[LOCUTOR_02] Están escuchando Libertad Constituyente
[LOCUTOR_02] Continuamos en Libertad Constituyente con el debate político.
[LOCUTOR_02] Hoy bajo el lema Organizar la ética de la sociedad.
[LOCUTOR_02] Cuando son las 9 y un minuto de la mañana damos ya la bienvenida a nuestros participantes.
[LOCUTOR_02] Don Antonio García Paredes, muy buenos días.
[Antonio García-Trevijano] Buenos días.
[LOCUTOR_02] Don Dalmacio Negro, muy buenos días.
[LOCUTOR_02] Don José María Fernández Isla, hoy por vía telefónica.
[LOCUTOR_02] Buenos días, se le echa de menos aquí en el estudio, ¿eh?
[LOCUTOR_01] Muchas gracias y buenos días.
[LOCUTOR_02] Don José María Aguilar, saludos de nuevo.
[LOCUTOR_02] Gracias, muchas gracias.
[LOCUTOR_02] Y don Antonio García Trevijano, bienvenido de nuevo también.
[LOCUTOR_03] Hoy está muy concurrida.
[LOCUTOR_02] Hoy estamos, y eso que nos ha fallado uno, ¿eh?
[LOCUTOR_02] Paco Corraliza que al final no pudo venir.
[LOCUTOR_03] La asistencia de amigos.
[LOCUTOR_05] Sí, había también advertido su presencia como visita, pero pensábamos hacer una pequeña entrevista.
[LOCUTOR_05] Don Armando Merino, el músico del... Ah, ¿y está aquí?
[LOCUTOR_05] Está en Madrid.
[LOCUTOR_05] Iba a venir, pero no ha podido.
[LOCUTOR_05] Uy, qué pena.
[LOCUTOR_05] Le queríamos felicitar por su nombramiento de director de la Kinder Philharmonic, de la Orquesta Philharmonica Juvenil de Múnich.
[LOCUTOR_05] Y ha hecho una gira fantástica por Europa y le queríamos haber preguntado algo, pero por razones familiares no ha podido venir.
[LOCUTOR_05] Pero bueno, lo veremos estos días.
[LOCUTOR_03] Pero yo ya adelanto que prácticamente tiene terminado el himno.
[DESCONOCIDO] Sí.
[LOCUTOR_03] que ha hecho en honor de nuestro movimiento de la libertad constituyente y del movimiento de la República Constitucional y le falta la letra porque también tiene una escoral y está ensayándolo también con la directora del Conservatorio de Córdoba de Música que tiene un coro y que están adaptándolo y muy pronto lo tendrán terminado y eso es una maravilla.
[LOCUTOR_03] Yo oí la primera parte decir que está inspirado en algo de Bach y es algo grandioso de bueno y
[LOCUTOR_03] Espero que al final con la corral y con el canto adquiera ya el aire triunfal de un himno a la libertad.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues les mandamos de aquí un saludo a Armando Merino y también a Paco Corraliza, los dos grandes ausentes, qué pena que no hayan podido estar hoy.
[LOCUTOR_02] El músico y el filósofo.
[LOCUTOR_02] El músico y el filósofo, qué bonito, qué pareja hubiesen hecho hoy aquí.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues hoy para debatir les propongo un tema, lo lamento muy poco navideño, es un tema que se ha debatido bastante esta semana en las redes sociales, a raíz de un artículo aparecido en prensa en el que se hablaba de un enfermo terminal de ELA,
[LOCUTOR_02] Una enfermedad crónica.
[LOCUTOR_05] Esclerosis lateral amiotrófica, sí, porque eso de ELA es una gravísima enfermedad neurológica.
[LOCUTOR_05] ¿Y se llama ELA?
[LOCUTOR_05] Se llama esclerosis lateral amiotrófica.
[LOCUTOR_05] Ah, esclerosis.
[LOCUTOR_05] Esclerosis, sí, sigue, sigue.
[LOCUTOR_05] No, no, continúa, José María.
[LOCUTOR_05] Es una terrible enfermedad porque produce una parálisis progresiva relativamente rápida en el curso de pocos años.
[LOCUTOR_05] ¿Pero son placas cerebrales?
[LOCUTOR_05] Sí, sí, exactamente.
[LOCUTOR_05] Es un trastorno sobre todo medular.
[LOCUTOR_05] No soy neurólogo, tampoco quiero yo decir ninguna inexactitud, pero afecta a la columna vertebral, no al cerebro.
[LOCUTOR_05] Son pacientes totalmente conscientes, plenamente lúcidos, pero que se van quedando paralizados absolutamente por una lesión de columna vertebral que llega a afectar al final hasta las raíces más superiores.
[LOCUTOR_03] ¿Y por qué se ha planteado el tema de...?
[LOCUTOR_02] Juan Ignacio, sigue.
[LOCUTOR_02] Ah, se lo cuento.
[LOCUTOR_02] Precisamente porque un joven de 34 años estaba quejado de esclerosis lateral... Amniotrófica.
[LOCUTOR_02] Amniotrófica, muchas gracias.
[LOCUTOR_02] Amnio, amniotrófica.
[LOCUTOR_02] Amniotrófica, he introducido una N, y optó finalmente por la... ¿Español o extranjero?
[LOCUTOR_02] Español, español, español.
[LOCUTOR_02] Por lo que él llamaba muerte digna, es decir, la eutanasia que le administraron unos médicos de la Asociación...
[LOCUTOR_02] derecho a morir dignamente.
[LOCUTOR_02] Después pasó por unos cuantos trámites que si quieren luego les cuento.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues si la mesa me lo permite, me gustaría conceder la palabra en primer lugar a Antonio García Paredes, ya que ayer cuando hablé con él por teléfono, pues me dijo que podía salir de aquí un debate bonito.
[LOCUTOR_02] Y como a mí en principio, pues dije, vaya, qué perspectiva...
[LOCUTOR_03] Pero como él está dedicado a esto, lo que es posible es que se habla a él, digamos, todo perfecto y que ya no haya debate.
[LOCUTOR_03] Bueno, que...
[Antonio García-Trevijano] Bueno, gracias por la palabra.
[Antonio García-Trevijano] Como decía antes Juan, es verdad que es un tema poco navideño, pero estamos a punto de celebrar la fiesta de la natividad de Jesucristo y hablar de la eutanasia, pero yo creo que no obstante sí que tiene su sentido.
[Antonio García-Trevijano] Por lo menos para mí, inicialmente.
[Antonio García-Trevijano] De lo que vamos a tratar es de la vida sobre todo, porque yo creo que aunque se está estrenando mucho el concepto de la muerte digna, yo creo que es la vida digna hasta el último momento.
[Antonio García-Trevijano] Se puede englobar de esa manera.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, el tema de la eutanasia, voy a avanzar solo dos ideas, y es que creo que las ideas generales que pueden surgir de la filosofía, de la ética o de la moral,
[Antonio García-Trevijano] son luego muy difíciles a la hora de ser aplicadas a cada caso concreto.
[Antonio García-Trevijano] De manera que creo que no se debe hacer de la regla general ya una aplicación particular definitiva en todos los casos.
[Antonio García-Trevijano] Y luego, por otro lado, lo que es el caso concreto y la solución que se le da a un caso concreto no se puede convertir tampoco en norma general, porque seguramente está adornado de una serie de circunstancias o condicionamientos que no van a ser los mismos en otra suposición.
[Antonio García-Trevijano] Bien, el tema de la muerte digna yo creo que se puede decir que está en España prácticamente hirviendo.
[LOCUTOR_03] Antonio, eutanasia no significa muerte digna, significa buena muerte.
[Antonio García-Trevijano] Sí, etimológicamente lleva razón.
[Antonio García-Trevijano] Eu es el prefijo vian en griego y zanatos en muerte.
[LOCUTOR_03] Que la dignidad, como tú dices, es para la vida.
[LOCUTOR_03] Bien, pero de acuerdo.
[Antonio García-Trevijano] Digo que es un tema que está hirviendo en la sociedad española porque sabemos que tenemos un proyecto de ley de muerte digna.
[Antonio García-Trevijano] En las Cortes, que no ha podido ser aprobada la legislatura anterior, pero ya se habían anticipado unas comunidades autónomas como Andalucía, Aragón y Navarra, regulando este fenómeno.
[Antonio García-Trevijano] Y luego también, hace creo que pocas semanas o pocos meses, la Organización Médica Colegial y la Sociedad Española de Cuidados Paliativos han emitido una guía de sediación paliativa en la que establece un cierto protocolo para la atención de estos casos.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que a la base de este problema...
[Antonio García-Trevijano] Hay que reconocer que existe una visión antropológica evidente.
[Antonio García-Trevijano] Según sea el concepto que tengamos del ser humano, pues así se nos va a condicionar luego la respuesta.
[Antonio García-Trevijano] Si somos, pues hay por ejemplo gente que considera que la vida es un continuum y que llega un momento en que se interrumpe y se acabó todo.
[Antonio García-Trevijano] Para otros, seguramente personas creyentes, ya sean religiosas o de otra índole, pues la muerte es como un recodo donde la vida que lleva una determinada dirección desaparece, pero sigue en otro ámbito o en otra dimensión.
[Antonio García-Trevijano] Y claro, según vivas la vida, así puedes entender la muerte.
[LOCUTOR_03] Y hay un tercero que cree que no cree en la inmortalidad del alma ni que después de la muerte haya nada.
[Antonio García-Trevijano] Sí, es el primero que me refería yo, que es un continuum y que luego se interrumpe y que no hay nada.
[Antonio García-Trevijano] Y luego yo creo que también es importante, a mi modo de ver, en este terreno, distinguir bien entre lo que es dolor y lo que es sufrimiento.
[Antonio García-Trevijano] En el terreno de los cuidados paliativos suele regir un principio que dice que cuando ya no se puede curar, hay que cuidar.
[Antonio García-Trevijano] Y yo creo que, porque el tema de la sedación y de los cuidados paliativos, si no recuerdo mal, empezó en los años 80 en Estados Unidos y poco después vino para acá.
[Antonio García-Trevijano] O sea, es un tema como muy moderno.
[LOCUTOR_03] Bueno, la eutanasia es moderna.
[LOCUTOR_03] La eutanasia, aparte de lo que dice, que en España se introduce el término en el siglo XX, al principio, alrededor del año XX, por ahí, y en la gran literatura...
[LOCUTOR_03] El primero que la utiliza ya en la época moderna es Francis Bacon en Inglaterra, en el año 1620 o por ahí.
[Antonio García-Trevijano] Pero me estoy refiriendo a la introducción en el ámbito médico como una especialidad, por así decirlo, en el tratamiento.
[Antonio García-Trevijano] Y, de hecho, yo sé que, por ejemplo, en el seno del Consejo General de Enfermería o de la Escuela de Ciencias de la Salud, con los que tengo el honor de colaborar en algunas ocasiones, se está trabajando mucho el tema de la formación de los sanitarios
[Antonio García-Trevijano] en cuidados paliativos.
[Antonio García-Trevijano] Claro, es una realidad que tiene muchas facetas, no sólo la filosófica, tiene la de atención, y luego la de atención por personas, porque claro, es un fenómeno que afecta no al enfermo solo, sino a las personas que le cuidan, incluso a los familiares a los que le rodean, porque en algunas ocasiones, a pesar de que ya nuestra medicina está informada por el principio de la autonomía del paciente,
[Antonio García-Trevijano] Pero muchas veces cuando el paciente ya pierde la conciencia o por la sedación se le va reduciendo, quienes tienen que sustituir en sus decisiones son los familiares o las personas más cercanas e incluso si no tiene familiares cercanos y ha dejado un testamento vital, son los médicos los que tienen que decidir si siguen o no en las pautas marcadas por el paciente cuando estaba consciente.
[LOCUTOR_01] entonces bien, ese es el primer planteamiento que se me ocurre hacer que me imagino que ahora saldrán muchísimos matices bien completo, yo no sé si Dalmacio Negro yo quería decir que todo esto es en cierta forma una moda que viene del romanticismo el romanticismo pues era un ideal suicidarse joven, etc. y así ocurría muchas veces por algún motivo
[LOCUTOR_01] Yo creo que eso tiene que ver con lo que se ha llamado la cultura de la muerte, que es una cultura de decadencia.
[LOCUTOR_01] Hay un cierto odio a la vida desde hace el siglo XX, es un siglo típico, pensemos lo que ocurre en la Unión Soviética, lo que ocurre en Alemania...
[LOCUTOR_01] Empezó ya con la Primera Guerra Mundial, con la sangría enorme que fue, el disgusto de la vida, el disgusto de vivir, toda la literatura de entreguerras lo muestra bastante bien.
[LOCUTOR_01] Y luego, esto es lógico que venga de Norteamérica, porque los norteamericanos, el puritarismo norteamericano, coge cosas europeas y luego las reflota y las vuelve otra vez a enviar a Europa.
[LOCUTOR_01] Estamos desde hace 50 años o más, Europa ya no inventa nada, es Norteamérica, pero inventa esas cosas un tanto extrañas, porque una cosa, que además hay un aspecto, todo médico ha practicado siempre la eutanasia, es normal.
[LOCUTOR_01] Cuando se dice, pues ya, creo que honestamente, pues ya no tiene solución, etc., pues vamos a cuidados paliativos, etc., etc.,
[LOCUTOR_03] Lo que pasa es que eso se ha convertido en una moda... ¿Pero tú confundes cuidados paliativos y eutanasia?
[LOCUTOR_01] No, no, no, pero la eutanasia es cuando se quiere dar expresamente muerte a alguien o alguien quiere que se le mate.
[LOCUTOR_03] Pero no, como hay dos tipos, la activa y la pasiva, por eso pregunto.
[LOCUTOR_01] Sí, no, la activa, la pasiva es la normal.
[LOCUTOR_01] Que practica siempre todo un médico cuando dice, pues ya le he retirado tal o tal.
[LOCUTOR_01] Eso se ha complicado con las nuevas técnicas.
[LOCUTOR_01] Las técnicas de...
[LOCUTOR_01] Esto a mí me ocurrió en el caso de un familiar que tuve yo que decidirlo, en cierta manera.
[LOCUTOR_01] que tenía una enfermedad ya terminal, no había nada que hacer, según todos los diagnósticos, y la doctora nos dijo que se le podía conservar, no me acuerdo cómo era la palabra en Alemania, enchufado.
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] Pero que luego ella, que no lo iba a desenchufar, que lo pensáramos bien.
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] Y yo dije, pero tiene solución, no tiene ya solución, una persona ya muy mayor, etcétera.
[LOCUTOR_01] claro, porque la mujer, mi suegra, pues no, la mujer estaba hecha polvo, dijo, decide tú, y yo creo que lo mejor es esto, que no encarnizarse ahí, porque tampoco tiene objeto, que eso más bien es cuestión del médico, el médico nos pide autoridad bien, porque era todo esto burocrática, que pedía autoridad bien para todo, para cualquier cosa,
[LOCUTOR_01] Y yo le pregunté, le preguntamos a la doctora y dijo, no pasa esto.
[LOCUTOR_01] Desde luego, si yo se lo puede conservar no sé cuánto tiempo, pero yo no lo desenchufo, aunque ustedes quieran luego.
[LOCUTOR_01] Entonces usted como médico ha dicho lo que hay, pues yo creo que es lo normal.
[LOCUTOR_01] Hay un odio por la vida en todos los aspectos.
[LOCUTOR_01] Hay en la cultura occidental, lo cual es un síntoma de cómo va la cultura occidental.
[LOCUTOR_01] que es un problema sociológico y psicológico, creo yo, bastante grave.
[LOCUTOR_01] El odio a la vida, la gente se desespera inmediatamente, es pérdida de ilusión, pérdida de esperanza, que eso indica que es una cultura que va a cuesta abajo.
[LOCUTOR_05] Lo que acaba del relato que ha hecho don Dalmacio Negro del caso de su suegra, y de la aplicación de unos cuidados paliativos o terminales,
[LOCUTOR_05] a los pacientes, refleja, como muy bien ha dicho él, la visión tradicional de la medicina.
[LOCUTOR_05] Es decir, era el médico el que siempre ha decidido por el paciente.
[LOCUTOR_05] Eso pertenecía.
[LOCUTOR_05] A la época donde al determinismo científico de la medicina, es decir, la medicina hablaba siempre de causas y soluciones ligadas de manera estrictos, y a la visión paternalista de la relación médico-enfermo correspondía la aplicación de la eutanasia al médico.
[LOCUTOR_05] Pero claro, por eso es tan reciente el fenómeno, porque desde Estados Unidos, lo ha señalado muy bien don Antonio García Paredes, viene el nuevo principio de autonomía.
[LOCUTOR_05] Es decir, la eutanasia ya no es una conducta del médico que se compadece del paciente y al que quiera ayudar bien.
[LOCUTOR_05] No, no, no.
[LOCUTOR_05] Es una petición de los pacientes para morir cuando ellos quieran y como ellos quieran, basados en que ellos tienen derecho a decidir cuándo quieren morir y cómo.
[LOCUTOR_05] Ese es el problema profundo.
[LOCUTOR_05] Por otra parte, es innegable que el problema de la vida y la muerte es el mismo.
[LOCUTOR_05] Está unido.
[LOCUTOR_05] La muerte no es algo solo negativo, pertenece por esencia a la vida humana y ha de ser incorporada a la vida.
[LOCUTOR_05] Así y así, como hablamos del buen vivir, hablamos de que no solamente el médico, sino la vida en general, lo que pretendes es, o se puede llamar felicidad, una buena vida, también es lógico que se quiera tener una buena muerte.
[LOCUTOR_05] Pero naturalmente lo difícil a la hora de... Claro, los problemas concretos que también lo ha señalado don Antonio García Paredes, las aplicaciones son tan difíciles y tan delicadas que hay que tener muchísimo cuidado.
[LOCUTOR_05] Entre otras cosas porque hay que combinar en muchísimos casos el respeto al principio de autonomía del paciente que quiere morir de una manera determinada
[LOCUTOR_05] y naturalmente la actividad cuidadora, tuteladora de los médicos hacia los pacientes.
[LOCUTOR_05] Pero, en fin, la eutanasia hay que aceptarla como una parte, como algo, no sé si la palabra derecho es correcta, pero... Claro, es que cuando hablamos de que en esta realidad influyen determinadas personas, es como un triángulo.
[Antonio García-Trevijano] en el que por un lado está el paciente, por otro lado el personal sanitario, por otro lado, como decía antes, la familia.
[Antonio García-Trevijano] Claro, el paciente, dentro de este principio de la autonomía de la voluntad, es el que puede decidir.
[Antonio García-Trevijano] Dice, pues a mí me gustaría morir en este momento, no me gustaría llegar hasta tal extremo y tal.
[Antonio García-Trevijano] Lo que ocurre, y ahí está el problema o la rey del problema, es que él por sí mismo no puede llevar a cabo su decisión.
[Antonio García-Trevijano] Entonces implica a los otros dos factores.
[Antonio García-Trevijano] Y claro, por supuesto que la dignidad del enfermo está en que él decida voluntariamente, no faltaba más, es un ser libre, pero luego también está en la libertad del médico, en la lex artes del médico, y en la responsabilidad del médico, si debe o no aceptar esa pauta que le marca el enfermo.
[Antonio García-Trevijano] Entonces yo creo que debemos empezar a entender la medicina, tú lo has explicado muy bien José María,
[Antonio García-Trevijano] Lo mismo que hemos pasado de ese paternalismo y autoritarismo médico, ahora ya a la autonomía del paciente, en que ya se cuenta con el paciente, quizá debemos dar otro paso más y llegar a la medicina dialógica.
[Antonio García-Trevijano] en la que realmente lo que cuentan no sean solo decisiones, sino sobre todo conversaciones, diálogo, que se pueda llegar realmente a un acuerdo.
[LOCUTOR_05] Claro, que la toma de decisión sea correcta.
[LOCUTOR_05] Eso es fundamental en todo el terreno de lo moral, el proceso de diálogo que señalas, Antonio, para llegar a una solución.
[LOCUTOR_03] Me gustaría introducir, sabéis, mi afición irreprimible a situar casi todos los problemas desde el punto de vista histórico.
[LOCUTOR_03] Entonces me gustaría muy brevemente
[LOCUTOR_03] Situar el problema de la eutanasia.
[LOCUTOR_03] Por ejemplo, en Grecia no hubo problema.
[LOCUTOR_03] Cuando hablo de Grecia quiero decir, claro, la clásica, la antigua.
[LOCUTOR_03] No era problema.
[LOCUTOR_03] Hasta el punto que era una cosa natural.
[LOCUTOR_03] Pero Hipócrates ya fue el primero que puso límite y al médico ya le introdujo la deontología de que la eutanasia podía ser...
[LOCUTOR_03] una manera disimulada del crimen, y le puso objeciones serias.
[LOCUTOR_03] Luego evolucionó, en Roma tampoco tuvo particular importancia en el derecho romano, los que lo conocéis, como Antonio sabéis que ahí no hubo con la autoresia ningún problema especial, aunque fue estudiado mucho por los niños, por los fetos, antes de que se pudieran provocar los abortos.
[LOCUTOR_03] Y ahí se equiparó algo, pero no nos llegó...
[LOCUTOR_03] Luego ya en la Edad Media, ya claro, en la época metafísica del mundo, pues la religión ocupó el lugar de la reflexión filosófica y moral, y la eutanasia fue completamente condenada.
[LOCUTOR_03] El Renacimiento, aparte de que ya antes hablé de Francis Bacon, que yo recuerdo bien, pero es que está la utopía de Tomás Moro, nada menos que Tomás Moro,
[LOCUTOR_03] Un hombre de una conciencia religiosa tan extrema que llega al heroísmo de dejarse morir, matar, condenar a muerte en una sentencia por conciencia religiosa, por no renunciar a los principios religiosos en los que creía.
[LOCUTOR_03] Sin embargo, en la utopía, en la célebre obra suya, reconoce la validez de la eutanasia.
[LOCUTOR_03] Y eso se introdujo ya en el humanismo.
[LOCUTOR_03] Entonces todo lo que estáis reflejando, sobre todo la última intervención de José María, del médico, ha sido ya introducido para el humanismo.
[LOCUTOR_03] Entonces si bien es verdad la observación genérica de Dalmacio de que el romanticismo se basa no que tenga odio a la muerte, sino al contrario, en un amor a la muerte, porque es la idealización de la muerte.
[LOCUTOR_03] en la admiración por lo que ya ha muerto tanto en las personas como en las obras en la arquitectura y las ruinas pues después de esto por ejemplo en Japón en la época esta correspondiente al humanismo se extendió muchísimo una costumbre que yo recuerdo una película muy buena que vi hace unos 10 o 15 o 20 años donde los padres mayores cuando sienten próxima a la muerte incluso sin tener todavía una enfermedad grave estando en plena salud
[LOCUTOR_03] se salen del pueblo y se van a una montaña, a un sitio como los elefantes, a un cementerio, lo del elefante es un mito, pero bueno, y los hijos lo acompañan hasta las afueras del pueblo y ya los dejan solos y se van a morir, que es una eutanasia, no, que es un suicidio, pero no se le llama suicidio, porque ahí sí se considera que es la dignidad de la muerte.
[LOCUTOR_03] para estar en soledad, para que no sea presenciada la muerte por los familiares.
[LOCUTOR_03] Pero claro, siempre que se habla de dignidad de la muerte, en realidad se trata de dignidad de los vivos, porque el muerto no tiene conciencia, salvo que en los casos de dolor.
[LOCUTOR_03] En cambio los vivos sí que sufren viendo a sus familiares, sus padres, sus parientes, verlos sufrir o degradados en el estado físico,
[LOCUTOR_03] pues quieren que sea su muerte digna por respeto hacia ellos mismos.
[LOCUTOR_03] Pues bien, después de estos antecedentes históricos llega ya la época moderna, y en la época moderna las legislaciones civiles no entran de lleno en el tema de la eutanasia, pero sí ya se pronuncian las religiones como es natural.
[LOCUTOR_03] Y el punto donde se sitúan, lo acaba de decir antes José María, es que los individuos parece que hay un paralelismo entre su posición al nacimiento y en la muerte, y la vida y la muerte que están unidas, pero con una diferencia, que mientras la igualdad ante la muerte, que es el principio en el que...
[LOCUTOR_03] se basa las personas que se llaman de izquierda social que son los que piden la eutanasia y los abortos la igualdad ante la muerte es una ficción porque eso solamente está producido por la educación religiosa mientras que la igualdad ante el nacimiento, ante la vida es un hecho de la naturaleza quiero decir que la igualdad ante la muerte es una creencia moral
[LOCUTOR_03] mientras que el nacimiento es un hecho de la naturaleza.
[LOCUTOR_03] Entonces, yo estoy un poco perplejo de que tanto se asimile.
[LOCUTOR_03] Pero siguiendo este razonamiento, y por limitarnos a España, parece ser, yo no recuerdo bien, que en el año 2010, en Andalucía, ya se fue la primera vez que se ha legislado sobre la eutanasia en España.
[LOCUTOR_03] No sé si alguno de vosotros, si García de Paredes sabe este hecho.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, he comentado antes que junto al proyecto que hay ahora de ley de muerte digna en el Congreso de los Diputados, ya le han precedido tres leyes autonómicas, la de Andalucía a la que tú te refieres, otra en Aragón y otra en la Comunidad de Navarra.
[LOCUTOR_03] Ah, sí, yo no las conocía.
[LOCUTOR_02] Fernández Isla, que le tenemos por vía telefónica y si quiere intervenir.
[LOCUTOR_04] Sí, sí, sí, escuchando.
[LOCUTOR_04] Estoy totalmente de acuerdo con Antonio en lo de la vida digna.
[LOCUTOR_04] Hay un punto donde de alguna manera se me escapan los conceptos, que es que no sé quién dicta porque estáis hablando de la comunicación entre médico-paciente.
[LOCUTOR_04] ¿Quién dicta los términos del procedimiento?
[LOCUTOR_04] Porque parece ser que el problema que ha habido con este chico andaluz de Sevilla es que había una divergencia entre lo que unos consideraban sedación paliativa...
[LOCUTOR_04] y otros médicos consideraban eutanasia, o sea que había unos médicos de la seguridad andaluza, no sé cómo se llama el sistema andaluz de salud, que decían que no estaba en el grado, que no ha llegado al grado suficiente de deterioro, como lo quieran llamar,
[LOCUTOR_04] Para producir la sedación paliativa.
[LOCUTOR_04] Y lo que él demandaba era eutanasia.
[LOCUTOR_04] Yo me gustaría que alguno de los que estáis ahí me pudieseis aclarar ese punto, porque a mí ese es el conflicto.
[LOCUTOR_04] ¿Quién es el que dicta el punto donde no hay retorno?
[LOCUTOR_02] Me ha robado la pregunta usted, Fernández Isla.
[LOCUTOR_02] Yo creo que tiene que ser el partido.
[LOCUTOR_03] Quizás mejor, por ser una pregunta jurídica, a ver la opinión de Antonio, del magistrado.
[Antonio García-Trevijano] Y luego la del médico.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, es jurídica, pero como tú sabes, Antonio, nosotros siempre en nuestras decisiones tenemos unos antecedentes de hecho y luego los fundamentos de hecho.
[LOCUTOR_03] Tú quieres los antecedentes del médico.
[LOCUTOR_03] Menudo ventaja, porque de acuerdo...
[Antonio García-Trevijano] Entonces, en esta realidad, lo que ocurre es que, y lo deja reflejado muy bien esta guía de cuidados prelectivos de la Organización Médico Colegial, lo que hay es como todo un proceso.
[Antonio García-Trevijano] O sea, la eutanasia no es un momento y ya se terminó todo, sino que en la atención, por ejemplo, a ese enfermo que sabe que ya no tiene curación,
[Antonio García-Trevijano] que le quedan unos meses o que está ya prácticamente al borde de la agonía, se distingue en distintas situaciones, como puede ser la enfermedad o situación terminal, la situación de agonía, el síntoma refractario a los tratamientos, el síntoma difícil y ya los cuidados paliativos.
[Antonio García-Trevijano] se puede describir en varios escalones y yo creo que precisamente por el respeto a la persona porque yo creo que lo que realmente impone es que a una persona que tú ves viva latiendo hablando y demás no le puedes de momento decir bueno pues voy a por ti sino que en ese diálogo con ella
[Antonio García-Trevijano] Pues dices, ¿se te quitan los dolores con esto que te hemos puesto?
[Antonio García-Trevijano] No, pues todavía sigo sufriendo.
[Antonio García-Trevijano] Pues un nivel más de sedación.
[Antonio García-Trevijano] Y luego incluso se procura respetar, por lo que he visto, que junto a esa eliminación del sufrimiento vaya la alimentación, porque si por ejemplo se deja de nutrir al enfermo o de hidratarle, pues claro, casca al poco tiempo.
[Antonio García-Trevijano] Pero puede llegar un momento en que incluso por su situación física no se la pueda alimentar, queda solamente...
[Antonio García-Trevijano] y ya pues también va decayendo la naturaleza.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que en cierto modo, no sé si estaré equivocado, yo lo que veo en estas pautas que se están dando desde el ámbito médico es una cierta adecuación a la naturaleza.
[Antonio García-Trevijano] Y tú sabes, Antonio, que aquí en este programa siempre defendemos la naturaleza.
[Antonio García-Trevijano] Totalmente.
[Antonio García-Trevijano] Y entonces en esa adecuación está el difícil equilibrio entre permitir que la naturaleza actúe hasta cuando sea, pero luego también, puesto que tenemos medios, no...
[Antonio García-Trevijano] y consentir que la naturaleza sea excesivamente dura en el caso de que le produzca mucho sufrimiento.
[Antonio García-Trevijano] El dolor.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, se lucha tanto contra el alargamiento indebido de la vida, cuando es sufriente, como contra un acortamiento... Sí, pero ¿por qué distinguiste tú entre sufrimiento y dolor?
[Antonio García-Trevijano] Es posible, Antonio, porque... Es que yo no lo veo claro eso.
[Antonio García-Trevijano] Sí, pues mira, los neurólogos, que yo sepa, sí que lo han distinguido concretamente.
[LOCUTOR_05] Antonio Damasio...
[LOCUTOR_05] El sufrimiento sería más psíquico y el dolor más físico.
[LOCUTOR_05] Yo creo que más o menos se podría decir esa distinción.
[Antonio García-Trevijano] Sí, yo creo que es que Antonio Damasio lo distingue muy bien porque él cita un caso en que un enfermo de dolores de trigémino o un neurólogo le intervino
[Antonio García-Trevijano] porque claro, se le veía al hombre encogido con esos dolores tan agudos como produce el trigémino.
[Antonio García-Trevijano] Y Antonio Damasio que dice que el mapa del dolor que se da en el cerebro, pues por un lado focaliza en la parte del cuerpo en que se está produciendo el dolor, pero por otro lado afecta a otras partes del cerebro que se dan cuenta de esa situación de dolor, sí que han logrado por lo visto la separación de esas dos áreas, se afecta a una y resulta que aquel enfermo después de ser intervenido
[Antonio García-Trevijano] seguía teniendo el dolor pero no sufría entonces seguía muy encogido pero estaba digamos llevando una vida apacible y entonces yo creo que sí que es posible y de hecho ocurre que en el ámbito de la sedación puede que el enfermo llegue a no tener dolor pero sí tener el sufrimiento por ejemplo pero ahí tendría razón José María sufrimiento moral
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, sí, yo creo que el sufrimiento va por la vía del espíritu, de la conciencia, que es realmente... Eso, entonces es claro que lo admito, claro.
[LOCUTOR_05] Yo de todas maneras creo que hay un fenómeno anterior, porque la eutanasia es un fenómeno que ha de, digamos, ser visto, considerado por el propio individuo que quiere morir.
[LOCUTOR_05] No ya, claro, cuando el individuo no tiene...
[LOCUTOR_05] Ningún deseo concreto de cómo morir, ni expresa sus deseos, ni le importa.
[LOCUTOR_05] Naturalmente ya corresponde a la medicina, a quienes le ayudan a morir, decidir los momentos.
[LOCUTOR_05] Pero la eutanasia, el problema se plantea, un problema moral, de que un individuo tenga derecho a decidir, pero no por sufrimiento ni por dolor siquiera, de que sintiendo él que su vida ha concluido, que ya no tiene nada que hacer, y con un espíritu y conciencia, eso sí, vivos, que no sea una persona...
[LOCUTOR_05] desorientada, enferma, sino que con plena conciencia y pleno espíritu tenga derecho a decidir que ya quiere abandonar su vida material.
[LOCUTOR_05] Y eso vale tanto para el hombre religioso como para el hombre ateo.
[LOCUTOR_05] Porque en cualquier caso el espíritu, bien visto de una concepción religiosa o una concepción materialista verdadera, es diferenciable plenamente de la materia.
[LOCUTOR_05] Por tanto...
[LOCUTOR_05] La eutanasia, el problema auténtico de la eutanasia se presentaría cuando un hombre en plena posición de sus facultades mentales, con un espíritu y una conciencia sana, decide...
[LOCUTOR_05] que su vida tiene que llegar al final de esos suicidios recordarán que se produjeron muchos al final de la segunda guerra mundial de aquellos hombres cultos o literatos o filósofos que se suicidaron ellos y con sus mujeres eso en cierto modo es una forma de eutanasia esas personas decidieron que ya su vida se había transformado de tal manera el mundo estaba de tal forma que ellos ya en pena conciencia hombres inteligentísimos decidían que tenían y se auto aplicaban claro mediante el suicidio la eutanasia
[LOCUTOR_05] Pero aquí lo que se trata es de cómo a la decisión personal, espiritual, con plena conciencia de morir, puede luego asistir la medicina o los procedimientos técnicos para ayudarle a morir cuando él quiera y como él quiera.
[LOCUTOR_05] Y eso, claro, es muy delicado, pero ese sería el verdadero problema de la eutanasia, no cuando un paciente que ya no tiene conciencia o que es dependiente o que confía en el médico, pues entrega para cagar con él lo que quiera, es diferente.
[LOCUTOR_04] Perdonad, ¿me dejáis una pequeña intervención?
[LOCUTOR_04] Ya verás, parece ser que el conflicto de este chico andaluz en Sevilla estaba entre dos escalas de valores de dos servicios técnicos.
[LOCUTOR_04] El servicio técnico de la Seguridad Social Andaluza, que decía que técnicamente no estaba en agonía, por lo tanto no se podía proceder.
[LOCUTOR_04] Y el servicio, los médicos que atendían esa plataforma de dignidad para una muerte digna, que sí consideraban.
[LOCUTOR_04] Por lo tanto, estamos aquí en una doble escala de valores.
[LOCUTOR_04] Si hay unos médicos, unos profesionales que opinan que sí...
[LOCUTOR_04] Y unos profesionales que opinan que no.
[LOCUTOR_04] ¿Cómo de alguna manera se concilia esas dos posiciones?
[LOCUTOR_03] Chema, Chema, es que en realidad lo que tú has dicho, si es así, no hay una diferencia en escala de valores.
[LOCUTOR_03] Lo que hay es una diferencia de diagnóstico.
[LOCUTOR_04] Claro, efectivamente.
[LOCUTOR_04] Había un paciente que sí quería que se procediese a la sedación paliativa, que en definitiva en este momento es lo que lleva, en su caso, porque estaba en un estado prácticamente terminal.
[LOCUTOR_03] Bueno, eso nos lleva a la reflexión que ha sido la tradicional, sobre todo en el siglo XIX al final.
[LOCUTOR_03] Bueno, yo recuerdo, por ejemplo, los párrafos tan duros de Dostoyevsky reflexionando Raskolnikov...
[LOCUTOR_03] si lo recordáis lo digo lo que decía que no hay proporción posible era Raskolnikov el que hablaba entre la pena de muerte la pena de muerte y la muerte causada por el culpable a quien se le condena pena de muerte que él consideraba que era mucho más atroz la pena de muerte pues con la eutanasia ha habido una reflexión parecida en el sentido y yo desde luego en eso participo por mi respeto a la naturaleza yo me indigna
[LOCUTOR_03] Cada vez que se compara la eutanasia, bien sea con el suicidio o con el homicidio, con el asesinato, eso me parece intolerable, porque la naturaleza distingue muy bien lo que es uno de otro, es la propia naturaleza la que indica la diferencia.
[Antonio García-Trevijano] No, lo que ocurre, Antonio, que, hombre, se asimila con el suicidio o con el homicidio porque fenomenológicamente así aparece, luego vienen las distinciones.
[Antonio García-Trevijano] Pero yo creo que realmente el problema que al final del todo se plantea es un problema jurídico porque, aunque se respete, como es lógico, la voluntad del enfermo, se le comprenda...
[Antonio García-Trevijano] el problema está en que luego la decisión para realizar ese deseo del enfermo lo tienen que tomar personas que no son el enfermo ya sea el personal médico o ya sea la familia porque tenga que dar el consentimiento en nombre de aquel el problema desde el punto de vista individual desde el punto de vista del paciente y de su familia es moral mientras que respecto a la sociedad
[LOCUTOR_03] Y por tanto al médico el problema es jurídico.
[LOCUTOR_03] Pero el problema es antes que jurídico es moral para el paciente y su familia.
[Antonio García-Trevijano] Luego está la sociedad y ya tendrán que acomodarse a la situación para no incurrir en un... Sí, pero el del médico y de la familia también es moral en el sentido de que van a optar por una solución fáctica que tiene una modificación de la realidad como es que el paciente pase de la vida a la muerte.
[LOCUTOR_03] Corrigo la palabra.
[LOCUTOR_03] Predominantemente moral, predominantemente jurídico.
[LOCUTOR_05] Bien, bien, sí.
[LOCUTOR_05] Sí, bueno, en un caso cuando el paciente decide y quiere y da instrucciones, él está tomando la decisión moral.
[LOCUTOR_05] Cuando no lo decide ni da instrucciones, él da la decisión moral.
[LOCUTOR_05] Como lo ha dicho también Antonio García Paella, tienen que tomar los demás.
[LOCUTOR_05] Las dos cosas son morales.
[LOCUTOR_05] Lo que pasa es que la eutanasia donde se plantea verdaderamente es cuando es uno mismo el que decide y quiere morir, no cuando los demás administran su muerte, claro.
[Antonio García-Trevijano] Claro, pero jurídicamente, o sea, una persona y, por ejemplo, uniendo a lo que decía...
[Antonio García-Trevijano] Dalmacio en el romanticismo, la gente que se suicidaba.
[Antonio García-Trevijano] Hoy día el número de suicidios es elevadísimo, como es sabido.
[Antonio García-Trevijano] Son cifras que no se suelen reflejar en los medios de comunicación, pero es una causa de muerte de las que están en la picota, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Y realmente eso nos induciría a decir, bueno, es que hay falta de gusto por la vida en la actualidad.
[Antonio García-Trevijano] Y esas personas que deciden poner fin a su vida, bueno, no afecta a nadie, jurídicamente no tiene mayor relevancia, a nadie se le puede condenar por suicidarse, parece una perurrullada, pero así es.
[LOCUTOR_03] Pero en la cultura popular se condena muchísimo porque no se le...
[Antonio García-Trevijano] Sí, es cierto.
[Antonio García-Trevijano] Y luego, en el Código Penal, lo que sí ha estado penado es la inducción o el auxilio al suicidio.
[Antonio García-Trevijano] Y claro, ya fuera del ámbito de lo que es el propio, pues cualquier otra intervención hacia su vida o hacia su muerte, pues claro, tiene una relevancia jurídica en el sentido de que el derecho protege la vida.
[Antonio García-Trevijano] Y cualquier actuación sobre la persona humana que no tenga una cobertura jurídica, pues lógicamente...
[Antonio García-Trevijano] Es sancionada.
[LOCUTOR_05] Cuando la eutanasia, como ha dicho el profesor Tamás Cinebro, procede del rechazo de la vida o del amor por la muerte y la condena, eso es terrorífico, claro.
[LOCUTOR_05] A eso hay que combatir.
[LOCUTOR_05] Los científicos no pueden estar trabajando a favor de la muerte.
[LOCUTOR_05] El científico no puede ser un materialista estricto.
[LOCUTOR_05] Eso es una bestialidad.
[LOCUTOR_05] Al revés, el científico...
[LOCUTOR_05] Tiene que ser el más humano, aunque investiga la materia, y porque investiga la materia y se cuida de ella, tiene que ser el más espiritual.
[LOCUTOR_05] Ahora, una eutanasia basada en el amor a la vida, y por supuesto, y en la conciencia, y en la otra vida, y el respeto a la naturaleza, ¿por qué no se va a admitir?
[LOCUTOR_05] Es que no hay una contradicción, es verdad que todas...
[Antonio García-Trevijano] Hombre, donde más se ve, creo yo, la moralidad y el apoyo a la vida es en la eutanasia pasiva.
[LOCUTOR_03] Sí.
[Antonio García-Trevijano] los anestesiólogos se planteaban el problema moral de si era posible rebajar la conciencia de una persona para limitarle el dolor que le podía suponer y curiosamente Antonio me parece que fue el noveno congreso de anestesiología si yo conozco ese tema en el año 1947 que le preguntaban a Pío XII entonces sobre ese tema y Pío XII hizo unas contestaciones pero muy sensatas que han marcado después prácticamente toda la doctrina de la iglesia si si es cierto
[Antonio García-Trevijano] diciendo que sí que se podía lógicamente reducir el dolor, que el cristianismo no defiende el dolor por el dolor.
[Antonio García-Trevijano] Y entonces ahí es donde está la dignidad, el atender a una persona y ayudarla a que esa fase final de su vida sea lo más adecuada a la naturaleza, pero lo menos sufriente posible.
[LOCUTOR_03] Yo quisiera... Dalmacio, lo siento muchísimo, nos hemos quedado ya sin tiempo.
[LOCUTOR_01] No, Dalmacio, a ver, una palabra.
[LOCUTOR_01] Bueno, quisiera hacer nada más dos preguntas.
[LOCUTOR_01] Primero, ¿es el enfermo el más indicado precisamente porque está enfermo?
[LOCUTOR_01] Había que ver caso por caso, quizás el más indicado para decidir.
[LOCUTOR_01] Segundo, ¿eso no va contra algo que es elemental, que es el instinto de conservación?
[LOCUTOR_02] Bueno, pues nos guardamos estas dos preguntas para una segunda edición de este debate, de verdad, muy interesante.
[LOCUTOR_02] Muchísimas gracias, don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_02] Muchísimas gracias, don José María Aguilar.
[LOCUTOR_02] Muchísimas gracias, don José María Fernández Isla, don Dalmacio Negro y don Antonio García Paredes.
[LOCUTOR_02] Y feliz Navidad a todos.
[LOCUTOR_02] Muchas felicidades.
[LOCUTOR_02] Muchísimas gracias a todos por estar aquí.
[LOCUTOR_02] Ahora nos vamos con Juan Carlos Barba y el debate de economía.
[LOCUTOR_02] Hasta ahora.
[LOCUTOR_05] Están escuchando Libertad Constituyente, de lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.