pronto.
[LOCUTOR_02] Gracias, Carlos.
[LOCUTOR_03] Adelante, Consuelo.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues he tomado nota de todo lo que ha dicho Antonio.
[LOCUTOR_00] He tomado nota.
[LOCUTOR_00] En este papel de lo que sería el Consejo de la Legislación y lo que son los diputados por circunstición, evidentemente eso implica, primero, un sentido de representación, porque claro, uno tendrá que defender lógicamente los intereses de la circunstición, no los intereses del partido.
[LOCUTOR_01] No los nacionales.
[LOCUTOR_00] Y eso es lo que marca una profunda diferencia entre la situación en la que estamos ahora y otro tipo de situaciones a las que uno debería ir.
[LOCUTOR_00] Claro.
[LOCUTOR_00] El sistema actual, al final, bueno, pues es un sistema que es partitocracia, pero también una plutocracia, que es lo que dice Dalmacio Negro, ¿no?
[LOCUTOR_00] Sí.
[LOCUTOR_00] Nuestro queridísimo amigo.
[LOCUTOR_01] Y timocracia también, sí.
[LOCUTOR_00] También.
[LOCUTOR_00] Claro, pero esto...
[LOCUTOR_01] En el sentido griego de la palabra.
[LOCUTOR_01] Y también en el sentido popular del timo.
[LOCUTOR_00] Sí.
[LOCUTOR_00] Esto tendría que llegar de alguna manera a la gente, hacerle reflexionar sobre qué es lo que están eligiendo.
[LOCUTOR_00] Que encima se piensan que han elegido algo.
[LOCUTOR_01] Se creen que han elegido.
[LOCUTOR_00] Que han elegido.
[LOCUTOR_00] Eso es lo que tiene todavía mayor... Ha sido el propio sistema con este tipo de propaganda en la que ha tratado de convencer a la gente y parece que lo ha conseguido en ciertos ámbitos.
[LOCUTOR_01] Y es verdad que está eligiendo un partido, eso es verdad.
[LOCUTOR_01] Solamente puede elegir un partido personal, ¿no?
[LOCUTOR_00] pero ni siquiera defiende además la libertad, sino que implica también que el ciudadano queda sometido a las decisiones del partido.
[LOCUTOR_01] Así lo obligan a que escoja entre varios partidos, no que elija.
[LOCUTOR_00] Que elija además entre lo menos malo, porque aquí en este país la gente vota así.
[LOCUTOR_01] Es que la elección requiere el libre albedrío.
[LOCUTOR_01] Si no hay libre albedrío no hay elección.
[LOCUTOR_01] Entonces claro lo que hay es escoger, preferir,
[LOCUTOR_01] entre dos partidos preferir siempre lo menos malo como si que lo menos malo sigue siendo malo entonces nadie en su sano juicio prefiere lo malo y lo menos malo sigue siendo malo y eso hay que ser enfermo para creer en esa sentencia preferir lo menos malo bueno preferible si no depende de tu voluntad si es la naturaleza que te manda un huracán un tsunami un terremoto
[LOCUTOR_01] Yo prefiero el menos malo.
[LOCUTOR_01] Pero si tengo yo que elegir, poner en mi voluntad, no elijo jamás nada malo.
[LOCUTOR_01] Imposible.
[LOCUTOR_00] Pero eso que se produciría en la vida corriente, que uno no elegiría como norma de su vida o de su actuación lo menos malo, sin embargo, cuando se convierte en ciudadano, se cree que eso es lo que tiene que hacer necesariamente, ¿no?
[LOCUTOR_00] Entonces, ese tipo de necesidad política es lo que hay que convencer a la gente de que no hay una necesidad política...
[LOCUTOR_01] Si fuese producto de un periodo de 15, 20 años después de la Revolución Francesa, pues bueno, se podía comprender.
[LOCUTOR_01] Pero ese infantilismo lleva 200 años repitiéndose.
[LOCUTOR_01] La gente, aunque la gente muere y lo sustituyen a otro, políticamente siguen siendo tan imbéciles como la generación anterior.
[LOCUTOR_01] Y esa palabra de imbécil me encanta decirla.
[LOCUTOR_01] Y cito para eso a Schumpeter.
[LOCUTOR_01] Schumpeter decía...
[LOCUTOR_01] En las votaciones, y estaba hablando incluso de Norteamérica, de Estados Unidos, pero al hablar del elector decía que tan pronto como el hombre normal, inteligente, hablaba de los profesionales, profesionales que son.
[LOCUTOR_01] inteligentes y bien y con sentido común en sus profesiones y se conducen como adultos, tan pronto como entran en la esfera política se comportan como niños, como si no tuvieran literalmente capacidad de discernir.
[LOCUTOR_01] Bueno, es decir, como idiotas.
[LOCUTOR_01] Y él lo atribuía, yo no lo creo, él creía que eso era debido a que votar es gratis, no cuesta nada.
[LOCUTOR_01] Entonces a la gente le da igual.
[LOCUTOR_01] Yo creo que no.
[LOCUTOR_01] Yo creo que votar es lo que más cuesta en el mundo, es lo más caro.
[LOCUTOR_01] Porque un error de votación produce lo que hoy estamos viviendo.
[LOCUTOR_01] La mayor crisis que ha tenido Europa en toda su historia.
[LOCUTOR_01] Y mira si es caro votar.
[LOCUTOR_01] Lo que abre es que los ciudadanos que sufren la crisis son los mismos que han votado a estos incompetentes y corruptos que han conducido a la situación actual.
[LOCUTOR_01] Ese es el horror.
[LOCUTOR_01] Y eso es lo que hay que decir y pregonar.
[LOCUTOR_01] Bien, Consuelo.
[LOCUTOR_00] No, nada que añadir.
[LOCUTOR_00] Que el voto realmente cuando se ha querido decir, bueno, pues que el voto es una actuación que cada cuatro años y que no tiene trascendencia.
[LOCUTOR_00] Fíjate...
[LOCUTOR_00] Pues la trascendencia que tiene, ¿no?
[LOCUTOR_00] Que al final tú concedes tu voto a alguien para que haga de su capa un sallo, ¿eh?
[LOCUTOR_00] Como se decía antiguamente, pero es que es así.
[LOCUTOR_00] Es decir, ¿qué responsabilidad asumen los que nos han conducido a la situación de crisis económica?
[LOCUTOR_01] Pero yo leía Schumpeter cuando yo era muy joven.
[LOCUTOR_01] Yo creo que, no me acuerdo bien el año, pero la obra de Schumpeter del año 42.
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] Estaba en plena guerra mundial.
[LOCUTOR_01] Pero yo lo leí, yo ya fui profesor de la Universidad en Granada muy joven, con 22 años de Derecho Mercantil, y creo que lo leí entonces, en el año 50 o 51, y me impresionó muchísimo de la claridad de visión de este hombre que era un economista y que había creado una teoría política novedosísima que era aplicar a la política en las mismas categorías, los mismos conceptos que a la economía.
[LOCUTOR_01] Entonces, por eso hablaba de mercadería política, de mercancía, de consumo, de producción, de los programas de los partidarios, los productos fabricados con una fábrica, y me impresionó muchísimo ver qué claridad de pensamiento en un economista que no procedía a la política.
[LOCUTOR_01] Quizás por eso la veía mucho mejor que los que escribían de política desde dentro del sector político.
[LOCUTOR_00] Esa es la diferencia, estar dentro del sistema o verlo con un análisis objetivo desde fuera.
[LOCUTOR_01] Claro, pero me impresionó muchísimo y desde luego no creo que sea fuera el principal motivo de que yo me emprendiera la batalla por la política teniendo como base de partida la permanente claridad de mis ideas y la correspondencia exacta con una claridad de ideas.
[LOCUTOR_01] pero ha influido luego.
[LOCUTOR_01] Posteriormente me he acordado muchas veces de él.
[LOCUTOR_01] Digo, ¿por qué no vamos a decir en público lo que este economista decía en su libro?
[LOCUTOR_01] Pues eso hay que decirlo, que la gente que vota es idiota.
[LOCUTOR_01] Yo dije, la gente, claro, ya lo sé que hay mucha gente que no es idiota en su profesión, pero es idiota en el hecho de votar.
[LOCUTOR_01] Políticamente es idiota, aunque sea un genio en medicina, en la abogacía, o en poner unos ladrillos sobre otros.
[LOCUTOR_01] Pero...
[LOCUTOR_01] políticamente es un idiota porque no sabe lo que le conviene está dando votos a su enemigo al que le va a no consultar nunca y meterle la ruina como ahora dejarlo sin trabajo disminuirle la pensión a eso lo está votando cuando eso tenía que saber que este sistema hace malas a todos los gobernantes estos mismos gobernantes con otro sistema en una democracia no serían malos serían normales personas corrientes
[LOCUTOR_01] no, serían mejor que las corrientes porque las instituciones son más inteligentes que las personas en una democracia y se llaman inteligentes por eso porque ellas mismas se vigilan unos poderes a otros impiden la corrupción y por eso son inteligentes una institución es inteligente porque está dotada de sentido constructivo pero lo que hay hoy son por un lado que no hay verdaderas instituciones
[LOCUTOR_01] Hay entidades, organismos públicos que no son inteligentes porque favorecen la corrupción.
[LOCUTOR_01] No son inteligentes porque no previenen los delitos que se pueden cometer dentro de ellos.
[LOCUTOR_01] Eso es todo.
[LOCUTOR_01] Y por otro lado, además de la institución, hay personas muy listas, mucho más listas que nosotros,
[LOCUTOR_01] porque han comprendido enseguida que esas instituciones son corruptas ellas, y que si se meten dentro de ellas, se pueden enriquecer impunemente, no tienen peligro.
[LOCUTOR_01] Por eso son más listas que nosotros.
[LOCUTOR_01] Pero son imbéciles en cuanto que se declaran creyentes del sistema electoral, creyentes de la separación de poderes, dicen que la hay.
[LOCUTOR_01] Cuando propagan lo que hay, son como idiotas.
[LOCUTOR_01] Y las personas que los votan son más idiotas que ellos, que los elegidos, porque los elegidos tienen al menos de positivo el beneficio que sacan.
[LOCUTOR_01] Pero los que los votan, esos son el colmo.
[LOCUTOR_01] Eso no solo es que sean idiotas, es que además son masoquistas.
[LOCUTOR_00] Bueno, pero yo creo que a lo mejor estamos ante el cuento este del rey desnudo, ¿no?
[LOCUTOR_00] O sea, a lo mejor todos son conscientes de la realidad, pero ninguno se atreve a decirla, porque si no, se cae el sistema, ¿no?
[LOCUTOR_00] Esa es la cuestión.
[LOCUTOR_00] Si no se descubre todo, entonces, salvo que alguien de pronto se salga de la norma establecida.
[LOCUTOR_01] Esa es la cuestión.
[LOCUTOR_01] Yo siempre me acuerdo, Consuelo, me acuerdo, y oyentes también lo oímos, de la época final del franquismo.
[LOCUTOR_01] En la época final del franquismo...
[LOCUTOR_01] En privado, llegaban ya a decirte los franquistas y ministros, yo los trataba, los veía, llegaban a decirte que sí, claro, es que tenéis razón, esto no es democracia, decían de Francia, de Franco al final esto no es democracia.
[LOCUTOR_01] Y yo me reía, porque siempre he tenido el sentido del humor, afortunadamente, y les decía, no hombre, no, tenéis la democracia orgánica.
[LOCUTOR_01] Entonces se daban cuenta de las tomaduras de pelo y decían, no hombre, no, no, hablamos en serio.
[LOCUTOR_01] Pero es que no, puede ser, es muy peligroso, hay que tener mucho cuidado.
[LOCUTOR_01] Estamos mejor así, no hay que hacer cambios bruscos, hay que ir poco a poco.
[LOCUTOR_01] Es siempre los argumentos de siempre.
[LOCUTOR_01] Y creyéndose, por ejemplo, ahora la declaración de la Casa Real.
[LOCUTOR_01] Todo el mundo inteligente, todo el mundo que conoce la psicología humana, sabe que esa declaración sobre un dargarín, a partir de ahora, no darle sueldo, no darle...
[LOCUTOR_01] asignaciones procedentes del Estado para que ellos hagan sus negocios.
[LOCUTOR_01] Todo el mundo sabe que eso es mentira.
[LOCUTOR_01] Saben que eso es una cortina de humo echada ahora, a posteriori, después de haber cometido el delito.
[LOCUTOR_01] Todo el mundo sabe que es imposible que ese yerno que ha dado un braguetazo, literalmente, como se decía, de verdad, antes, al casándose con una princesa, ¿para qué?
[LOCUTOR_01] ¿Para hacerse rico?
[LOCUTOR_01] Malichalar no.
[LOCUTOR_01] Malichalar era un aristócrata que, bueno, él es
[LOCUTOR_01] pero no fue con esa intención.
[LOCUTOR_01] Pero éste ha ido a sacar partido de su matrimonio, y eso es imposible que lo hubiera logrado sin la autorización expresa y el conocimiento del rey, que es quien lo ha puesto en contacto con todos esos miles de negocios en África, en Asia, en Europa y también en España.
[LOCUTOR_01] Eso sin el apoyo del rey, eso hubiera sido imposible.
[LOCUTOR_01] Contando que además los cortesanos...
[LOCUTOR_01] y los cargos políticos, no hace falta que el rey les pida algo, ellos se adelantan, para servir, lo que creen que son los deseos del rey, y que es lo que ellos creen que es su deseo, enriquecerse, eso todo el mundo lo cree, entonces se adelantan, y lo enriquecen, a sus hijas, a sus yernos, y a él, sin que él lo pida, esa es la realidad que yo he vivido, no es que esté describiendo una teoría, no solo porque he conocido a los personajes,
[LOCUTOR_01] ...en la intimidad... ...sino que... ...por ejemplo... ...cuenta una anécdota... ...que se tiene que saber... ...don Antonio... ...dile... ...tenemos... ...se nos ha acabado el tiempo... ...si la anécdota es... ...la anécdota y termina... ...cortísima... ...efectivamente... ...ya... ...Consuelo termina... ...no, no... ...termina... ...cuenta la anécdota... ...y terminamos con ello... ...en una cacería... ...utiliza una escopeta muy... ...muy buena... ...de alguien... ...y la alaba... ...ese alguien... ...que no digo el nombre... ...claro... ...ese alguien...
[LOCUTOR_01] le manda un par igual de la escopeta.
[LOCUTOR_01] Y cuando coincide en la siguiente galería, la llevaba el rey.
[LOCUTOR_01] Y el amigo le da tan campechano, le echa la mano y dice, hombre, ¿por qué estás molestado?
[LOCUTOR_01] Otra vez que diga, prefiero que hubiera regalado el dinero.
[LOCUTOR_01] Ese es el rey.
[LOCUTOR_01] Y quien no lo sepa eso es que no sabe nada, ni de la humanidad, ni de este rey, ni de los reyes, ni de las monarquías, ni de nada.
[LOCUTOR_03] Bueno, muchas gracias, don Antonio.
[LOCUTOR_03] Muchas gracias, doña Consuelo.
[LOCUTOR_00] Buenas.
[LOCUTOR_03] Y nada, los oyentes seguimos aquí en Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_01] Hasta muy pronto, Consuelo.
[LOCUTOR_00] Sí, hasta el próximo día.
[LOCUTOR_03] Eso es.
[LOCUTOR_03] En un minuto estamos aquí con el debate de economía y Juan Carlos Barba.