1 00:00:00,982 --> 00:00:01,222 [DESCONOCIDO] Música 2 00:00:23,350 --> 00:00:26,934 [Antonio García-Trevijano] De 8 a 10 y media de la mañana, libertad constituyente. 3 00:00:51,529 --> 00:00:56,231 [Jorge Sánchez de Castro] Buenos días, buenos días a nuestros oyentes. 4 00:00:56,251 --> 00:01:01,793 [Jorge Sánchez de Castro] Hoy, 27 de marzo de 2012, les habla Jorge Sánchez de Castro y como todos los martes... 5 00:01:18,107 --> 00:01:24,229 [LOCUTOR_01] Nos acompaña desde Galicia, no sabemos si desde Vigo o desde Santiago, don Miguel Anxo. 6 00:01:24,969 --> 00:01:25,789 [LOCUTOR_01] Buenos días, don Miguel. 7 00:01:26,009 --> 00:01:26,949 [Antonio García-Trevijano] Buenos días desde Santiago. 8 00:01:27,390 --> 00:01:28,650 [LOCUTOR_01] Hoy desde Santiago, fenomenal. 9 00:01:29,850 --> 00:01:32,091 [LOCUTOR_01] Con una alta temperatura, ¿no? 10 00:01:32,371 --> 00:01:34,852 [Antonio García-Trevijano] Sí, sí, está caliente. 11 00:01:34,952 --> 00:01:40,053 [LOCUTOR_01] Una temperatura extraña esta temporada en Galicia. 12 00:01:40,073 --> 00:01:43,394 [LOCUTOR_01] Y desde Madrid, nuestro anfitrión, don Antonio García Trevijano. 13 00:01:43,474 --> 00:01:44,174 [LOCUTOR_01] Buenos días, don Antonio. 14 00:01:44,794 --> 00:01:45,455 [LOCUTOR_03] ¿Qué hay, amigos? 15 00:01:45,635 --> 00:01:46,755 [LOCUTOR_03] Jorge y Miguel. 16 00:01:47,510 --> 00:02:10,338 [LOCUTOR_03] Pues hoy, don Antonio, como todos los martes, gracias a la comparecencia de don Miguel en nuestra antena, vamos a analizar... Y la tuya ahí, después de tu excelente artículo sobre los cuñados, de la complementariedad del cuñado bueno, cuñado malo, como la pareja de policía, un extraordinario artículo. 17 00:02:11,049 --> 00:02:13,611 [LOCUTOR_01] Muchas gracias, don Antonio. 18 00:02:13,651 --> 00:02:17,034 [LOCUTOR_01] Intento aplicar en todo momento a las opiniones... 19 00:02:17,054 --> 00:02:21,337 [LOCUTOR_01] La estructura de las verdades, claro. 20 00:02:21,477 --> 00:02:23,598 [LOCUTOR_01] Esa es la verdad, don Antonio. 21 00:02:23,679 --> 00:02:32,165 [LOCUTOR_01] No se trata de aplicar una opinión, sino fundarla en base a sus enseñanzas, en teorías... Y yo lo he visto, lo he visto. 22 00:02:32,305 --> 00:02:35,647 [LOCUTOR_03] En la estructura de tu artículo se ve la preocupación científica. 23 00:02:36,768 --> 00:02:37,449 [LOCUTOR_03] De que la opinión... 24 00:02:38,089 --> 00:02:40,970 [LOCUTOR_03] pasa por el filtro de los criterios para fundamentarla. 25 00:02:41,310 --> 00:02:52,055 [LOCUTOR_01] Al menos de teorías que pueden ser validadas o no, pero sin duda esa es la ambición, don Antonio, y esa ha sido una enseñanza de seguirle a usted intelectualmente. 26 00:02:52,215 --> 00:03:06,421 [LOCUTOR_03] Yo te lo agradezco porque sé que esa preocupación así que yo la tengo de transmitir a mis lectores, a la gente que me sigue, hace más de 30, 40 años que eso es lo que persigo, enseñarles a pensar. 27 00:03:07,327 --> 00:03:07,667 [LOCUTOR_01] Sin duda. 28 00:03:07,928 --> 00:03:12,551 [LOCUTOR_01] Y además hace que la opinión se enriquezca. 29 00:03:12,571 --> 00:03:16,094 [LOCUTOR_03] Es que no es opinión, deja de ser doxa. 30 00:03:16,654 --> 00:03:22,139 [LOCUTOR_03] Para ser ya un criterio que ya significa una doxa fundamentada en algo. 31 00:03:22,659 --> 00:03:27,803 [LOCUTOR_01] Pues don Antonio, para mí es un auténtico placer que me haya leído y le haya gustado el artículo. 32 00:03:27,863 --> 00:03:32,927 [LOCUTOR_03] Y te invito a que toda la semana, uno, porque tenemos que tener material de primera clase. 33 00:03:32,947 --> 00:03:34,148 [LOCUTOR_03] Y a Miguel le digo igual. 34 00:03:34,668 --> 00:03:36,610 [LOCUTOR_03] Miguel, mándanos material para el periódico. 35 00:03:38,534 --> 00:03:42,719 [LOCUTOR_01] Queremos precisamente, como he comentado con la presencia de don Miguel, 36 00:03:44,208 --> 00:03:53,273 [LOCUTOR_01] que entiendo que puede ser muy útil, porque, don Antonio, usted comentaba la semana pasada que últimamente solamente conoce a expertos en Mises y en la Escuela Austriaca. 37 00:03:53,453 --> 00:03:53,953 [LOCUTOR_03] Sí, es verdad. 38 00:03:54,173 --> 00:03:59,656 [LOCUTOR_01] Pero entiendo también, don Antonio, que es en esta antena, porque realmente es todo lo contrario. 39 00:03:59,676 --> 00:04:02,037 [LOCUTOR_01] La opinión dominante no es así. 40 00:04:02,077 --> 00:04:12,222 [LOCUTOR_01] De hecho, quizás podamos explicar lo que ha ocurrido en Andalucía, precisamente porque no es la opinión dominante en los círculos europeos. 41 00:04:14,183 --> 00:04:17,165 [LOCUTOR_01] populares las ideas de la escuela austríaca, ¿no, don Miguel? 42 00:04:17,745 --> 00:04:18,265 [Antonio García-Trevijano] Sí, así es. 43 00:04:18,405 --> 00:04:22,748 [Antonio García-Trevijano] En esta antena sí, curiosamente sí. 44 00:04:22,788 --> 00:04:25,089 [Antonio García-Trevijano] Pero yo no he seleccionado. 45 00:04:25,329 --> 00:04:28,411 [Antonio García-Trevijano] En la población normal no existimos prácticamente. 46 00:04:28,651 --> 00:04:29,291 [Antonio García-Trevijano] Dígame, don Antonio. 47 00:04:29,792 --> 00:04:35,895 [LOCUTOR_03] Que digo que por qué esa atracción, porque soy rompedor y vienen buscando, ¿por qué vienen conmigo? 48 00:04:36,816 --> 00:04:37,056 [LOCUTOR_03] ¿Por qué? 49 00:04:38,173 --> 00:04:50,001 [Antonio García-Trevijano] Porque quizás... A usted le gustan estas cosas, por lo menos como buen intelectual que es, o persona de calidad que es, le gusta divagar con personas de otras ideas. 50 00:04:50,161 --> 00:04:52,623 [LOCUTOR_03] Pero nunca divagar, eso no me gusta, voy ya a un fin. 51 00:04:53,203 --> 00:04:57,386 [LOCUTOR_03] Mi único fin es la libertad, conseguirla prácticamente, no en teoría. 52 00:04:57,706 --> 00:05:03,590 [LOCUTOR_03] La libertad colectiva, la libertad de los pueblos, no la mía personal, esa no la necesito. 53 00:05:05,697 --> 00:05:22,906 [LOCUTOR_01] La idea hoy era analizar desde una perspectiva austriaca cómo podemos entender la subida de impuestos, don Antonio, que plantea el gobierno especialmente a las empresas. 54 00:05:24,447 --> 00:05:32,812 [LOCUTOR_01] Dado que ya el impuesto de la renta a las personas físicas ha sido incrementado de forma sustancial durante los primeros días... ¿Van a subir el IVA? 55 00:05:33,972 --> 00:05:39,077 [LOCUTOR_01] Parece que lo primero va a ser el de sociedades. 56 00:05:39,137 --> 00:05:41,599 [LOCUTOR_01] Parece que sociedades va a ser el impuesto que se ve. 57 00:05:42,440 --> 00:05:48,806 [LOCUTOR_01] Y de hecho hay incluso una proposición que la pasada semana hizo el Partido Socialista en el Congreso. 58 00:05:49,720 --> 00:06:04,906 [LOCUTOR_01] que parece que lo que no hace cuando está en el gobierno quiere que sea cuando deja de estarlo, es al amparo de una información sobre el BVA, que se ha acreditado que en base a las exenciones existentes en el actual impuesto de sociedades, 59 00:06:05,566 --> 00:06:08,008 [LOCUTOR_01] pues prácticamente no ha tributado nada por ese impuesto. 60 00:06:08,668 --> 00:06:12,771 [LOCUTOR_01] Lo que pretenden es establecer un mínimo a partir del cual todas las empresas... 61 00:06:12,791 --> 00:06:14,632 [LOCUTOR_03] Según la cifra de negocio. 62 00:06:14,672 --> 00:06:17,574 [LOCUTOR_01] Exactamente, don Antonio, pero eliminando subvenciones. 63 00:06:19,094 --> 00:06:28,640 [LOCUTOR_01] Si nos gustaría que don Miguel, en función de esta propuesta, nos gustaría que evaluara cuáles son las consecuencias realmente para la economía de un aumento del impuesto. 64 00:06:28,660 --> 00:06:33,083 [LOCUTOR_03] Lo que a mí me gustaría es que don Miguel se viniera aquí a Madrid a vivir y que viniera a la radio todos los días. 65 00:06:33,424 --> 00:06:35,548 [LOCUTOR_03] Porque qué maravilla sería estar todos los días oyendo. 66 00:06:35,888 --> 00:06:36,329 [LOCUTOR_01] Sin duda. 67 00:06:37,110 --> 00:06:39,214 [LOCUTOR_03] Qué atracción para los que no hablan gallego. 68 00:06:39,635 --> 00:06:40,156 [LOCUTOR_01] Don Antonio, pero... 69 00:06:40,176 --> 00:06:40,978 [LOCUTOR_03] Ahí le hablaron, ¿eh? 70 00:06:41,318 --> 00:06:42,140 [LOCUTOR_03] No, para los que no hablan. 71 00:06:43,008 --> 00:06:48,753 [LOCUTOR_01] Pero don Antonio, don Miguel es un líder de la Universidad Gallega. 72 00:06:48,833 --> 00:06:49,293 [LOCUTOR_01] Sí, sí, sí. 73 00:06:49,714 --> 00:06:50,715 [LOCUTOR_01] Muy querido por sus alumnos. 74 00:06:50,735 --> 00:06:51,195 [LOCUTOR_03] El Santiago. 75 00:06:51,715 --> 00:06:53,617 [LOCUTOR_03] Hombre, no me extrañe porque lo quiero yo y no lo he visto. 76 00:06:53,637 --> 00:06:55,358 [LOCUTOR_01] Entonces no creo que le dejen venir. 77 00:06:57,400 --> 00:06:59,121 [Antonio García-Trevijano] A veces voy a Madrid, pero normalmente no cuadra. 78 00:06:59,282 --> 00:07:05,447 [LOCUTOR_03] Pero cuando vengas nos llamas por teléfono por lo menos para conocerte, verte a la calle y comer juntos. 79 00:07:05,747 --> 00:07:06,648 [LOCUTOR_03] Y que dejas tú el menú. 80 00:07:07,488 --> 00:07:15,490 [LOCUTOR_01] Yo le invito a don Antonio a que pueda entrar en internet y pulse en Google Miguel Anso y verá que es una persona... 81 00:07:15,510 --> 00:07:17,210 [Antonio García-Trevijano] Pero algunas cosas son apócrifas, no son... 82 00:07:17,250 --> 00:07:21,031 [LOCUTOR_01] No, pero aparte es una persona muy querida por sus alumnos. 83 00:07:21,051 --> 00:07:24,132 [LOCUTOR_03] Eso no me extraña ni tengo que verlo. 84 00:07:24,152 --> 00:07:24,432 [LOCUTOR_01] Miguel. 85 00:07:24,912 --> 00:07:27,393 [Antonio García-Trevijano] Bueno, hablaban ustedes del impuesto de sociedades. 86 00:07:27,413 --> 00:07:27,453 [Antonio García-Trevijano] Sí. 87 00:07:28,636 --> 00:07:29,896 [Antonio García-Trevijano] Primero que esa contracorriente. 88 00:07:29,956 --> 00:07:30,817 [Antonio García-Trevijano] En Europa están bajando. 89 00:07:30,877 --> 00:07:32,077 [Antonio García-Trevijano] En Inglaterra acaban de bajarlo. 90 00:07:32,537 --> 00:07:35,818 [Antonio García-Trevijano] La propuesta de Cameron es de rebajarlo. 91 00:07:36,438 --> 00:07:39,098 [Antonio García-Trevijano] Es un impuesto dañino porque es un impuesto que afecta a la capitalización. 92 00:07:39,719 --> 00:07:42,779 [Antonio García-Trevijano] Es decir, recorta el beneficio. 93 00:07:42,859 --> 00:07:45,400 [Antonio García-Trevijano] Eso tiene dos efectos perversos. 94 00:07:45,440 --> 00:07:47,420 [Antonio García-Trevijano] Uno, reduce el incentivo a invertir. 95 00:07:48,401 --> 00:07:54,142 [Antonio García-Trevijano] Si el rendimiento va a ser menor, la gente preferirá el consumo corriente a invertir. 96 00:07:54,882 --> 00:07:57,763 [Antonio García-Trevijano] Las alternativas de consumo corriente se vuelven inmediatamente más... 97 00:07:58,945 --> 00:08:03,026 [Antonio García-Trevijano] más atractivas y, en segundo lugar, al afectar el beneficio, descapitaliza a las empresas. 98 00:08:03,546 --> 00:08:15,310 [Antonio García-Trevijano] Ese dinero, en vez de ir a comprar una máquina nueva, a ampliar la planta productiva, a contratar nuevos empleados, irá a gasto de consumo corriente, irá para el Estado. 99 00:08:15,510 --> 00:08:16,650 [Antonio García-Trevijano] En ese aspecto es muy dañino. 100 00:08:16,931 --> 00:08:22,252 [Antonio García-Trevijano] Y, aparte, con un afecto colateral muy grande, que es decir, que desincentiva a los inversores extranjeros de venir de aquí. 101 00:08:23,673 --> 00:08:24,233 [Antonio García-Trevijano] Porque, claro, sin... 102 00:08:25,085 --> 00:08:34,876 [Antonio García-Trevijano] Si, por ejemplo, Portugal también está compitiendo con eso, o Gran Bretaña, que están compitiendo con eso, una empresa multinacional que venga a instalarse, una empresa de otro país que venga a instalarse aquí, es que no lo compensen. 103 00:08:36,181 --> 00:08:38,823 [LOCUTOR_01] Claro, la situación es la que realmente plantea. 104 00:08:39,363 --> 00:08:47,729 [LOCUTOR_01] Pero las rebajas de impuestos que, por ejemplo, está planteando el primer ministro Cameron, van acompañadas de una privatización de servicios. 105 00:08:49,670 --> 00:08:55,614 [LOCUTOR_01] No parece viable, entiendo, una reducción de impuestos sin una privatización de servicios. 106 00:08:55,634 --> 00:08:57,175 [LOCUTOR_01] ¿Es necesaria esa conexión, don Miguel? 107 00:08:57,816 --> 00:08:59,477 [Antonio García-Trevijano] No necesariamente, pero sí. 108 00:08:59,497 --> 00:09:01,598 [Antonio García-Trevijano] Las dos cosas son complementarias. 109 00:09:02,159 --> 00:09:03,279 [Antonio García-Trevijano] No se contradicen una a la otra. 110 00:09:04,020 --> 00:09:05,561 [Antonio García-Trevijano] Se pueden hacer de forma independiente. 111 00:09:06,427 --> 00:09:10,549 [Antonio García-Trevijano] Pero sí que también la privatización de servicios sería conveniente, buena parte de ellos, por lo menos. 112 00:09:10,569 --> 00:09:12,570 [Antonio García-Trevijano] Y no solo la privatización, la desregulación. 113 00:09:13,490 --> 00:09:15,331 [LOCUTOR_01] ¿Puedes ampliar un poco su idea? 114 00:09:15,611 --> 00:09:15,791 [LOCUTOR_01] ¿Cómo? 115 00:09:16,051 --> 00:09:17,212 [LOCUTOR_01] Sobre la desregulación. 116 00:09:17,352 --> 00:09:24,275 [Antonio García-Trevijano] Sí, todos los sectores extraordinariamente regulados, en horarios, en precios, todas las regulaciones eléctricas, por ejemplo. 117 00:09:24,295 --> 00:09:27,096 [Antonio García-Trevijano] Hablamos del sector eólico, por ejemplo, ¿no? 118 00:09:28,697 --> 00:09:29,737 [Antonio García-Trevijano] Es que es una suma de absurdos. 119 00:09:30,138 --> 00:09:31,818 [Antonio García-Trevijano] No sé si nos fijamos. 120 00:09:31,918 --> 00:09:34,260 [Antonio García-Trevijano] Las renovables, bueno, estoy hablando de memoria. 121 00:09:34,340 --> 00:09:34,840 [Antonio García-Trevijano] Creo que sí que... 122 00:09:36,109 --> 00:09:45,473 [Antonio García-Trevijano] Están presupuestados 9.000 millones de euros para subvencionar energías limpias, todo tipo de eólicas, solares, todo tipo de cosas. 123 00:09:45,513 --> 00:09:49,694 [Antonio García-Trevijano] Y es justamente por el cambio climático y la energía. 124 00:09:49,754 --> 00:09:53,856 [Antonio García-Trevijano] Pero al mismo tiempo estamos gastando miles de millones de euros para subvencionar el carbón. 125 00:09:54,536 --> 00:09:55,517 [Antonio García-Trevijano] Una cosa mata a la otra. 126 00:09:55,537 --> 00:09:57,037 [Antonio García-Trevijano] Es que no tiene lógica ninguna. 127 00:09:57,097 --> 00:09:57,677 [Antonio García-Trevijano] No se me explico. 128 00:09:57,897 --> 00:10:01,839 [LOCUTOR_01] Pero la liberalización permitiría, por ejemplo, evitar una subida de la luz 129 00:10:02,598 --> 00:10:05,000 [LOCUTOR_01] Entre un 5 y un 7% el próximo mes. 130 00:10:05,020 --> 00:10:06,140 [Antonio García-Trevijano] La luz no tiene por qué ser barata. 131 00:10:07,601 --> 00:10:08,902 [Antonio García-Trevijano] Es que eso es otra cosa. 132 00:10:09,542 --> 00:10:12,824 [Antonio García-Trevijano] Es que hay una serie de cosas que yo no entiendo. 133 00:10:12,964 --> 00:10:17,727 [Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, la luz tiene que ser barata, pero la leche tiene que ser cara, por ejemplo. 134 00:10:19,008 --> 00:10:19,909 [Antonio García-Trevijano] No sé si se fijan en eso. 135 00:10:21,389 --> 00:10:24,191 [Antonio García-Trevijano] La fruta tiene que ser cara porque si no se le paga poco al productor. 136 00:10:24,351 --> 00:10:27,113 [Antonio García-Trevijano] En cambio, la luz y el petróleo tienen que ser baratos. 137 00:10:27,173 --> 00:10:29,454 [Antonio García-Trevijano] Es que no tiene una lógica ninguna económica. 138 00:10:29,514 --> 00:10:32,136 [Antonio García-Trevijano] Depende de la presión que hagan los grupos que los defienden. 139 00:10:32,518 --> 00:10:33,919 [Antonio García-Trevijano] Pero no tiene lógica ninguna eso. 140 00:10:34,660 --> 00:10:36,121 [Antonio García-Trevijano] Y la luz a lo mejor tendría que ser más cara. 141 00:10:37,702 --> 00:10:49,031 [Antonio García-Trevijano] Y la política de control de precios que llevamos en los últimos años lo que llevó es esto, al déficit tarifario, con ese déficit tarifario usted titulizado, que después se compute como deuda del Estado, que al final sea todo un desastre. 142 00:10:50,152 --> 00:10:50,252 [Antonio García-Trevijano] ¿No? 143 00:10:50,572 --> 00:10:54,955 [Antonio García-Trevijano] Claro, pero ahí está la... Cuando hablo de liberalización me refiero a eso. 144 00:10:55,856 --> 00:10:58,138 [LOCUTOR_01] Claro, pero ahí está el orden de preferencias... 145 00:10:58,862 --> 00:11:05,104 [LOCUTOR_01] establecido entre la ciudadanía, determinados valores que quizás sea lo que determine las decisiones políticas. 146 00:11:05,144 --> 00:11:09,306 [Antonio García-Trevijano] Pero si usted a la ciudadanía le pregunta, ¿quiere energías verdes renovables y limpias? 147 00:11:09,326 --> 00:11:09,946 [Antonio García-Trevijano] Dicen, sí. 148 00:11:10,747 --> 00:11:12,447 [Antonio García-Trevijano] ¿Quiere mantener el puesto de trabajo en el carbón? 149 00:11:12,467 --> 00:11:12,507 [Antonio García-Trevijano] Sí. 150 00:11:12,527 --> 00:11:14,468 [Antonio García-Trevijano] No sé si me explico. 151 00:11:14,488 --> 00:11:15,828 [LOCUTOR_01] Sí, sí, sí, perfectamente, claro. 152 00:11:16,108 --> 00:11:18,589 [Antonio García-Trevijano] Y las dos cosas son compatibles. 153 00:11:19,710 --> 00:11:20,450 [LOCUTOR_01] Bueno, totalmente. 154 00:11:20,470 --> 00:11:25,272 [Antonio García-Trevijano] Y no solo son compatibles, es que es un gasto doble, es un despilfarro doble. 155 00:11:25,292 --> 00:11:27,993 [Antonio García-Trevijano] Podría ser un despilfarro, por ejemplo, solo en las verdes, digamos, ¿no? 156 00:11:28,897 --> 00:11:31,319 [Antonio García-Trevijano] Estamos en verde porque somos muy verdes y nos gusta mucho la ecología. 157 00:11:31,419 --> 00:11:34,782 [Antonio García-Trevijano] Está una cosa razonable, se puede discutir lo que se quiera, pero es una cosa que está ahí. 158 00:11:35,242 --> 00:11:40,447 [Antonio García-Trevijano] Pero no al mismo tiempo matar esa medida obligando a las centrales térmicas a quemar carbón español. 159 00:11:41,467 --> 00:11:41,567 [Antonio García-Trevijano] ¿No? 160 00:11:41,888 --> 00:11:42,428 [LOCUTOR_01] Sí, sí, sí. 161 00:11:42,508 --> 00:11:44,730 [LOCUTOR_01] ¿Y la lógica económica? 162 00:11:44,770 --> 00:11:52,096 [Antonio García-Trevijano] Podemos armar la minería de Ponferrada, de León, de Asturias, porque los mineros son allí, son regiones en declive, lo que sea. 163 00:11:52,416 --> 00:11:54,218 [Antonio García-Trevijano] Pero no, digamos, entonces queremos ser verdes. 164 00:11:54,698 --> 00:11:56,880 [LOCUTOR_03] Miguel, la política... 165 00:11:58,407 --> 00:12:04,809 [LOCUTOR_03] De las oligarquías europeas, occidentales, no de la democracia, incluso en Estados Unidos tampoco es así. 166 00:12:05,309 --> 00:12:14,712 [LOCUTOR_03] Pero en las oligarquías sí que se distingue y se define por la contradicción entre lo que se elige y lo que se niega. 167 00:12:15,812 --> 00:12:26,295 [LOCUTOR_03] Se elige bienes sociales, hospitales, seguridad social, todo lo que se llama Estado de Bienestar, y se niega los medios para tenerlo, que es los impuestos correspondientes, los niegan. 168 00:12:27,463 --> 00:12:31,146 [LOCUTOR_03] Pero eso es característico de la oligarquía, de todas y de todos los tiempos. 169 00:12:31,947 --> 00:12:32,908 [LOCUTOR_03] En cambio la democracia no. 170 00:12:33,248 --> 00:12:42,175 [LOCUTOR_03] La democracia se distingue por la responsabilidad del gobernante que tiene que decir en cada programa electoral lo que está pidiendo y lo que cuesta. 171 00:12:43,056 --> 00:12:50,222 [LOCUTOR_03] El esfuerzo que tienen que hacer para tener el beneficio social que se desprende de lo que se ofrece en cada programa electoral. 172 00:12:50,642 --> 00:12:54,385 [LOCUTOR_03] Eso es característico de la responsabilidad de la democracia. 173 00:12:55,207 --> 00:12:56,967 [LOCUTOR_03] Pero quien lo cumple, quien se lo hace cumplir. 174 00:12:57,168 --> 00:12:58,468 [LOCUTOR_03] Claro, exactamente. 175 00:12:59,468 --> 00:13:03,809 [LOCUTOR_03] Si San Juan, por ejemplo, miente tres veces seguidas, ¿quién se lo hace cumplir? 176 00:13:04,249 --> 00:13:04,729 [LOCUTOR_03] Da lo mismo. 177 00:13:05,710 --> 00:13:07,050 [LOCUTOR_01] ¿Quién se lo hace cumplir, evidentemente? 178 00:13:07,230 --> 00:13:07,970 [LOCUTOR_01] ¿Cuál es la pregunta? 179 00:13:08,831 --> 00:13:09,131 [LOCUTOR_03] Claro. 180 00:13:09,531 --> 00:13:14,472 [LOCUTOR_03] Y en el libro, que yo tantas veces te hablo y que no te pregunto si lo tienes ya, no lo tendrás. 181 00:13:15,192 --> 00:13:16,372 [LOCUTOR_03] No, no, lo tengo que conseguir. 182 00:13:16,813 --> 00:13:17,053 [LOCUTOR_03] ¿Cómo? 183 00:13:17,093 --> 00:13:18,213 [LOCUTOR_03] La biblioteca está cogida, ¿qué hay? 184 00:13:19,220 --> 00:13:22,222 [LOCUTOR_03] No, pero es que yo quiero mandártelo y no sé cómo. 185 00:13:22,422 --> 00:13:30,085 [LOCUTOR_01] No, don Antonio, ya hemos intentado hablar con Marcel Pons y nos ha ratificado que el editor le tiene absolutamente agotado. 186 00:13:30,125 --> 00:13:33,167 [LOCUTOR_01] Seguramente está pendiente de una segunda edición. 187 00:13:33,427 --> 00:13:34,928 [LOCUTOR_03] Pero yo tengo otro libro pequeño. 188 00:13:35,675 --> 00:14:04,075 [LOCUTOR_03] que se llama Libertad Constituyente que es el resumen y vale 6 euros y es el resumen de la última palabra del libro que es la acción que es lo más importante y ahí está todo lo que yo propongo como acción y eso vale 6 euros y eso Marcial Pons tiene más de 100 o 200 seguro entonces decirle que te mande ese pequeño y luego otra cosa Miguel, yo me ofrezco 189 00:14:04,636 --> 00:14:14,584 [LOCUTOR_03] Si me lo preparas bien una vez que lo has leído y estás de acuerdo y te gusta ayudar a divulgar esas ideas, ir a presentar el libro en la Universidad de Santiago con tus alumnos. 190 00:14:17,446 --> 00:14:22,430 [LOCUTOR_03] Y convocarlo bien de la coruña y de estar en el sitio alrededor para que haya una asistencia notable. 191 00:14:23,230 --> 00:14:24,972 [LOCUTOR_03] Pero eso cuando tú quieras, yo lo hago. 192 00:14:27,253 --> 00:14:33,278 [LOCUTOR_01] Siguiendo con la idea sobre la responsabilidad o la falta de responsabilidad, 193 00:14:33,894 --> 00:14:39,138 [LOCUTOR_01] de los políticos cuando prometen gasto y ocultan el coste. 194 00:14:40,560 --> 00:14:48,626 [LOCUTOR_01] Quizás sea esta explicación que aporta don Antonio una de las causas de lo ocurrido en Andalucía, don Miguel. 195 00:14:50,047 --> 00:14:53,790 [Antonio García-Trevijano] Andalucía, vamos a ver, yo no me gusta estudiar la política a nivel general. 196 00:14:54,170 --> 00:14:57,693 [Antonio García-Trevijano] Yo como sé que somos austriacos, somos individualistas metodológicos. 197 00:14:58,594 --> 00:14:59,074 [LOCUTOR_01] Sí, exacto. 198 00:14:59,475 --> 00:15:03,038 [Antonio García-Trevijano] Entonces no se ve si los andaluces hicieron esto, los andaluces hicieron lo otro. 199 00:15:03,838 --> 00:15:07,080 [Antonio García-Trevijano] Cada andaluz es lo que entendía pertinente. 200 00:15:07,540 --> 00:15:10,882 [Antonio García-Trevijano] Lo que sí que hubo, que muchos andaluces decidieron no ir a votar al Partido Popular. 201 00:15:10,902 --> 00:15:15,045 [Antonio García-Trevijano] Y así perdió muchos votos con respeto, por ejemplo, al 20 de noviembre. 202 00:15:15,685 --> 00:15:16,225 [Antonio García-Trevijano] ¿A qué se debe? 203 00:15:16,285 --> 00:15:17,666 [Antonio García-Trevijano] Pues no lo sé, habría que estudiar uno por uno. 204 00:15:18,907 --> 00:15:19,987 [LOCUTOR_01] No, no podría... 205 00:15:20,007 --> 00:15:21,388 [Antonio García-Trevijano] No, no, es que no me atrevo a decirlo. 206 00:15:21,428 --> 00:15:25,871 [Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, yo sé que a lo mejor no podría haber enfadado porque el PP... 207 00:15:26,051 --> 00:15:27,752 [Antonio García-Trevijano] Yo sí fui votante del PP, ¿no? 208 00:15:28,012 --> 00:15:28,372 [Antonio García-Trevijano] Las últimas. 209 00:15:30,259 --> 00:15:33,401 [Antonio García-Trevijano] Yo me enfadé mucho con las subidas de impuestos, con todas las cosas que prometió que no hacían. 210 00:15:33,482 --> 00:15:35,603 [Antonio García-Trevijano] Yo, por ejemplo, si no fuera a votar sería por eso. 211 00:15:37,384 --> 00:15:41,667 [Antonio García-Trevijano] Pero otros pueden decir que no fueron a votar porque los recortes fueron demasiados o cosas por el estilo, ¿no? 212 00:15:41,687 --> 00:15:46,270 [LOCUTOR_03] Miguel, yo he escrito muchos artículos y en la televisión y en la radio... 213 00:15:46,510 --> 00:15:48,672 [LOCUTOR_03] No, en la radio no, porque creo que no lo he dicho nunca. 214 00:15:48,772 --> 00:15:50,233 [LOCUTOR_03] Era ahora la primera vez que lo voy a decir. 215 00:15:51,154 --> 00:15:52,875 [LOCUTOR_03] Pero siempre he escrito y dicho en televisión... 216 00:15:53,527 --> 00:16:03,078 [LOCUTOR_03] Que la idiotez, el ridículo tan espantoso que hacen la prensa y los medios, cuando hablando de España, porque estamos aquí, pero lo mismo dicen en Francia, porque lo he visto en Francia igual de ridículo. 217 00:16:03,619 --> 00:16:11,288 [LOCUTOR_03] Dicen, los españoles no han querido darle la mayoría absoluta a, por ejemplo, en este caso... 218 00:16:12,079 --> 00:16:12,439 [LOCUTOR_03] Arenas. 219 00:16:13,159 --> 00:16:17,421 [LOCUTOR_03] Y han querido repartir para que haya un entendimiento entre mentiras falsas. 220 00:16:17,781 --> 00:16:25,403 [LOCUTOR_03] Porque no hay un acuerdo previo de los españoles anterior a las elecciones donde se pongan de acuerdo para decidir no dar mayoría absoluta a nadie. 221 00:16:25,763 --> 00:16:26,824 [LOCUTOR_03] Y eso lo he dicho mil veces. 222 00:16:27,584 --> 00:16:28,344 [LOCUTOR_03] Eso es ridículo. 223 00:16:28,364 --> 00:16:30,105 [LOCUTOR_03] Es de engaño total. 224 00:16:30,445 --> 00:16:31,025 [LOCUTOR_03] Es de niños. 225 00:16:32,446 --> 00:16:35,208 [LOCUTOR_03] ¿Cómo van a decidir los españoles nada antes? 226 00:16:35,428 --> 00:16:37,889 [Antonio García-Trevijano] Como si efectivamente se repartieran allí el trabajo entre todos. 227 00:16:37,909 --> 00:16:40,810 [LOCUTOR_03] Eso lo vengo diciendo hace 40 años. 228 00:16:41,190 --> 00:16:42,731 [LOCUTOR_03] Desde Franco empecé a decirlo. 229 00:16:42,771 --> 00:16:51,015 [LOCUTOR_01] Don Antonio, yo aplicando al caso andaluz, yo sí me voy a atrever a hacer una pequeña generalización, don Antonio. 230 00:16:51,035 --> 00:16:51,415 [LOCUTOR_01] A ver, a ver. 231 00:16:52,476 --> 00:17:03,016 [LOCUTOR_01] Aplicando la teoría de juegos, que es el instrumento de la teoría de la acción colectiva, habría un juego que en este caso sería el juego del gallina. 232 00:17:03,822 --> 00:17:08,724 [LOCUTOR_01] que aportaría una hipótesis a lo ocurrido en Andalucía y yo la someto a su consideración. 233 00:17:09,304 --> 00:17:19,008 [LOCUTOR_01] El juego del gallina es perfectamente seguro que le comprenderán y recordarán la película de Rebelde sin causa de James Dean y de Nicolás Rey. 234 00:17:19,368 --> 00:17:28,552 [LOCUTOR_01] En esa película James Dean competía con otro compañero de juerga, de fiestas, en una carrera con dos coches en dirección al acantilado. 235 00:17:28,752 --> 00:17:28,892 [LOCUTOR_01] Sí, sí. 236 00:17:30,652 --> 00:17:31,793 [LOCUTOR_03] Se mata el amigo, sí. 237 00:17:32,793 --> 00:17:35,474 [LOCUTOR_01] Efectivamente, pero ¿cuál es la causa por la que se mata? 238 00:17:35,494 --> 00:17:42,837 [LOCUTOR_01] Porque en el juego del gallina lo que se trata es de que el que gana es el que más tarde se tira del coche antes de llegar al acantilado. 239 00:17:42,857 --> 00:17:43,797 [Jorge Sánchez de Castro] Eso es. 240 00:17:43,837 --> 00:17:54,240 [LOCUTOR_01] En esta circunstancia, este juego se puede aplicar a la situación política de los sistemas electorales socialdemócratas, don Antonio y don Miguel. 241 00:17:54,661 --> 00:17:55,521 [LOCUTOR_01] Y le explico por qué. 242 00:17:55,741 --> 00:17:55,881 [Jorge Sánchez de Castro] A ver. 243 00:17:56,301 --> 00:18:25,041 [LOCUTOR_01] el que amenaza o el que acredita o el que intenta jugar a decir yo aguanto más sin frenar es decir sin ajustar la economía es el que gana porque la ciudadanía precisamente por la falta de responsabilidad acepta y vota a aquel que dice que no hace falta ajustar que no hace falta parar que se puede seguir de la misma manera 244 00:18:25,902 --> 00:18:30,904 [LOCUTOR_01] De esa manera, el juego del gallina explica la demagogia. 245 00:18:30,924 --> 00:18:34,025 [LOCUTOR_01] En un sistema demagógico, el que gana es el juego. 246 00:18:34,105 --> 00:18:37,247 [LOCUTOR_03] Sí, pero eso está bien para el pueblo, no para los empresarios. 247 00:18:37,547 --> 00:18:38,747 [LOCUTOR_01] No, no, para el pueblo, para el pueblo, don Antonio. 248 00:18:38,787 --> 00:18:40,728 [LOCUTOR_01] Porque el empresario tiene miedo. 249 00:18:41,683 --> 00:18:42,183 [LOCUTOR_01] Claro, claro. 250 00:18:42,804 --> 00:18:50,307 [LOCUTOR_01] Pero, por ejemplo, el primero que frena, por ejemplo, que es en este caso el Partido Popular, o el Partido Popular que quiere hacer un ajuste, pierde. 251 00:18:50,387 --> 00:19:00,171 [LOCUTOR_01] Porque la mera existencia de otro partido, como el señor Rubalcaba que dice que el problema es el PP y no la crisis, eso acredita que todo el mundo no se lo tiene efectivamente de miedo. 252 00:19:00,611 --> 00:19:01,592 [LOCUTOR_03] Está muy bien, es brillante. 253 00:19:01,932 --> 00:19:02,792 [LOCUTOR_01] Es brillante. 254 00:19:03,333 --> 00:19:11,837 [LOCUTOR_01] Entonces, ante esa situación, don Antonio, y un sistema efectivamente socialdemócrata donde la gente, ante la situación de... 255 00:19:11,937 --> 00:19:13,158 [LOCUTOR_03] No asume las consecuencias. 256 00:19:13,418 --> 00:19:15,899 [LOCUTOR_01] No, y vota aquel que le dice que va a seguir igual. 257 00:19:15,919 --> 00:19:17,280 [LOCUTOR_01] Es decir, más irresponsable. 258 00:19:17,620 --> 00:19:22,523 [LOCUTOR_01] Exacto, pero es que es más irresponsable y con su mera existencia acredita que puede seguir gastando. 259 00:19:23,517 --> 00:19:26,180 [LOCUTOR_01] Sí, eso era el PSOE, eso era Zapatero. 260 00:19:26,500 --> 00:19:28,803 [LOCUTOR_01] Y no, no, pero también el señor Rubalcaba, porque de hecho... 261 00:19:28,923 --> 00:19:31,345 [LOCUTOR_01] No, el Rubalcaba, eso sí, pero al Rajoy no. 262 00:19:31,886 --> 00:19:41,716 [LOCUTOR_01] Claro, claro, pero entonces, ¿qué aliciente tiene, eso es lo que le pregunto, qué incentivo tiene el señor Rajoy para frenar cuando la evidencia demuestra que el juego del gallina domina la competencia electoral? 263 00:19:41,736 --> 00:19:44,999 [LOCUTOR_03] Nada más que Europa, no tiene más freno que Europa, nada más. 264 00:19:45,340 --> 00:19:45,640 [LOCUTOR_01] Don Miguel. 265 00:19:45,940 --> 00:19:48,442 [Antonio García-Trevijano] Efectivamente, lo que dice don Antonio, no tiene más feo que Europa. 266 00:19:48,522 --> 00:19:50,523 [Antonio García-Trevijano] Eso es muy interesante, eso del gallina crónica. 267 00:19:50,583 --> 00:19:52,465 [LOCUTOR_01] Está estupendo, es brillantísimo. 268 00:19:52,485 --> 00:19:55,487 [LOCUTOR_01] Pero es que realmente el juego del gallina, don Miguel... Se aplicó a las relaciones internacionales. 269 00:19:55,507 --> 00:19:55,887 [LOCUTOR_01] Sí, sí, sí. 270 00:19:55,947 --> 00:19:57,728 [LOCUTOR_03] Escríbelo en el diario, el próximo artículo. 271 00:19:58,449 --> 00:19:59,029 [LOCUTOR_01] Perfecto, don Antonio. 272 00:19:59,049 --> 00:20:01,391 [LOCUTOR_03] Visitando la película del... De James Dean, de James Dean. 273 00:20:01,411 --> 00:20:06,655 [Antonio García-Trevijano] Porque eso se aplicó, ese estudio, que se llama Poundstone, un libro que se llama Diana del prisionero, y explica estos juegos. 274 00:20:08,156 --> 00:20:11,378 [Antonio García-Trevijano] Y se aplicó a las relaciones internacionales, a la crisis de los misiles cubanos. 275 00:20:12,242 --> 00:20:13,663 [Antonio García-Trevijano] Que también era un crisis así. 276 00:20:13,683 --> 00:20:14,103 [Antonio García-Trevijano] Ah, también. 277 00:20:16,123 --> 00:20:19,244 [LOCUTOR_03] En realidad son las jugadas de farol en el póker. 278 00:20:19,624 --> 00:20:20,124 [LOCUTOR_01] Es lo mismo. 279 00:20:20,785 --> 00:20:22,945 [LOCUTOR_01] Sí, pero la cuestión es que nunca se ha aplicado. 280 00:20:23,185 --> 00:20:23,926 [LOCUTOR_01] Está bien, está bien. 281 00:20:23,946 --> 00:20:24,786 [Antonio García-Trevijano] Tienes razón, Jorge. 282 00:20:24,846 --> 00:20:25,906 [Antonio García-Trevijano] Yo no lo vi, por lo menos. 283 00:20:25,926 --> 00:20:27,587 [Antonio García-Trevijano] Ni yo tampoco. 284 00:20:27,627 --> 00:20:29,007 [Antonio García-Trevijano] Es una competencia electoral maligna, claro. 285 00:20:29,147 --> 00:20:29,707 [Antonio García-Trevijano] Ni yo tampoco. 286 00:20:29,727 --> 00:20:38,910 [LOCUTOR_03] Es una maravilla que sea civil esta imagen y hazlo en el diario acompañado de las fotos de rebeldes sin causa y ya está. 287 00:20:39,931 --> 00:20:43,074 [LOCUTOR_03] No importa que ocupe más tiempo, porque es precioso la idea. 288 00:20:43,494 --> 00:20:46,437 [LOCUTOR_03] Y tenemos que innovar de ideas, de ideas, de ideas. 289 00:20:46,877 --> 00:20:55,565 [LOCUTOR_01] Sí, porque es una idea muy potente que sí se ha aplicado, don Miguel, como bien perfectamente ha manifestado en las relaciones internacionales, pero en el juego de la competencia electoral no. 290 00:20:56,006 --> 00:20:58,929 [LOCUTOR_01] Y yo creo que no se ha aplicado precisamente porque es un juego no cooperativo. 291 00:20:58,949 --> 00:20:59,289 [Jorge Sánchez de Castro] Yo también. 292 00:21:00,850 --> 00:21:03,932 [LOCUTOR_01] ¿Cómo se consigue el objetivo del juego del gallina? 293 00:21:04,553 --> 00:21:14,039 [LOCUTOR_01] No cooperando, es decir, apostando de que voy a ser capaz de matarme antes de tirarme del coche, como consigo que tú aceptes mi juego. 294 00:21:14,079 --> 00:21:17,862 [LOCUTOR_01] Es decir, ¿cuál es la lógica del juego? 295 00:21:18,926 --> 00:21:25,769 [LOCUTOR_01] Y quizá esto puede explicar muchas de las circunstancias que ocurrieron en el pasado, por ejemplo, con el Partido Popular, con la reforma electoral de 2001. 296 00:21:26,209 --> 00:21:31,051 [LOCUTOR_01] La reforma electoral de 2001 estaba legislada y publicada en el Boletín Oficial del Estado. 297 00:21:31,662 --> 00:21:35,683 [Antonio García-Trevijano] Pero, a lo mejor es por el crecimiento y igualdad. 298 00:21:35,703 --> 00:21:37,804 [Antonio García-Trevijano] Parece que toco algo de este tema. 299 00:21:38,584 --> 00:21:42,046 [Antonio García-Trevijano] No lo desarrolles como tú, pero sí que esa idea también está así latente. 300 00:21:42,366 --> 00:21:43,806 [LOCUTOR_01] Sí, sí, es que es así. 301 00:21:44,326 --> 00:21:49,128 [Antonio García-Trevijano] Pero también, si hay un libro de un Hayek que no me acuerdo cómo se llama, ahora que también toca esta idea. 302 00:21:49,448 --> 00:21:53,249 [Antonio García-Trevijano] Pero también hay un elemento que lo hace la propia ruina, si me explico. 303 00:21:53,409 --> 00:21:54,810 [LOCUTOR_01] Sí, sí, adelante, adelante, Miguel. 304 00:21:55,110 --> 00:22:00,572 [Antonio García-Trevijano] La propia ruina económica, es decir, que no me acuerdo cómo se llama, es un libro con un nombre raro, es un libro sobre Hayek. 305 00:22:03,574 --> 00:22:06,096 [Antonio García-Trevijano] ¿Qué explica estas cosas? 306 00:22:06,637 --> 00:22:10,600 [Antonio García-Trevijano] Claro que hay una competencia pendiente del abismo, porque hay el temor al abismo también. 307 00:22:10,800 --> 00:22:13,823 [Antonio García-Trevijano] Se frenan ahí, hay una especie de freno. 308 00:22:13,863 --> 00:22:15,785 [Antonio García-Trevijano] Aparte de Europa hay una especie de freno, siempre lo hubo. 309 00:22:16,245 --> 00:22:19,228 [Antonio García-Trevijano] Claro que al final es la ruina total. 310 00:22:19,828 --> 00:22:22,050 [Antonio García-Trevijano] Al final siempre hay un freno y la gente lo entiende. 311 00:22:22,951 --> 00:22:27,355 [Antonio García-Trevijano] Y su sistema filante, que llega hasta un extremo, no lo pasa, pero después tampoco lo rebasa por abajo. 312 00:22:29,457 --> 00:22:30,657 [Antonio García-Trevijano] Así que es muy interesante. 313 00:22:30,837 --> 00:22:32,098 [Antonio García-Trevijano] Pero también tiene que ver con una cosa. 314 00:22:32,198 --> 00:22:33,358 [Antonio García-Trevijano] No es algo apodíctico. 315 00:22:34,078 --> 00:22:35,518 [Antonio García-Trevijano] Es decir, no es algo necesario. 316 00:22:35,919 --> 00:22:42,340 [Antonio García-Trevijano] En el sentido de que la gente no tiene por qué votar siempre lo más populista. 317 00:22:42,800 --> 00:22:45,301 [Antonio García-Trevijano] Se pasa en algunos países por el tipo de cultura que tenemos. 318 00:22:45,321 --> 00:22:52,002 [Antonio García-Trevijano] No se enseña determinadas cosas en la escuela. 319 00:22:52,362 --> 00:22:54,583 [Antonio García-Trevijano] La gente tiene cultura de unas cosas, pero no tiene cultura de otras. 320 00:22:55,107 --> 00:22:58,228 [Antonio García-Trevijano] Porque hay países como Suiza, por ejemplo, que acabamos de ver que acaba de votar en contra de las votaciones. 321 00:22:59,448 --> 00:22:59,588 [Antonio García-Trevijano] ¿Qué? 322 00:23:00,168 --> 00:23:01,229 [LOCUTOR_01] Sí, sí, totalmente. 323 00:23:01,369 --> 00:23:03,449 [Antonio García-Trevijano] Y no gana el populismo siempre, no se me explico. 324 00:23:03,670 --> 00:23:11,432 [LOCUTOR_01] Pero es que lo que explican estas teorías de la acción colectiva es que las decisiones no siempre se toman con criterios racionales. 325 00:23:12,072 --> 00:23:15,453 [LOCUTOR_01] Desde ese punto de vista es cuando entra, por ejemplo, lo que ha comentado don Antonio del Farol. 326 00:23:16,292 --> 00:23:17,093 [LOCUTOR_01] Esa es la cuestión. 327 00:23:17,573 --> 00:23:19,535 [LOCUTOR_01] ¿Cuál es el criterio racional? 328 00:23:19,815 --> 00:23:21,877 [Antonio García-Trevijano] El problema es ese que no lo tengo yo tan claro. 329 00:23:21,997 --> 00:23:23,378 [Antonio García-Trevijano] ¿Cuál es el criterio racional? 330 00:23:23,398 --> 00:23:27,001 [LOCUTOR_01] En este caso, don Miguel, sería a la aceptación del ajuste, la ortodoxia económica. 331 00:23:27,742 --> 00:23:29,083 [Antonio García-Trevijano] Para un gobernante, sí. 332 00:23:29,103 --> 00:23:30,745 [LOCUTOR_03] Yo le contesto a Miguel. 333 00:23:31,245 --> 00:23:35,108 [LOCUTOR_03] Es claro, racional es cuando hay adecuación de los medios a los fines. 334 00:23:35,328 --> 00:23:35,649 [LOCUTOR_03] Nada más. 335 00:23:36,089 --> 00:23:36,690 [LOCUTOR_03] Eso es racional. 336 00:23:37,410 --> 00:23:39,312 [LOCUTOR_03] En la filosofía, no en la ciencia. 337 00:23:40,745 --> 00:23:47,173 [Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, yo puedo decir que yo voy a matar a cualquiera, ¿no? 338 00:23:47,393 --> 00:23:49,916 [Antonio García-Trevijano] O yo a Hugo Chávez o cualquiera así, ¿no? 339 00:23:50,817 --> 00:23:54,060 [Antonio García-Trevijano] Y te digo, ¿está loco que quiere matar a tal señor, no? 340 00:23:54,981 --> 00:23:58,666 [Antonio García-Trevijano] Pero si yo quisiera matar a Hugo Chávez no lo iba a matar a besos, ni con una pluma, ni con un estilo, no. 341 00:24:02,017 --> 00:24:05,419 [Antonio García-Trevijano] Claro, porque el fin puede ser racional, pero los medios son racionales. 342 00:24:05,479 --> 00:24:07,160 [Antonio García-Trevijano] Lo que se discute muchas veces son los fines. 343 00:24:07,280 --> 00:24:09,661 [LOCUTOR_03] No, pero es que el fin tiene que ser racional siempre. 344 00:24:09,902 --> 00:24:11,823 [Antonio García-Trevijano] Porque el fin puede ser un capricho. 345 00:24:12,863 --> 00:24:16,645 [LOCUTOR_03] ¿Puede estar excluido de la igualdad? 346 00:24:16,906 --> 00:24:18,346 [LOCUTOR_03] ¿Puede estar excluido de la política? 347 00:24:18,747 --> 00:24:21,328 [Antonio García-Trevijano] No, pero el fin de la igualdad es racional o irracional. 348 00:24:21,448 --> 00:24:23,249 [Antonio García-Trevijano] Para mí es irracional, para otras personas es muy racional. 349 00:24:23,349 --> 00:24:25,951 [LOCUTOR_01] La igualdad de resultados, por ejemplo. 350 00:24:26,191 --> 00:24:27,632 [LOCUTOR_03] Eso es irracional. 351 00:24:28,391 --> 00:24:37,219 [LOCUTOR_01] Pero Miguel, la idea es, por ejemplo, el fin en una competencia electoral de lo que se trata es de cambiar o continuar con un gobernante. 352 00:24:37,239 --> 00:24:39,421 [LOCUTOR_01] Eso es fundamentalmente por lo que la gente vota. 353 00:24:39,461 --> 00:24:41,242 [LOCUTOR_01] En este caso el fin está determinado. 354 00:24:41,863 --> 00:24:50,150 [LOCUTOR_01] Entonces, evidentemente, el medio que se utiliza, que es el voto, puede tener una cierta racionalidad o no. 355 00:24:51,960 --> 00:24:54,282 [LOCUTOR_01] en este caso de una situación de crisis. 356 00:24:54,322 --> 00:24:55,443 [LOCUTOR_03] El problema siempre es relativo. 357 00:24:55,643 --> 00:25:00,227 [LOCUTOR_03] Este voto de las listas es el mejor, perfecto para las oligarquías. 358 00:25:00,287 --> 00:25:01,808 [LOCUTOR_03] Eso es maravilloso. 359 00:25:01,928 --> 00:25:02,969 [LOCUTOR_03] Es una cosa increíble. 360 00:25:03,350 --> 00:25:04,611 [LOCUTOR_03] Se niega la representación. 361 00:25:05,091 --> 00:25:06,472 [LOCUTOR_03] Se niega la elección. 362 00:25:06,853 --> 00:25:08,254 [LOCUTOR_03] Se niega lo que significa eso. 363 00:25:08,614 --> 00:25:08,974 [LOCUTOR_03] ¿Para qué? 364 00:25:09,355 --> 00:25:11,296 [LOCUTOR_03] Pues para legitimar a las oligarquías. 365 00:25:11,657 --> 00:25:11,857 [LOCUTOR_03] ¿Cómo? 366 00:25:12,344 --> 00:25:20,530 [LOCUTOR_03] con un sistema que no tiene nada que ver con la representación ni con la elección, donde ni se vota en realidad ni se elige, simplemente se pone una lista en una urna. 367 00:25:21,330 --> 00:25:22,371 [LOCUTOR_03] Y eso es maravilloso. 368 00:25:22,711 --> 00:25:25,973 [LOCUTOR_03] No se ha inventado nada mejor para dar el poder a las oligarquías. 369 00:25:26,274 --> 00:25:31,957 [LOCUTOR_01] Pero don Antonio y don Miguel, ¿por qué se puede decir que el voto al Partido Socialista en Andalucía es irracional? 370 00:25:32,398 --> 00:25:34,159 [LOCUTOR_03] Porque acredita... Eso yo no lo he dicho. 371 00:25:34,319 --> 00:25:36,320 [LOCUTOR_01] No, no, pero yo digo que ¿por qué se puede decir? 372 00:25:36,381 --> 00:25:37,141 [LOCUTOR_01] ¿Por qué se puede decir? 373 00:25:37,641 --> 00:25:41,284 [LOCUTOR_01] En términos teóricos, aquí lo que se trata es de fundamentar la opinión sobre una teoría. 374 00:25:41,949 --> 00:25:57,304 [LOCUTOR_01] porque los electores andaluces entienden que siguiendo votando al Partido Socialista se va a conseguir un resultado favorable para sus intereses, cuando es todo lo contrario, porque no hay medios, ya no hay... 375 00:25:57,324 --> 00:26:00,386 [LOCUTOR_03] Pero eso depende de la información que tenga cada uno y de la cultura de cada uno. 376 00:26:00,927 --> 00:26:02,769 [LOCUTOR_03] Eso no puede morirse con el mismo rasero. 377 00:26:03,009 --> 00:26:06,152 [Antonio García-Trevijano] Y lo que hablamos un día aquí en esta tertulia del tiempo... 378 00:26:06,782 --> 00:26:11,223 [Antonio García-Trevijano] El tiempo como instrumento, claro. 379 00:26:11,263 --> 00:26:16,925 [Antonio García-Trevijano] La gente no está dispuesta a sacrificarse a corto plazo por un beneficio a largo plazo. 380 00:26:17,265 --> 00:26:21,666 [LOCUTOR_03] ¿Y quién está dispuesto a sacrificarse para saber algo correcto de política? 381 00:26:23,026 --> 00:26:24,827 [LOCUTOR_03] Si la inversión en política es tremenda. 382 00:26:25,267 --> 00:26:33,489 [LOCUTOR_03] Pero si llevo 80 años estudiando política y todavía tengo que, ante los acontecimientos diarios, me encuentro con cosas nuevas... 383 00:26:36,863 --> 00:26:38,705 [Antonio García-Trevijano] Es mucho más difícil que las físicas. 384 00:26:38,965 --> 00:26:44,351 [LOCUTOR_03] Pero sin duda ninguna, para mí lo más difícil de toda la ciencia es la política, mucho más que la economía. 385 00:26:44,371 --> 00:26:52,100 [Antonio García-Trevijano] Y en general, la gente que no entiende, piensa que las ciencias físicas y naturales son mucho más difíciles que las nuestras, son muchísimo más arrevesadas que las nuestras. 386 00:26:52,500 --> 00:26:53,060 [LOCUTOR_03] Mucho más. 387 00:26:53,100 --> 00:26:55,061 [Antonio García-Trevijano] Esos son un placer. 388 00:26:55,141 --> 00:26:58,323 [Antonio García-Trevijano] Actuantes y maquiavélicos y maléficos en muchas cosas. 389 00:26:58,383 --> 00:26:58,863 [Antonio García-Trevijano] Claro. 390 00:26:59,003 --> 00:27:00,924 [Antonio García-Trevijano] Es que estás pensando en cómo fastidiarnos. 391 00:27:01,304 --> 00:27:06,367 [Antonio García-Trevijano] Un paso de metal o una relación química actúa siempre igual, pero no estás pensando en engañarnos. 392 00:27:06,667 --> 00:27:07,547 [LOCUTOR_03] Eso es una maravilla. 393 00:27:07,567 --> 00:27:07,607 [LOCUTOR_03] Sí. 394 00:27:08,568 --> 00:27:10,449 [LOCUTOR_03] Nosotros, en cambio, estamos en el infierno. 395 00:27:10,469 --> 00:27:10,909 [LOCUTOR_03] Sí, sí. 396 00:27:10,929 --> 00:27:13,710 [LOCUTOR_03] Descubriendo siempre los enredos, enredos, enredos. 397 00:27:13,930 --> 00:27:14,711 [LOCUTOR_03] Y es muy complicado. 398 00:27:14,731 --> 00:27:15,691 [LOCUTOR_03] Claro que lo es. 399 00:27:15,711 --> 00:27:17,572 [LOCUTOR_03] Son mucho más complicadas que las ciencias de relación física. 400 00:27:17,692 --> 00:27:19,173 [LOCUTOR_03] Y hay que ser muy, muy avisor. 401 00:27:19,947 --> 00:27:25,133 [LOCUTOR_03] Estar desconfiado ante la idea, ver qué hay detrás de cada idea, quién favorece, todo hay que verlo, todo. 402 00:27:25,573 --> 00:27:43,031 [LOCUTOR_01] Sí, pero es que abundando en esta preocupación por el estatuto científico de las ciencias políticas o ciencias sociales, de hecho son sistemas, especialmente los sistemas socialdemócratas o oligárquicos, precisamente son especialmente no cooperativos. 403 00:27:44,150 --> 00:27:44,550 [LOCUTOR_01] Claro que no. 404 00:27:44,810 --> 00:27:46,831 [LOCUTOR_01] Son forzosos. 405 00:27:48,251 --> 00:27:55,714 [LOCUTOR_01] Sí, pero que al mismo tiempo la acción, la competencia electoral lo que en este caso provoca es una absoluta falta de cooperación y quiero volver a... 406 00:27:55,734 --> 00:27:57,634 [LOCUTOR_03] Pero es que no puede haber cooperación sin libertad. 407 00:27:57,974 --> 00:27:58,215 [LOCUTOR_01] Claro. 408 00:27:58,575 --> 00:28:02,076 [LOCUTOR_03] Entonces, es que sin libertad la idea misma de cooperación es absurda. 409 00:28:03,436 --> 00:28:05,057 [Antonio García-Trevijano] Lo que pasa es que hay una especie de consenso. 410 00:28:05,377 --> 00:28:05,937 [Antonio García-Trevijano] No es exactamente... 411 00:28:06,571 --> 00:28:13,677 [Antonio García-Trevijano] Las ideas dominantes en España, por ejemplo, es una especie de compendio extraño de ideas, muchas de ellas mercantilistas, por ejemplo. 412 00:28:13,717 --> 00:28:16,140 [LOCUTOR_03] No, no es consenso, lo que tú acabas de decir es consenso. 413 00:28:16,740 --> 00:28:22,025 [Antonio García-Trevijano] Sí, sí, porque hay consenso, hay consenso, bueno, quitando tres o cuatro personas como don Antonio y pocos más. 414 00:28:23,394 --> 00:28:25,356 [Antonio García-Trevijano] Lo demás no hay disenso. 415 00:28:25,956 --> 00:28:29,800 [Antonio García-Trevijano] Hay una especie de tabla... 416 00:28:29,900 --> 00:28:33,583 [Antonio García-Trevijano] Pero esa idea de la que tú hablas... 417 00:28:33,843 --> 00:28:43,652 [LOCUTOR_03] Pero es que esas ideas de las que está hablando, lo grave, lo profundo, no es que sean productos del consenso, sino que ellas son el consenso. 418 00:28:44,065 --> 00:28:44,866 [Jorge Sánchez de Castro] Sí, sí, sí. 419 00:28:44,906 --> 00:28:47,248 [LOCUTOR_03] Eso es que es gravísimo porque es lo más profundo, claro, ya. 420 00:28:47,709 --> 00:28:48,449 [LOCUTOR_03] Es ontológico. 421 00:28:48,469 --> 00:28:49,410 [LOCUTOR_03] Ahí se acabó. 422 00:28:49,731 --> 00:28:50,511 [LOCUTOR_03] ¿Cómo el consenso? 423 00:28:50,872 --> 00:28:51,172 [LOCUTOR_03] ¿Por qué? 424 00:28:51,713 --> 00:28:55,416 [LOCUTOR_03] Porque descansan en la inmoralidad intrínseca. 425 00:28:55,436 --> 00:29:01,502 [LOCUTOR_03] Es decir, todo ser inmoral se convierte en moral si hay consenso. 426 00:29:01,643 --> 00:29:05,947 [LOCUTOR_03] Voy a poner un ejemplo con el traidor, que es el más clásico y más mejor. 427 00:29:06,815 --> 00:29:15,096 [LOCUTOR_03] Proust, Marcel Proust, en su libro famoso, El busca del tiempo perdido, se queja en uno de los capítulos, se lamenta, no se queja, no. 428 00:29:15,557 --> 00:29:23,518 [LOCUTOR_03] Se lamenta, dice, lo más extraño que le pasaba a él cuando murió su abuela, el protagonista. 429 00:29:23,838 --> 00:29:31,179 [LOCUTOR_03] Lo que más extraño le pasaba es que no sentía como esperaba la muerte de su abuela y le parecía como una traición. 430 00:29:32,019 --> 00:29:36,100 [LOCUTOR_03] Entonces hablaba de una traición olvidarla, acomodarse a su no existencia. 431 00:29:36,991 --> 00:29:49,505 [LOCUTOR_03] Entonces lo comparaba con el resto, y yo de ahí, con el resto dicen de los demás recuerdos, que no se siente pena en el olvido de los recuerdos, y yo he sacado de ahí la conclusión del consenso. 432 00:29:50,606 --> 00:29:58,895 [LOCUTOR_03] El traidor es un traidor, es decir, está visto por la sociedad en una sociedad de no traidores, pero... 433 00:30:00,085 --> 00:30:03,286 [LOCUTOR_03] El traidor en una sociedad de traidores es un triunfador. 434 00:30:04,586 --> 00:30:06,226 [LOCUTOR_03] Está visto como un prototipo. 435 00:30:06,246 --> 00:30:07,246 [LOCUTOR_03] Ese es el consenso. 436 00:30:07,646 --> 00:30:10,767 [LOCUTOR_03] Y España, la transición, se basó en la traición. 437 00:30:11,807 --> 00:30:14,328 [LOCUTOR_03] De Juan Carlos a Franco y a su padre. 438 00:30:14,908 --> 00:30:16,208 [LOCUTOR_03] De Suárez a Franco. 439 00:30:16,908 --> 00:30:18,929 [LOCUTOR_03] De Santiago Carrillo al comunismo. 440 00:30:19,469 --> 00:30:21,169 [LOCUTOR_03] De los socialistas a Marx. 441 00:30:21,849 --> 00:30:23,449 [LOCUTOR_03] De los liberales al liberalismo. 442 00:30:24,170 --> 00:30:26,030 [LOCUTOR_03] Y entonces, en una sociedad de traidores... 443 00:30:26,707 --> 00:30:28,028 [LOCUTOR_03] La traición es una maravilla. 444 00:30:28,048 --> 00:30:36,351 [LOCUTOR_03] Y para no haber duda de que la traición era lo esencial, todos los protagonistas de la transición tuvieron que traicionar a sus mujeres en el acto. 445 00:30:36,991 --> 00:30:40,112 [LOCUTOR_03] Divorciarse, buscar jóvenes y casarse con otras. 446 00:30:41,052 --> 00:30:44,574 [LOCUTOR_03] Felipe González dejar sus trajes de pana y ponerse trajes de señorito. 447 00:30:44,834 --> 00:30:45,914 [LOCUTOR_03] Se traicionó todo. 448 00:30:46,814 --> 00:30:50,336 [LOCUTOR_03] Su antecedente, su familia, hasta su apellido. 449 00:30:50,396 --> 00:30:51,836 [LOCUTOR_03] Se cambiaron el orden de los apellidos. 450 00:30:52,176 --> 00:30:53,857 [LOCUTOR_03] Uno en el poder y otro fuera. 451 00:30:54,611 --> 00:30:58,257 [LOCUTOR_03] Esa traición general, eso es España de la transición. 452 00:30:58,758 --> 00:31:02,665 [Antonio García-Trevijano] Hay un libro que usted conoce, el de Jean Barthes, que se llama El ojo de la traición. 453 00:31:02,905 --> 00:31:04,488 [LOCUTOR_03] Hombre, no lo conozco, pero de oídas sí. 454 00:31:06,422 --> 00:31:07,442 [Antonio García-Trevijano] Dice más o menos lo que dice usted. 455 00:31:07,682 --> 00:31:08,503 [LOCUTOR_03] Pero yo no lo sabía. 456 00:31:08,943 --> 00:31:11,465 [Antonio García-Trevijano] La idea me la proporcionó Proust. 457 00:31:11,585 --> 00:31:12,306 [Antonio García-Trevijano] Me recuerdas el libro. 458 00:31:12,606 --> 00:31:13,346 [Antonio García-Trevijano] Me proporcionó Proust. 459 00:31:13,406 --> 00:31:14,327 [Antonio García-Trevijano] Eso es en Francia más bien. 460 00:31:14,787 --> 00:31:15,268 [LOCUTOR_03] Sí, ¿cómo? 461 00:31:15,388 --> 00:31:15,528 [LOCUTOR_03] Sí. 462 00:31:15,908 --> 00:31:16,669 [Antonio García-Trevijano] Eso es en Francia. 463 00:31:16,949 --> 00:31:20,791 [Antonio García-Trevijano] Pero la idea es la misma, que también los retratos franceses. 464 00:31:21,292 --> 00:31:25,314 [LOCUTOR_03] Claro, que cuando Lenin escribe sobre los socialistas ya los describe lo que son. 465 00:31:25,775 --> 00:31:27,516 [LOCUTOR_03] Si ya los describió como liquidadores. 466 00:31:28,332 --> 00:31:35,718 [LOCUTOR_03] Y yo lo he descrito a los socialistas, que son aquellos, un partido, que defiende a la clase obrera cuando ésta no lo necesita. 467 00:31:35,738 --> 00:31:44,225 [LOCUTOR_03] Y que la ataca, la asesina, la mata y la encarcela cuando la clase obrera tiene necesidad de apoyo y de ayuda. 468 00:31:50,936 --> 00:31:55,978 [Antonio García-Trevijano] Este tipo de votos, este tipo de cosas se dan por un tipo de ciudadano también que tenemos. 469 00:31:56,078 --> 00:32:00,279 [Antonio García-Trevijano] Yo repito, los países tienen los gobiernos generales que merecen. 470 00:32:00,439 --> 00:32:00,619 [Antonio García-Trevijano] Sí. 471 00:32:01,719 --> 00:32:02,499 [Antonio García-Trevijano] Es duro decirlo y... 472 00:32:02,719 --> 00:32:06,280 [LOCUTOR_03] No, no, no, no, eso lo tengo escrito yo hace 40 años, hombre, Miguel. 473 00:32:06,640 --> 00:32:06,781 [LOCUTOR_03] ¿Qué? 474 00:32:07,081 --> 00:32:08,621 [LOCUTOR_03] Que lo tengo escrito hace más de 40 años. 475 00:32:08,661 --> 00:32:09,781 [LOCUTOR_03] Pues no lo conozco, pero bueno... 476 00:32:10,001 --> 00:32:14,763 [LOCUTOR_03] No, pero lo tengo escrito en la Alternativa Democrática, el primer libro que escribí. 477 00:32:15,403 --> 00:32:19,184 [LOCUTOR_03] Ahí hace más de 40 años dije que no es verdad que los gobiernos... 478 00:32:19,918 --> 00:32:22,280 [LOCUTOR_03] tengan el pueblo que se merece. 479 00:32:22,881 --> 00:32:25,343 [LOCUTOR_03] Es el pueblo el que tiene el gobierno que se merece. 480 00:32:25,403 --> 00:32:27,806 [Antonio García-Trevijano] En democracia sí. 481 00:32:27,986 --> 00:32:31,129 [Antonio García-Trevijano] Porque los gobernantes son parte del pueblo. 482 00:32:31,149 --> 00:32:32,310 [Antonio García-Trevijano] En democracia tienen una extracción. 483 00:32:32,992 --> 00:32:43,661 [Antonio García-Trevijano] porque son ustedes que son así, hoy antes a Don Jerónimo Molina y ustedes hablando de Mosca y esta gente así, hay élites que son democráticas, en el sentido que son de apertura a la sociedad en general. 484 00:32:43,681 --> 00:32:52,269 [LOCUTOR_03] Eso fue, en realidad, Lorenzo Mosca es verdad, que describe antes que la élite en la fórmula política, pero luego describe la élite. 485 00:32:52,389 --> 00:32:58,975 [LOCUTOR_03] Y quien desarrolla la teoría contra Marx y la convierte en la vera angular de su sociología, es Pareto, 486 00:32:59,395 --> 00:33:01,917 [LOCUTOR_03] Es Bifredo Pareto con la circulación de las élites. 487 00:33:02,297 --> 00:33:05,540 [LOCUTOR_03] Y luego Pareto influyó bastante en von Mises. 488 00:33:06,161 --> 00:33:07,041 [Antonio García-Trevijano] Sí, sí, sí. 489 00:33:07,061 --> 00:33:08,462 [Antonio García-Trevijano] Pareto tiene un nivel también contra el socialismo. 490 00:33:09,043 --> 00:33:10,704 [Antonio García-Trevijano] Pero digo que es una cuestión de... 491 00:33:12,145 --> 00:33:13,787 [Antonio García-Trevijano] Las élites democráticas son élites abiertas. 492 00:33:13,807 --> 00:33:14,207 [Antonio García-Trevijano] Los gobernantes... 493 00:33:16,033 --> 00:33:22,858 [Antonio García-Trevijano] Muchas veces miran de clases medias, ya no son de grandes casas, los apellidos y todo tipo de cosas, ya se ve que no son de grandes casas. 494 00:33:22,878 --> 00:33:24,780 [LOCUTOR_03] Sí, pero mira ahora Oriol Puyol en Cataluña. 495 00:33:24,800 --> 00:33:27,842 [Antonio García-Trevijano] Sí, bueno, algo de eso hay, pero si mira los demás, no. 496 00:33:28,282 --> 00:33:29,883 [LOCUTOR_03] No, es que no es democracia, es normal. 497 00:33:30,624 --> 00:33:32,565 [LOCUTOR_03] Es una oligarquía, es que no es democracia. 498 00:33:32,585 --> 00:33:33,866 [Antonio García-Trevijano] Son oligarquías, pero oligarquías abiertas. 499 00:33:34,667 --> 00:33:36,008 [LOCUTOR_03] No, pero las de Cataluña no. 500 00:33:37,769 --> 00:33:39,871 [Antonio García-Trevijano] Es decir, que bueno, que ahí las haga Puyol, como ahí las haga... 501 00:33:39,891 --> 00:33:42,613 [LOCUTOR_03] No, no, no, ahí están Farga y están muchísimos. 502 00:33:43,343 --> 00:33:47,546 [LOCUTOR_03] Y como están aquí en el PP, están metidas también las sagas. 503 00:33:48,567 --> 00:33:49,667 [Antonio García-Trevijano] Hay sagas. 504 00:33:50,648 --> 00:33:56,072 [Antonio García-Trevijano] Lo bueno que decía Pareto de la articulación de las élites es que las élites, si son inteligentes, se abren. 505 00:33:56,092 --> 00:34:00,055 [Antonio García-Trevijano] Si ven una persona capaz políticamente o con dotes políticos, la integran. 506 00:34:00,115 --> 00:34:03,697 [Antonio García-Trevijano] Y también expulsan aquellos elementos de la élite que no funcionan. 507 00:34:03,717 --> 00:34:07,440 [LOCUTOR_03] Pero no tuvo mucha influencia Pareto aquí porque, como la tuvo en el fascismo, 508 00:34:08,135 --> 00:34:09,116 [LOCUTOR_03] Pues ya lo rechazaron. 509 00:34:09,156 --> 00:34:15,063 [LOCUTOR_03] En cambio, en Estados Unidos, que no tenían ese prejuicio, pues fundó nada menos que Parson a todo el funcionalismo. 510 00:34:17,244 --> 00:34:40,445 [LOCUTOR_01] Quiero introducir una... Bueno, aprovechando que hemos quizá aportado al Partido Popular la explicación de por qué ha perdido o sus votantes no le han votado, porque yo entiendo que la explicación ha sido que sus electores son tan socialdemócratas como los del PSOE, porque ante la necesidad de parar el coche han dado la victoria al que no ha parado, al que ha dicho que no hace falta parar. 511 00:34:40,665 --> 00:34:42,087 [Antonio García-Trevijano] Claro, no, los electores del PP son... 512 00:34:43,469 --> 00:34:43,869 [Antonio García-Trevijano] Iguales. 513 00:34:44,250 --> 00:34:46,534 [LOCUTOR_01] Pero no todos. 514 00:34:46,614 --> 00:34:49,138 [LOCUTOR_01] Por supuesto, eso es muy importante, don Miguel. 515 00:34:49,178 --> 00:34:50,340 [LOCUTOR_01] Y ahí es donde pueden variar las cosas. 516 00:34:50,360 --> 00:34:51,222 [LOCUTOR_01] Totalmente, don Miguel. 517 00:34:51,282 --> 00:34:54,888 [LOCUTOR_01] Pero precisamente aplicando esto les quiero comentar un detalle. 518 00:34:55,720 --> 00:35:03,748 [LOCUTOR_01] del 2001 sobre la reforma laboral que ante la inminencia de la huelga general del próximo jueves se puede volver a producir, en este caso reforzado por el resultado de las elecciones andaluzas. 519 00:35:04,408 --> 00:35:11,054 [LOCUTOR_01] En el año 2001 se aplicó claramente el juego del gallina en lo que ocurrió con la reforma laboral del señor Aznar. 520 00:35:11,655 --> 00:35:21,684 [LOCUTOR_01] El presidente Aznar en el 2001, con la reforma laboral publicada en el Boletín Oficial del Estado, ante la huelga general que ocurrió ese mismo año, retiró la reforma laboral. 521 00:35:25,751 --> 00:35:26,432 [LOCUTOR_01] ¿Cuál fue la causa? 522 00:35:26,792 --> 00:35:39,494 [LOCUTOR_01] Él entendió que tenía que tirarse del coche, los sindicatos aplicaron el juego del gallina, es decir, dijeron voy a ir hasta el final del acantilado aunque me tenga que matar, pero no voy a colaborar con el gobierno. 523 00:35:40,094 --> 00:35:42,774 [LOCUTOR_01] Ante esta amenaza, el presidente Aznar, ¿qué hizo? 524 00:35:43,255 --> 00:35:51,056 [LOCUTOR_01] Me tiró del coche, es decir, renuncia a mis principios, frenó mis principios con la finalidad de no suicidarme cayendo al acantilado perdiendo las elecciones. 525 00:35:52,891 --> 00:36:00,037 [LOCUTOR_01] La pregunta que les planteo es, ¿se puede volver a dar esta circunstancia después de la guerra general y después de lo ocurrido en Andalucía? 526 00:36:00,137 --> 00:36:10,146 [LOCUTOR_01] Es decir, ¿pueden las reformas, las tímidas reformas económicas del presidente Rajoy, van a poder ser o son susceptibles de ser eliminadas en función de lo ocurrido? 527 00:36:10,646 --> 00:36:12,228 [Antonio García-Trevijano] Sí, claro que sí. 528 00:36:12,668 --> 00:36:18,053 [Antonio García-Trevijano] Es decir, la única cosa buena o menos mala que hizo entender Rajoy fue el arzobalabral. 529 00:36:19,132 --> 00:36:20,213 [Antonio García-Trevijano] Todo lo demás es más de lo mismo. 530 00:36:20,293 --> 00:36:21,854 [Antonio García-Trevijano] Es socialdemocracia pura y dura. 531 00:36:21,874 --> 00:36:23,696 [Antonio García-Trevijano] Es decisión, prácticamente. 532 00:36:23,716 --> 00:36:29,701 [Antonio García-Trevijano] Todas las reformas que hizo de desatar los bancos, de subir impuestos, todo tipo de medidas, no son medidas de costo. 533 00:36:29,721 --> 00:36:34,045 [Antonio García-Trevijano] La única medida buena, a mi entender, que hizo por la forma laboral, y corre serio peligro. 534 00:36:35,186 --> 00:36:38,109 [Antonio García-Trevijano] Por lo que estoy viendo, ya la hicieron de mala gana. 535 00:36:38,469 --> 00:36:43,313 [Antonio García-Trevijano] La ministra Baños, ya la hicieron de mala gana, que ya se veía que no querían una reforma tan dura. 536 00:36:43,353 --> 00:36:44,094 [Antonio García-Trevijano] Y Montoro también. 537 00:36:45,376 --> 00:36:48,697 [Antonio García-Trevijano] Y ahora, bueno, con estos resultados y con esto, la huelga va a más. 538 00:36:49,158 --> 00:36:50,338 [Antonio García-Trevijano] Creo que va a más. 539 00:36:50,538 --> 00:36:53,080 [Antonio García-Trevijano] Está creciendo, sí. 540 00:36:53,320 --> 00:36:54,601 [Antonio García-Trevijano] Miguel. 541 00:36:54,621 --> 00:36:54,801 [Antonio García-Trevijano] Sí. 542 00:36:55,021 --> 00:36:56,342 [Antonio García-Trevijano] Porque no tiene principio. 543 00:36:56,402 --> 00:37:00,704 [Antonio García-Trevijano] Él piensa que está haciendo algo que no es bueno. 544 00:37:01,565 --> 00:37:07,688 [Antonio García-Trevijano] A no tener conocimiento económico o no saber lo que está haciendo, él piensa que está haciendo como una agresión a los trabajadores. 545 00:37:07,708 --> 00:37:11,590 [Antonio García-Trevijano] Una agresión necesaria, pero lo ve como una agresión cuando tendría que verlo de otra forma. 546 00:37:12,251 --> 00:37:12,691 [LOCUTOR_03] Es que hay... 547 00:37:13,418 --> 00:37:25,283 [LOCUTOR_03] Hay, Jorge, querido amigo, hay en este caso que tú has planteado un dilema curioso, bonito, elegante y que es fácilmente perceptible por la inteligencia. 548 00:37:25,783 --> 00:37:26,943 [LOCUTOR_03] Y es que Rajoy le teme. 549 00:37:26,983 --> 00:37:28,624 [LOCUTOR_03] A lo que más teme es... 550 00:37:30,818 --> 00:37:37,764 [LOCUTOR_03] A la socialdemocracia auténtica, más que a la demagogia de socialdemocracia andaluza. 551 00:37:38,264 --> 00:37:40,045 [LOCUTOR_03] Le teme más a Europa que a Andalucía. 552 00:37:40,506 --> 00:37:45,389 [LOCUTOR_03] Le teme más a la señora Merkel más que a Rubalcaba. 553 00:37:45,830 --> 00:37:49,392 [LOCUTOR_03] Le teme más a los alemanes que a los sindicatos españoles. 554 00:37:49,752 --> 00:37:53,035 [LOCUTOR_03] Por tanto, resistirá lo que sea mientras esté apoyado por Europa. 555 00:37:53,553 --> 00:37:53,894 [LOCUTOR_01] Perfecto. 556 00:37:54,934 --> 00:37:56,576 [LOCUTOR_03] Eso es lo que tú querías preguntar. 557 00:37:56,616 --> 00:37:57,497 [LOCUTOR_01] Sin duda, don Antonio. 558 00:38:00,499 --> 00:38:14,872 [LOCUTOR_01] Ha planteado, frente a esa alternativa, que en este caso, la de 2001, con el presidente Aznar, tomó el cauce que ha manifestado don Miguel, pero ahora hay un elemento nuevo que efectivamente es Europa. 559 00:38:14,992 --> 00:38:17,334 [LOCUTOR_03] ¿Y apoyados por él? 560 00:38:17,534 --> 00:38:18,115 [LOCUTOR_03] ¿Por qué es eso? 561 00:38:19,316 --> 00:38:20,457 [LOCUTOR_03] ¿Por una misma realidad? 562 00:38:21,468 --> 00:38:50,632 [LOCUTOR_03] ...que los andaluces... ...sólo que más inteligente en este caso... ...Rajoy... ...que Rubalcaba o Griñán... ...y la inteligencia está... ...en que buscan el dinero... ...y como buscan el dinero... ...buen... ...buscan la fuente del dinero... ...y la fuente del dinero... ...no es el Banco de España... ...es el Banco Europeo Central... ...entonces como buscan eso... ...su protección está en el Banco Central... ...mientras le emitan miles de millones... 563 00:38:51,239 --> 00:38:59,083 [LOCUTOR_03] a España para que puedan subastar las deudas y financiar al gobierno y los bancos españoles, no hay problema ninguno. 564 00:39:11,663 --> 00:39:13,204 [Antonio García-Trevijano] Y parece que no le pasa gran cosa, ¿no? 565 00:39:13,945 --> 00:39:25,653 [Antonio García-Trevijano] Y claro, eso es lo que digo yo que tienen estos políticos actuales, que no les importa acumular deuda, no les importa pensar en el futuro, solo piensan a corto plazo, solo piensan en no sufrir mucho este año. 566 00:39:25,673 --> 00:39:29,916 [Antonio García-Trevijano] Y eso acostumbra a ser un desastre total. 567 00:39:31,157 --> 00:39:32,898 [Antonio García-Trevijano] Cada vez hay que decir, mira, vamos a sufrir este año. 568 00:39:33,690 --> 00:39:37,252 [Antonio García-Trevijano] un 10% lo que sea, vamos a sufrir, a sacrificarnos un año, y el año que viene empezamos a sufrir. 569 00:39:37,352 --> 00:39:41,354 [Antonio García-Trevijano] Este año hay agonía, el año que viene hay agonía, y dentro de los años va a haber agonía, pero así no hay quien levante cabeza. 570 00:39:41,674 --> 00:39:44,095 [Antonio García-Trevijano] Por temor al sufrimiento. 571 00:39:44,135 --> 00:39:56,522 [LOCUTOR_03] Le están pidiendo ahora a los alemanes, precisamente, al gobierno Rajoy, que cumpla este año más de lo que le corresponde, porque considera que es imposible que pueda cumplir lo del año que viene. 572 00:39:57,822 --> 00:39:58,743 [LOCUTOR_03] Y lo han dicho ayer. 573 00:40:00,203 --> 00:40:02,425 [LOCUTOR_03] Están diciendo al pie de la letra lo mismo que tú, Miguel. 574 00:40:02,845 --> 00:40:03,225 [LOCUTOR_03] Lo mismo. 575 00:40:08,338 --> 00:40:15,060 [Antonio García-Trevijano] La gente es incapaz de sufrir a corto plazo y sobre todo la gente es incapaz de asumir que tiene que vivir peor. 576 00:40:15,360 --> 00:40:24,242 [Antonio García-Trevijano] Yo veo que toda la juventud no es que sea peor ni mejor, pero tienen unos hábitos de vida que están acostumbrados a vivir siempre muy bien, muy bien, muy bien y no son capaces de asumir un sacrificio. 577 00:40:24,262 --> 00:40:25,602 [LOCUTOR_03] Pero eso se puede comprender. 578 00:40:26,542 --> 00:40:32,804 [Antonio García-Trevijano] Mi hermano me decía que los jóvenes no aceptaban trabajos en otros tiempos porque tenían que trabajar los sábados. 579 00:40:34,103 --> 00:40:35,165 [Antonio García-Trevijano] Miguel. 580 00:40:35,506 --> 00:40:36,067 [Antonio García-Trevijano] No se me explicó. 581 00:40:37,309 --> 00:40:38,912 [LOCUTOR_03] Digo que eso se puede comprender. 582 00:40:40,294 --> 00:40:42,759 [LOCUTOR_03] Porque son jóvenes y porque es el pueblo gobernado. 583 00:40:43,500 --> 00:40:44,923 [LOCUTOR_03] Eso se entiende en lo gobernado. 584 00:40:45,607 --> 00:40:47,688 [LOCUTOR_03] En los gobernantes es un suicidio. 585 00:40:47,708 --> 00:40:49,908 [LOCUTOR_03] Claro, pero es que los gobernantes dependen de sus gobernados. 586 00:40:50,569 --> 00:40:51,209 [LOCUTOR_03] No, no, ¿qué va? 587 00:40:51,229 --> 00:40:53,350 [Antonio García-Trevijano] Si los gobernados les ponen sacrificios, ya no les votan. 588 00:40:53,470 --> 00:40:53,750 [LOCUTOR_03] ¿Qué va? 589 00:40:53,830 --> 00:40:54,730 [LOCUTOR_03] Eso es mentira, hombre. 590 00:40:54,950 --> 00:40:56,691 [LOCUTOR_03] Eso es un prejuicio tuyo, Miguel. 591 00:40:57,111 --> 00:40:58,951 [LOCUTOR_03] A estos da igual, los votan, hagan lo que hagan. 592 00:40:59,452 --> 00:41:06,914 [LOCUTOR_03] Pero hombre, pero si Felipe González mata, asesina, y la gente, todo el mundo lo sabe, roba, todo el mundo lo sabe. 593 00:41:07,394 --> 00:41:10,075 [LOCUTOR_03] Hay unas elecciones donde toda la prensa, y yo incluido... 594 00:41:10,758 --> 00:41:22,541 [LOCUTOR_03] como instrumento de esa prensa, consciente, denuncia a González, pierde las elecciones, lleva a sus ministros a las cárceles, los protege, los adjudicatura para que él no vaya. 595 00:41:22,561 --> 00:41:29,263 [LOCUTOR_03] Y en esa apoteosis del mal, Felipe González conserva una bolsa de 9 millones de votos. 596 00:41:29,983 --> 00:41:30,823 [LOCUTOR_03] Nada más, eso es todo. 597 00:41:30,843 --> 00:41:34,544 [LOCUTOR_03] Sí, pero eso no se castiga, lo que se castiga es que tengan un recorte social. 598 00:41:34,564 --> 00:41:36,625 [LOCUTOR_01] Sí, sí, sí, yo estoy de acuerdo con usted, don Miguel. 599 00:41:38,157 --> 00:41:43,783 [LOCUTOR_03] Bueno, por eso han perdido las elecciones andaluzas, porque tienen miedo a los recortes. 600 00:41:43,803 --> 00:41:50,089 [Antonio García-Trevijano] Yo por eso creo que intuitivamente el Partido Popular, el presidente Rajoy entiende, no sé si entiende el juego de la cañina, pero sí entiende que esta es la motivación principal de los electores. 601 00:41:59,458 --> 00:42:02,679 [LOCUTOR_01] Y es muy posible que se produzca una contrarreforma laboral. 602 00:42:02,719 --> 00:42:03,800 [LOCUTOR_03] ¿Que tú crees que dé marcha atrás? 603 00:42:03,820 --> 00:42:04,720 [LOCUTOR_03] Yo creo que no, por Europa. 604 00:42:04,920 --> 00:42:05,480 [LOCUTOR_01] Es cierto. 605 00:42:05,520 --> 00:42:06,501 [LOCUTOR_01] Tanto miedo a Europa es imposible. 606 00:42:06,541 --> 00:42:07,581 [LOCUTOR_03] Imposible. 607 00:42:07,621 --> 00:42:09,522 [Antonio García-Trevijano] Se pegarían mucho los mercados también, pero bueno. 608 00:42:09,542 --> 00:42:10,042 [Antonio García-Trevijano] Imposible. 609 00:42:10,562 --> 00:42:13,563 [Antonio García-Trevijano] Pero que intenta guardar la descartabilidad o algo así, ya verás cómo va. 610 00:42:13,583 --> 00:42:20,026 [LOCUTOR_01] Garar algo sí, pero bueno... Es posible, no, no, pero es cierto que el elemento que plantea don Antonio es decisivo. 611 00:42:20,066 --> 00:42:20,466 [LOCUTOR_01] Es decisivo. 612 00:42:20,506 --> 00:42:21,506 [LOCUTOR_01] Es decisivo. 613 00:42:22,027 --> 00:42:23,187 [Antonio García-Trevijano] Pero no creo que vaya a más, ¿eh? 614 00:42:24,452 --> 00:42:30,456 [Antonio García-Trevijano] No, es posible que se vaya de presidente y venga otro. 615 00:42:31,516 --> 00:42:32,357 [LOCUTOR_03] Eso sí es posible. 616 00:42:33,297 --> 00:42:34,498 [LOCUTOR_03] Eso es una cosa personal. 617 00:42:35,138 --> 00:42:39,341 [LOCUTOR_03] Eso no juega más que ambiciones personales, que no son comparables a las ambiciones de partido. 618 00:42:40,702 --> 00:42:43,143 [LOCUTOR_03] Así que, ojo, cuidado, que lo pueden sacrificar. 619 00:42:44,499 --> 00:42:49,204 [LOCUTOR_01] Bueno, de hecho, al que se iban a sacrificar parece que sea al señor Arenas. 620 00:42:49,244 --> 00:42:52,007 [LOCUTOR_01] A mí no me da pena, ¿eh? 621 00:42:52,027 --> 00:42:53,128 [Antonio García-Trevijano] No, señorito. 622 00:42:53,148 --> 00:42:55,611 [Antonio García-Trevijano] Personalmente podría ser, pero políticamente ninguna. 623 00:42:55,932 --> 00:42:57,113 [LOCUTOR_03] Ninguna, ninguna. 624 00:42:57,153 --> 00:42:58,895 [LOCUTOR_03] Ni personalmente tampoco. 625 00:42:59,235 --> 00:43:02,659 [Antonio García-Trevijano] Es un ejemplo puro y duro de lo que es la sociodemocracia de la que hablamos. 626 00:43:02,739 --> 00:43:03,039 [Antonio García-Trevijano] Sin duda. 627 00:43:05,021 --> 00:43:07,543 [Antonio García-Trevijano] Sin principio ninguno. 628 00:43:07,563 --> 00:43:08,703 [Antonio García-Trevijano] Nunca le vi a ese señor un principio. 629 00:43:08,763 --> 00:43:11,485 [LOCUTOR_03] No, no da pena ninguna ni como persona tampoco, ¿eh? 630 00:43:11,525 --> 00:43:11,985 [LOCUTOR_03] Tampoco. 631 00:43:12,325 --> 00:43:13,746 [LOCUTOR_03] Que como persona no da ninguna pena. 632 00:43:13,766 --> 00:43:14,507 [LOCUTOR_03] ¿Qué pena va a dar? 633 00:43:15,267 --> 00:43:17,048 [Antonio García-Trevijano] No, digo, no sé. 634 00:43:17,088 --> 00:43:17,648 [Antonio García-Trevijano] No conozco de nada. 635 00:43:17,708 --> 00:43:20,510 [Antonio García-Trevijano] No, pero digamos que lo conozcas. 636 00:43:20,530 --> 00:43:23,071 [Antonio García-Trevijano] No me meto en eso como si es buena o mala persona. 637 00:43:23,132 --> 00:43:25,193 [Antonio García-Trevijano] Digo, políticamente me parece un ser nefasto. 638 00:43:25,273 --> 00:43:25,493 [LOCUTOR_01] Sí, sí. 639 00:43:25,733 --> 00:43:27,874 [Antonio García-Trevijano] Sin principios. 640 00:43:27,954 --> 00:43:29,135 [Antonio García-Trevijano] Nunca le vi nada en decir nada. 641 00:43:29,195 --> 00:43:30,716 [Antonio García-Trevijano] Siempre es el centro, el reformismo. 642 00:43:30,896 --> 00:43:32,377 [Antonio García-Trevijano] Palabra de prevería hueca. 643 00:43:32,417 --> 00:43:37,740 [Antonio García-Trevijano] Buena parte del daño se hizo para intentar contentarlo él para que ganara estas elecciones. 644 00:43:37,780 --> 00:43:41,102 [LOCUTOR_01] Sí, yo creo que sí. 645 00:43:41,202 --> 00:43:43,524 [Antonio García-Trevijano] Para que no se tomaran medidas duras para que él pudiera ganar estas elecciones. 646 00:43:44,624 --> 00:43:48,266 [LOCUTOR_01] Bueno, pues hemos terminado por hoy. 647 00:43:48,286 --> 00:43:51,909 [LOCUTOR_03] Ha planteado un tema muy bonito, ¿eh? 648 00:43:51,929 --> 00:43:54,250 [LOCUTOR_03] El desafío, el reto, el... 649 00:43:55,084 --> 00:43:56,105 [LOCUTOR_01] El juego del gallina, sí. 650 00:43:56,145 --> 00:43:56,626 [LOCUTOR_01] Sí, sí. 651 00:43:56,986 --> 00:43:57,927 [LOCUTOR_01] Eso todavía hay que desarrollarlo. 652 00:43:57,967 --> 00:43:59,949 [LOCUTOR_01] Es bonito, hay que desarrollarlo, claro que sí. 653 00:43:59,969 --> 00:44:00,409 [LOCUTOR_01] De hecho estoy... 654 00:44:00,429 --> 00:44:05,554 [LOCUTOR_03] Tiene varias hipótesis, no solo dos, que tú has planteado con dos y tiene varias. 655 00:44:07,356 --> 00:44:14,763 [LOCUTOR_03] Bueno, pues la verdad es que me siento muy contento de que haya... Hombre, después del cuñadísimo, del juego de los cuñados, que saque ahora esto... 656 00:44:15,423 --> 00:44:17,244 [LOCUTOR_03] Tienes que hablar un día de los paraísos fiscales. 657 00:44:17,324 --> 00:44:23,627 [LOCUTOR_01] Sí, yo creo que don Antonio, bueno, pues es una idea que está vinculada al delito económico. 658 00:44:23,647 --> 00:44:28,289 [LOCUTOR_01] Yo entiendo don Antonio que es un valor político a considerar. 659 00:44:28,349 --> 00:44:31,070 [LOCUTOR_01] Porque don Antonio es mercantilista. 660 00:44:31,310 --> 00:44:32,771 [LOCUTOR_01] Sí, sí, sí, don Antonio es mercantilista. 661 00:44:32,811 --> 00:44:35,792 [LOCUTOR_01] No, mercantilista... Sí, yo creo que sí, don Antonio. 662 00:44:35,932 --> 00:44:41,294 [LOCUTOR_03] Bueno, yo entiendo por el mercantilista los antiguos adoradores del oro y de... 663 00:44:45,243 --> 00:44:55,985 [LOCUTOR_03] Ah, eso sí, eso sí, fui profesor de derecho mercantil, pero no, mi formación es de jurista, yo no, no hay ningún mercantilista que haya tenido bases. 664 00:44:56,005 --> 00:44:58,850 [Antonio García-Trevijano] No, el mercantilismo es el desecho de Munkada. 665 00:44:59,091 --> 00:45:01,696 [LOCUTOR_03] Nada, ninguno, ninguno, el mercantil es una derivación del civil.