[DESCONOCIDO] Música
[Antonio García-Trevijano] De 8 a 10 y media de la mañana, libertad constituyente.
[Jorge Sánchez de Castro] Buenos días, buenos días a nuestros oyentes.
[Jorge Sánchez de Castro] Hoy, 27 de marzo de 2012, les habla Jorge Sánchez de Castro y como todos los martes...
[LOCUTOR_01] Nos acompaña desde Galicia, no sabemos si desde Vigo o desde Santiago, don Miguel Anxo.
[LOCUTOR_01] Buenos días, don Miguel.
[Antonio García-Trevijano] Buenos días desde Santiago.
[LOCUTOR_01] Hoy desde Santiago, fenomenal.
[LOCUTOR_01] Con una alta temperatura, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, está caliente.
[LOCUTOR_01] Una temperatura extraña esta temporada en Galicia.
[LOCUTOR_01] Y desde Madrid, nuestro anfitrión, don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_01] Buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_03] ¿Qué hay, amigos?
[LOCUTOR_03] Jorge y Miguel.
[LOCUTOR_03] Pues hoy, don Antonio, como todos los martes, gracias a la comparecencia de don Miguel en nuestra antena, vamos a analizar... Y la tuya ahí, después de tu excelente artículo sobre los cuñados, de la complementariedad del cuñado bueno, cuñado malo, como la pareja de policía, un extraordinario artículo.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Intento aplicar en todo momento a las opiniones...
[LOCUTOR_01] La estructura de las verdades, claro.
[LOCUTOR_01] Esa es la verdad, don Antonio.
[LOCUTOR_01] No se trata de aplicar una opinión, sino fundarla en base a sus enseñanzas, en teorías... Y yo lo he visto, lo he visto.
[LOCUTOR_03] En la estructura de tu artículo se ve la preocupación científica.
[LOCUTOR_03] De que la opinión...
[LOCUTOR_03] pasa por el filtro de los criterios para fundamentarla.
[LOCUTOR_01] Al menos de teorías que pueden ser validadas o no, pero sin duda esa es la ambición, don Antonio, y esa ha sido una enseñanza de seguirle a usted intelectualmente.
[LOCUTOR_03] Yo te lo agradezco porque sé que esa preocupación así que yo la tengo de transmitir a mis lectores, a la gente que me sigue, hace más de 30, 40 años que eso es lo que persigo, enseñarles a pensar.
[LOCUTOR_01] Sin duda.
[LOCUTOR_01] Y además hace que la opinión se enriquezca.
[LOCUTOR_03] Es que no es opinión, deja de ser doxa.
[LOCUTOR_03] Para ser ya un criterio que ya significa una doxa fundamentada en algo.
[LOCUTOR_01] Pues don Antonio, para mí es un auténtico placer que me haya leído y le haya gustado el artículo.
[LOCUTOR_03] Y te invito a que toda la semana, uno, porque tenemos que tener material de primera clase.
[LOCUTOR_03] Y a Miguel le digo igual.
[LOCUTOR_03] Miguel, mándanos material para el periódico.
[LOCUTOR_01] Queremos precisamente, como he comentado con la presencia de don Miguel,
[LOCUTOR_01] que entiendo que puede ser muy útil, porque, don Antonio, usted comentaba la semana pasada que últimamente solamente conoce a expertos en Mises y en la Escuela Austriaca.
[LOCUTOR_03] Sí, es verdad.
[LOCUTOR_01] Pero entiendo también, don Antonio, que es en esta antena, porque realmente es todo lo contrario.
[LOCUTOR_01] La opinión dominante no es así.
[LOCUTOR_01] De hecho, quizás podamos explicar lo que ha ocurrido en Andalucía, precisamente porque no es la opinión dominante en los círculos europeos.
[LOCUTOR_01] populares las ideas de la escuela austríaca, ¿no, don Miguel?
[Antonio García-Trevijano] Sí, así es.
[Antonio García-Trevijano] En esta antena sí, curiosamente sí.
[Antonio García-Trevijano] Pero yo no he seleccionado.
[Antonio García-Trevijano] En la población normal no existimos prácticamente.
[Antonio García-Trevijano] Dígame, don Antonio.
[LOCUTOR_03] Que digo que por qué esa atracción, porque soy rompedor y vienen buscando, ¿por qué vienen conmigo?
[LOCUTOR_03] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] Porque quizás... A usted le gustan estas cosas, por lo menos como buen intelectual que es, o persona de calidad que es, le gusta divagar con personas de otras ideas.
[LOCUTOR_03] Pero nunca divagar, eso no me gusta, voy ya a un fin.
[LOCUTOR_03] Mi único fin es la libertad, conseguirla prácticamente, no en teoría.
[LOCUTOR_03] La libertad colectiva, la libertad de los pueblos, no la mía personal, esa no la necesito.
[LOCUTOR_01] La idea hoy era analizar desde una perspectiva austriaca cómo podemos entender la subida de impuestos, don Antonio, que plantea el gobierno especialmente a las empresas.
[LOCUTOR_01] Dado que ya el impuesto de la renta a las personas físicas ha sido incrementado de forma sustancial durante los primeros días... ¿Van a subir el IVA?
[LOCUTOR_01] Parece que lo primero va a ser el de sociedades.
[LOCUTOR_01] Parece que sociedades va a ser el impuesto que se ve.
[LOCUTOR_01] Y de hecho hay incluso una proposición que la pasada semana hizo el Partido Socialista en el Congreso.
[LOCUTOR_01] que parece que lo que no hace cuando está en el gobierno quiere que sea cuando deja de estarlo, es al amparo de una información sobre el BVA, que se ha acreditado que en base a las exenciones existentes en el actual impuesto de sociedades,
[LOCUTOR_01] pues prácticamente no ha tributado nada por ese impuesto.
[LOCUTOR_01] Lo que pretenden es establecer un mínimo a partir del cual todas las empresas...
[LOCUTOR_03] Según la cifra de negocio.
[LOCUTOR_01] Exactamente, don Antonio, pero eliminando subvenciones.
[LOCUTOR_01] Si nos gustaría que don Miguel, en función de esta propuesta, nos gustaría que evaluara cuáles son las consecuencias realmente para la economía de un aumento del impuesto.
[LOCUTOR_03] Lo que a mí me gustaría es que don Miguel se viniera aquí a Madrid a vivir y que viniera a la radio todos los días.
[LOCUTOR_03] Porque qué maravilla sería estar todos los días oyendo.
[LOCUTOR_01] Sin duda.
[LOCUTOR_03] Qué atracción para los que no hablan gallego.
[LOCUTOR_01] Don Antonio, pero...
[LOCUTOR_03] Ahí le hablaron, ¿eh?
[LOCUTOR_03] No, para los que no hablan.
[LOCUTOR_01] Pero don Antonio, don Miguel es un líder de la Universidad Gallega.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_01] Muy querido por sus alumnos.
[LOCUTOR_03] El Santiago.
[LOCUTOR_03] Hombre, no me extrañe porque lo quiero yo y no lo he visto.
[LOCUTOR_01] Entonces no creo que le dejen venir.
[Antonio García-Trevijano] A veces voy a Madrid, pero normalmente no cuadra.
[LOCUTOR_03] Pero cuando vengas nos llamas por teléfono por lo menos para conocerte, verte a la calle y comer juntos.
[LOCUTOR_03] Y que dejas tú el menú.
[LOCUTOR_01] Yo le invito a don Antonio a que pueda entrar en internet y pulse en Google Miguel Anso y verá que es una persona...
[Antonio García-Trevijano] Pero algunas cosas son apócrifas, no son...
[LOCUTOR_01] No, pero aparte es una persona muy querida por sus alumnos.
[LOCUTOR_03] Eso no me extraña ni tengo que verlo.
[LOCUTOR_01] Miguel.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, hablaban ustedes del impuesto de sociedades.
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Primero que esa contracorriente.
[Antonio García-Trevijano] En Europa están bajando.
[Antonio García-Trevijano] En Inglaterra acaban de bajarlo.
[Antonio García-Trevijano] La propuesta de Cameron es de rebajarlo.
[Antonio García-Trevijano] Es un impuesto dañino porque es un impuesto que afecta a la capitalización.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, recorta el beneficio.
[Antonio García-Trevijano] Eso tiene dos efectos perversos.
[Antonio García-Trevijano] Uno, reduce el incentivo a invertir.
[Antonio García-Trevijano] Si el rendimiento va a ser menor, la gente preferirá el consumo corriente a invertir.
[Antonio García-Trevijano] Las alternativas de consumo corriente se vuelven inmediatamente más...
[Antonio García-Trevijano] más atractivas y, en segundo lugar, al afectar el beneficio, descapitaliza a las empresas.
[Antonio García-Trevijano] Ese dinero, en vez de ir a comprar una máquina nueva, a ampliar la planta productiva, a contratar nuevos empleados, irá a gasto de consumo corriente, irá para el Estado.
[Antonio García-Trevijano] En ese aspecto es muy dañino.
[Antonio García-Trevijano] Y, aparte, con un afecto colateral muy grande, que es decir, que desincentiva a los inversores extranjeros de venir de aquí.
[Antonio García-Trevijano] Porque, claro, sin...
[Antonio García-Trevijano] Si, por ejemplo, Portugal también está compitiendo con eso, o Gran Bretaña, que están compitiendo con eso, una empresa multinacional que venga a instalarse, una empresa de otro país que venga a instalarse aquí, es que no lo compensen.
[LOCUTOR_01] Claro, la situación es la que realmente plantea.
[LOCUTOR_01] Pero las rebajas de impuestos que, por ejemplo, está planteando el primer ministro Cameron, van acompañadas de una privatización de servicios.
[LOCUTOR_01] No parece viable, entiendo, una reducción de impuestos sin una privatización de servicios.
[LOCUTOR_01] ¿Es necesaria esa conexión, don Miguel?
[Antonio García-Trevijano] No necesariamente, pero sí.
[Antonio García-Trevijano] Las dos cosas son complementarias.
[Antonio García-Trevijano] No se contradicen una a la otra.
[Antonio García-Trevijano] Se pueden hacer de forma independiente.
[Antonio García-Trevijano] Pero sí que también la privatización de servicios sería conveniente, buena parte de ellos, por lo menos.
[Antonio García-Trevijano] Y no solo la privatización, la desregulación.
[LOCUTOR_01] ¿Puedes ampliar un poco su idea?
[LOCUTOR_01] ¿Cómo?
[LOCUTOR_01] Sobre la desregulación.
[Antonio García-Trevijano] Sí, todos los sectores extraordinariamente regulados, en horarios, en precios, todas las regulaciones eléctricas, por ejemplo.
[Antonio García-Trevijano] Hablamos del sector eólico, por ejemplo, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Es que es una suma de absurdos.
[Antonio García-Trevijano] No sé si nos fijamos.
[Antonio García-Trevijano] Las renovables, bueno, estoy hablando de memoria.
[Antonio García-Trevijano] Creo que sí que...
[Antonio García-Trevijano] Están presupuestados 9.000 millones de euros para subvencionar energías limpias, todo tipo de eólicas, solares, todo tipo de cosas.
[Antonio García-Trevijano] Y es justamente por el cambio climático y la energía.
[Antonio García-Trevijano] Pero al mismo tiempo estamos gastando miles de millones de euros para subvencionar el carbón.
[Antonio García-Trevijano] Una cosa mata a la otra.
[Antonio García-Trevijano] Es que no tiene lógica ninguna.
[Antonio García-Trevijano] No se me explico.
[LOCUTOR_01] Pero la liberalización permitiría, por ejemplo, evitar una subida de la luz
[LOCUTOR_01] Entre un 5 y un 7% el próximo mes.
[Antonio García-Trevijano] La luz no tiene por qué ser barata.
[Antonio García-Trevijano] Es que eso es otra cosa.
[Antonio García-Trevijano] Es que hay una serie de cosas que yo no entiendo.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, la luz tiene que ser barata, pero la leche tiene que ser cara, por ejemplo.
[Antonio García-Trevijano] No sé si se fijan en eso.
[Antonio García-Trevijano] La fruta tiene que ser cara porque si no se le paga poco al productor.
[Antonio García-Trevijano] En cambio, la luz y el petróleo tienen que ser baratos.
[Antonio García-Trevijano] Es que no tiene una lógica ninguna económica.
[Antonio García-Trevijano] Depende de la presión que hagan los grupos que los defienden.
[Antonio García-Trevijano] Pero no tiene lógica ninguna eso.
[Antonio García-Trevijano] Y la luz a lo mejor tendría que ser más cara.
[Antonio García-Trevijano] Y la política de control de precios que llevamos en los últimos años lo que llevó es esto, al déficit tarifario, con ese déficit tarifario usted titulizado, que después se compute como deuda del Estado, que al final sea todo un desastre.
[Antonio García-Trevijano] ¿No?
[Antonio García-Trevijano] Claro, pero ahí está la... Cuando hablo de liberalización me refiero a eso.
[LOCUTOR_01] Claro, pero ahí está el orden de preferencias...
[LOCUTOR_01] establecido entre la ciudadanía, determinados valores que quizás sea lo que determine las decisiones políticas.
[Antonio García-Trevijano] Pero si usted a la ciudadanía le pregunta, ¿quiere energías verdes renovables y limpias?
[Antonio García-Trevijano] Dicen, sí.
[Antonio García-Trevijano] ¿Quiere mantener el puesto de trabajo en el carbón?
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] No sé si me explico.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, sí, perfectamente, claro.
[Antonio García-Trevijano] Y las dos cosas son compatibles.
[LOCUTOR_01] Bueno, totalmente.
[Antonio García-Trevijano] Y no solo son compatibles, es que es un gasto doble, es un despilfarro doble.
[Antonio García-Trevijano] Podría ser un despilfarro, por ejemplo, solo en las verdes, digamos, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Estamos en verde porque somos muy verdes y nos gusta mucho la ecología.
[Antonio García-Trevijano] Está una cosa razonable, se puede discutir lo que se quiera, pero es una cosa que está ahí.
[Antonio García-Trevijano] Pero no al mismo tiempo matar esa medida obligando a las centrales térmicas a quemar carbón español.
[Antonio García-Trevijano] ¿No?
[LOCUTOR_01] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_01] ¿Y la lógica económica?
[Antonio García-Trevijano] Podemos armar la minería de Ponferrada, de León, de Asturias, porque los mineros son allí, son regiones en declive, lo que sea.
[Antonio García-Trevijano] Pero no, digamos, entonces queremos ser verdes.
[LOCUTOR_03] Miguel, la política...
[LOCUTOR_03] De las oligarquías europeas, occidentales, no de la democracia, incluso en Estados Unidos tampoco es así.
[LOCUTOR_03] Pero en las oligarquías sí que se distingue y se define por la contradicción entre lo que se elige y lo que se niega.
[LOCUTOR_03] Se elige bienes sociales, hospitales, seguridad social, todo lo que se llama Estado de Bienestar, y se niega los medios para tenerlo, que es los impuestos correspondientes, los niegan.
[LOCUTOR_03] Pero eso es característico de la oligarquía, de todas y de todos los tiempos.
[LOCUTOR_03] En cambio la democracia no.
[LOCUTOR_03] La democracia se distingue por la responsabilidad del gobernante que tiene que decir en cada programa electoral lo que está pidiendo y lo que cuesta.
[LOCUTOR_03] El esfuerzo que tienen que hacer para tener el beneficio social que se desprende de lo que se ofrece en cada programa electoral.
[LOCUTOR_03] Eso es característico de la responsabilidad de la democracia.
[LOCUTOR_03] Pero quien lo cumple, quien se lo hace cumplir.
[LOCUTOR_03] Claro, exactamente.
[LOCUTOR_03] Si San Juan, por ejemplo, miente tres veces seguidas, ¿quién se lo hace cumplir?
[LOCUTOR_03] Da lo mismo.
[LOCUTOR_01] ¿Quién se lo hace cumplir, evidentemente?
[LOCUTOR_01] ¿Cuál es la pregunta?
[LOCUTOR_03] Claro.
[LOCUTOR_03] Y en el libro, que yo tantas veces te hablo y que no te pregunto si lo tienes ya, no lo tendrás.
[LOCUTOR_03] No, no, lo tengo que conseguir.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo?
[LOCUTOR_03] La biblioteca está cogida, ¿qué hay?
[LOCUTOR_03] No, pero es que yo quiero mandártelo y no sé cómo.
[LOCUTOR_01] No, don Antonio, ya hemos intentado hablar con Marcel Pons y nos ha ratificado que el editor le tiene absolutamente agotado.
[LOCUTOR_01] Seguramente está pendiente de una segunda edición.
[LOCUTOR_03] Pero yo tengo otro libro pequeño.
[LOCUTOR_03] que se llama Libertad Constituyente que es el resumen y vale 6 euros y es el resumen de la última palabra del libro que es la acción que es lo más importante y ahí está todo lo que yo propongo como acción y eso vale 6 euros y eso Marcial Pons tiene más de 100 o 200 seguro entonces decirle que te mande ese pequeño y luego otra cosa Miguel, yo me ofrezco
[LOCUTOR_03] Si me lo preparas bien una vez que lo has leído y estás de acuerdo y te gusta ayudar a divulgar esas ideas, ir a presentar el libro en la Universidad de Santiago con tus alumnos.
[LOCUTOR_03] Y convocarlo bien de la coruña y de estar en el sitio alrededor para que haya una asistencia notable.
[LOCUTOR_03] Pero eso cuando tú quieras, yo lo hago.
[LOCUTOR_01] Siguiendo con la idea sobre la responsabilidad o la falta de responsabilidad,
[LOCUTOR_01] de los políticos cuando prometen gasto y ocultan el coste.
[LOCUTOR_01] Quizás sea esta explicación que aporta don Antonio una de las causas de lo ocurrido en Andalucía, don Miguel.
[Antonio García-Trevijano] Andalucía, vamos a ver, yo no me gusta estudiar la política a nivel general.
[Antonio García-Trevijano] Yo como sé que somos austriacos, somos individualistas metodológicos.
[LOCUTOR_01] Sí, exacto.
[Antonio García-Trevijano] Entonces no se ve si los andaluces hicieron esto, los andaluces hicieron lo otro.
[Antonio García-Trevijano] Cada andaluz es lo que entendía pertinente.
[Antonio García-Trevijano] Lo que sí que hubo, que muchos andaluces decidieron no ir a votar al Partido Popular.
[Antonio García-Trevijano] Y así perdió muchos votos con respeto, por ejemplo, al 20 de noviembre.
[Antonio García-Trevijano] ¿A qué se debe?
[Antonio García-Trevijano] Pues no lo sé, habría que estudiar uno por uno.
[LOCUTOR_01] No, no podría...
[Antonio García-Trevijano] No, no, es que no me atrevo a decirlo.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, yo sé que a lo mejor no podría haber enfadado porque el PP...
[Antonio García-Trevijano] Yo sí fui votante del PP, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Las últimas.
[Antonio García-Trevijano] Yo me enfadé mucho con las subidas de impuestos, con todas las cosas que prometió que no hacían.
[Antonio García-Trevijano] Yo, por ejemplo, si no fuera a votar sería por eso.
[Antonio García-Trevijano] Pero otros pueden decir que no fueron a votar porque los recortes fueron demasiados o cosas por el estilo, ¿no?
[LOCUTOR_03] Miguel, yo he escrito muchos artículos y en la televisión y en la radio...
[LOCUTOR_03] No, en la radio no, porque creo que no lo he dicho nunca.
[LOCUTOR_03] Era ahora la primera vez que lo voy a decir.
[LOCUTOR_03] Pero siempre he escrito y dicho en televisión...
[LOCUTOR_03] Que la idiotez, el ridículo tan espantoso que hacen la prensa y los medios, cuando hablando de España, porque estamos aquí, pero lo mismo dicen en Francia, porque lo he visto en Francia igual de ridículo.
[LOCUTOR_03] Dicen, los españoles no han querido darle la mayoría absoluta a, por ejemplo, en este caso...
[LOCUTOR_03] Arenas.
[LOCUTOR_03] Y han querido repartir para que haya un entendimiento entre mentiras falsas.
[LOCUTOR_03] Porque no hay un acuerdo previo de los españoles anterior a las elecciones donde se pongan de acuerdo para decidir no dar mayoría absoluta a nadie.
[LOCUTOR_03] Y eso lo he dicho mil veces.
[LOCUTOR_03] Eso es ridículo.
[LOCUTOR_03] Es de engaño total.
[LOCUTOR_03] Es de niños.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo van a decidir los españoles nada antes?
[Antonio García-Trevijano] Como si efectivamente se repartieran allí el trabajo entre todos.
[LOCUTOR_03] Eso lo vengo diciendo hace 40 años.
[LOCUTOR_03] Desde Franco empecé a decirlo.
[LOCUTOR_01] Don Antonio, yo aplicando al caso andaluz, yo sí me voy a atrever a hacer una pequeña generalización, don Antonio.
[LOCUTOR_01] A ver, a ver.
[LOCUTOR_01] Aplicando la teoría de juegos, que es el instrumento de la teoría de la acción colectiva, habría un juego que en este caso sería el juego del gallina.
[LOCUTOR_01] que aportaría una hipótesis a lo ocurrido en Andalucía y yo la someto a su consideración.
[LOCUTOR_01] El juego del gallina es perfectamente seguro que le comprenderán y recordarán la película de Rebelde sin causa de James Dean y de Nicolás Rey.
[LOCUTOR_01] En esa película James Dean competía con otro compañero de juerga, de fiestas, en una carrera con dos coches en dirección al acantilado.
[LOCUTOR_01] Sí, sí.
[LOCUTOR_03] Se mata el amigo, sí.
[LOCUTOR_01] Efectivamente, pero ¿cuál es la causa por la que se mata?
[LOCUTOR_01] Porque en el juego del gallina lo que se trata es de que el que gana es el que más tarde se tira del coche antes de llegar al acantilado.
[Jorge Sánchez de Castro] Eso es.
[LOCUTOR_01] En esta circunstancia, este juego se puede aplicar a la situación política de los sistemas electorales socialdemócratas, don Antonio y don Miguel.
[LOCUTOR_01] Y le explico por qué.
[Jorge Sánchez de Castro] A ver.
[LOCUTOR_01] el que amenaza o el que acredita o el que intenta jugar a decir yo aguanto más sin frenar es decir sin ajustar la economía es el que gana porque la ciudadanía precisamente por la falta de responsabilidad acepta y vota a aquel que dice que no hace falta ajustar que no hace falta parar que se puede seguir de la misma manera
[LOCUTOR_01] De esa manera, el juego del gallina explica la demagogia.
[LOCUTOR_01] En un sistema demagógico, el que gana es el juego.
[LOCUTOR_03] Sí, pero eso está bien para el pueblo, no para los empresarios.
[LOCUTOR_01] No, no, para el pueblo, para el pueblo, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Porque el empresario tiene miedo.
[LOCUTOR_01] Claro, claro.
[LOCUTOR_01] Pero, por ejemplo, el primero que frena, por ejemplo, que es en este caso el Partido Popular, o el Partido Popular que quiere hacer un ajuste, pierde.
[LOCUTOR_01] Porque la mera existencia de otro partido, como el señor Rubalcaba que dice que el problema es el PP y no la crisis, eso acredita que todo el mundo no se lo tiene efectivamente de miedo.
[LOCUTOR_03] Está muy bien, es brillante.
[LOCUTOR_01] Es brillante.
[LOCUTOR_01] Entonces, ante esa situación, don Antonio, y un sistema efectivamente socialdemócrata donde la gente, ante la situación de...
[LOCUTOR_03] No asume las consecuencias.
[LOCUTOR_01] No, y vota aquel que le dice que va a seguir igual.
[LOCUTOR_01] Es decir, más irresponsable.
[LOCUTOR_01] Exacto, pero es que es más irresponsable y con su mera existencia acredita que puede seguir gastando.
[LOCUTOR_01] Sí, eso era el PSOE, eso era Zapatero.
[LOCUTOR_01] Y no, no, pero también el señor Rubalcaba, porque de hecho...
[LOCUTOR_01] No, el Rubalcaba, eso sí, pero al Rajoy no.
[LOCUTOR_01] Claro, claro, pero entonces, ¿qué aliciente tiene, eso es lo que le pregunto, qué incentivo tiene el señor Rajoy para frenar cuando la evidencia demuestra que el juego del gallina domina la competencia electoral?
[LOCUTOR_03] Nada más que Europa, no tiene más freno que Europa, nada más.
[LOCUTOR_01] Don Miguel.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente, lo que dice don Antonio, no tiene más feo que Europa.
[Antonio García-Trevijano] Eso es muy interesante, eso del gallina crónica.
[LOCUTOR_01] Está estupendo, es brillantísimo.
[LOCUTOR_01] Pero es que realmente el juego del gallina, don Miguel... Se aplicó a las relaciones internacionales.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_03] Escríbelo en el diario, el próximo artículo.
[LOCUTOR_01] Perfecto, don Antonio.
[LOCUTOR_03] Visitando la película del... De James Dean, de James Dean.
[Antonio García-Trevijano] Porque eso se aplicó, ese estudio, que se llama Poundstone, un libro que se llama Diana del prisionero, y explica estos juegos.
[Antonio García-Trevijano] Y se aplicó a las relaciones internacionales, a la crisis de los misiles cubanos.
[Antonio García-Trevijano] Que también era un crisis así.
[Antonio García-Trevijano] Ah, también.
[LOCUTOR_03] En realidad son las jugadas de farol en el póker.
[LOCUTOR_01] Es lo mismo.
[LOCUTOR_01] Sí, pero la cuestión es que nunca se ha aplicado.
[LOCUTOR_01] Está bien, está bien.
[Antonio García-Trevijano] Tienes razón, Jorge.
[Antonio García-Trevijano] Yo no lo vi, por lo menos.
[Antonio García-Trevijano] Ni yo tampoco.
[Antonio García-Trevijano] Es una competencia electoral maligna, claro.
[Antonio García-Trevijano] Ni yo tampoco.
[LOCUTOR_03] Es una maravilla que sea civil esta imagen y hazlo en el diario acompañado de las fotos de rebeldes sin causa y ya está.
[LOCUTOR_03] No importa que ocupe más tiempo, porque es precioso la idea.
[LOCUTOR_03] Y tenemos que innovar de ideas, de ideas, de ideas.
[LOCUTOR_01] Sí, porque es una idea muy potente que sí se ha aplicado, don Miguel, como bien perfectamente ha manifestado en las relaciones internacionales, pero en el juego de la competencia electoral no.
[LOCUTOR_01] Y yo creo que no se ha aplicado precisamente porque es un juego no cooperativo.
[Jorge Sánchez de Castro] Yo también.
[LOCUTOR_01] ¿Cómo se consigue el objetivo del juego del gallina?
[LOCUTOR_01] No cooperando, es decir, apostando de que voy a ser capaz de matarme antes de tirarme del coche, como consigo que tú aceptes mi juego.
[LOCUTOR_01] Es decir, ¿cuál es la lógica del juego?
[LOCUTOR_01] Y quizá esto puede explicar muchas de las circunstancias que ocurrieron en el pasado, por ejemplo, con el Partido Popular, con la reforma electoral de 2001.
[LOCUTOR_01] La reforma electoral de 2001 estaba legislada y publicada en el Boletín Oficial del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Pero, a lo mejor es por el crecimiento y igualdad.
[Antonio García-Trevijano] Parece que toco algo de este tema.
[Antonio García-Trevijano] No lo desarrolles como tú, pero sí que esa idea también está así latente.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, es que es así.
[Antonio García-Trevijano] Pero también, si hay un libro de un Hayek que no me acuerdo cómo se llama, ahora que también toca esta idea.
[Antonio García-Trevijano] Pero también hay un elemento que lo hace la propia ruina, si me explico.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, adelante, adelante, Miguel.
[Antonio García-Trevijano] La propia ruina económica, es decir, que no me acuerdo cómo se llama, es un libro con un nombre raro, es un libro sobre Hayek.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué explica estas cosas?
[Antonio García-Trevijano] Claro que hay una competencia pendiente del abismo, porque hay el temor al abismo también.
[Antonio García-Trevijano] Se frenan ahí, hay una especie de freno.
[Antonio García-Trevijano] Aparte de Europa hay una especie de freno, siempre lo hubo.
[Antonio García-Trevijano] Claro que al final es la ruina total.
[Antonio García-Trevijano] Al final siempre hay un freno y la gente lo entiende.
[Antonio García-Trevijano] Y su sistema filante, que llega hasta un extremo, no lo pasa, pero después tampoco lo rebasa por abajo.
[Antonio García-Trevijano] Así que es muy interesante.
[Antonio García-Trevijano] Pero también tiene que ver con una cosa.
[Antonio García-Trevijano] No es algo apodíctico.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, no es algo necesario.
[Antonio García-Trevijano] En el sentido de que la gente no tiene por qué votar siempre lo más populista.
[Antonio García-Trevijano] Se pasa en algunos países por el tipo de cultura que tenemos.
[Antonio García-Trevijano] No se enseña determinadas cosas en la escuela.
[Antonio García-Trevijano] La gente tiene cultura de unas cosas, pero no tiene cultura de otras.
[Antonio García-Trevijano] Porque hay países como Suiza, por ejemplo, que acabamos de ver que acaba de votar en contra de las votaciones.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué?
[LOCUTOR_01] Sí, sí, totalmente.
[Antonio García-Trevijano] Y no gana el populismo siempre, no se me explico.
[LOCUTOR_01] Pero es que lo que explican estas teorías de la acción colectiva es que las decisiones no siempre se toman con criterios racionales.
[LOCUTOR_01] Desde ese punto de vista es cuando entra, por ejemplo, lo que ha comentado don Antonio del Farol.
[LOCUTOR_01] Esa es la cuestión.
[LOCUTOR_01] ¿Cuál es el criterio racional?
[Antonio García-Trevijano] El problema es ese que no lo tengo yo tan claro.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cuál es el criterio racional?
[LOCUTOR_01] En este caso, don Miguel, sería a la aceptación del ajuste, la ortodoxia económica.
[Antonio García-Trevijano] Para un gobernante, sí.
[LOCUTOR_03] Yo le contesto a Miguel.
[LOCUTOR_03] Es claro, racional es cuando hay adecuación de los medios a los fines.
[LOCUTOR_03] Nada más.
[LOCUTOR_03] Eso es racional.
[LOCUTOR_03] En la filosofía, no en la ciencia.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, yo puedo decir que yo voy a matar a cualquiera, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] O yo a Hugo Chávez o cualquiera así, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Y te digo, ¿está loco que quiere matar a tal señor, no?
[Antonio García-Trevijano] Pero si yo quisiera matar a Hugo Chávez no lo iba a matar a besos, ni con una pluma, ni con un estilo, no.
[Antonio García-Trevijano] Claro, porque el fin puede ser racional, pero los medios son racionales.
[Antonio García-Trevijano] Lo que se discute muchas veces son los fines.
[LOCUTOR_03] No, pero es que el fin tiene que ser racional siempre.
[Antonio García-Trevijano] Porque el fin puede ser un capricho.
[LOCUTOR_03] ¿Puede estar excluido de la igualdad?
[LOCUTOR_03] ¿Puede estar excluido de la política?
[Antonio García-Trevijano] No, pero el fin de la igualdad es racional o irracional.
[Antonio García-Trevijano] Para mí es irracional, para otras personas es muy racional.
[LOCUTOR_01] La igualdad de resultados, por ejemplo.
[LOCUTOR_03] Eso es irracional.
[LOCUTOR_01] Pero Miguel, la idea es, por ejemplo, el fin en una competencia electoral de lo que se trata es de cambiar o continuar con un gobernante.
[LOCUTOR_01] Eso es fundamentalmente por lo que la gente vota.
[LOCUTOR_01] En este caso el fin está determinado.
[LOCUTOR_01] Entonces, evidentemente, el medio que se utiliza, que es el voto, puede tener una cierta racionalidad o no.
[LOCUTOR_01] en este caso de una situación de crisis.
[LOCUTOR_03] El problema siempre es relativo.
[LOCUTOR_03] Este voto de las listas es el mejor, perfecto para las oligarquías.
[LOCUTOR_03] Eso es maravilloso.
[LOCUTOR_03] Es una cosa increíble.
[LOCUTOR_03] Se niega la representación.
[LOCUTOR_03] Se niega la elección.
[LOCUTOR_03] Se niega lo que significa eso.
[LOCUTOR_03] ¿Para qué?
[LOCUTOR_03] Pues para legitimar a las oligarquías.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo?
[LOCUTOR_03] con un sistema que no tiene nada que ver con la representación ni con la elección, donde ni se vota en realidad ni se elige, simplemente se pone una lista en una urna.
[LOCUTOR_03] Y eso es maravilloso.
[LOCUTOR_03] No se ha inventado nada mejor para dar el poder a las oligarquías.
[LOCUTOR_01] Pero don Antonio y don Miguel, ¿por qué se puede decir que el voto al Partido Socialista en Andalucía es irracional?
[LOCUTOR_03] Porque acredita... Eso yo no lo he dicho.
[LOCUTOR_01] No, no, pero yo digo que ¿por qué se puede decir?
[LOCUTOR_01] ¿Por qué se puede decir?
[LOCUTOR_01] En términos teóricos, aquí lo que se trata es de fundamentar la opinión sobre una teoría.
[LOCUTOR_01] porque los electores andaluces entienden que siguiendo votando al Partido Socialista se va a conseguir un resultado favorable para sus intereses, cuando es todo lo contrario, porque no hay medios, ya no hay...
[LOCUTOR_03] Pero eso depende de la información que tenga cada uno y de la cultura de cada uno.
[LOCUTOR_03] Eso no puede morirse con el mismo rasero.
[Antonio García-Trevijano] Y lo que hablamos un día aquí en esta tertulia del tiempo...
[Antonio García-Trevijano] El tiempo como instrumento, claro.
[Antonio García-Trevijano] La gente no está dispuesta a sacrificarse a corto plazo por un beneficio a largo plazo.
[LOCUTOR_03] ¿Y quién está dispuesto a sacrificarse para saber algo correcto de política?
[LOCUTOR_03] Si la inversión en política es tremenda.
[LOCUTOR_03] Pero si llevo 80 años estudiando política y todavía tengo que, ante los acontecimientos diarios, me encuentro con cosas nuevas...
[Antonio García-Trevijano] Es mucho más difícil que las físicas.
[LOCUTOR_03] Pero sin duda ninguna, para mí lo más difícil de toda la ciencia es la política, mucho más que la economía.
[Antonio García-Trevijano] Y en general, la gente que no entiende, piensa que las ciencias físicas y naturales son mucho más difíciles que las nuestras, son muchísimo más arrevesadas que las nuestras.
[LOCUTOR_03] Mucho más.
[Antonio García-Trevijano] Esos son un placer.
[Antonio García-Trevijano] Actuantes y maquiavélicos y maléficos en muchas cosas.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[Antonio García-Trevijano] Es que estás pensando en cómo fastidiarnos.
[Antonio García-Trevijano] Un paso de metal o una relación química actúa siempre igual, pero no estás pensando en engañarnos.
[LOCUTOR_03] Eso es una maravilla.
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_03] Nosotros, en cambio, estamos en el infierno.
[LOCUTOR_03] Sí, sí.
[LOCUTOR_03] Descubriendo siempre los enredos, enredos, enredos.
[LOCUTOR_03] Y es muy complicado.
[LOCUTOR_03] Claro que lo es.
[LOCUTOR_03] Son mucho más complicadas que las ciencias de relación física.
[LOCUTOR_03] Y hay que ser muy, muy avisor.
[LOCUTOR_03] Estar desconfiado ante la idea, ver qué hay detrás de cada idea, quién favorece, todo hay que verlo, todo.
[LOCUTOR_01] Sí, pero es que abundando en esta preocupación por el estatuto científico de las ciencias políticas o ciencias sociales, de hecho son sistemas, especialmente los sistemas socialdemócratas o oligárquicos, precisamente son especialmente no cooperativos.
[LOCUTOR_01] Claro que no.
[LOCUTOR_01] Son forzosos.
[LOCUTOR_01] Sí, pero que al mismo tiempo la acción, la competencia electoral lo que en este caso provoca es una absoluta falta de cooperación y quiero volver a...
[LOCUTOR_03] Pero es que no puede haber cooperación sin libertad.
[LOCUTOR_01] Claro.
[LOCUTOR_03] Entonces, es que sin libertad la idea misma de cooperación es absurda.
[Antonio García-Trevijano] Lo que pasa es que hay una especie de consenso.
[Antonio García-Trevijano] No es exactamente...
[Antonio García-Trevijano] Las ideas dominantes en España, por ejemplo, es una especie de compendio extraño de ideas, muchas de ellas mercantilistas, por ejemplo.
[LOCUTOR_03] No, no es consenso, lo que tú acabas de decir es consenso.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, porque hay consenso, hay consenso, bueno, quitando tres o cuatro personas como don Antonio y pocos más.
[Antonio García-Trevijano] Lo demás no hay disenso.
[Antonio García-Trevijano] Hay una especie de tabla...
[Antonio García-Trevijano] Pero esa idea de la que tú hablas...
[LOCUTOR_03] Pero es que esas ideas de las que está hablando, lo grave, lo profundo, no es que sean productos del consenso, sino que ellas son el consenso.
[Jorge Sánchez de Castro] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_03] Eso es que es gravísimo porque es lo más profundo, claro, ya.
[LOCUTOR_03] Es ontológico.
[LOCUTOR_03] Ahí se acabó.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo el consenso?
[LOCUTOR_03] ¿Por qué?
[LOCUTOR_03] Porque descansan en la inmoralidad intrínseca.
[LOCUTOR_03] Es decir, todo ser inmoral se convierte en moral si hay consenso.
[LOCUTOR_03] Voy a poner un ejemplo con el traidor, que es el más clásico y más mejor.
[LOCUTOR_03] Proust, Marcel Proust, en su libro famoso, El busca del tiempo perdido, se queja en uno de los capítulos, se lamenta, no se queja, no.
[LOCUTOR_03] Se lamenta, dice, lo más extraño que le pasaba a él cuando murió su abuela, el protagonista.
[LOCUTOR_03] Lo que más extraño le pasaba es que no sentía como esperaba la muerte de su abuela y le parecía como una traición.
[LOCUTOR_03] Entonces hablaba de una traición olvidarla, acomodarse a su no existencia.
[LOCUTOR_03] Entonces lo comparaba con el resto, y yo de ahí, con el resto dicen de los demás recuerdos, que no se siente pena en el olvido de los recuerdos, y yo he sacado de ahí la conclusión del consenso.
[LOCUTOR_03] El traidor es un traidor, es decir, está visto por la sociedad en una sociedad de no traidores, pero...
[LOCUTOR_03] El traidor en una sociedad de traidores es un triunfador.
[LOCUTOR_03] Está visto como un prototipo.
[LOCUTOR_03] Ese es el consenso.
[LOCUTOR_03] Y España, la transición, se basó en la traición.
[LOCUTOR_03] De Juan Carlos a Franco y a su padre.
[LOCUTOR_03] De Suárez a Franco.
[LOCUTOR_03] De Santiago Carrillo al comunismo.
[LOCUTOR_03] De los socialistas a Marx.
[LOCUTOR_03] De los liberales al liberalismo.
[LOCUTOR_03] Y entonces, en una sociedad de traidores...
[LOCUTOR_03] La traición es una maravilla.
[LOCUTOR_03] Y para no haber duda de que la traición era lo esencial, todos los protagonistas de la transición tuvieron que traicionar a sus mujeres en el acto.
[LOCUTOR_03] Divorciarse, buscar jóvenes y casarse con otras.
[LOCUTOR_03] Felipe González dejar sus trajes de pana y ponerse trajes de señorito.
[LOCUTOR_03] Se traicionó todo.
[LOCUTOR_03] Su antecedente, su familia, hasta su apellido.
[LOCUTOR_03] Se cambiaron el orden de los apellidos.
[LOCUTOR_03] Uno en el poder y otro fuera.
[LOCUTOR_03] Esa traición general, eso es España de la transición.
[Antonio García-Trevijano] Hay un libro que usted conoce, el de Jean Barthes, que se llama El ojo de la traición.
[LOCUTOR_03] Hombre, no lo conozco, pero de oídas sí.
[Antonio García-Trevijano] Dice más o menos lo que dice usted.
[LOCUTOR_03] Pero yo no lo sabía.
[Antonio García-Trevijano] La idea me la proporcionó Proust.
[Antonio García-Trevijano] Me recuerdas el libro.
[Antonio García-Trevijano] Me proporcionó Proust.
[Antonio García-Trevijano] Eso es en Francia más bien.
[LOCUTOR_03] Sí, ¿cómo?
[LOCUTOR_03] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Eso es en Francia.
[Antonio García-Trevijano] Pero la idea es la misma, que también los retratos franceses.
[LOCUTOR_03] Claro, que cuando Lenin escribe sobre los socialistas ya los describe lo que son.
[LOCUTOR_03] Si ya los describió como liquidadores.
[LOCUTOR_03] Y yo lo he descrito a los socialistas, que son aquellos, un partido, que defiende a la clase obrera cuando ésta no lo necesita.
[LOCUTOR_03] Y que la ataca, la asesina, la mata y la encarcela cuando la clase obrera tiene necesidad de apoyo y de ayuda.
[Antonio García-Trevijano] Este tipo de votos, este tipo de cosas se dan por un tipo de ciudadano también que tenemos.
[Antonio García-Trevijano] Yo repito, los países tienen los gobiernos generales que merecen.
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Es duro decirlo y...
[LOCUTOR_03] No, no, no, no, eso lo tengo escrito yo hace 40 años, hombre, Miguel.
[LOCUTOR_03] ¿Qué?
[LOCUTOR_03] Que lo tengo escrito hace más de 40 años.
[LOCUTOR_03] Pues no lo conozco, pero bueno...
[LOCUTOR_03] No, pero lo tengo escrito en la Alternativa Democrática, el primer libro que escribí.
[LOCUTOR_03] Ahí hace más de 40 años dije que no es verdad que los gobiernos...
[LOCUTOR_03] tengan el pueblo que se merece.
[LOCUTOR_03] Es el pueblo el que tiene el gobierno que se merece.
[Antonio García-Trevijano] En democracia sí.
[Antonio García-Trevijano] Porque los gobernantes son parte del pueblo.
[Antonio García-Trevijano] En democracia tienen una extracción.
[Antonio García-Trevijano] porque son ustedes que son así, hoy antes a Don Jerónimo Molina y ustedes hablando de Mosca y esta gente así, hay élites que son democráticas, en el sentido que son de apertura a la sociedad en general.
[LOCUTOR_03] Eso fue, en realidad, Lorenzo Mosca es verdad, que describe antes que la élite en la fórmula política, pero luego describe la élite.
[LOCUTOR_03] Y quien desarrolla la teoría contra Marx y la convierte en la vera angular de su sociología, es Pareto,
[LOCUTOR_03] Es Bifredo Pareto con la circulación de las élites.
[LOCUTOR_03] Y luego Pareto influyó bastante en von Mises.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, sí.
[Antonio García-Trevijano] Pareto tiene un nivel también contra el socialismo.
[Antonio García-Trevijano] Pero digo que es una cuestión de...
[Antonio García-Trevijano] Las élites democráticas son élites abiertas.
[Antonio García-Trevijano] Los gobernantes...
[Antonio García-Trevijano] Muchas veces miran de clases medias, ya no son de grandes casas, los apellidos y todo tipo de cosas, ya se ve que no son de grandes casas.
[LOCUTOR_03] Sí, pero mira ahora Oriol Puyol en Cataluña.
[Antonio García-Trevijano] Sí, bueno, algo de eso hay, pero si mira los demás, no.
[LOCUTOR_03] No, es que no es democracia, es normal.
[LOCUTOR_03] Es una oligarquía, es que no es democracia.
[Antonio García-Trevijano] Son oligarquías, pero oligarquías abiertas.
[LOCUTOR_03] No, pero las de Cataluña no.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que bueno, que ahí las haga Puyol, como ahí las haga...
[LOCUTOR_03] No, no, no, ahí están Farga y están muchísimos.
[LOCUTOR_03] Y como están aquí en el PP, están metidas también las sagas.
[Antonio García-Trevijano] Hay sagas.
[Antonio García-Trevijano] Lo bueno que decía Pareto de la articulación de las élites es que las élites, si son inteligentes, se abren.
[Antonio García-Trevijano] Si ven una persona capaz políticamente o con dotes políticos, la integran.
[Antonio García-Trevijano] Y también expulsan aquellos elementos de la élite que no funcionan.
[LOCUTOR_03] Pero no tuvo mucha influencia Pareto aquí porque, como la tuvo en el fascismo,
[LOCUTOR_03] Pues ya lo rechazaron.
[LOCUTOR_03] En cambio, en Estados Unidos, que no tenían ese prejuicio, pues fundó nada menos que Parson a todo el funcionalismo.
[LOCUTOR_01] Quiero introducir una... Bueno, aprovechando que hemos quizá aportado al Partido Popular la explicación de por qué ha perdido o sus votantes no le han votado, porque yo entiendo que la explicación ha sido que sus electores son tan socialdemócratas como los del PSOE, porque ante la necesidad de parar el coche han dado la victoria al que no ha parado, al que ha dicho que no hace falta parar.
[Antonio García-Trevijano] Claro, no, los electores del PP son...
[Antonio García-Trevijano] Iguales.
[LOCUTOR_01] Pero no todos.
[LOCUTOR_01] Por supuesto, eso es muy importante, don Miguel.
[LOCUTOR_01] Y ahí es donde pueden variar las cosas.
[LOCUTOR_01] Totalmente, don Miguel.
[LOCUTOR_01] Pero precisamente aplicando esto les quiero comentar un detalle.
[LOCUTOR_01] del 2001 sobre la reforma laboral que ante la inminencia de la huelga general del próximo jueves se puede volver a producir, en este caso reforzado por el resultado de las elecciones andaluzas.
[LOCUTOR_01] En el año 2001 se aplicó claramente el juego del gallina en lo que ocurrió con la reforma laboral del señor Aznar.
[LOCUTOR_01] El presidente Aznar en el 2001, con la reforma laboral publicada en el Boletín Oficial del Estado, ante la huelga general que ocurrió ese mismo año, retiró la reforma laboral.
[LOCUTOR_01] ¿Cuál fue la causa?
[LOCUTOR_01] Él entendió que tenía que tirarse del coche, los sindicatos aplicaron el juego del gallina, es decir, dijeron voy a ir hasta el final del acantilado aunque me tenga que matar, pero no voy a colaborar con el gobierno.
[LOCUTOR_01] Ante esta amenaza, el presidente Aznar, ¿qué hizo?
[LOCUTOR_01] Me tiró del coche, es decir, renuncia a mis principios, frenó mis principios con la finalidad de no suicidarme cayendo al acantilado perdiendo las elecciones.
[LOCUTOR_01] La pregunta que les planteo es, ¿se puede volver a dar esta circunstancia después de la guerra general y después de lo ocurrido en Andalucía?
[LOCUTOR_01] Es decir, ¿pueden las reformas, las tímidas reformas económicas del presidente Rajoy, van a poder ser o son susceptibles de ser eliminadas en función de lo ocurrido?
[Antonio García-Trevijano] Sí, claro que sí.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, la única cosa buena o menos mala que hizo entender Rajoy fue el arzobalabral.
[Antonio García-Trevijano] Todo lo demás es más de lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] Es socialdemocracia pura y dura.
[Antonio García-Trevijano] Es decisión, prácticamente.
[Antonio García-Trevijano] Todas las reformas que hizo de desatar los bancos, de subir impuestos, todo tipo de medidas, no son medidas de costo.
[Antonio García-Trevijano] La única medida buena, a mi entender, que hizo por la forma laboral, y corre serio peligro.
[Antonio García-Trevijano] Por lo que estoy viendo, ya la hicieron de mala gana.
[Antonio García-Trevijano] La ministra Baños, ya la hicieron de mala gana, que ya se veía que no querían una reforma tan dura.
[Antonio García-Trevijano] Y Montoro también.
[Antonio García-Trevijano] Y ahora, bueno, con estos resultados y con esto, la huelga va a más.
[Antonio García-Trevijano] Creo que va a más.
[Antonio García-Trevijano] Está creciendo, sí.
[Antonio García-Trevijano] Miguel.
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Porque no tiene principio.
[Antonio García-Trevijano] Él piensa que está haciendo algo que no es bueno.
[Antonio García-Trevijano] A no tener conocimiento económico o no saber lo que está haciendo, él piensa que está haciendo como una agresión a los trabajadores.
[Antonio García-Trevijano] Una agresión necesaria, pero lo ve como una agresión cuando tendría que verlo de otra forma.
[LOCUTOR_03] Es que hay...
[LOCUTOR_03] Hay, Jorge, querido amigo, hay en este caso que tú has planteado un dilema curioso, bonito, elegante y que es fácilmente perceptible por la inteligencia.
[LOCUTOR_03] Y es que Rajoy le teme.
[LOCUTOR_03] A lo que más teme es...
[LOCUTOR_03] A la socialdemocracia auténtica, más que a la demagogia de socialdemocracia andaluza.
[LOCUTOR_03] Le teme más a Europa que a Andalucía.
[LOCUTOR_03] Le teme más a la señora Merkel más que a Rubalcaba.
[LOCUTOR_03] Le teme más a los alemanes que a los sindicatos españoles.
[LOCUTOR_03] Por tanto, resistirá lo que sea mientras esté apoyado por Europa.
[LOCUTOR_01] Perfecto.
[LOCUTOR_03] Eso es lo que tú querías preguntar.
[LOCUTOR_01] Sin duda, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Ha planteado, frente a esa alternativa, que en este caso, la de 2001, con el presidente Aznar, tomó el cauce que ha manifestado don Miguel, pero ahora hay un elemento nuevo que efectivamente es Europa.
[LOCUTOR_03] ¿Y apoyados por él?
[LOCUTOR_03] ¿Por qué es eso?
[LOCUTOR_03] ¿Por una misma realidad?
[LOCUTOR_03] ...que los andaluces... ...sólo que más inteligente en este caso... ...Rajoy... ...que Rubalcaba o Griñán... ...y la inteligencia está... ...en que buscan el dinero... ...y como buscan el dinero... ...buen... ...buscan la fuente del dinero... ...y la fuente del dinero... ...no es el Banco de España... ...es el Banco Europeo Central... ...entonces como buscan eso... ...su protección está en el Banco Central... ...mientras le emitan miles de millones...
[LOCUTOR_03] a España para que puedan subastar las deudas y financiar al gobierno y los bancos españoles, no hay problema ninguno.
[Antonio García-Trevijano] Y parece que no le pasa gran cosa, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Y claro, eso es lo que digo yo que tienen estos políticos actuales, que no les importa acumular deuda, no les importa pensar en el futuro, solo piensan a corto plazo, solo piensan en no sufrir mucho este año.
[Antonio García-Trevijano] Y eso acostumbra a ser un desastre total.
[Antonio García-Trevijano] Cada vez hay que decir, mira, vamos a sufrir este año.
[Antonio García-Trevijano] un 10% lo que sea, vamos a sufrir, a sacrificarnos un año, y el año que viene empezamos a sufrir.
[Antonio García-Trevijano] Este año hay agonía, el año que viene hay agonía, y dentro de los años va a haber agonía, pero así no hay quien levante cabeza.
[Antonio García-Trevijano] Por temor al sufrimiento.
[LOCUTOR_03] Le están pidiendo ahora a los alemanes, precisamente, al gobierno Rajoy, que cumpla este año más de lo que le corresponde, porque considera que es imposible que pueda cumplir lo del año que viene.
[LOCUTOR_03] Y lo han dicho ayer.
[LOCUTOR_03] Están diciendo al pie de la letra lo mismo que tú, Miguel.
[LOCUTOR_03] Lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] La gente es incapaz de sufrir a corto plazo y sobre todo la gente es incapaz de asumir que tiene que vivir peor.
[Antonio García-Trevijano] Yo veo que toda la juventud no es que sea peor ni mejor, pero tienen unos hábitos de vida que están acostumbrados a vivir siempre muy bien, muy bien, muy bien y no son capaces de asumir un sacrificio.
[LOCUTOR_03] Pero eso se puede comprender.
[Antonio García-Trevijano] Mi hermano me decía que los jóvenes no aceptaban trabajos en otros tiempos porque tenían que trabajar los sábados.
[Antonio García-Trevijano] Miguel.
[Antonio García-Trevijano] No se me explicó.
[LOCUTOR_03] Digo que eso se puede comprender.
[LOCUTOR_03] Porque son jóvenes y porque es el pueblo gobernado.
[LOCUTOR_03] Eso se entiende en lo gobernado.
[LOCUTOR_03] En los gobernantes es un suicidio.
[LOCUTOR_03] Claro, pero es que los gobernantes dependen de sus gobernados.
[LOCUTOR_03] No, no, ¿qué va?
[Antonio García-Trevijano] Si los gobernados les ponen sacrificios, ya no les votan.
[LOCUTOR_03] ¿Qué va?
[LOCUTOR_03] Eso es mentira, hombre.
[LOCUTOR_03] Eso es un prejuicio tuyo, Miguel.
[LOCUTOR_03] A estos da igual, los votan, hagan lo que hagan.
[LOCUTOR_03] Pero hombre, pero si Felipe González mata, asesina, y la gente, todo el mundo lo sabe, roba, todo el mundo lo sabe.
[LOCUTOR_03] Hay unas elecciones donde toda la prensa, y yo incluido...
[LOCUTOR_03] como instrumento de esa prensa, consciente, denuncia a González, pierde las elecciones, lleva a sus ministros a las cárceles, los protege, los adjudicatura para que él no vaya.
[LOCUTOR_03] Y en esa apoteosis del mal, Felipe González conserva una bolsa de 9 millones de votos.
[LOCUTOR_03] Nada más, eso es todo.
[LOCUTOR_03] Sí, pero eso no se castiga, lo que se castiga es que tengan un recorte social.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, sí, yo estoy de acuerdo con usted, don Miguel.
[LOCUTOR_03] Bueno, por eso han perdido las elecciones andaluzas, porque tienen miedo a los recortes.
[Antonio García-Trevijano] Yo por eso creo que intuitivamente el Partido Popular, el presidente Rajoy entiende, no sé si entiende el juego de la cañina, pero sí entiende que esta es la motivación principal de los electores.
[LOCUTOR_01] Y es muy posible que se produzca una contrarreforma laboral.
[LOCUTOR_03] ¿Que tú crees que dé marcha atrás?
[LOCUTOR_03] Yo creo que no, por Europa.
[LOCUTOR_01] Es cierto.
[LOCUTOR_01] Tanto miedo a Europa es imposible.
[LOCUTOR_03] Imposible.
[Antonio García-Trevijano] Se pegarían mucho los mercados también, pero bueno.
[Antonio García-Trevijano] Imposible.
[Antonio García-Trevijano] Pero que intenta guardar la descartabilidad o algo así, ya verás cómo va.
[LOCUTOR_01] Garar algo sí, pero bueno... Es posible, no, no, pero es cierto que el elemento que plantea don Antonio es decisivo.
[LOCUTOR_01] Es decisivo.
[Antonio García-Trevijano] Pero no creo que vaya a más, ¿eh?
[Antonio García-Trevijano] No, es posible que se vaya de presidente y venga otro.
[LOCUTOR_03] Eso sí es posible.
[LOCUTOR_03] Eso es una cosa personal.
[LOCUTOR_03] Eso no juega más que ambiciones personales, que no son comparables a las ambiciones de partido.
[LOCUTOR_03] Así que, ojo, cuidado, que lo pueden sacrificar.
[LOCUTOR_01] Bueno, de hecho, al que se iban a sacrificar parece que sea al señor Arenas.
[LOCUTOR_01] A mí no me da pena, ¿eh?
[Antonio García-Trevijano] No, señorito.
[Antonio García-Trevijano] Personalmente podría ser, pero políticamente ninguna.
[LOCUTOR_03] Ninguna, ninguna.
[LOCUTOR_03] Ni personalmente tampoco.
[Antonio García-Trevijano] Es un ejemplo puro y duro de lo que es la sociodemocracia de la que hablamos.
[Antonio García-Trevijano] Sin duda.
[Antonio García-Trevijano] Sin principio ninguno.
[Antonio García-Trevijano] Nunca le vi a ese señor un principio.
[LOCUTOR_03] No, no da pena ninguna ni como persona tampoco, ¿eh?
[LOCUTOR_03] Tampoco.
[LOCUTOR_03] Que como persona no da ninguna pena.
[LOCUTOR_03] ¿Qué pena va a dar?
[Antonio García-Trevijano] No, digo, no sé.
[Antonio García-Trevijano] No conozco de nada.
[Antonio García-Trevijano] No, pero digamos que lo conozcas.
[Antonio García-Trevijano] No me meto en eso como si es buena o mala persona.
[Antonio García-Trevijano] Digo, políticamente me parece un ser nefasto.
[LOCUTOR_01] Sí, sí.
[Antonio García-Trevijano] Sin principios.
[Antonio García-Trevijano] Nunca le vi nada en decir nada.
[Antonio García-Trevijano] Siempre es el centro, el reformismo.
[Antonio García-Trevijano] Palabra de prevería hueca.
[Antonio García-Trevijano] Buena parte del daño se hizo para intentar contentarlo él para que ganara estas elecciones.
[LOCUTOR_01] Sí, yo creo que sí.
[Antonio García-Trevijano] Para que no se tomaran medidas duras para que él pudiera ganar estas elecciones.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues hemos terminado por hoy.
[LOCUTOR_03] Ha planteado un tema muy bonito, ¿eh?
[LOCUTOR_03] El desafío, el reto, el...
[LOCUTOR_01] El juego del gallina, sí.
[LOCUTOR_01] Sí, sí.
[LOCUTOR_01] Eso todavía hay que desarrollarlo.
[LOCUTOR_01] Es bonito, hay que desarrollarlo, claro que sí.
[LOCUTOR_01] De hecho estoy...
[LOCUTOR_03] Tiene varias hipótesis, no solo dos, que tú has planteado con dos y tiene varias.
[LOCUTOR_03] Bueno, pues la verdad es que me siento muy contento de que haya... Hombre, después del cuñadísimo, del juego de los cuñados, que saque ahora esto...
[LOCUTOR_03] Tienes que hablar un día de los paraísos fiscales.
[LOCUTOR_01] Sí, yo creo que don Antonio, bueno, pues es una idea que está vinculada al delito económico.
[LOCUTOR_01] Yo entiendo don Antonio que es un valor político a considerar.
[LOCUTOR_01] Porque don Antonio es mercantilista.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, sí, don Antonio es mercantilista.
[LOCUTOR_01] No, mercantilista... Sí, yo creo que sí, don Antonio.
[LOCUTOR_03] Bueno, yo entiendo por el mercantilista los antiguos adoradores del oro y de...
[LOCUTOR_03] Ah, eso sí, eso sí, fui profesor de derecho mercantil, pero no, mi formación es de jurista, yo no, no hay ningún mercantilista que haya tenido bases.
[Antonio García-Trevijano] No, el mercantilismo es el desecho de Munkada.
[LOCUTOR_03] Nada, ninguno, ninguno, el mercantil es una derivación del civil.