1 00:00:09,044 --> 00:00:11,252 [LOCUTOR_02] Están escuchando Libertad Constituyente 2 00:00:24,483 --> 00:00:27,507 [LOCUTOR_02] Continuamos en Libertad Constituyente con el debate político. 3 00:00:27,567 --> 00:00:30,531 [LOCUTOR_02] Hoy bajo el lema Organizar la ética de la sociedad. 4 00:00:30,551 --> 00:00:35,337 [LOCUTOR_02] Cuando son las 9 y un minuto de la mañana damos ya la bienvenida a nuestros participantes. 5 00:00:35,357 --> 00:00:37,039 [LOCUTOR_02] Don Antonio García Paredes, muy buenos días. 6 00:00:37,079 --> 00:00:38,881 [Antonio García-Trevijano] Buenos días. 7 00:00:38,922 --> 00:00:40,624 [LOCUTOR_02] Don Dalmacio Negro, muy buenos días. 8 00:00:41,881 --> 00:00:44,762 [LOCUTOR_02] Don José María Fernández Isla, hoy por vía telefónica. 9 00:00:44,882 --> 00:00:46,722 [LOCUTOR_02] Buenos días, se le echa de menos aquí en el estudio, ¿eh? 10 00:00:47,303 --> 00:00:48,543 [LOCUTOR_01] Muchas gracias y buenos días. 11 00:00:49,203 --> 00:00:51,064 [LOCUTOR_02] Don José María Aguilar, saludos de nuevo. 12 00:00:51,544 --> 00:00:52,684 [LOCUTOR_02] Gracias, muchas gracias. 13 00:00:52,744 --> 00:00:55,185 [LOCUTOR_02] Y don Antonio García Trevijano, bienvenido de nuevo también. 14 00:00:55,305 --> 00:00:56,626 [LOCUTOR_03] Hoy está muy concurrida. 15 00:00:56,906 --> 00:00:58,566 [LOCUTOR_02] Hoy estamos, y eso que nos ha fallado uno, ¿eh? 16 00:00:58,606 --> 00:01:00,027 [LOCUTOR_02] Paco Corraliza que al final no pudo venir. 17 00:01:00,107 --> 00:01:01,287 [LOCUTOR_03] La asistencia de amigos. 18 00:01:01,847 --> 00:01:06,329 [LOCUTOR_05] Sí, había también advertido su presencia como visita, pero pensábamos hacer una pequeña entrevista. 19 00:01:06,349 --> 00:01:09,250 [LOCUTOR_05] Don Armando Merino, el músico del... Ah, ¿y está aquí? 20 00:01:09,610 --> 00:01:10,130 [LOCUTOR_05] Está en Madrid. 21 00:01:10,210 --> 00:01:11,211 [LOCUTOR_05] Iba a venir, pero no ha podido. 22 00:01:11,311 --> 00:01:11,851 [LOCUTOR_05] Uy, qué pena. 23 00:01:11,871 --> 00:01:18,113 [LOCUTOR_05] Le queríamos felicitar por su nombramiento de director de la Kinder Philharmonic, de la Orquesta Philharmonica Juvenil de Múnich. 24 00:01:18,573 --> 00:01:24,496 [LOCUTOR_05] Y ha hecho una gira fantástica por Europa y le queríamos haber preguntado algo, pero por razones familiares no ha podido venir. 25 00:01:24,536 --> 00:01:25,656 [LOCUTOR_05] Pero bueno, lo veremos estos días. 26 00:01:25,716 --> 00:01:30,938 [LOCUTOR_03] Pero yo ya adelanto que prácticamente tiene terminado el himno. 27 00:01:30,958 --> 00:01:31,018 [DESCONOCIDO] Sí. 28 00:01:31,138 --> 00:01:52,845 [LOCUTOR_03] que ha hecho en honor de nuestro movimiento de la libertad constituyente y del movimiento de la República Constitucional y le falta la letra porque también tiene una escoral y está ensayándolo también con la directora del Conservatorio de Córdoba de Música que tiene un coro y que están adaptándolo y muy pronto lo tendrán terminado y eso es una maravilla. 29 00:01:53,345 --> 00:01:59,787 [LOCUTOR_03] Yo oí la primera parte decir que está inspirado en algo de Bach y es algo grandioso de bueno y 30 00:02:00,507 --> 00:02:07,724 [LOCUTOR_03] Espero que al final con la corral y con el canto adquiera ya el aire triunfal de un himno a la libertad. 31 00:02:08,635 --> 00:02:14,498 [LOCUTOR_02] Bueno, pues les mandamos de aquí un saludo a Armando Merino y también a Paco Corraliza, los dos grandes ausentes, qué pena que no hayan podido estar hoy. 32 00:02:14,518 --> 00:02:15,159 [LOCUTOR_02] El músico y el filósofo. 33 00:02:15,199 --> 00:02:17,740 [LOCUTOR_02] El músico y el filósofo, qué bonito, qué pareja hubiesen hecho hoy aquí. 34 00:02:18,120 --> 00:02:30,568 [LOCUTOR_02] Bueno, pues hoy para debatir les propongo un tema, lo lamento muy poco navideño, es un tema que se ha debatido bastante esta semana en las redes sociales, a raíz de un artículo aparecido en prensa en el que se hablaba de un enfermo terminal de ELA, 35 00:02:32,089 --> 00:02:32,749 [LOCUTOR_02] Una enfermedad crónica. 36 00:02:32,769 --> 00:02:38,713 [LOCUTOR_05] Esclerosis lateral amiotrófica, sí, porque eso de ELA es una gravísima enfermedad neurológica. 37 00:02:38,733 --> 00:02:39,453 [LOCUTOR_05] ¿Y se llama ELA? 38 00:02:39,573 --> 00:02:41,494 [LOCUTOR_05] Se llama esclerosis lateral amiotrófica. 39 00:02:41,514 --> 00:02:41,935 [LOCUTOR_05] Ah, esclerosis. 40 00:02:42,275 --> 00:02:44,756 [LOCUTOR_05] Esclerosis, sí, sigue, sigue. 41 00:02:44,776 --> 00:02:46,478 [LOCUTOR_05] No, no, continúa, José María. 42 00:02:46,558 --> 00:02:51,881 [LOCUTOR_05] Es una terrible enfermedad porque produce una parálisis progresiva relativamente rápida en el curso de pocos años. 43 00:02:52,021 --> 00:02:58,103 [LOCUTOR_05] ¿Pero son placas cerebrales? 44 00:02:58,143 --> 00:02:58,964 [LOCUTOR_05] Sí, sí, exactamente. 45 00:02:58,984 --> 00:03:00,404 [LOCUTOR_05] Es un trastorno sobre todo medular. 46 00:03:01,925 --> 00:03:07,327 [LOCUTOR_05] No soy neurólogo, tampoco quiero yo decir ninguna inexactitud, pero afecta a la columna vertebral, no al cerebro. 47 00:03:07,727 --> 00:03:17,511 [LOCUTOR_05] Son pacientes totalmente conscientes, plenamente lúcidos, pero que se van quedando paralizados absolutamente por una lesión de columna vertebral que llega a afectar al final hasta las raíces más superiores. 48 00:03:17,751 --> 00:03:19,152 [LOCUTOR_03] ¿Y por qué se ha planteado el tema de...? 49 00:03:19,392 --> 00:03:20,293 [LOCUTOR_02] Juan Ignacio, sigue. 50 00:03:20,333 --> 00:03:20,893 [LOCUTOR_02] Ah, se lo cuento. 51 00:03:20,913 --> 00:03:29,020 [LOCUTOR_02] Precisamente porque un joven de 34 años estaba quejado de esclerosis lateral... Amniotrófica. 52 00:03:29,040 --> 00:03:30,281 [LOCUTOR_02] Amniotrófica, muchas gracias. 53 00:03:30,302 --> 00:03:31,302 [LOCUTOR_02] Amnio, amniotrófica. 54 00:03:31,322 --> 00:03:37,067 [LOCUTOR_02] Amniotrófica, he introducido una N, y optó finalmente por la... ¿Español o extranjero? 55 00:03:37,167 --> 00:03:38,349 [LOCUTOR_02] Español, español, español. 56 00:03:38,629 --> 00:03:44,434 [LOCUTOR_02] Por lo que él llamaba muerte digna, es decir, la eutanasia que le administraron unos médicos de la Asociación... 57 00:03:44,934 --> 00:03:46,235 [LOCUTOR_02] derecho a morir dignamente. 58 00:03:46,255 --> 00:03:49,057 [LOCUTOR_02] Después pasó por unos cuantos trámites que si quieren luego les cuento. 59 00:03:49,918 --> 00:03:59,405 [LOCUTOR_02] Bueno, pues si la mesa me lo permite, me gustaría conceder la palabra en primer lugar a Antonio García Paredes, ya que ayer cuando hablé con él por teléfono, pues me dijo que podía salir de aquí un debate bonito. 60 00:04:00,565 --> 00:04:03,267 [LOCUTOR_02] Y como a mí en principio, pues dije, vaya, qué perspectiva... 61 00:04:03,287 --> 00:04:08,992 [LOCUTOR_03] Pero como él está dedicado a esto, lo que es posible es que se habla a él, digamos, todo perfecto y que ya no haya debate. 62 00:04:09,052 --> 00:04:09,392 [LOCUTOR_03] Bueno, que... 63 00:04:12,413 --> 00:04:14,094 [Antonio García-Trevijano] Bueno, gracias por la palabra. 64 00:04:14,334 --> 00:04:26,220 [Antonio García-Trevijano] Como decía antes Juan, es verdad que es un tema poco navideño, pero estamos a punto de celebrar la fiesta de la natividad de Jesucristo y hablar de la eutanasia, pero yo creo que no obstante sí que tiene su sentido. 65 00:04:26,941 --> 00:04:29,262 [Antonio García-Trevijano] Por lo menos para mí, inicialmente. 66 00:04:30,162 --> 00:04:39,984 [Antonio García-Trevijano] De lo que vamos a tratar es de la vida sobre todo, porque yo creo que aunque se está estrenando mucho el concepto de la muerte digna, yo creo que es la vida digna hasta el último momento. 67 00:04:40,685 --> 00:04:41,805 [Antonio García-Trevijano] Se puede englobar de esa manera. 68 00:04:42,285 --> 00:04:53,868 [Antonio García-Trevijano] Bueno, el tema de la eutanasia, voy a avanzar solo dos ideas, y es que creo que las ideas generales que pueden surgir de la filosofía, de la ética o de la moral, 69 00:04:55,758 --> 00:04:59,419 [Antonio García-Trevijano] son luego muy difíciles a la hora de ser aplicadas a cada caso concreto. 70 00:04:59,739 --> 00:05:08,021 [Antonio García-Trevijano] De manera que creo que no se debe hacer de la regla general ya una aplicación particular definitiva en todos los casos. 71 00:05:08,741 --> 00:05:24,724 [Antonio García-Trevijano] Y luego, por otro lado, lo que es el caso concreto y la solución que se le da a un caso concreto no se puede convertir tampoco en norma general, porque seguramente está adornado de una serie de circunstancias o condicionamientos que no van a ser los mismos en otra suposición. 72 00:05:25,653 --> 00:05:31,825 [Antonio García-Trevijano] Bien, el tema de la muerte digna yo creo que se puede decir que está en España prácticamente hirviendo. 73 00:05:32,186 --> 00:05:36,995 [LOCUTOR_03] Antonio, eutanasia no significa muerte digna, significa buena muerte. 74 00:05:37,607 --> 00:05:39,629 [Antonio García-Trevijano] Sí, etimológicamente lleva razón. 75 00:05:39,689 --> 00:05:44,674 [Antonio García-Trevijano] Eu es el prefijo vian en griego y zanatos en muerte. 76 00:05:44,814 --> 00:05:46,636 [LOCUTOR_03] Que la dignidad, como tú dices, es para la vida. 77 00:05:46,736 --> 00:05:47,877 [LOCUTOR_03] Bien, pero de acuerdo. 78 00:05:48,678 --> 00:05:56,285 [Antonio García-Trevijano] Digo que es un tema que está hirviendo en la sociedad española porque sabemos que tenemos un proyecto de ley de muerte digna. 79 00:05:58,768 --> 00:06:11,422 [Antonio García-Trevijano] En las Cortes, que no ha podido ser aprobada la legislatura anterior, pero ya se habían anticipado unas comunidades autónomas como Andalucía, Aragón y Navarra, regulando este fenómeno. 80 00:06:12,329 --> 00:06:29,045 [Antonio García-Trevijano] Y luego también, hace creo que pocas semanas o pocos meses, la Organización Médica Colegial y la Sociedad Española de Cuidados Paliativos han emitido una guía de sediación paliativa en la que establece un cierto protocolo para la atención de estos casos. 81 00:06:31,127 --> 00:06:34,390 [Antonio García-Trevijano] Yo creo que a la base de este problema... 82 00:06:36,238 --> 00:06:40,039 [Antonio García-Trevijano] Hay que reconocer que existe una visión antropológica evidente. 83 00:06:40,419 --> 00:06:46,981 [Antonio García-Trevijano] Según sea el concepto que tengamos del ser humano, pues así se nos va a condicionar luego la respuesta. 84 00:06:47,721 --> 00:06:54,403 [Antonio García-Trevijano] Si somos, pues hay por ejemplo gente que considera que la vida es un continuum y que llega un momento en que se interrumpe y se acabó todo. 85 00:06:55,975 --> 00:07:12,085 [Antonio García-Trevijano] Para otros, seguramente personas creyentes, ya sean religiosas o de otra índole, pues la muerte es como un recodo donde la vida que lleva una determinada dirección desaparece, pero sigue en otro ámbito o en otra dimensión. 86 00:07:13,026 --> 00:07:17,529 [Antonio García-Trevijano] Y claro, según vivas la vida, así puedes entender la muerte. 87 00:07:17,549 --> 00:07:24,053 [LOCUTOR_03] Y hay un tercero que cree que no cree en la inmortalidad del alma ni que después de la muerte haya nada. 88 00:07:24,574 --> 00:07:29,098 [Antonio García-Trevijano] Sí, es el primero que me refería yo, que es un continuum y que luego se interrumpe y que no hay nada. 89 00:07:30,038 --> 00:07:39,565 [Antonio García-Trevijano] Y luego yo creo que también es importante, a mi modo de ver, en este terreno, distinguir bien entre lo que es dolor y lo que es sufrimiento. 90 00:07:41,327 --> 00:07:49,193 [Antonio García-Trevijano] En el terreno de los cuidados paliativos suele regir un principio que dice que cuando ya no se puede curar, hay que cuidar. 91 00:07:50,508 --> 00:07:59,593 [Antonio García-Trevijano] Y yo creo que, porque el tema de la sedación y de los cuidados paliativos, si no recuerdo mal, empezó en los años 80 en Estados Unidos y poco después vino para acá. 92 00:07:59,633 --> 00:08:00,854 [Antonio García-Trevijano] O sea, es un tema como muy moderno. 93 00:08:00,874 --> 00:08:03,836 [LOCUTOR_03] Bueno, la eutanasia es moderna. 94 00:08:03,956 --> 00:08:15,102 [LOCUTOR_03] La eutanasia, aparte de lo que dice, que en España se introduce el término en el siglo XX, al principio, alrededor del año XX, por ahí, y en la gran literatura... 95 00:08:15,909 --> 00:08:23,371 [LOCUTOR_03] El primero que la utiliza ya en la época moderna es Francis Bacon en Inglaterra, en el año 1620 o por ahí. 96 00:08:23,411 --> 00:08:29,752 [Antonio García-Trevijano] Pero me estoy refiriendo a la introducción en el ámbito médico como una especialidad, por así decirlo, en el tratamiento. 97 00:08:30,372 --> 00:08:43,735 [Antonio García-Trevijano] Y, de hecho, yo sé que, por ejemplo, en el seno del Consejo General de Enfermería o de la Escuela de Ciencias de la Salud, con los que tengo el honor de colaborar en algunas ocasiones, se está trabajando mucho el tema de la formación de los sanitarios 98 00:08:44,336 --> 00:08:46,767 [Antonio García-Trevijano] en cuidados paliativos. 99 00:08:48,262 --> 00:09:14,562 [Antonio García-Trevijano] Claro, es una realidad que tiene muchas facetas, no sólo la filosófica, tiene la de atención, y luego la de atención por personas, porque claro, es un fenómeno que afecta no al enfermo solo, sino a las personas que le cuidan, incluso a los familiares a los que le rodean, porque en algunas ocasiones, a pesar de que ya nuestra medicina está informada por el principio de la autonomía del paciente, 100 00:09:15,382 --> 00:09:37,018 [Antonio García-Trevijano] Pero muchas veces cuando el paciente ya pierde la conciencia o por la sedación se le va reduciendo, quienes tienen que sustituir en sus decisiones son los familiares o las personas más cercanas e incluso si no tiene familiares cercanos y ha dejado un testamento vital, son los médicos los que tienen que decidir si siguen o no en las pautas marcadas por el paciente cuando estaba consciente. 101 00:09:37,718 --> 00:10:07,163 [LOCUTOR_01] entonces bien, ese es el primer planteamiento que se me ocurre hacer que me imagino que ahora saldrán muchísimos matices bien completo, yo no sé si Dalmacio Negro yo quería decir que todo esto es en cierta forma una moda que viene del romanticismo el romanticismo pues era un ideal suicidarse joven, etc. y así ocurría muchas veces por algún motivo 102 00:10:08,491 --> 00:10:14,258 [LOCUTOR_01] Yo creo que eso tiene que ver con lo que se ha llamado la cultura de la muerte, que es una cultura de decadencia. 103 00:10:15,419 --> 00:10:23,589 [LOCUTOR_01] Hay un cierto odio a la vida desde hace el siglo XX, es un siglo típico, pensemos lo que ocurre en la Unión Soviética, lo que ocurre en Alemania... 104 00:10:24,397 --> 00:10:36,301 [LOCUTOR_01] Empezó ya con la Primera Guerra Mundial, con la sangría enorme que fue, el disgusto de la vida, el disgusto de vivir, toda la literatura de entreguerras lo muestra bastante bien. 105 00:10:36,881 --> 00:10:47,225 [LOCUTOR_01] Y luego, esto es lógico que venga de Norteamérica, porque los norteamericanos, el puritarismo norteamericano, coge cosas europeas y luego las reflota y las vuelve otra vez a enviar a Europa. 106 00:10:48,420 --> 00:11:06,430 [LOCUTOR_01] Estamos desde hace 50 años o más, Europa ya no inventa nada, es Norteamérica, pero inventa esas cosas un tanto extrañas, porque una cosa, que además hay un aspecto, todo médico ha practicado siempre la eutanasia, es normal. 107 00:11:07,351 --> 00:11:13,755 [LOCUTOR_01] Cuando se dice, pues ya, creo que honestamente, pues ya no tiene solución, etc., pues vamos a cuidados paliativos, etc., etc., 108 00:11:14,895 --> 00:11:19,820 [LOCUTOR_03] Lo que pasa es que eso se ha convertido en una moda... ¿Pero tú confundes cuidados paliativos y eutanasia? 109 00:11:20,381 --> 00:11:26,727 [LOCUTOR_01] No, no, no, pero la eutanasia es cuando se quiere dar expresamente muerte a alguien o alguien quiere que se le mate. 110 00:11:26,887 --> 00:11:30,190 [LOCUTOR_03] Pero no, como hay dos tipos, la activa y la pasiva, por eso pregunto. 111 00:11:30,471 --> 00:11:33,313 [LOCUTOR_01] Sí, no, la activa, la pasiva es la normal. 112 00:11:34,477 --> 00:11:37,718 [LOCUTOR_01] Que practica siempre todo un médico cuando dice, pues ya le he retirado tal o tal. 113 00:11:37,778 --> 00:11:39,559 [LOCUTOR_01] Eso se ha complicado con las nuevas técnicas. 114 00:11:39,659 --> 00:11:40,780 [LOCUTOR_01] Las técnicas de... 115 00:11:42,460 --> 00:11:48,763 [LOCUTOR_01] Esto a mí me ocurrió en el caso de un familiar que tuve yo que decidirlo, en cierta manera. 116 00:11:49,675 --> 00:12:03,606 [LOCUTOR_01] que tenía una enfermedad ya terminal, no había nada que hacer, según todos los diagnósticos, y la doctora nos dijo que se le podía conservar, no me acuerdo cómo era la palabra en Alemania, enchufado. 117 00:12:04,046 --> 00:12:04,186 [LOCUTOR_01] Sí. 118 00:12:04,626 --> 00:12:08,449 [LOCUTOR_01] Pero que luego ella, que no lo iba a desenchufar, que lo pensáramos bien. 119 00:12:08,690 --> 00:12:08,850 [LOCUTOR_01] Sí. 120 00:12:10,111 --> 00:12:14,254 [LOCUTOR_01] Y yo dije, pero tiene solución, no tiene ya solución, una persona ya muy mayor, etcétera. 121 00:12:16,568 --> 00:12:38,084 [LOCUTOR_01] claro, porque la mujer, mi suegra, pues no, la mujer estaba hecha polvo, dijo, decide tú, y yo creo que lo mejor es esto, que no encarnizarse ahí, porque tampoco tiene objeto, que eso más bien es cuestión del médico, el médico nos pide autoridad bien, porque era todo esto burocrática, que pedía autoridad bien para todo, para cualquier cosa, 122 00:12:39,365 --> 00:12:42,966 [LOCUTOR_01] Y yo le pregunté, le preguntamos a la doctora y dijo, no pasa esto. 123 00:12:43,547 --> 00:12:50,969 [LOCUTOR_01] Desde luego, si yo se lo puede conservar no sé cuánto tiempo, pero yo no lo desenchufo, aunque ustedes quieran luego. 124 00:12:51,009 --> 00:12:56,091 [LOCUTOR_01] Entonces usted como médico ha dicho lo que hay, pues yo creo que es lo normal. 125 00:12:56,571 --> 00:12:59,592 [LOCUTOR_01] Hay un odio por la vida en todos los aspectos. 126 00:12:59,612 --> 00:13:02,973 [LOCUTOR_01] Hay en la cultura occidental, lo cual es un síntoma de cómo va la cultura occidental. 127 00:13:04,417 --> 00:13:07,940 [LOCUTOR_01] que es un problema sociológico y psicológico, creo yo, bastante grave. 128 00:13:08,601 --> 00:13:17,248 [LOCUTOR_01] El odio a la vida, la gente se desespera inmediatamente, es pérdida de ilusión, pérdida de esperanza, que eso indica que es una cultura que va a cuesta abajo. 129 00:13:21,271 --> 00:13:32,040 [LOCUTOR_05] Lo que acaba del relato que ha hecho don Dalmacio Negro del caso de su suegra, y de la aplicación de unos cuidados paliativos o terminales, 130 00:13:34,130 --> 00:13:39,838 [LOCUTOR_05] a los pacientes, refleja, como muy bien ha dicho él, la visión tradicional de la medicina. 131 00:13:40,318 --> 00:13:43,943 [LOCUTOR_05] Es decir, era el médico el que siempre ha decidido por el paciente. 132 00:13:44,203 --> 00:13:45,004 [LOCUTOR_05] Eso pertenecía. 133 00:13:46,267 --> 00:14:04,362 [LOCUTOR_05] A la época donde al determinismo científico de la medicina, es decir, la medicina hablaba siempre de causas y soluciones ligadas de manera estrictos, y a la visión paternalista de la relación médico-enfermo correspondía la aplicación de la eutanasia al médico. 134 00:14:04,462 --> 00:14:10,908 [LOCUTOR_05] Pero claro, por eso es tan reciente el fenómeno, porque desde Estados Unidos, lo ha señalado muy bien don Antonio García Paredes, viene el nuevo principio de autonomía. 135 00:14:11,548 --> 00:14:17,891 [LOCUTOR_05] Es decir, la eutanasia ya no es una conducta del médico que se compadece del paciente y al que quiera ayudar bien. 136 00:14:17,911 --> 00:14:18,191 [LOCUTOR_05] No, no, no. 137 00:14:18,291 --> 00:14:29,677 [LOCUTOR_05] Es una petición de los pacientes para morir cuando ellos quieran y como ellos quieran, basados en que ellos tienen derecho a decidir cuándo quieren morir y cómo. 138 00:14:30,217 --> 00:14:31,978 [LOCUTOR_05] Ese es el problema profundo. 139 00:14:32,018 --> 00:14:35,219 [LOCUTOR_05] Por otra parte, es innegable que el problema de la vida y la muerte es el mismo. 140 00:14:35,619 --> 00:14:36,139 [LOCUTOR_05] Está unido. 141 00:14:36,199 --> 00:14:44,943 [LOCUTOR_05] La muerte no es algo solo negativo, pertenece por esencia a la vida humana y ha de ser incorporada a la vida. 142 00:14:45,743 --> 00:14:59,428 [LOCUTOR_05] Así y así, como hablamos del buen vivir, hablamos de que no solamente el médico, sino la vida en general, lo que pretendes es, o se puede llamar felicidad, una buena vida, también es lógico que se quiera tener una buena muerte. 143 00:15:00,734 --> 00:15:15,327 [LOCUTOR_05] Pero naturalmente lo difícil a la hora de... Claro, los problemas concretos que también lo ha señalado don Antonio García Paredes, las aplicaciones son tan difíciles y tan delicadas que hay que tener muchísimo cuidado. 144 00:15:15,627 --> 00:15:25,716 [LOCUTOR_05] Entre otras cosas porque hay que combinar en muchísimos casos el respeto al principio de autonomía del paciente que quiere morir de una manera determinada 145 00:15:26,477 --> 00:15:32,659 [LOCUTOR_05] y naturalmente la actividad cuidadora, tuteladora de los médicos hacia los pacientes. 146 00:15:32,800 --> 00:15:51,627 [LOCUTOR_05] Pero, en fin, la eutanasia hay que aceptarla como una parte, como algo, no sé si la palabra derecho es correcta, pero... Claro, es que cuando hablamos de que en esta realidad influyen determinadas personas, es como un triángulo. 147 00:15:52,317 --> 00:15:57,239 [Antonio García-Trevijano] en el que por un lado está el paciente, por otro lado el personal sanitario, por otro lado, como decía antes, la familia. 148 00:15:58,179 --> 00:16:02,420 [Antonio García-Trevijano] Claro, el paciente, dentro de este principio de la autonomía de la voluntad, es el que puede decidir. 149 00:16:02,460 --> 00:16:06,441 [Antonio García-Trevijano] Dice, pues a mí me gustaría morir en este momento, no me gustaría llegar hasta tal extremo y tal. 150 00:16:07,062 --> 00:16:14,064 [Antonio García-Trevijano] Lo que ocurre, y ahí está el problema o la rey del problema, es que él por sí mismo no puede llevar a cabo su decisión. 151 00:16:15,204 --> 00:16:17,725 [Antonio García-Trevijano] Entonces implica a los otros dos factores. 152 00:16:19,791 --> 00:16:39,237 [Antonio García-Trevijano] Y claro, por supuesto que la dignidad del enfermo está en que él decida voluntariamente, no faltaba más, es un ser libre, pero luego también está en la libertad del médico, en la lex artes del médico, y en la responsabilidad del médico, si debe o no aceptar esa pauta que le marca el enfermo. 153 00:16:40,057 --> 00:16:45,859 [Antonio García-Trevijano] Entonces yo creo que debemos empezar a entender la medicina, tú lo has explicado muy bien José María, 154 00:16:46,759 --> 00:16:58,488 [Antonio García-Trevijano] Lo mismo que hemos pasado de ese paternalismo y autoritarismo médico, ahora ya a la autonomía del paciente, en que ya se cuenta con el paciente, quizá debemos dar otro paso más y llegar a la medicina dialógica. 155 00:16:59,682 --> 00:17:08,388 [Antonio García-Trevijano] en la que realmente lo que cuentan no sean solo decisiones, sino sobre todo conversaciones, diálogo, que se pueda llegar realmente a un acuerdo. 156 00:17:08,448 --> 00:17:09,929 [LOCUTOR_05] Claro, que la toma de decisión sea correcta. 157 00:17:09,969 --> 00:17:18,055 [LOCUTOR_05] Eso es fundamental en todo el terreno de lo moral, el proceso de diálogo que señalas, Antonio, para llegar a una solución. 158 00:17:18,495 --> 00:17:27,181 [LOCUTOR_03] Me gustaría introducir, sabéis, mi afición irreprimible a situar casi todos los problemas desde el punto de vista histórico. 159 00:17:27,521 --> 00:17:28,742 [LOCUTOR_03] Entonces me gustaría muy brevemente 160 00:17:29,586 --> 00:17:30,907 [LOCUTOR_03] Situar el problema de la eutanasia. 161 00:17:31,527 --> 00:17:33,708 [LOCUTOR_03] Por ejemplo, en Grecia no hubo problema. 162 00:17:34,668 --> 00:17:37,189 [LOCUTOR_03] Cuando hablo de Grecia quiero decir, claro, la clásica, la antigua. 163 00:17:38,049 --> 00:17:38,710 [LOCUTOR_03] No era problema. 164 00:17:40,250 --> 00:17:42,391 [LOCUTOR_03] Hasta el punto que era una cosa natural. 165 00:17:43,711 --> 00:17:56,837 [LOCUTOR_03] Pero Hipócrates ya fue el primero que puso límite y al médico ya le introdujo la deontología de que la eutanasia podía ser... 166 00:17:58,729 --> 00:18:05,453 [LOCUTOR_03] una manera disimulada del crimen, y le puso objeciones serias. 167 00:18:05,473 --> 00:18:24,845 [LOCUTOR_03] Luego evolucionó, en Roma tampoco tuvo particular importancia en el derecho romano, los que lo conocéis, como Antonio sabéis que ahí no hubo con la autoresia ningún problema especial, aunque fue estudiado mucho por los niños, por los fetos, antes de que se pudieran provocar los abortos. 168 00:18:24,865 --> 00:18:27,287 [LOCUTOR_03] Y ahí se equiparó algo, pero no nos llegó... 169 00:18:27,984 --> 00:18:41,451 [LOCUTOR_03] Luego ya en la Edad Media, ya claro, en la época metafísica del mundo, pues la religión ocupó el lugar de la reflexión filosófica y moral, y la eutanasia fue completamente condenada. 170 00:18:43,772 --> 00:18:54,557 [LOCUTOR_03] El Renacimiento, aparte de que ya antes hablé de Francis Bacon, que yo recuerdo bien, pero es que está la utopía de Tomás Moro, nada menos que Tomás Moro, 171 00:18:56,333 --> 00:19:13,202 [LOCUTOR_03] Un hombre de una conciencia religiosa tan extrema que llega al heroísmo de dejarse morir, matar, condenar a muerte en una sentencia por conciencia religiosa, por no renunciar a los principios religiosos en los que creía. 172 00:19:13,682 --> 00:19:19,485 [LOCUTOR_03] Sin embargo, en la utopía, en la célebre obra suya, reconoce la validez de la eutanasia. 173 00:19:20,826 --> 00:19:22,767 [LOCUTOR_03] Y eso se introdujo ya en el humanismo. 174 00:19:23,645 --> 00:19:32,594 [LOCUTOR_03] Entonces todo lo que estáis reflejando, sobre todo la última intervención de José María, del médico, ha sido ya introducido para el humanismo. 175 00:19:32,834 --> 00:19:46,768 [LOCUTOR_03] Entonces si bien es verdad la observación genérica de Dalmacio de que el romanticismo se basa no que tenga odio a la muerte, sino al contrario, en un amor a la muerte, porque es la idealización de la muerte. 176 00:19:47,312 --> 00:20:16,974 [LOCUTOR_03] en la admiración por lo que ya ha muerto tanto en las personas como en las obras en la arquitectura y las ruinas pues después de esto por ejemplo en Japón en la época esta correspondiente al humanismo se extendió muchísimo una costumbre que yo recuerdo una película muy buena que vi hace unos 10 o 15 o 20 años donde los padres mayores cuando sienten próxima a la muerte incluso sin tener todavía una enfermedad grave estando en plena salud 177 00:20:17,564 --> 00:20:41,623 [LOCUTOR_03] se salen del pueblo y se van a una montaña, a un sitio como los elefantes, a un cementerio, lo del elefante es un mito, pero bueno, y los hijos lo acompañan hasta las afueras del pueblo y ya los dejan solos y se van a morir, que es una eutanasia, no, que es un suicidio, pero no se le llama suicidio, porque ahí sí se considera que es la dignidad de la muerte. 178 00:20:42,263 --> 00:20:46,605 [LOCUTOR_03] para estar en soledad, para que no sea presenciada la muerte por los familiares. 179 00:20:47,585 --> 00:20:58,229 [LOCUTOR_03] Pero claro, siempre que se habla de dignidad de la muerte, en realidad se trata de dignidad de los vivos, porque el muerto no tiene conciencia, salvo que en los casos de dolor. 180 00:20:59,390 --> 00:21:10,414 [LOCUTOR_03] En cambio los vivos sí que sufren viendo a sus familiares, sus padres, sus parientes, verlos sufrir o degradados en el estado físico, 181 00:21:11,196 --> 00:21:15,938 [LOCUTOR_03] pues quieren que sea su muerte digna por respeto hacia ellos mismos. 182 00:21:16,618 --> 00:21:35,604 [LOCUTOR_03] Pues bien, después de estos antecedentes históricos llega ya la época moderna, y en la época moderna las legislaciones civiles no entran de lleno en el tema de la eutanasia, pero sí ya se pronuncian las religiones como es natural. 183 00:21:36,613 --> 00:21:59,448 [LOCUTOR_03] Y el punto donde se sitúan, lo acaba de decir antes José María, es que los individuos parece que hay un paralelismo entre su posición al nacimiento y en la muerte, y la vida y la muerte que están unidas, pero con una diferencia, que mientras la igualdad ante la muerte, que es el principio en el que... 184 00:22:00,272 --> 00:22:28,122 [LOCUTOR_03] se basa las personas que se llaman de izquierda social que son los que piden la eutanasia y los abortos la igualdad ante la muerte es una ficción porque eso solamente está producido por la educación religiosa mientras que la igualdad ante el nacimiento, ante la vida es un hecho de la naturaleza quiero decir que la igualdad ante la muerte es una creencia moral 185 00:22:28,885 --> 00:22:31,287 [LOCUTOR_03] mientras que el nacimiento es un hecho de la naturaleza. 186 00:22:31,767 --> 00:22:35,470 [LOCUTOR_03] Entonces, yo estoy un poco perplejo de que tanto se asimile. 187 00:22:36,010 --> 00:22:51,761 [LOCUTOR_03] Pero siguiendo este razonamiento, y por limitarnos a España, parece ser, yo no recuerdo bien, que en el año 2010, en Andalucía, ya se fue la primera vez que se ha legislado sobre la eutanasia en España. 188 00:22:52,201 --> 00:22:56,024 [LOCUTOR_03] No sé si alguno de vosotros, si García de Paredes sabe este hecho. 189 00:22:56,356 --> 00:23:12,832 [Antonio García-Trevijano] Sí, sí, he comentado antes que junto al proyecto que hay ahora de ley de muerte digna en el Congreso de los Diputados, ya le han precedido tres leyes autonómicas, la de Andalucía a la que tú te refieres, otra en Aragón y otra en la Comunidad de Navarra. 190 00:23:12,852 --> 00:23:13,893 [LOCUTOR_03] Ah, sí, yo no las conocía. 191 00:23:15,315 --> 00:23:19,138 [LOCUTOR_02] Fernández Isla, que le tenemos por vía telefónica y si quiere intervenir. 192 00:23:19,499 --> 00:23:21,921 [LOCUTOR_04] Sí, sí, sí, escuchando. 193 00:23:22,661 --> 00:23:25,804 [LOCUTOR_04] Estoy totalmente de acuerdo con Antonio en lo de la vida digna. 194 00:23:25,904 --> 00:23:37,153 [LOCUTOR_04] Hay un punto donde de alguna manera se me escapan los conceptos, que es que no sé quién dicta porque estáis hablando de la comunicación entre médico-paciente. 195 00:23:37,941 --> 00:23:41,844 [LOCUTOR_04] ¿Quién dicta los términos del procedimiento? 196 00:23:41,864 --> 00:23:51,533 [LOCUTOR_04] Porque parece ser que el problema que ha habido con este chico andaluz de Sevilla es que había una divergencia entre lo que unos consideraban sedación paliativa... 197 00:23:52,437 --> 00:24:13,123 [LOCUTOR_04] y otros médicos consideraban eutanasia, o sea que había unos médicos de la seguridad andaluza, no sé cómo se llama el sistema andaluz de salud, que decían que no estaba en el grado, que no ha llegado al grado suficiente de deterioro, como lo quieran llamar, 198 00:24:14,047 --> 00:24:20,411 [LOCUTOR_04] Para producir la sedación paliativa. 199 00:24:20,731 --> 00:24:22,572 [LOCUTOR_04] Y lo que él demandaba era eutanasia. 200 00:24:22,632 --> 00:24:27,875 [LOCUTOR_04] Yo me gustaría que alguno de los que estáis ahí me pudieseis aclarar ese punto, porque a mí ese es el conflicto. 201 00:24:28,255 --> 00:24:31,017 [LOCUTOR_04] ¿Quién es el que dicta el punto donde no hay retorno? 202 00:24:31,257 --> 00:24:33,818 [LOCUTOR_02] Me ha robado la pregunta usted, Fernández Isla. 203 00:24:33,918 --> 00:24:35,639 [LOCUTOR_02] Yo creo que tiene que ser el partido. 204 00:24:35,659 --> 00:24:40,381 [LOCUTOR_03] Quizás mejor, por ser una pregunta jurídica, a ver la opinión de Antonio, del magistrado. 205 00:24:40,401 --> 00:24:42,642 [Antonio García-Trevijano] Y luego la del médico. 206 00:24:43,323 --> 00:24:51,286 [Antonio García-Trevijano] Bueno, es jurídica, pero como tú sabes, Antonio, nosotros siempre en nuestras decisiones tenemos unos antecedentes de hecho y luego los fundamentos de hecho. 207 00:24:51,326 --> 00:24:52,787 [LOCUTOR_03] Tú quieres los antecedentes del médico. 208 00:24:53,587 --> 00:24:54,948 [LOCUTOR_03] Menudo ventaja, porque de acuerdo... 209 00:24:55,528 --> 00:25:07,614 [Antonio García-Trevijano] Entonces, en esta realidad, lo que ocurre es que, y lo deja reflejado muy bien esta guía de cuidados prelectivos de la Organización Médico Colegial, lo que hay es como todo un proceso. 210 00:25:07,634 --> 00:25:15,978 [Antonio García-Trevijano] O sea, la eutanasia no es un momento y ya se terminó todo, sino que en la atención, por ejemplo, a ese enfermo que sabe que ya no tiene curación, 211 00:25:16,618 --> 00:25:31,672 [Antonio García-Trevijano] que le quedan unos meses o que está ya prácticamente al borde de la agonía, se distingue en distintas situaciones, como puede ser la enfermedad o situación terminal, la situación de agonía, el síntoma refractario a los tratamientos, el síntoma difícil y ya los cuidados paliativos. 212 00:25:34,134 --> 00:25:52,360 [Antonio García-Trevijano] se puede describir en varios escalones y yo creo que precisamente por el respeto a la persona porque yo creo que lo que realmente impone es que a una persona que tú ves viva latiendo hablando y demás no le puedes de momento decir bueno pues voy a por ti sino que en ese diálogo con ella 213 00:25:52,920 --> 00:25:56,242 [Antonio García-Trevijano] Pues dices, ¿se te quitan los dolores con esto que te hemos puesto? 214 00:25:56,542 --> 00:25:57,823 [Antonio García-Trevijano] No, pues todavía sigo sufriendo. 215 00:25:57,903 --> 00:25:59,644 [Antonio García-Trevijano] Pues un nivel más de sedación. 216 00:26:00,664 --> 00:26:15,713 [Antonio García-Trevijano] Y luego incluso se procura respetar, por lo que he visto, que junto a esa eliminación del sufrimiento vaya la alimentación, porque si por ejemplo se deja de nutrir al enfermo o de hidratarle, pues claro, casca al poco tiempo. 217 00:26:16,173 --> 00:26:21,736 [Antonio García-Trevijano] Pero puede llegar un momento en que incluso por su situación física no se la pueda alimentar, queda solamente... 218 00:26:22,256 --> 00:26:25,618 [Antonio García-Trevijano] y ya pues también va decayendo la naturaleza. 219 00:26:26,038 --> 00:26:35,263 [Antonio García-Trevijano] Yo creo que en cierto modo, no sé si estaré equivocado, yo lo que veo en estas pautas que se están dando desde el ámbito médico es una cierta adecuación a la naturaleza. 220 00:26:35,283 --> 00:26:38,865 [Antonio García-Trevijano] Y tú sabes, Antonio, que aquí en este programa siempre defendemos la naturaleza. 221 00:26:38,885 --> 00:26:39,126 [Antonio García-Trevijano] Totalmente. 222 00:26:39,606 --> 00:26:50,012 [Antonio García-Trevijano] Y entonces en esa adecuación está el difícil equilibrio entre permitir que la naturaleza actúe hasta cuando sea, pero luego también, puesto que tenemos medios, no... 223 00:26:50,932 --> 00:26:57,399 [Antonio García-Trevijano] y consentir que la naturaleza sea excesivamente dura en el caso de que le produzca mucho sufrimiento. 224 00:26:57,439 --> 00:26:57,700 [Antonio García-Trevijano] El dolor. 225 00:26:58,160 --> 00:27:09,793 [Antonio García-Trevijano] Entonces, se lucha tanto contra el alargamiento indebido de la vida, cuando es sufriente, como contra un acortamiento... Sí, pero ¿por qué distinguiste tú entre sufrimiento y dolor? 226 00:27:10,542 --> 00:27:14,045 [Antonio García-Trevijano] Es posible, Antonio, porque... Es que yo no lo veo claro eso. 227 00:27:14,085 --> 00:27:17,807 [Antonio García-Trevijano] Sí, pues mira, los neurólogos, que yo sepa, sí que lo han distinguido concretamente. 228 00:27:17,827 --> 00:27:19,429 [LOCUTOR_05] Antonio Damasio... 229 00:27:19,609 --> 00:27:21,810 [LOCUTOR_05] El sufrimiento sería más psíquico y el dolor más físico. 230 00:27:21,870 --> 00:27:24,652 [LOCUTOR_05] Yo creo que más o menos se podría decir esa distinción. 231 00:27:24,712 --> 00:27:37,922 [Antonio García-Trevijano] Sí, yo creo que es que Antonio Damasio lo distingue muy bien porque él cita un caso en que un enfermo de dolores de trigémino o un neurólogo le intervino 232 00:27:38,822 --> 00:27:43,703 [Antonio García-Trevijano] porque claro, se le veía al hombre encogido con esos dolores tan agudos como produce el trigémino. 233 00:27:44,063 --> 00:28:07,949 [Antonio García-Trevijano] Y Antonio Damasio que dice que el mapa del dolor que se da en el cerebro, pues por un lado focaliza en la parte del cuerpo en que se está produciendo el dolor, pero por otro lado afecta a otras partes del cerebro que se dan cuenta de esa situación de dolor, sí que han logrado por lo visto la separación de esas dos áreas, se afecta a una y resulta que aquel enfermo después de ser intervenido 234 00:28:09,610 --> 00:28:33,106 [Antonio García-Trevijano] seguía teniendo el dolor pero no sufría entonces seguía muy encogido pero estaba digamos llevando una vida apacible y entonces yo creo que sí que es posible y de hecho ocurre que en el ámbito de la sedación puede que el enfermo llegue a no tener dolor pero sí tener el sufrimiento por ejemplo pero ahí tendría razón José María sufrimiento moral 235 00:28:33,912 --> 00:28:43,217 [Antonio García-Trevijano] Sí, sí, sí, yo creo que el sufrimiento va por la vía del espíritu, de la conciencia, que es realmente... Eso, entonces es claro que lo admito, claro. 236 00:28:43,237 --> 00:28:55,644 [LOCUTOR_05] Yo de todas maneras creo que hay un fenómeno anterior, porque la eutanasia es un fenómeno que ha de, digamos, ser visto, considerado por el propio individuo que quiere morir. 237 00:28:55,924 --> 00:28:58,646 [LOCUTOR_05] No ya, claro, cuando el individuo no tiene... 238 00:28:59,086 --> 00:29:02,588 [LOCUTOR_05] Ningún deseo concreto de cómo morir, ni expresa sus deseos, ni le importa. 239 00:29:02,788 --> 00:29:07,010 [LOCUTOR_05] Naturalmente ya corresponde a la medicina, a quienes le ayudan a morir, decidir los momentos. 240 00:29:07,070 --> 00:29:22,619 [LOCUTOR_05] Pero la eutanasia, el problema se plantea, un problema moral, de que un individuo tenga derecho a decidir, pero no por sufrimiento ni por dolor siquiera, de que sintiendo él que su vida ha concluido, que ya no tiene nada que hacer, y con un espíritu y conciencia, eso sí, vivos, que no sea una persona... 241 00:29:23,319 --> 00:29:30,743 [LOCUTOR_05] desorientada, enferma, sino que con plena conciencia y pleno espíritu tenga derecho a decidir que ya quiere abandonar su vida material. 242 00:29:31,584 --> 00:29:34,966 [LOCUTOR_05] Y eso vale tanto para el hombre religioso como para el hombre ateo. 243 00:29:36,307 --> 00:29:46,973 [LOCUTOR_05] Porque en cualquier caso el espíritu, bien visto de una concepción religiosa o una concepción materialista verdadera, es diferenciable plenamente de la materia. 244 00:29:47,053 --> 00:29:47,513 [LOCUTOR_05] Por tanto... 245 00:29:47,854 --> 00:29:56,316 [LOCUTOR_05] La eutanasia, el problema auténtico de la eutanasia se presentaría cuando un hombre en plena posición de sus facultades mentales, con un espíritu y una conciencia sana, decide... 246 00:29:57,361 --> 00:30:25,198 [LOCUTOR_05] que su vida tiene que llegar al final de esos suicidios recordarán que se produjeron muchos al final de la segunda guerra mundial de aquellos hombres cultos o literatos o filósofos que se suicidaron ellos y con sus mujeres eso en cierto modo es una forma de eutanasia esas personas decidieron que ya su vida se había transformado de tal manera el mundo estaba de tal forma que ellos ya en pena conciencia hombres inteligentísimos decidían que tenían y se auto aplicaban claro mediante el suicidio la eutanasia 247 00:30:25,498 --> 00:30:39,450 [LOCUTOR_05] Pero aquí lo que se trata es de cómo a la decisión personal, espiritual, con plena conciencia de morir, puede luego asistir la medicina o los procedimientos técnicos para ayudarle a morir cuando él quiera y como él quiera. 248 00:30:39,670 --> 00:30:49,358 [LOCUTOR_05] Y eso, claro, es muy delicado, pero ese sería el verdadero problema de la eutanasia, no cuando un paciente que ya no tiene conciencia o que es dependiente o que confía en el médico, pues entrega para cagar con él lo que quiera, es diferente. 249 00:30:50,019 --> 00:30:53,362 [LOCUTOR_04] Perdonad, ¿me dejáis una pequeña intervención? 250 00:30:55,164 --> 00:31:02,435 [LOCUTOR_04] Ya verás, parece ser que el conflicto de este chico andaluz en Sevilla estaba entre dos escalas de valores de dos servicios técnicos. 251 00:31:03,177 --> 00:31:12,363 [LOCUTOR_04] El servicio técnico de la Seguridad Social Andaluza, que decía que técnicamente no estaba en agonía, por lo tanto no se podía proceder. 252 00:31:12,823 --> 00:31:21,689 [LOCUTOR_04] Y el servicio, los médicos que atendían esa plataforma de dignidad para una muerte digna, que sí consideraban. 253 00:31:21,749 --> 00:31:26,152 [LOCUTOR_04] Por lo tanto, estamos aquí en una doble escala de valores. 254 00:31:26,392 --> 00:31:29,814 [LOCUTOR_04] Si hay unos médicos, unos profesionales que opinan que sí... 255 00:31:30,683 --> 00:31:32,505 [LOCUTOR_04] Y unos profesionales que opinan que no. 256 00:31:33,446 --> 00:31:36,990 [LOCUTOR_04] ¿Cómo de alguna manera se concilia esas dos posiciones? 257 00:31:37,030 --> 00:31:43,878 [LOCUTOR_03] Chema, Chema, es que en realidad lo que tú has dicho, si es así, no hay una diferencia en escala de valores. 258 00:31:43,978 --> 00:31:45,800 [LOCUTOR_03] Lo que hay es una diferencia de diagnóstico. 259 00:31:47,184 --> 00:31:48,144 [LOCUTOR_04] Claro, efectivamente. 260 00:31:48,845 --> 00:31:58,427 [LOCUTOR_04] Había un paciente que sí quería que se procediese a la sedación paliativa, que en definitiva en este momento es lo que lleva, en su caso, porque estaba en un estado prácticamente terminal. 261 00:31:58,867 --> 00:32:05,689 [LOCUTOR_03] Bueno, eso nos lleva a la reflexión que ha sido la tradicional, sobre todo en el siglo XIX al final. 262 00:32:06,710 --> 00:32:14,252 [LOCUTOR_03] Bueno, yo recuerdo, por ejemplo, los párrafos tan duros de Dostoyevsky reflexionando Raskolnikov... 263 00:32:15,945 --> 00:32:45,377 [LOCUTOR_03] si lo recordáis lo digo lo que decía que no hay proporción posible era Raskolnikov el que hablaba entre la pena de muerte la pena de muerte y la muerte causada por el culpable a quien se le condena pena de muerte que él consideraba que era mucho más atroz la pena de muerte pues con la eutanasia ha habido una reflexión parecida en el sentido y yo desde luego en eso participo por mi respeto a la naturaleza yo me indigna 264 00:32:46,179 --> 00:33:01,463 [LOCUTOR_03] Cada vez que se compara la eutanasia, bien sea con el suicidio o con el homicidio, con el asesinato, eso me parece intolerable, porque la naturaleza distingue muy bien lo que es uno de otro, es la propia naturaleza la que indica la diferencia. 265 00:33:02,452 --> 00:33:12,134 [Antonio García-Trevijano] No, lo que ocurre, Antonio, que, hombre, se asimila con el suicidio o con el homicidio porque fenomenológicamente así aparece, luego vienen las distinciones. 266 00:33:12,734 --> 00:33:25,917 [Antonio García-Trevijano] Pero yo creo que realmente el problema que al final del todo se plantea es un problema jurídico porque, aunque se respete, como es lógico, la voluntad del enfermo, se le comprenda... 267 00:33:27,457 --> 00:33:56,282 [Antonio García-Trevijano] el problema está en que luego la decisión para realizar ese deseo del enfermo lo tienen que tomar personas que no son el enfermo ya sea el personal médico o ya sea la familia porque tenga que dar el consentimiento en nombre de aquel el problema desde el punto de vista individual desde el punto de vista del paciente y de su familia es moral mientras que respecto a la sociedad 268 00:33:57,092 --> 00:33:59,097 [LOCUTOR_03] Y por tanto al médico el problema es jurídico. 269 00:34:00,742 --> 00:34:04,170 [LOCUTOR_03] Pero el problema es antes que jurídico es moral para el paciente y su familia. 270 00:34:04,907 --> 00:34:26,579 [Antonio García-Trevijano] Luego está la sociedad y ya tendrán que acomodarse a la situación para no incurrir en un... Sí, pero el del médico y de la familia también es moral en el sentido de que van a optar por una solución fáctica que tiene una modificación de la realidad como es que el paciente pase de la vida a la muerte. 271 00:34:26,619 --> 00:34:27,359 [LOCUTOR_03] Corrigo la palabra. 272 00:34:27,560 --> 00:34:30,061 [LOCUTOR_03] Predominantemente moral, predominantemente jurídico. 273 00:34:30,341 --> 00:34:31,482 [LOCUTOR_05] Bien, bien, sí. 274 00:34:31,782 --> 00:34:37,944 [LOCUTOR_05] Sí, bueno, en un caso cuando el paciente decide y quiere y da instrucciones, él está tomando la decisión moral. 275 00:34:37,964 --> 00:34:40,745 [LOCUTOR_05] Cuando no lo decide ni da instrucciones, él da la decisión moral. 276 00:34:40,765 --> 00:34:43,666 [LOCUTOR_05] Como lo ha dicho también Antonio García Paella, tienen que tomar los demás. 277 00:34:43,786 --> 00:34:44,727 [LOCUTOR_05] Las dos cosas son morales. 278 00:34:44,747 --> 00:34:53,350 [LOCUTOR_05] Lo que pasa es que la eutanasia donde se plantea verdaderamente es cuando es uno mismo el que decide y quiere morir, no cuando los demás administran su muerte, claro. 279 00:34:53,390 --> 00:34:58,752 [Antonio García-Trevijano] Claro, pero jurídicamente, o sea, una persona y, por ejemplo, uniendo a lo que decía... 280 00:34:59,252 --> 00:35:01,474 [Antonio García-Trevijano] Dalmacio en el romanticismo, la gente que se suicidaba. 281 00:35:01,915 --> 00:35:04,638 [Antonio García-Trevijano] Hoy día el número de suicidios es elevadísimo, como es sabido. 282 00:35:05,038 --> 00:35:13,947 [Antonio García-Trevijano] Son cifras que no se suelen reflejar en los medios de comunicación, pero es una causa de muerte de las que están en la picota, ¿no? 283 00:35:14,628 --> 00:35:19,453 [Antonio García-Trevijano] Y realmente eso nos induciría a decir, bueno, es que hay falta de gusto por la vida en la actualidad. 284 00:35:20,093 --> 00:35:31,998 [Antonio García-Trevijano] Y esas personas que deciden poner fin a su vida, bueno, no afecta a nadie, jurídicamente no tiene mayor relevancia, a nadie se le puede condenar por suicidarse, parece una perurrullada, pero así es. 285 00:35:32,178 --> 00:35:36,200 [LOCUTOR_03] Pero en la cultura popular se condena muchísimo porque no se le... 286 00:35:37,040 --> 00:35:39,281 [Antonio García-Trevijano] Sí, es cierto. 287 00:35:40,042 --> 00:35:46,565 [Antonio García-Trevijano] Y luego, en el Código Penal, lo que sí ha estado penado es la inducción o el auxilio al suicidio. 288 00:35:47,285 --> 00:36:00,392 [Antonio García-Trevijano] Y claro, ya fuera del ámbito de lo que es el propio, pues cualquier otra intervención hacia su vida o hacia su muerte, pues claro, tiene una relevancia jurídica en el sentido de que el derecho protege la vida. 289 00:36:00,412 --> 00:36:05,955 [Antonio García-Trevijano] Y cualquier actuación sobre la persona humana que no tenga una cobertura jurídica, pues lógicamente... 290 00:36:06,075 --> 00:36:07,056 [Antonio García-Trevijano] Es sancionada. 291 00:36:07,577 --> 00:36:15,366 [LOCUTOR_05] Cuando la eutanasia, como ha dicho el profesor Tamás Cinebro, procede del rechazo de la vida o del amor por la muerte y la condena, eso es terrorífico, claro. 292 00:36:15,386 --> 00:36:17,809 [LOCUTOR_05] A eso hay que combatir. 293 00:36:17,849 --> 00:36:20,191 [LOCUTOR_05] Los científicos no pueden estar trabajando a favor de la muerte. 294 00:36:20,231 --> 00:36:21,993 [LOCUTOR_05] El científico no puede ser un materialista estricto. 295 00:36:22,013 --> 00:36:22,874 [LOCUTOR_05] Eso es una bestialidad. 296 00:36:23,135 --> 00:36:24,036 [LOCUTOR_05] Al revés, el científico... 297 00:36:24,336 --> 00:36:31,162 [LOCUTOR_05] Tiene que ser el más humano, aunque investiga la materia, y porque investiga la materia y se cuida de ella, tiene que ser el más espiritual. 298 00:36:31,462 --> 00:36:41,310 [LOCUTOR_05] Ahora, una eutanasia basada en el amor a la vida, y por supuesto, y en la conciencia, y en la otra vida, y el respeto a la naturaleza, ¿por qué no se va a admitir? 299 00:36:41,370 --> 00:36:43,892 [LOCUTOR_05] Es que no hay una contradicción, es verdad que todas... 300 00:36:45,104 --> 00:36:53,468 [Antonio García-Trevijano] Hombre, donde más se ve, creo yo, la moralidad y el apoyo a la vida es en la eutanasia pasiva. 301 00:36:53,788 --> 00:36:53,848 [LOCUTOR_03] Sí. 302 00:37:07,834 --> 00:37:37,310 [Antonio García-Trevijano] los anestesiólogos se planteaban el problema moral de si era posible rebajar la conciencia de una persona para limitarle el dolor que le podía suponer y curiosamente Antonio me parece que fue el noveno congreso de anestesiología si yo conozco ese tema en el año 1947 que le preguntaban a Pío XII entonces sobre ese tema y Pío XII hizo unas contestaciones pero muy sensatas que han marcado después prácticamente toda la doctrina de la iglesia si si es cierto 303 00:37:37,890 --> 00:37:43,631 [Antonio García-Trevijano] diciendo que sí que se podía lógicamente reducir el dolor, que el cristianismo no defiende el dolor por el dolor. 304 00:37:43,991 --> 00:37:53,553 [Antonio García-Trevijano] Y entonces ahí es donde está la dignidad, el atender a una persona y ayudarla a que esa fase final de su vida sea lo más adecuada a la naturaleza, pero lo menos sufriente posible. 305 00:37:53,913 --> 00:37:58,254 [LOCUTOR_03] Yo quisiera... Dalmacio, lo siento muchísimo, nos hemos quedado ya sin tiempo. 306 00:37:58,274 --> 00:37:59,494 [LOCUTOR_01] No, Dalmacio, a ver, una palabra. 307 00:37:59,754 --> 00:38:01,554 [LOCUTOR_01] Bueno, quisiera hacer nada más dos preguntas. 308 00:38:01,654 --> 00:38:05,495 [LOCUTOR_01] Primero, ¿es el enfermo el más indicado precisamente porque está enfermo? 309 00:38:06,295 --> 00:38:09,844 [LOCUTOR_01] Había que ver caso por caso, quizás el más indicado para decidir. 310 00:38:10,706 --> 00:38:15,196 [LOCUTOR_01] Segundo, ¿eso no va contra algo que es elemental, que es el instinto de conservación? 311 00:38:16,140 --> 00:38:21,063 [LOCUTOR_02] Bueno, pues nos guardamos estas dos preguntas para una segunda edición de este debate, de verdad, muy interesante. 312 00:38:21,183 --> 00:38:23,124 [LOCUTOR_02] Muchísimas gracias, don Antonio García Trevijano. 313 00:38:24,025 --> 00:38:25,726 [LOCUTOR_02] Muchísimas gracias, don José María Aguilar. 314 00:38:25,746 --> 00:38:30,149 [LOCUTOR_02] Muchísimas gracias, don José María Fernández Isla, don Dalmacio Negro y don Antonio García Paredes. 315 00:38:30,309 --> 00:38:31,129 [LOCUTOR_02] Y feliz Navidad a todos. 316 00:38:31,169 --> 00:38:32,330 [LOCUTOR_02] Y feliz Navidad a todos. 317 00:38:32,370 --> 00:38:33,611 [LOCUTOR_02] Muchas felicidades. 318 00:38:33,891 --> 00:38:35,412 [LOCUTOR_02] Muchísimas gracias a todos por estar aquí. 319 00:38:35,432 --> 00:38:38,074 [LOCUTOR_02] Ahora nos vamos con Juan Carlos Barba y el debate de economía. 320 00:38:38,154 --> 00:38:38,454 [LOCUTOR_02] Hasta ahora. 321 00:38:39,267 --> 00:38:46,545 [LOCUTOR_05] Están escuchando Libertad Constituyente, de lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.