1
00:00:00,487 --> 00:00:07,797
[LOCUTOR_01] Están escuchando Libertad Constituyente, de lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.

2
00:00:45,656 --> 00:00:46,457
[LOCUTOR_00] Buenos días, Juan Carlos.

3
00:01:10,894 --> 00:01:14,537
[LOCUTOR_00] Hoy a petición de Rafael vamos a tratar...

4
00:01:14,597 --> 00:01:20,862
[LOCUTOR_00] Perdón, me están comentando que diga también que está Antonio García Trevijano también en línea.

5
00:01:20,922 --> 00:01:21,903
[LOCUTOR_00] Muy buenos días, Antonio.

6
00:01:22,333 --> 00:01:25,294
[LOCUTOR_02] ¿Qué tal, Juan Carlos, y demás amigos?

7
00:01:25,334 --> 00:01:26,375
[LOCUTOR_00] Buenos días.

8
00:01:26,395 --> 00:01:27,536
[LOCUTOR_00] Buenos días.

9
00:01:27,556 --> 00:01:37,881
[LOCUTOR_00] Hoy, a petición de Rafael, vamos a profundizar en el tema de la relación entre crisis energética y crisis económica y, por supuesto, de la crisis de deuda.

10
00:01:38,681 --> 00:01:47,525
[LOCUTOR_00] Rafael, creo que tienes preparado, pues, has preparado lo que quieres decir a los oyentes, lo que quieres expresar a este respecto.

11
00:01:47,545 --> 00:01:50,387
[LOCUTOR_00] Si quieres, te doy paso y empezamos y luego hablamos de ello.

12
00:01:52,418 --> 00:02:01,984
[LOCUTOR_05] Bueno, todos los sucesos que están ocurriendo ahora de crisis económica están, bajo mi punto de vista, relacionados con la crisis energética.

13
00:02:02,084 --> 00:02:17,273
[LOCUTOR_05] Si tuviéramos un observador en la Luna desde hace 100 años, pues podría, viendo la Tierra, ver cómo cada vez que se va con un telescopio por la noche, vería que la Tierra se ha ido iluminando cada vez más hasta ahora por zonas, determinadas zonas,

14
00:02:17,969 --> 00:02:27,393
[LOCUTOR_05] y que el movimiento se ha ido incrementando en cosas artificiales, en vehículos, en aviones, en crecimiento de estructuras hechas por el hombre.

15
00:02:27,913 --> 00:02:38,117
[LOCUTOR_05] Entonces, si ahora mismo mirara, diría, hace tres o cuatro años las luces se van apagando, la actividad va mermando, todo va, digamos, ralentizándose.

16
00:02:38,605 --> 00:02:39,705
[LOCUTOR_05] Y diría, ¿qué está pasando?

17
00:02:39,785 --> 00:02:48,128
[LOCUTOR_05] Pues evidentemente, si el observador supiera algo de física, porque todo esto se puede explicar con un libro de física, diría, entra menos energía.

18
00:02:48,908 --> 00:02:53,209
[LOCUTOR_05] Esa es la madre del cordero, digamos, de este problema.

19
00:02:53,309 --> 00:02:56,630
[LOCUTOR_05] El problema es que hay menos energía en funcionamiento en la Tierra.

20
00:02:57,351 --> 00:02:57,711
[LOCUTOR_05] ¿Qué pasa?

21
00:02:57,771 --> 00:02:59,671
[LOCUTOR_05] ¿Por qué se manifiesta una crisis económica?

22
00:02:59,731 --> 00:03:05,333
[LOCUTOR_05] Pues muy sencillo, porque la crisis económica es que el dinero es una forma de contabilidad de la energía.

23
00:03:06,057 --> 00:03:06,957
[LOCUTOR_05] La energía nos mueve todo.

24
00:03:07,017 --> 00:03:09,198
[LOCUTOR_05] La energía es la gran desconocida.

25
00:03:09,419 --> 00:03:13,080
[LOCUTOR_05] Nos hablaban de física en el colegio y decían que la energía no la ha visto nadie.

26
00:03:13,460 --> 00:03:14,541
[LOCUTOR_05] Sabemos sus manifestaciones.

27
00:03:14,821 --> 00:03:16,922
[LOCUTOR_05] Bueno, la energía está presente siempre.

28
00:03:16,962 --> 00:03:19,583
[LOCUTOR_05] El otro día hablábamos de que no sabíamos nada de la energía.

29
00:03:19,643 --> 00:03:20,003
[LOCUTOR_05] Y es verdad.

30
00:03:20,724 --> 00:03:22,905
[LOCUTOR_05] Nosotros nos enseñaron en el colegio esas raíces cuadradas.

31
00:03:23,065 --> 00:03:26,486
[LOCUTOR_05] Como no las hemos hecho más porque tenemos calculadora, pues no las creemos.

32
00:03:26,566 --> 00:03:27,767
[LOCUTOR_05] Pero no sabemos cómo funcionan.

33
00:03:27,807 --> 00:03:30,348
[LOCUTOR_05] La energía hemos perdido la perspectiva del funcionamiento.

34
00:03:31,207 --> 00:03:47,621
[LOCUTOR_05] Y tenemos el mundo que está dirigido ahora mismo por economistas que, bueno, la palabra eco que iba adelante la han obviado, se han dedicado a incrementar los beneficios económicos a base de maximizar el resultado de cuentas.

35
00:03:50,403 --> 00:03:52,224
[LOCUTOR_05] Y bueno, pues así estamos, ¿no?

36
00:04:07,553 --> 00:04:21,511
[LOCUTOR_00] Rondo Cameron este economista creo que es inglés no recuerdo si es inglés o americano comentaba que todas las civilizaciones a lo largo de la historia siempre el límite se ha encontrado en los recursos naturales es decir

37
00:04:22,372 --> 00:04:27,936
[LOCUTOR_00] que es lo que ha mantenido a buena parte de la población, siempre ligeramente por encima de la subsistencia.

38
00:04:28,296 --> 00:04:30,417
[LOCUTOR_00] Es decir, que no todos los economistas son así.

39
00:04:30,597 --> 00:04:33,299
[LOCUTOR_00] O sea, los que tienen una perspectiva histórica sí lo saben.

40
00:04:33,940 --> 00:04:41,785
[LOCUTOR_00] Vamos, si te estoy hablando de un economista totalmente ortodoxo y que tiene un libro de texto de lo más leído en el mundo.

41
00:04:42,733 --> 00:04:44,155
[LOCUTOR_00] Sí, sí, sigue, Rafael, por favor.

42
00:04:44,696 --> 00:04:53,889
[LOCUTOR_00] La tendencia de los economistas, hablando de lo presente, que tú eres economista y, en fin... Bueno, bueno, digamos que me dedico a la difusión de la economía, que economista no soy tampoco.

43
00:04:54,109 --> 00:04:58,135
[LOCUTOR_02] Me río de la expresión tan castellana y tan graciosa, mejorando lo presente.

44
00:04:59,536 --> 00:05:01,457
[LOCUTOR_02] Siempre me hace gracia cuando digo eso.

45
00:05:01,477 --> 00:05:02,037
[LOCUTOR_02] Sí, sí, sigue.

46
00:05:02,337 --> 00:05:05,598
[LOCUTOR_05] Bueno, ¿cómo se comporta la energía?

47
00:05:05,638 --> 00:05:08,079
[LOCUTOR_05] La energía se comporta, bueno, pues hay dos principios.

48
00:05:08,319 --> 00:05:14,742
[LOCUTOR_05] Uno es que no se altera y otro es que el segundo principio, el que nos mantiene vivos, que es la entropía, que se degrada.

49
00:05:15,062 --> 00:05:17,943
[LOCUTOR_05] Bueno, la degradación de la energía no se tiene en cuenta.

50
00:05:18,163 --> 00:05:28,107
[LOCUTOR_05] El crecimiento continuo económico lo hemos enmascarado, pues que hemos hecho siempre crecer el aporte de energía para que

51
00:05:28,700 --> 00:05:35,644
[LOCUTOR_05] el dinero que, digamos, contabilizaba lo que íbamos creciendo, nunca bajara.

52
00:05:35,724 --> 00:05:38,305
[LOCUTOR_05] ¿Cómo nunca baja si la energía en realidad se degrada?

53
00:05:38,365 --> 00:05:41,687
[LOCUTOR_05] Bueno, pues incrementando, incrementando, incrementando el flujo energético.

54
00:05:42,067 --> 00:05:44,188
[LOCUTOR_05] Hemos incrementado, hemos incrementado y hemos llegado a un techo.

55
00:05:44,689 --> 00:05:54,654
[LOCUTOR_05] El techo es doble, el techo es porque somos más y el techo es porque hay un límite físico, la Tierra tiene una forma y un tamaño y dentro hay...

56
00:05:55,173 --> 00:06:07,115
[LOCUTOR_05] Bueno, pues un tesoro que hemos encontrado, que es los combustibles fósiles, y los combustibles fósiles, bueno, pues hemos llegado a que no podemos crecer en su obtención para nuestro uso.

57
00:06:07,736 --> 00:06:16,297
[LOCUTOR_05] Entonces, bueno, pues seguimos luchando en unos conceptos equivocados, que es seguir creciendo económicamente cuando esto es físicamente imposible.

58
00:06:20,725 --> 00:06:33,992
[LOCUTOR_05] Entonces, bueno, podíamos hablar de la historia del dinero, podíamos hablar de los 150 años que tú hablabas el otro día, que tiene la historia del mundo, digamos, industrial, y hablamos de dinero y no hablamos de moneda.

59
00:06:34,112 --> 00:06:39,115
[LOCUTOR_05] Moneda era lo que, cuando el hombre conocía lo que era la energía, ¿qué era la moneda?

60
00:06:39,175 --> 00:06:40,376
[LOCUTOR_05] Era el oro, era la sal.

61
00:06:40,896 --> 00:06:42,957
[LOCUTOR_05] El oro es un motel noble porque se degrada, ¿no?

62
00:06:43,277 --> 00:06:44,258
[LOCUTOR_05] No le afecta la entropía.

63
00:06:44,558 --> 00:06:45,699
[LOCUTOR_05] La sal, ¿qué era la sal?

64
00:06:45,719 --> 00:06:46,539
[LOCUTOR_05] ¿Por qué era tan valiosa?

65
00:06:46,899 --> 00:06:49,241
[LOCUTOR_05] Pues porque servía para conservar los alimentos.

66
00:06:49,261 --> 00:06:50,041
[LOCUTOR_05] Los alimentos se pudren.

67
00:06:50,574 --> 00:06:57,697
[LOCUTOR_05] Con sal se hacían los salazones y permitía, bueno, que una persona, si vivía en el hemisferio norte, preparar comida y que aguantara.

68
00:06:58,097 --> 00:07:06,760
[LOCUTOR_02] Te recuerdo, amigo, que Herodoto cuenta cómo se hacía el comercio de sal contra oro en el norte de África.

69
00:07:07,781 --> 00:07:13,123
[LOCUTOR_02] Es que desde el origen el precio de la sal se hacían montones iguales de sal y oro.

70
00:07:14,109 --> 00:07:20,452
[LOCUTOR_02] Recuerdo esto nada más para ver el origen de la idea que estás exponiendo con mucha claridad.

71
00:07:20,472 --> 00:07:25,774
[LOCUTOR_02] Y me gusta siempre aportar un dato histórico de cultura, que eso está contado por Herodoto.

72
00:07:27,294 --> 00:07:28,695
[LOCUTOR_00] Sí, sí, sigue, Rafael, por favor.

73
00:07:28,715 --> 00:07:30,076
[LOCUTOR_05] Bueno, podemos seguir con más ejemplos.

74
00:07:30,396 --> 00:07:31,576
[LOCUTOR_05] ¿Por qué Colón fue a América?

75
00:07:31,616 --> 00:07:32,416
[LOCUTOR_05] En busca de la especie.

76
00:07:33,337 --> 00:07:34,457
[LOCUTOR_05] ¿Por qué valía tanto la especie?

77
00:07:34,837 --> 00:07:36,618
[LOCUTOR_05] Bueno, la especie era conservante de comida.

78
00:07:37,158 --> 00:07:38,919
[LOCUTOR_05] O enmascaramiento de comida podrida.

79
00:07:38,959 --> 00:07:41,000
[LOCUTOR_05] O sea, el azúcar enmascaraba la comida podrida.

80
00:07:41,547 --> 00:07:43,027
[LOCUTOR_05] La especie es conservada.

81
00:07:43,047 --> 00:07:44,568
[LOCUTOR_05] ¿Y dónde iba toda esta importancia?

82
00:07:45,048 --> 00:07:45,488
[LOCUTOR_05] A la vida.

83
00:07:45,968 --> 00:07:47,368
[LOCUTOR_05] La propia vida, el mantenimiento de la vida.

84
00:07:47,388 --> 00:07:49,929
[LOCUTOR_05] O sea, el poder tener un almacén de energía.

85
00:07:50,929 --> 00:07:52,409
[LOCUTOR_05] La grasa que ahora mismo no está de moda.

86
00:07:52,429 --> 00:08:03,971
[LOCUTOR_05] O sea, la moda antigua de la belleza, el parámetro de belleza de una mujer, la prehistoria era una mujer con reserva de energía.

87
00:08:04,011 --> 00:08:04,211
[LOCUTOR_05] ¿Por qué?

88
00:08:04,231 --> 00:08:07,632
[LOCUTOR_05] Porque suponía la supervivencia de la especie.

89
00:08:07,732 --> 00:08:08,692
[LOCUTOR_05] Entonces, todas estas cosas...

90
00:08:09,445 --> 00:08:10,025
[LOCUTOR_05] La hemos perdido.

91
00:08:10,145 --> 00:08:25,629
[LOCUTOR_05] La hemos perdido totalmente, porque nos hemos puesto en un punto de civilización que todo está con fecha de caducidad, todo está con fecha de renovación, no se tienen en cuenta parámetros de conservación, ¿no?

92
00:08:26,009 --> 00:08:27,890
[LOCUTOR_05] La eficiencia no ha existido.

93
00:08:27,910 --> 00:08:29,030
[LOCUTOR_05] Ahora se vuelve a pensar en eso.

94
00:08:29,330 --> 00:08:31,711
[LOCUTOR_05] Pero bueno, habría que hacer una revisión de leyes tremendas.

95
00:08:32,051 --> 00:08:33,871
[LOCUTOR_05] No existen recambios para un extradoméstico.

96
00:08:33,891 --> 00:08:35,391
[LOCUTOR_05] Hoy en día se tiene que comprar.

97
00:08:35,472 --> 00:08:37,172
[LOCUTOR_05] O sea, una atrocidad de...

98
00:08:37,960 --> 00:08:39,721
[LOCUTOR_05] Y todo va contra la energía.

99
00:08:40,281 --> 00:08:43,743
[LOCUTOR_05] Todo lo que quieren hacer para salir de la crisis económica no contempla la energía.

100
00:08:44,103 --> 00:08:45,904
[LOCUTOR_05] Entonces ese es el meollo del asunto.

101
00:08:46,545 --> 00:08:52,168
[LOCUTOR_05] El meollo es que hemos perdido el concepto de energía que lo tienen todos los pueblos no desarrollados.

102
00:08:52,628 --> 00:08:54,409
[LOCUTOR_05] A mí me contaba mi abuelo una cosa curiosísima.

103
00:08:54,989 --> 00:08:57,351
[LOCUTOR_05] ¿Cómo se hacía una carretera antiguamente en la España montañosa?

104
00:08:57,371 --> 00:08:57,791
[LOCUTOR_05] Muy sencillo.

105
00:08:57,811 --> 00:09:01,173
[LOCUTOR_05] Se cogía un burro, se le sacaba de su establo y se le soltaba...

106
00:09:01,567 --> 00:09:03,588
[LOCUTOR_05] Y se le hacía pasar a abrir y se le soltaba.

107
00:09:03,868 --> 00:09:10,810
[LOCUTOR_05] Entonces el burro iba por el sitio más eficiente hasta su cuadra y se guardaba la traza y por ahí se hacía el camino.

108
00:09:11,050 --> 00:09:17,192
[LOCUTOR_05] Ahora mismo no, ahora se cogen tiralíneas, se cogen puentes de hormigón, se hacen movimientos de tierra tremendo y prima el tiempo.

109
00:09:18,692 --> 00:09:21,033
[LOCUTOR_05] sobre la eficiencia.

110
00:09:21,073 --> 00:09:36,037
[LOCUTOR_00] Sí, Rafael, si quieres le damos paso a Pedro para que dé su opinión sobre la relación entre la crisis económica y la crisis energética, que bueno, ya hemos hablado estos días anteriores sobre ello, pero bueno, que supongo que querrás apostillar algo sobre lo que ha dicho Rafael.

111
00:09:36,057 --> 00:09:42,879
[LOCUTOR_01] Sí, estoy bastante de acuerdo con lo que comenta respecto a la minusvaloración de la energía en nuestra sociedad.

112
00:09:43,399 --> 00:09:45,942
[LOCUTOR_01] Hay dos anotaciones que me gustaría hacer.

113
00:09:46,522 --> 00:09:52,628
[LOCUTOR_01] Una de ellas es que normalmente se habla de la energía siempre como un commodity, es decir, como un bien de consumo más.

114
00:09:53,088 --> 00:09:54,950
[LOCUTOR_01] Y en realidad es algo más que un bien de consumo más.

115
00:09:55,110 --> 00:10:02,076
[LOCUTOR_01] En esta sociedad, evidentemente, en el mercado se puede comprar energía a un precio determinado de mercado, por tanto se considera como un bien de consumo más.

116
00:10:03,037 --> 00:10:05,058
[LOCUTOR_01] Pero es algo bastante más complicado.

117
00:10:05,198 --> 00:10:11,840
[LOCUTOR_01] Es el requisito previo para que se puedan dar todos los demás bienes y prestar todos los demás servicios que nuestra sociedad demanda.

118
00:10:12,340 --> 00:10:14,641
[LOCUTOR_01] Sin esa energía, eso no se puede dar.

119
00:10:14,721 --> 00:10:16,881
[LOCUTOR_01] Es decir, no es simétrica la relación.

120
00:10:17,541 --> 00:10:20,862
[LOCUTOR_01] Si hay energía, hay bienes de consumo y se pueden prestar servicios.

121
00:10:20,982 --> 00:10:23,543
[LOCUTOR_01] Si no hay energía, no existen los bienes de consumo.

122
00:10:24,003 --> 00:10:27,624
[LOCUTOR_01] Aunque haya un equivalente monetario o económico entre ambas cosas.

123
00:10:27,684 --> 00:10:29,345
[LOCUTOR_01] Por ejemplo, yo puedo...

124
00:10:29,900 --> 00:10:43,087
[LOCUTOR_01] Es decir, que un vehículo cuesta 20.000 euros y que si, por ejemplo, el gasóleo estuviera un litro a un euro el litro, pues, por ejemplo, que ahí está más caro, claro, obviamente, 20.000 litros de gasóleo equivaldrían monetariamente a un vehículo de 20.000 euros.

125
00:10:43,627 --> 00:10:48,890
[LOCUTOR_01] Sin embargo, con energía yo puedo producir un vehículo, pero con un vehículo no puedo generar energía.

126
00:10:49,030 --> 00:10:51,031
[LOCUTOR_01] Es decir, la situación no es reversible.

127
00:10:51,631 --> 00:10:54,712
[LOCUTOR_01] La energía es el requisito previo para obtener todos los demás bienes.

128
00:10:55,253 --> 00:11:06,898
[LOCUTOR_01] Cuando el hombre tiene la única energía que le ofrece su metabolismo, y es un mono desnudo, puede realizar un trabajo equivalente a una máquina de 100 vatios, que es lo que es un ser humano tanto en cuanto mono desnudo.

129
00:11:07,478 --> 00:11:13,260
[LOCUTOR_01] Hoy, el promedio de los 7.000 millones está consumiendo un promedio de 2.500 vatios por persona.

130
00:11:13,541 --> 00:11:15,962
[LOCUTOR_01] Ese es el consumo de la energía primaria a nivel mundial.

131
00:11:16,482 --> 00:11:18,823
[LOCUTOR_01] Es decir, 25 veces más que el metabolismo de los...

132
00:11:19,703 --> 00:11:20,604
[LOCUTOR_01] 7.000 millones de seres humanos.

133
00:11:20,624 --> 00:11:27,888
[LOCUTOR_00] Recordemos, si me permites, que el caballo de vapor coge su nombre del trabajo que era capaz de desarrollar un caballo, que es mucho mayor que el de una persona.

134
00:11:28,208 --> 00:11:29,049
[LOCUTOR_01] Claro, efectivamente.

135
00:11:29,069 --> 00:11:30,490
[LOCUTOR_00] Y aproximadamente son 700 y pico.

136
00:11:30,510 --> 00:11:31,010
[LOCUTOR_01] 700 y pico, sí.

137
00:11:31,030 --> 00:11:32,671
[LOCUTOR_01] 700 y pico en un esfuerzo medio.

138
00:11:32,691 --> 00:11:35,152
[LOCUTOR_02] Es espectacular el ejemplo que acabas de dar.

139
00:11:35,393 --> 00:11:36,933
[LOCUTOR_02] A mí me ha impresionado muchísimo.

140
00:11:37,494 --> 00:11:37,814
[LOCUTOR_02] Sí.

141
00:11:37,854 --> 00:11:46,859
[LOCUTOR_02] Ese ejemplo que acabas de dar para traducir en términos imaginativos la diferencia que hay entre producir energía y consumirla.

142
00:11:47,600 --> 00:11:47,780
[LOCUTOR_01] Claro.

143
00:11:48,667 --> 00:11:55,654
[LOCUTOR_01] Pero es que los norteamericanos están consumiendo del orden de 10.000 o 12.000 vatios per cápita y los europeos del orden de 5.000 a 6.000 vatios per cápita.

144
00:11:55,675 --> 00:12:04,865
[LOCUTOR_01] Es decir, somos verdaderas ferias ambulantes con entre los europeos 60 bombillas de 100 vatios encendidas permanentemente las 24 horas sobre la cabeza y los norteamericanos 100 o 120.

145
00:12:04,905 --> 00:12:06,507
[LOCUTOR_01] Qué maravilla de ejemplo.

146
00:12:07,118 --> 00:12:10,660
[LOCUTOR_01] Es decir, esto es una brutalidad de consumo y esto realmente puede tener un fin.

147
00:12:10,780 --> 00:12:19,045
[LOCUTOR_01] Luego, por otra parte, parece que la clase política, los ciudadanos y todo el mundo, y empresarios, ignoran que energía...

148
00:12:19,145 --> 00:12:21,146
[LOCUTOR_01] Esto se aprendía en el bachillerato, no en la universidad.

149
00:12:21,406 --> 00:12:21,787
[LOCUTOR_01] Energía...

150
00:12:22,647 --> 00:12:24,009
[LOCUTOR_01] Es la capacidad de realizar un trabajo.

151
00:12:24,390 --> 00:12:28,435
[LOCUTOR_01] Es decir, si yo tengo energía, tengo capacidad de realizar trabajo.

152
00:12:28,575 --> 00:12:39,129
[LOCUTOR_01] Y por tanto, si el trabajo al mismo tiempo representa la actividad económica humana y por tanto representa la generación de la producción de bienes y generación y prestación de servicios...

153
00:12:40,031 --> 00:12:43,576
[LOCUTOR_01] Yo, si tengo energía, puedo tener una actividad económica determinada.

154
00:12:43,697 --> 00:12:46,201
[LOCUTOR_01] Si tengo más energía, puedo aumentar la capacidad económica.

155
00:12:46,221 --> 00:12:49,727
[LOCUTOR_01] Y si tengo menos energía, tengo necesariamente que disminuirla.

156
00:12:49,807 --> 00:12:50,748
[LOCUTOR_02] ¿Se puede equiparar energía a potencia?

157
00:12:53,387 --> 00:12:53,767
[LOCUTOR_01] Sí, claro.

158
00:12:53,807 --> 00:12:56,469
[LOCUTOR_01] Bueno, energía es la potencia por el tiempo, claro.

159
00:12:56,489 --> 00:12:57,409
[LOCUTOR_01] Es la potencia por el tiempo.

160
00:12:57,449 --> 00:12:59,130
[LOCUTOR_01] Hay una equivalencia evidente, ¿no?

161
00:12:59,450 --> 00:13:00,311
[LOCUTOR_01] Física, además, también.

162
00:13:00,651 --> 00:13:14,138
[LOCUTOR_01] Entonces, en tanto en cuanto yo tenga cada vez más energía, podré aumentar el PIB, que es uno de los, no el más razonable, pero es el medio más conocido de valorar económicamente la situación de un país o de un grupo humano.

163
00:13:14,618 --> 00:13:16,859
[LOCUTOR_01] Entonces, si yo tengo más energía, aumento el PIB.

164
00:13:16,959 --> 00:13:21,682
[LOCUTOR_01] Pero si no tengo más energía, el PIB no aumenta, se ponga como se ponga la clase política.

165
00:13:22,002 --> 00:13:25,064
[LOCUTOR_01] Se ponga como se ponga la clase política o se pongan como se pongan los ciudadanos.

166
00:13:25,504 --> 00:13:28,666
[LOCUTOR_01] Si dispongo de menos energía, mi PIB va a decaer.

167
00:13:29,106 --> 00:13:34,048
[LOCUTOR_01] La relación entre energía y economía es una relación biunívoca y bastante directa.

168
00:13:34,068 --> 00:13:40,352
[LOCUTOR_01] Aparece en todos los gráficos de la Agencia Internacional de la Energía y basta ver la evolución del ser humano para saber que si hemos crecido...

169
00:13:41,052 --> 00:13:46,236
[LOCUTOR_01] ...en población y hemos crecido en consumo... ...ha sido porque ha habido un aumento de la disponibilidad de energía... ...eso es lo que quería opinar.

170
00:13:46,296 --> 00:13:47,657
[LOCUTOR_00] Antonio, por favor.

171
00:13:48,637 --> 00:14:05,569
[LOCUTOR_04] Bueno, yo es que justamente tengo delante un post de un blog... ...que es bastante conocido en este ámbito... ...que es el Nuestro Mundo Finito de Gail Berber... ...y es que es gracioso porque justamente el post de hoy habla de esto... ...de la relación entre economía e energía... ...y discute si realmente tiene sentido...

172
00:14:06,250 --> 00:14:13,774
[LOCUTOR_04] ...alguna cosa que se lleva planteando desde hace mucho tiempo... ...si se puede hacer un desacoplamiento entre crecimiento económico... ...y crecimiento energético, y su conclusión es que no.

173
00:14:14,574 --> 00:14:25,599
[LOCUTOR_04] Ya lo que observa, mirando simplemente datos de British Petroleum... ...es que en las décadas pasadas se consiguió aumentar más... ...el PIB del mundo.

174
00:14:28,080 --> 00:14:31,322
[LOCUTOR_04] Que el consumo de energía, esencialmente gracias a la deslocalización...

175
00:14:32,130 --> 00:14:38,174
[LOCUTOR_04] Porque en otros países donde el factor humano era más importante que el factor energético, pues ahí se podía conseguir una ganancia mayor.

176
00:14:38,214 --> 00:14:42,897
[LOCUTOR_04] Pero desde el año 2000 ambas variables están muy acopladas y no parece que sea sencillo desacoplarlas.

177
00:14:42,917 --> 00:14:47,961
[LOCUTOR_00] Si me permites también, Antonio, hace poco leía de Richard Heimberg...

178
00:14:48,741 --> 00:15:01,792
[LOCUTOR_00] que él también hablaba de la calidad de las fuentes de energía, que es que dice que también se está degradando, que no es lo mismo la calidad que tenían las fuentes de energía hace 30 años o 40 que la que tienen ahora.

179
00:15:01,872 --> 00:15:14,061
[LOCUTOR_04] Efectivamente, esto Gail incide en ello, porque dice que en parte también está asociado al hecho de que disminuye la tasa de retorno energético, que te está diciendo esencialmente eso, que tienes fuentes más difíciles de acceder y que te están proporcionando menos energía.

180
00:15:16,501 --> 00:15:24,828
[LOCUTOR_04] En el fondo lo que nos está diciendo es que es muy difícil conseguir este desacoplamiento entre crecimiento económico y crecimiento del consumo energético.

181
00:15:25,886 --> 00:15:44,938
[LOCUTOR_04] incluso aunque no implemente medidas de eficiencia, que es lo que estaba comentando antes Rafa, porque el problema, que esto es un problema conocido, es que una simple mejora de la eficiencia por progreso tecnológico produce un efecto rebote que se conoce como la palabra de Jevons, en la cual al final lo que consigues es que la gente consuma, aunque como le cuesta menos energía y le cuesta por tanto menos dinero,

182
00:15:46,119 --> 00:16:13,902
[LOCUTOR_04] ...utilizarla para hacer el trabajo que quieran hacer... ...o el servicio que quieran hacer... ...al final acaban consumiendo más... ...acaban prestando más servicios... ...o acaban realizando más bienes materiales... ...con lo cual sin regulación... ...la simple mejora de eficiencia... ...no conduce a una disminución del consumo energético... ...yo creo que el problema de fondo... ...y es lo que en realidad nos tenemos que plantear... ...es por qué queremos crecer económicamente... ...es que yo creo que aquí está la clave de todo... ...es decir, por qué no podemos intentar mantenernos... ...en un cierto nivel energético... ...que creo que tendrá que ser sencillamente inferior...

183
00:16:15,238 --> 00:16:28,680
[LOCUTOR_04] pero que seguramente nos puede dar una prestación, unas condiciones de vida bastante buenas y en vez de esto aceptemos que la economía no puede crecer y aquí hay una cuestión económica que es mucho más profunda y que yo creo que es importante.

184
00:16:29,040 --> 00:16:38,987
[LOCUTOR_04] Al final, el punto central de todo es que necesitamos el crecimiento económico en buena medida por cómo funciona nuestro sistema financiero, por la necesidad de poder devolver las deudas a las que estamos incurriendo.

185
00:16:39,047 --> 00:16:45,372
[LOCUTOR_04] Por ejemplo, ese es el gran problema que tiene ahora mismo España, que está abocada a una recesión bastante profunda, como tú hablabas de esto hace poco.

186
00:16:46,803 --> 00:16:54,469
[LOCUTOR_04] pues va a ser mucho más difícil devolver su deuda, la pública y la deuda total, en una situación de contracción económica.

187
00:16:54,609 --> 00:16:58,592
[LOCUTOR_04] Ya es difícil si hay estancamiento económico, pero si hay contracción todavía va a ser mucho más complicado.

188
00:16:59,252 --> 00:17:01,174
[LOCUTOR_04] Y en el fondo esta es al final la clave de todo.

189
00:17:01,754 --> 00:17:06,898
[LOCUTOR_04] Pensamos en buscar nuevas fuentes de energía, aumentar nuestro consumo por crear el fondo, lo que queremos es aumentar nuestro PIB.

190
00:17:07,819 --> 00:17:11,182
[LOCUTOR_04] Ese es un objetivo que no es sostenible a largo plazo en un planeta que es finito.

191
00:17:11,782 --> 00:17:21,766
[LOCUTOR_04] Los recursos que tendremos a nuestro alcance en un momento dado pues llegarán a su máximo y eso sin contar con los recursos que no son renovables que los estamos agotando y que vamos teniendo menos a partir de un cierto momento.

192
00:17:21,786 --> 00:17:25,248
[LOCUTOR_04] Entonces, empecemos por aquí, empecemos por plantearnos...

193
00:17:25,968 --> 00:17:31,530
[LOCUTOR_04] cómo podemos superar este paradigma de la necesidad de tener crecimiento económico para funcionar.

194
00:17:31,550 --> 00:17:32,810
[LOCUTOR_00] Pedro, creo que quieres añadir algo.

195
00:17:33,030 --> 00:17:50,295
[LOCUTOR_01] Sí, precisamente abundando en lo que dice Antonio Teruel, que creo que es muy importante, hay un ejemplo matemático muy sencillo que se puede colocar, y en estos momentos justo que hay un proceso electoral donde el político que promete que va a aumentar el crecimiento en un 3% anual,

196
00:17:50,750 --> 00:17:55,552
[LOCUTOR_01] pues se obtiene un aprobado, simplemente, porque dicen que solo se crea empleo a partir de un crecimiento superior al 3%.

197
00:17:55,672 --> 00:18:02,215
[LOCUTOR_01] Si se crece como los chinos, en un 9%, tienen sobresaliente, es decir, todo el mundo felicita a los chinos porque crecen al 9% anual.

198
00:18:02,755 --> 00:18:10,758
[LOCUTOR_01] Y si se crece al cero, que es donde estamos ahora, pues el político normalmente tiende a perder las elecciones por una minoría absoluta, es decir, se queda fuera del poder.

199
00:18:11,118 --> 00:18:15,500
[LOCUTOR_01] Es decir, que decir lo que dice Antonio realmente en esta sociedad es escandaloso.

200
00:18:15,520 --> 00:18:26,285
[LOCUTOR_01] Decir que no se puede crecer o que deberíamos replantear nuestro modelo social para ver de qué forma podemos vivir con dignidad humana sin crecer económicamente, sin transformar cada día más la naturaleza.

201
00:18:26,725 --> 00:18:30,588
[LOCUTOR_01] Parece una cosa de locos y parece una cosa de fanáticos o de apocalípticos.

202
00:18:31,008 --> 00:18:32,849
[LOCUTOR_01] Pero yo ahora les voy a poner un ejemplo contrario.

203
00:18:32,909 --> 00:18:37,792
[LOCUTOR_01] Es decir, en plena campaña política planteémonos matemáticamente el siguiente hecho.

204
00:18:38,233 --> 00:18:38,973
[LOCUTOR_01] Tenemos España.

205
00:18:39,534 --> 00:18:45,397
[LOCUTOR_01] Pongámosla a crecer un 3% y supongamos que tenemos éxito, nos olvidamos de la energía y tenemos éxito los próximos 25 años.

206
00:18:46,298 --> 00:18:50,721
[LOCUTOR_01] Pues bien, hemos duplicado matemáticamente la producción de bienes y la prestación de servicios.

207
00:18:50,942 --> 00:18:53,463
[LOCUTOR_01] En 50 años la hemos multiplicado por 4 y en un siglo por 16.

208
00:18:54,624 --> 00:19:11,557
[LOCUTOR_01] Alguien, ahora la pregunta es, ¿alguien en el año 2100 desea una España que tenga 16 veces más autopistas, 16 veces más líneas de AVE, 16 veces más puertos, 16 veces más urbanizaciones en la costa, 16 veces más turismo, 16 veces... O sea, ahora tenemos 50 millones de turistas.

209
00:19:11,737 --> 00:19:14,539
[LOCUTOR_01] ¿Alguien quiere mil y pico millones de turistas en nuestro país?

210
00:19:15,039 --> 00:19:15,340
[LOCUTOR_01] Es decir...

211
00:19:15,920 --> 00:19:17,241
[LOCUTOR_01] ¿Por qué no nos planteamos parar?

212
00:19:19,243 --> 00:19:21,365
[LOCUTOR_00] Vamos, no puedo estar más de acuerdo contigo, Pedro.

213
00:19:22,786 --> 00:19:30,493
[LOCUTOR_00] Pero a mí me da la sensación de que el cambio de paradigma no se va a dar hasta que haya un colapso total del paradigma actual.

214
00:19:30,933 --> 00:19:34,937
[LOCUTOR_00] Me da la sensación porque no hay ningún indicio de que vaya en esa dirección.

215
00:19:34,977 --> 00:19:41,583
[LOCUTOR_00] Es decir, este sistema financiero basado en deuda para conseguir el crecimiento económico

216
00:19:42,053 --> 00:19:47,777
[LOCUTOR_00] Hasta que no fracase por la propia imposibilidad de conseguir ese crecimiento económico, no había ninguna posibilidad de que se abandone.

217
00:19:47,797 --> 00:20:04,350
[LOCUTOR_02] Juan Carlos, tú sabes bien que incluso con un fracaso notable, evidente para todos, que obligue a replantear el modo de vida, si no va acompañado o precedido de una difusión grande,

218
00:20:04,948 --> 00:20:09,330
[LOCUTOR_02] de un cambio de valores morales y políticos, eso es imposible.

219
00:20:09,790 --> 00:20:30,137
[LOCUTOR_02] Por eso, repetir vosotros con tanto sentido, que siendo tan grave como es el problema político, no tiene solución, el problema económico, no tiene solución si no se aborda primero el problema político, que es la disvaloración de todos los criterios tradicionales, humanísticos y morales de los objetivos de la vida.

220
00:20:30,986 --> 00:20:31,766
[LOCUTOR_00] Así es, así es.

221
00:20:31,806 --> 00:20:47,012
[LOCUTOR_00] Ese economicismo que está dominando toda la actividad humana, pues evidentemente tiene que colapsar, va a colapsar inevitablemente y tiene que ser sustituido por lo que tú dices, por ese humanismo que es lo que tiene que dominar la vida de las personas.

222
00:20:47,032 --> 00:20:49,853
[LOCUTOR_00] Rafael... Ah, bueno, Antonio, sí, sí, perdona.

223
00:20:50,033 --> 00:20:52,674
[LOCUTOR_04] Sí, sí, Antonio, Antonio, adelante.

224
00:20:52,714 --> 00:20:57,595
[LOCUTOR_04] No, que yo creo que más economicismo que economicismo, porque digamos, había una forma de hacer económica, ¿no?

225
00:20:57,635 --> 00:21:00,216
[LOCUTOR_04] La economía básicamente es la gestión de los recursos escasos, ¿no?

226
00:21:00,276 --> 00:21:03,237
[LOCUTOR_04] Pues había una forma de hacer tradicional que se ha perdido.

227
00:21:03,277 --> 00:21:13,581
[LOCUTOR_04] Yo creo que más bien ha sido el triunfo de una cierta manera de entender la economía, de una cierta arrogancia liberal, que seguramente ha sido propiciada por la abundancia de energía, en parte, entre otros factores.

228
00:21:14,041 --> 00:21:17,542
[LOCUTOR_04] Entonces yo creo que, bueno, de alguna manera hemos seguido un curso que era hasta cierto punto lógico,

229
00:21:18,254 --> 00:21:22,537
[LOCUTOR_04] Pero yo creo que ahora también, si queremos ser lógicos y racionales, es lógico que abandonemos esta medida de hacer.

230
00:21:22,577 --> 00:21:24,018
[LOCUTOR_04] Pero evidentemente esto es lo que más va a costar.

231
00:21:24,478 --> 00:21:26,379
[LOCUTOR_04] Porque es implanteable, esto no sale del discurso político.

232
00:21:26,439 --> 00:21:33,023
[LOCUTOR_04] Porque además estoy convencido, como deben estar convencidos los políticos, que si tú hablas de esto muy abiertamente, los votantes no te van a votar.

233
00:21:33,624 --> 00:21:42,509
[LOCUTOR_04] La gente sin formación, que es lo que decía Antonio, sin tener un conocimiento de qué es lo que está pasando, van a querer, como es normal, volver a lo anterior porque perciben que lo anterior era lo mejor.

234
00:21:42,569 --> 00:21:45,071
[LOCUTOR_04] Cuando en realidad es peor, nos está degradando y nos está destruyendo.

235
00:21:45,834 --> 00:21:49,016
[LOCUTOR_04] Pero primero hay que hacerle entender a la gente que esto tiene que cambiar de esta manera.

236
00:21:49,036 --> 00:22:07,008
[LOCUTOR_04] Y luego que los poderes económicos, y sobre todo los financieros, acepten que la deuda no se va a poder saldar, que hemos hecho una construcción abstracta, que no tiene ningún correlato con la realidad física, y que no se va a poder corresponder, y que hay que reformular todo si no queremos irnos a la porra.

237
00:22:07,048 --> 00:22:12,091
[LOCUTOR_04] Lo que pasa es que, bueno, parece que de momento la única solución es que nos vayamos a la porra primero y luego reflexionamos, no sé, es un poco triste.

238
00:22:13,451 --> 00:22:14,411
[LOCUTOR_00] Rafael, por favor.

239
00:22:14,591 --> 00:22:17,932
[LOCUTOR_05] Bueno, iba a decir lo que ha dicho Antonio, que sin crecimiento no se puede pagar la deuda.

240
00:22:17,952 --> 00:22:24,234
[LOCUTOR_05] O sea, que se vayan poniendo las pilas los que tengan deuda, que quieran cobrar, porque la realidad física los va a impedir.

241
00:22:24,694 --> 00:22:30,435
[LOCUTOR_05] Y podría hacer dos anotaciones con unos datos que, bueno, son muy conocidos, pero hay que relacionarlos.

242
00:22:30,815 --> 00:22:41,838
[LOCUTOR_05] O sea, el PIB, Producto Interior Bruto, de los principales países, es correlativo en la cifra, prácticamente correlativo, con el consumo de petróleo, que no de energía.

243
00:22:42,626 --> 00:22:47,847
[LOCUTOR_05] O sea, China consume ahora mismo más energía que Estados Unidos porque tiene el carbón que lo está quemando.

244
00:22:48,567 --> 00:22:53,548
[LOCUTOR_05] En fin, en megavatios está quemando más energía que Estados Unidos.

245
00:22:53,588 --> 00:22:54,528
[LOCUTOR_05] Sin embargo, está la segunda.

246
00:22:55,229 --> 00:22:59,229
[LOCUTOR_05] La correlación con el petróleo es bionívoca, es lineal.

247
00:22:59,269 --> 00:23:01,410
[LOCUTOR_05] El país que más consume es Estados Unidos.

248
00:23:01,750 --> 00:23:05,011
[LOCUTOR_05] El país con el interviento más grande es Estados Unidos.

249
00:23:05,031 --> 00:23:05,911
[LOCUTOR_05] El segundo, China.

250
00:23:05,931 --> 00:23:06,671
[LOCUTOR_05] El segundo, China.

251
00:23:06,691 --> 00:23:07,451
[LOCUTOR_05] El tercero, Japón.

252
00:23:07,531 --> 00:23:09,911
[LOCUTOR_05] O sea, si ponemos para abajo, con muy poca variante.

253
00:23:10,332 --> 00:23:12,392
[LOCUTOR_05] Y después hay otra cifra que es

254
00:23:12,949 --> 00:23:13,970
[LOCUTOR_05] La dependencia energética.

255
00:23:13,990 --> 00:23:22,897
[LOCUTOR_05] La dependencia energética, tengo aquí un gráfico de dependencia energética, y la dependencia energética de los PIC grandes son los cuatro primeros en dependencia energética.

256
00:23:22,937 --> 00:23:28,142
[LOCUTOR_05] Estamos hablando de Irlanda, Italia, Portugal y España, que andan con una dependencia energética por encima del 80%.

257
00:23:28,422 --> 00:23:29,583
[LOCUTOR_02] Así es, así es.

258
00:23:29,723 --> 00:23:31,645
[LOCUTOR_02] ¿Y cómo define la dependencia energética?

259
00:23:32,606 --> 00:23:36,549
[LOCUTOR_05] La dependencia energética es la energía que no producimos en nosotros.

260
00:23:36,569 --> 00:23:37,810
[LOCUTOR_05] Pero bueno, es que es peor.

261
00:23:38,765 --> 00:23:42,226
[LOCUTOR_05] Para mí es peor, porque nosotros ese 20% lo producimos nosotros.

262
00:23:42,346 --> 00:23:43,046
[LOCUTOR_05] ¿Cómo lo producimos?

263
00:23:43,706 --> 00:23:52,028
[LOCUTOR_05] Lo producimos con presas, que se hicieron con hormigón, con movimiento de tierra, etc., etc., etc., con recursos fósiles, que tenemos pocos.

264
00:23:52,808 --> 00:23:54,369
[LOCUTOR_05] ¿Y cómo se hace ahora la eólica?

265
00:23:55,049 --> 00:23:58,330
[LOCUTOR_05] ¿Cómo se fabrica un supermolino de la mesa?

266
00:23:58,350 --> 00:24:06,852
[LOCUTOR_05] Si no tuviéramos esos recursos fósiles, ¿podríamos tener ese 20% de producción energética nuestra?

267
00:24:08,151 --> 00:24:14,434
[LOCUTOR_05] Yo creo que tampoco, o sea, que está muy condicionado ese 20% al otro 80%, es totalmente dependiente.

268
00:24:14,514 --> 00:24:26,779
[LOCUTOR_01] Bueno, la nuclear el Ministerio de Industria la considera energía nacional y yo realmente creo que es un error, la energía nuclear es energía importada porque importamos todo el uranio que es el combustible.

269
00:24:27,479 --> 00:24:32,281
[LOCUTOR_01] Además, no tenemos procesos de enriquecimiento ni controlamos algunos de los factores claves de la producción de energía nuclear.

270
00:24:32,341 --> 00:24:42,385
[LOCUTOR_01] Por tanto, para mí es netamente una energía importada, con lo cual nuestra dependencia real energética en España de la energía primaria es del orden del 90% superior al 90%.

271
00:24:42,985 --> 00:24:44,005
[LOCUTOR_01] Algunas comunidades autónomas, 96%.

272
00:24:46,426 --> 00:25:05,673
[LOCUTOR_00] Antonio, ¿y cómo te explicas tú que el consumo energético, ayer hablábamos en Facebook de la última actualización de Cores sobre el consumo de productos petrolíferos y veíamos que andaba en lo que va de año aproximadamente en el menos 4%, una cosa así, creo recordar.

273
00:25:06,953 --> 00:25:11,935
[LOCUTOR_00] ¿Cómo te explicas entonces que el PIB permanezca constante, si la relación es tan lineal?

274
00:25:13,450 --> 00:25:14,490
[LOCUTOR_04] el PIB nunca es inmediato.

275
00:25:14,630 --> 00:25:15,751
[LOCUTOR_04] Hay siempre una cierta inercia.

276
00:25:15,791 --> 00:25:21,433
[LOCUTOR_04] O sea, tú tienes todos unos stocks de capital y de bienes producidos que tienen un tiempo de salida.

277
00:25:21,453 --> 00:25:34,558
[LOCUTOR_04] Y además, digamos que la afectación... Hay una cosa que está clara, que la gente empieza a disminuir su consumo básicamente por disminución de renta disponible, por el hecho de que cada vez los precios son más caros y tienen menos, los salarios disminuyen.

278
00:25:35,298 --> 00:25:39,920
[LOCUTOR_04] Y esto no se refleja inmediatamente en el PIB, porque además también sabes cómo funciona la contabilidad del PIB.

279
00:25:40,890 --> 00:25:45,031
[LOCUTOR_04] Entonces siempre hay un cierto desfase y uno no debe esperar una correlación uno a uno.

280
00:25:45,051 --> 00:26:05,017
[LOCUTOR_04] Mariano Marzo, que para quien no lo conozca es un catedrático de geología que lleva estudiando el problema del pico del petróleo de aquí, de la Universidad de Barcelona, estima que de los volúmenes actuales a España una disminución del 1% del consumo de petróleo se acaba traduciendo en un cierto plazo de tiempo en una disminución del 0,3% del PIB.

281
00:26:05,037 --> 00:26:09,378
[LOCUTOR_04] Entonces yo creo que las cifras que se están viendo ahora básicamente son una especie de indicadores avanzados

282
00:26:10,200 --> 00:26:14,341
[LOCUTOR_04] ¿Cuál es la evolución previsible en pocos meses del periodo de España?

283
00:26:14,361 --> 00:26:26,425
[LOCUTOR_04] Estamos hablando de unas caídas muy pronunciadas que empezaron en el 2007, se estancaron un poco con una lisa tendencia a subida en el periodo 2009-2010 y que ahora de nuevo hay una tendencia a la baja.

284
00:26:27,295 --> 00:26:31,940
[LOCUTOR_04] Y bueno, es un poco lo que estamos comentando ahora, es que hay una correlación muy fuerte entre consumo energético y particularmente petróleo.

285
00:26:32,480 --> 00:26:37,185
[LOCUTOR_00] Me da la sensación de que la economía española con el petróleo a 110 dólares descarrila.

286
00:26:37,545 --> 00:26:38,546
[LOCUTOR_04] Bueno, eso está claro.

287
00:26:38,566 --> 00:26:40,448
[LOCUTOR_04] Hay muchos análisis, ya también lo hemos comentado alguna vez.

288
00:26:40,648 --> 00:26:43,992
[LOCUTOR_04] Yo me suelo basar mucho, porque además poco a poco se está tomando como la referencia.

289
00:26:44,747 --> 00:27:13,122
[LOCUTOR_04] ...en un análisis de un profesor de economía... ...de la Universidad de California, San Diego, en Estados Unidos... ...que se llama James Hamilton... ...y entonces él hizo en el año 2009 un estudio... ...mirando cómo se propagaban en cascada los costes... ...de la factura petrolífera en su país... ...y llegó a la conclusión de que cuando esto desborda... ...el 5,5% del PIB de su país... ...automáticamente se tendrá en recesión... ...porque la cuestión es que no sólo necesitamos... ...consumir mucha energía, sino que además necesitamos... ...que sea barata en términos monetarios... ...y entonces en ese sentido también es muy significativo...

290
00:27:14,713 --> 00:27:24,399
[LOCUTOR_04] Ah, por cierto, bueno, esto se traduce en un precio por barril, en términos actuales, de entre 80 y 85 dólares, con lo cual, evidentemente, estamos muy por encima de esta marca y estamos, por lo que sé, bastante abocados a recesión.

291
00:27:24,580 --> 00:27:35,647
[LOCUTOR_04] Esta tesis, justamente, la han interiorizado tanto el Banco Mundial como la Agencia Internacional de la Energía, como incluso el propio FMI, ¿no?, de que hay un precio límite y que ellos sitúan, ahí la franja varía un poco, pero está entre 80 y 100 dólares.

292
00:27:36,128 --> 00:27:38,169
[LOCUTOR_04] Evidentemente, estamos por encima de esto.

293
00:27:38,289 --> 00:27:41,952
[LOCUTOR_04] Y es muy significativo que en el informe anual que sacó la Agencia Internacional de la Energía

294
00:27:42,492 --> 00:28:03,223
[LOCUTOR_04] La semana pasada, a pesar de que hace algunas proyecciones de futuro, como siempre, pues bastante optimistas, cada vez menos optimistas en la medida que van pasando los años, bueno, igualmente aún hablan de crecimientos absurdos y 25 años vista y demás, pero es muy significativo que tiene un apartado que puedes encontrar en su resumen ejecutivo, en el que dice literalmente que la era del petróleo barato se ha terminado.

295
00:28:03,918 --> 00:28:22,186
[LOCUTOR_04] Y esto, para quien conoce un poco el medio, tiene muchas implicaciones, porque justamente uno de los artículos que, digamos, revitalizó el movimiento de la gente que hablaba del pico y demás, era del año 98 de Colin Campbell y Yalair, que ellos hablaban, justamente el título del artículo era el fin del petróleo barato.

296
00:28:22,386 --> 00:28:24,887
[LOCUTOR_04] Porque al final la consecuencia práctica de...

297
00:28:25,474 --> 00:28:44,147
[LOCUTOR_04] la disminución de la tasa de retorno energético, la pérdida de calidad de los yacimientos, el hecho de que ya no podamos sacar petróleo a un ritmo cada vez mayor, sino que el ritmo al contrario tiende a declinar, pues todo esto implica, en términos prácticos del día a día, que el petróleo y todas las materias que dependen de él se vuelven caras en términos monetarios.

298
00:28:44,167 --> 00:28:48,970
[LOCUTOR_02] Yo quisiera preguntaros, Juan, si me lo permites para...

299
00:28:49,758 --> 00:29:01,553
[LOCUTOR_02] ilustrar algo que yo como responsable del cambio político que me consideraba obligado a hacer antes de la muerte de Franco estudié bastante el tema y consulté con expertos europeos grandes

300
00:29:03,323 --> 00:29:08,765
[LOCUTOR_02] el tema de la energía, del consumo de energía, porque condicionaba el futuro de España.

301
00:29:08,785 --> 00:29:10,125
[LOCUTOR_02] Y yo quería saber todo esto.

302
00:29:10,666 --> 00:29:19,468
[LOCUTOR_02] Y una de las respuestas que encontré más claras, y no sé si sigue siendo cierta o si era entonces equivocada, es la siguiente.

303
00:29:20,609 --> 00:29:27,671
[LOCUTOR_02] Lo que yo estudié y me informaron es que un barril de petróleo contiene la energía...

304
00:29:29,120 --> 00:29:35,802
[LOCUTOR_02] que ha de consumir o que puede consumir una familia nuclear, un matrimonio con dos hijos, durante un año.

305
00:29:36,602 --> 00:29:53,787
[LOCUTOR_02] Y no sé, según ese criterio, que cuando yo digo hace 30 años era bastante común esa idea, el precio del barril, entonces para que fuera justo, tendría que ser el equivalente en dólares a lo que una familia necesita durante un año.

306
00:29:53,847 --> 00:29:57,908
[LOCUTOR_02] Una familia nuclear sigue siendo correcto ese pensamiento o es falso.

307
00:29:58,543 --> 00:30:08,987
[LOCUTOR_00] A mí me parece una cifra bajísima, vamos, yo pienso, ahora mismo estamos consumiendo en España, si no me equivoco, 1,3 millones de barriles día, ¿no?

308
00:30:09,067 --> 00:30:09,367
[LOCUTOR_00] Diarios.

309
00:30:09,427 --> 00:30:18,691
[LOCUTOR_00] Diarios, claro, que esto supone al cabo del año aproximadamente 450 millones de barriles, es decir, 10 barriles por persona y año.

310
00:30:18,731 --> 00:30:25,734
[LOCUTOR_01] Sí, estamos en 10 barriles por persona, los norteamericanos 20, los chinos del orden de 2 y pico y los indios, por ejemplo, del orden de 0,6.

311
00:30:25,854 --> 00:30:26,774
[LOCUTOR_02] No, pero esto es injusto.

312
00:30:27,114 --> 00:30:32,322
[LOCUTOR_02] Es decir, los países que tienen en el origen el petróleo están siendo esquilmados.

313
00:30:33,443 --> 00:31:00,183
[LOCUTOR_01] es obvio aunque se diga que ahora 80 dólares es el límite, muy bien pero continuando explotando al tercer mundo es que es muy curioso esto porque sin habernos dado cuenta en 8 años ha habido dos tomas de dos países y está en litigio ahora el tercer país que están produciendo o tienen la capacidad de producir o tenían la capacidad de producir antes de ser tomados por la violencia y por la guerra y por la invasión que son el caso de Irak y más recientemente el de Libia

314
00:31:00,735 --> 00:31:05,617
[LOCUTOR_01] Entre los dos pueden sumar una producción de antes de la guerra del orden de 4 millones de barriles diarios.

315
00:31:06,135 --> 00:31:11,216
[LOCUTOR_01] que está en el orden de, eso es aproximadamente el 6%, 5 o 6% del petróleo mundial.

316
00:31:11,316 --> 00:31:23,819
[LOCUTOR_01] Pero si vemos el petróleo convencional de alta calidad, que es el que sale de esos dos países, se acaban de apropiar los invasores llamados Alianza de Civilizaciones, se acaban de apropiar de entre el 8 y el 10% del petróleo de alta calidad del planeta.

317
00:31:23,839 --> 00:31:25,900
[LOCUTOR_01] Y si invaden Irán, estarían en el 16%.

318
00:31:26,100 --> 00:31:34,002
[LOCUTOR_01] Y en capacidad exportadora para los próximos 5 años, estarían en el 25 o 30% del petróleo de alta calidad del mundo.

319
00:31:34,422 --> 00:31:35,722
[LOCUTOR_01] Y sin embargo nos están vendiendo

320
00:31:36,282 --> 00:31:42,486
[LOCUTOR_01] que esto lo estamos haciendo para llevarle a la democracia, para conseguir que se respeten allí los derechos humanos y todo ese tipo de inventos.

321
00:31:42,966 --> 00:32:04,778
[LOCUTOR_01] Es decir, nadie está hablando de que un grupo selecto de países altamente consumidores y altamente dependientes del petróleo de calidad del exterior acaban de chorizar, por decirlo en términos coloquiales, o espoliar, acaban de espoliar a dos países e intentan hacerlo con el tercero, de una cantidad ingente del petróleo, del poquísimo petróleo que va quedando de alta calidad en el mundo.

322
00:32:05,134 --> 00:32:06,675
[LOCUTOR_02] Eso fue patente en la guerra de Irak.

323
00:32:07,416 --> 00:32:11,739
[LOCUTOR_02] Todas las trampas, la ONU, todos los informes de que había armas de destrucción masiva.

324
00:32:12,940 --> 00:32:18,524
[LOCUTOR_02] Eso fue patente y por eso la inmensa mayoría de las poblaciones se opusieron a la guerra de Irak.

325
00:32:19,204 --> 00:32:20,505
[LOCUTOR_02] Pero los gobiernos fueron a ella.

326
00:32:22,146 --> 00:32:22,867
[LOCUTOR_00] Rafael, por favor.

327
00:32:25,928 --> 00:32:33,629
[LOCUTOR_05] ...lo que es con respecto a la distribución del petróleo en España... ...bueno, del petróleo y también del petróleo de energía... ...por ejemplo, la situación que está... ...la empresa, ¿no?...

328
00:32:33,669 --> 00:32:54,873
[LOCUTOR_05] ...TepSol, que está pillada por SACIR... ...Gan Natural, creo que por ACS... ...en fin, todas las empresas de distribución energética... ...aquí la liberalización energética, bueno, pues eso no existe... ...la distribución está cogida... ...por una trama... ...económica de las empresas del IBEX... ...todas están compartidas...

329
00:32:55,285 --> 00:33:12,997
[LOCUTOR_05] Y todo está mucho más complicado, porque unas empresas no son las más grandes, pero están cogidas por otras que estaban basadas en el modelo del ladrillo, están cogidas por unas deudas tremendas, y todo esto dificulta muchísimo lo que es el mercado energético en España.

330
00:33:13,917 --> 00:33:15,018
[LOCUTOR_05] Para mí es muy a tener en cuenta.

331
00:33:15,038 --> 00:33:22,423
[LOCUTOR_00] Digamos que el libre mercado energético en España es la libertad que tienen unos cuantos oligarcas para reunirse y decidir qué es lo que hacen con él, ¿no?

332
00:33:24,773 --> 00:33:26,234
[LOCUTOR_00] Efectivamente.

333
00:33:26,374 --> 00:33:26,914
[LOCUTOR_00] Sí, Antonio, por favor.

334
00:33:26,934 --> 00:33:42,622
[LOCUTOR_04] Pues que ahora que cuento el caso de Repsol, yo creo que es un caso bastante ejemplar porque, bueno, los grandes problemas que tiene es hacer justamente para financiar su participación en Repsol y las presiones que hacen para que incrementen dividendos y demás para simplemente poder pagar los intereses que llevan a una situación que es insostenible.

335
00:33:42,642 --> 00:33:53,168
[LOCUTOR_04] Y me hace gracia que en esta clave los recientes anuncios que ha hecho Repsol de unos yacimientos que ha redescubierto, porque realmente eran yacimientos que ya tenían ubicados, ¿no?,

336
00:33:53,748 --> 00:34:12,976
[LOCUTOR_04] Y en particular, bueno, como el otro día leía en la prensa escrita que el gigantesco yacimiento de Vaca Muerta, Repsol duplica sus reservas y lo vas a mirar y dicen 2.000 millones de barriles de petróleo equivalente, pero en realidad la mitad es gas, con lo cual te quedan alrededor de 1.000 millones de barriles de petróleo.

337
00:34:14,356 --> 00:34:16,217
[LOCUTOR_04] Eso equivale al consumo mundial de 12 días.

338
00:34:17,359 --> 00:34:23,583
[LOCUTOR_04] es que realmente estamos hablando, y esto es un nacimiento gigantesco, luego teniendo en cuenta que eso no se podrá producir al ritmo que uno quería.

339
00:34:23,883 --> 00:34:31,167
[LOCUTOR_04] Entonces, bueno, yo creo que efectivamente hay una tendencia a manipular las informaciones de carácter económico.

340
00:34:31,187 --> 00:34:34,469
[LOCUTOR_04] Repsol subió bastante justamente el día de este anuncio.

341
00:34:34,490 --> 00:34:40,053
[LOCUTOR_04] Ahora eso han redescubierto un yacimiento en la Cuenca de Santos, donde de hecho ellos tienen varias prospecciones y demás.

342
00:34:40,433 --> 00:34:42,194
[LOCUTOR_04] Todavía no nos dicen cuántos millones de barriles hay.

343
00:34:42,274 --> 00:34:46,377
[LOCUTOR_04] Allí la cantidad es más significativa, pero las dificultades de extracción son muchísimo mayores.

344
00:34:47,093 --> 00:35:10,143
[LOCUTOR_04] Entonces, bueno, efectivamente yo creo que hay una voluntad de no decir las cosas claramente, de no explicar un poco lo que estaba también indicando Antonio, que al final hay un problema de expolio, lo que ha estado comentando Pedro también, de los países que tienen estos recursos que son valiosísimos y lo que ha pasado justamente en estos 30 años desde que Antonio hizo la primera pregunta es que lo que hemos hecho es incrementar nuestro consumo

345
00:35:10,653 --> 00:35:12,974
[LOCUTOR_04] ...en vez de estabilizarlo o disminuirlo.

346
00:35:12,994 --> 00:35:22,417
[LOCUTOR_04] Entonces cada vez, digamos, nuestro espolio del resto del mundo es mayor... ...lo cual hace que la insostenibilidad del modelo actual sea cada vez más grande... ...y sea cada vez más comprometida.

347
00:35:22,877 --> 00:35:26,158
[LOCUTOR_02] Porque es que ahora viene China... ¿Es la relación con el tercer mundo cada vez mayor?

348
00:35:26,178 --> 00:35:26,399
[LOCUTOR_04] Claro.

349
00:35:26,659 --> 00:35:36,142
[LOCUTOR_04] Y ahora tienes a China, que ellos, oye, que ahora ya son una potencia muy respetable y demás... ...que quieren crecer al mismo ritmo que nosotros y claro, con el volumen de gente que son... ...y todo el trecho que tienen por cubrir...

350
00:35:36,922 --> 00:35:48,676
[LOCUTOR_04] Pueden realmente... Mira, creo que en China, si creciera el ritmo que está creciendo su consumo actualmente, para el año 2030, me parece que es, consumirían la misma cantidad de petróleo que se está produciendo hoy en día, la cual parece que es difícil de incrementar.

351
00:35:49,197 --> 00:35:53,262
[LOCUTOR_04] Está claro que esto tiene que tener un punto de ruptura mucho antes de ese plazo.

352
00:35:53,770 --> 00:35:54,670
[LOCUTOR_01] Sí, Pedro.

353
00:35:55,671 --> 00:36:02,654
[LOCUTOR_01] Respecto de los chinos, me gustaría comentar una anécdota de la Universidad del Petróleo de China, en Pekín, que representa ASPO en China.

354
00:36:02,674 --> 00:36:04,755
[LOCUTOR_01] Yo represento aquí ASPO en España.

355
00:36:05,295 --> 00:36:13,399
[LOCUTOR_01] En el 2007 tenemos una conferencia en Cork y aparece el responsable, un científico universitario chino, y aparece...

356
00:36:13,779 --> 00:36:21,343
[LOCUTOR_01] En aquel entonces se hablaba mucho de la amenaza china y la amenaza india por los crecimientos tan potencialmente tremendos que podían tener y el consumo de todo tipo de recursos.

357
00:36:21,723 --> 00:36:24,685
[LOCUTOR_01] Entonces hablaba del peligro amarillo, del peligro indio, etcétera, etcétera.

358
00:36:25,065 --> 00:36:36,871
[LOCUTOR_01] Y en un momento determinado el profesor chino sacó el consumo y dijo, mire, nosotros somos un país muy grande con 1.300 millones de habitantes y nuestro consumo de petróleo ya es considerable, se lo voy a poner aquí para que lo vean ustedes.

359
00:36:37,032 --> 00:36:44,616
[LOCUTOR_01] Y entonces dibujó un cubo de 300 metros de lado, 300 por 300 por 300, y dijo, este es el consumo de nuestros 1.300 millones de habitantes.

360
00:36:44,636 --> 00:36:46,817
[LOCUTOR_01] Y luego dijo, claro, los norteamericanos,

361
00:36:47,137 --> 00:36:53,302
[LOCUTOR_01] que son 300 millones de habitantes, tienen este consumo, y dibujó un cubo de un kilómetro por un kilómetro por un kilómetro.

362
00:36:53,762 --> 00:36:57,725
[LOCUTOR_01] Entonces el planteo que hizo fue, ¿dónde está el peligro?

363
00:36:57,825 --> 00:37:00,007
[LOCUTOR_01] ¿Es peligro amarillo o realmente el peligro es blanco?

364
00:37:00,067 --> 00:37:06,032
[LOCUTOR_01] Es decir, ¿es la civilización occidental la que realmente produce la esquilmación del recurso o quién demonios está esquilmando?

365
00:37:07,200 --> 00:37:21,492
[LOCUTOR_00] Sí, además me gustaría añadir que todas estas presuntas guerras de liberación que se están produciendo me parece que no son, como tú bien has dicho, Pedro, para permitir que estos pueblos utilicen sus recursos para mejorar sus condiciones de vida, sino todo lo contrario.

366
00:37:23,093 --> 00:37:23,673
[LOCUTOR_00] Efectivamente.

367
00:37:24,274 --> 00:37:28,497
[LOCUTOR_00] Sí, Rafael, nos quedan cuatro minutos, si quieres ir añadiendo algo.

368
00:37:28,617 --> 00:37:30,479
[LOCUTOR_05] Sí, bueno, una puntualización.

369
00:37:30,559 --> 00:37:34,282
[LOCUTOR_05] Un oyente me dijo que le había gustado el programa anterior porque habíamos hablado en lenguaje llano.

370
00:37:35,037 --> 00:37:38,420
[LOCUTOR_05] que le había parecido poco programa, que se quedó con ganas de saber más.

371
00:37:38,540 --> 00:37:42,583
[LOCUTOR_05] Entonces, bueno, a mí me gustan las comparaciones, los ejemplos llanos, ¿no?

372
00:37:42,603 --> 00:37:50,190
[LOCUTOR_05] O sea, el mensaje que se puede decir ahora mismo, primero, es algo parecido cuando la campaña política, que están diciendo que los reyes magos existen.

373
00:37:50,370 --> 00:37:51,171
[LOCUTOR_05] Los reyes magos no existen.

374
00:37:52,031 --> 00:37:57,456
[LOCUTOR_05] Los reyes magos, o sea, el crecimiento del 3% que puede decir nadie, eso es inviable.

375
00:37:57,696 --> 00:37:59,838
[LOCUTOR_05] Eso es inviable con la situación energética actual.

376
00:38:00,531 --> 00:38:05,114
[LOCUTOR_05] Después, hacer comprender, bueno, por la palabra que le dice uno a su hijo cuando le pide más de la cuenta, que no somos ricos.

377
00:38:05,534 --> 00:38:13,538
[LOCUTOR_05] Un mensaje que hay que decir, que no somos ricos, que tenemos que comportarnos, bueno, pues, como una familia normal, de la clase media y que no bajemos.

378
00:38:14,399 --> 00:38:20,242
[LOCUTOR_05] Y después, bueno, la economía de Estado para el oyente general medio se le va de la cabeza.

379
00:38:20,302 --> 00:38:23,403
[LOCUTOR_05] Bueno, a veces es mejor hacer ejemplos más pequeños, ¿no?

380
00:38:23,463 --> 00:38:27,386
[LOCUTOR_05] O sea, imagínense que España es una comunidad de propietarios, ¿no?

381
00:38:27,786 --> 00:38:28,046
[LOCUTOR_05] Y bueno...

382
00:38:28,987 --> 00:38:42,529
[LOCUTOR_05] En la comunidad de propietarios nadie quiere ser presidente porque no paga, aquí es al revés, aquí pagan muy bien a los políticos para que administren, y bueno, cada propietario tiene que tomar su responsabilidad en la comunidad de propietarios, porque en el fondo vivimos aquí, no tenemos otra cosa.

383
00:38:43,050 --> 00:38:44,230
[LOCUTOR_05] El modelo que tenemos es el que tenemos.

384
00:38:44,730 --> 00:38:49,371
[LOCUTOR_05] La banca la necesitamos, aunque funcionando bien, no como está funcionando ahora, pero para distribuir recursos.

385
00:38:49,431 --> 00:38:53,411
[LOCUTOR_05] Las cajas de ahorro dejaron de ser cajas de ahorro, por eso se han perdido, ¿no?

386
00:38:53,651 --> 00:38:56,792
[LOCUTOR_05] Las cajas de crédito y crédito y crédito se han acabado, ¿no?

387
00:38:57,655 --> 00:39:08,002
[LOCUTOR_05] Y bueno, pues intentar que comprendan la situación en que estamos, que tenemos lo que decía Antonio, un muy muy buen criterio, que no podemos crecer.

388
00:39:08,022 --> 00:39:09,183
[LOCUTOR_05] Primero porque no podemos.

389
00:39:09,959 --> 00:39:10,980
[LOCUTOR_05] Segundo, porque tenemos que acostumbrarnos.

390
00:39:11,020 --> 00:39:12,402
[LOCUTOR_05] Y tercero, porque es más sano.

391
00:39:12,442 --> 00:39:18,529
[LOCUTOR_00] Es muy importante eso que has dicho de la concienciación, en todo caso en los ciudadanos, porque los políticos no se van a concienciar de nada.

392
00:39:18,589 --> 00:39:20,812
[LOCUTOR_00] Desde luego, mientras no cambiemos el sistema político.

393
00:39:20,972 --> 00:39:25,037
[LOCUTOR_02] Los políticos no tienen más conciencia que la de su propia clase política.

394
00:39:25,357 --> 00:39:26,218
[LOCUTOR_02] No tienen otra.

395
00:39:26,679 --> 00:39:29,182
[LOCUTOR_00] Antonio, ¿quieres añadir algo más brevemente?

396
00:39:31,357 --> 00:39:32,157
[LOCUTOR_00] Muy bien.

397
00:39:33,438 --> 00:39:36,039
[LOCUTOR_00] Pedro, tenemos todavía dos o tres minutos.

398
00:39:36,059 --> 00:39:37,960
[LOCUTOR_00] Supongo que querrás apostillar algo más.

399
00:39:38,060 --> 00:39:41,221
[LOCUTOR_01] No, creo que está todo bastante bien clarificado.

400
00:39:41,241 --> 00:39:52,927
[LOCUTOR_00] Pues sí que me gustaría comentaros, a ver si estáis de acuerdo, que el próximo día tratemos, como me han pedido ya en repetidas ocasiones, tanto en el blog como en Facebook, del tema de los problemas medioambientales.

401
00:39:52,947 --> 00:39:55,168
[LOCUTOR_00] Yo creo que debemos tratar tanto...

402
00:39:56,088 --> 00:40:01,650
[LOCUTOR_00] Lo que es los problemas con el agua, con la calidad del aire y sobre todo con el cambio climático.

403
00:40:01,670 --> 00:40:07,373
[LOCUTOR_00] Yo supongo que estaréis de acuerdo y creo que esto da para, no para un programa, sino para varios programas.

404
00:40:07,393 --> 00:40:12,055
[LOCUTOR_00] ¿Qué te parece, Antonio, que el próximo día tratemos de esto?

405
00:40:12,175 --> 00:40:17,757
[LOCUTOR_04] Teniendo en cuenta que yo trabajo en el Centro Mediterráneo de Investigaciones Marinas y Ambientales, para mí me parece bastante bien.

406
00:40:18,037 --> 00:40:25,239
[LOCUTOR_00] Sí, y también me gustaría añadir, otro día también me han pedido que tratemos del tema nuclear, del futuro de la energía nuclear.

407
00:40:25,259 --> 00:40:30,140
[LOCUTOR_00] Además ya tengo un experto en la industria nuclear que ha cedido a venir al programa también.

408
00:40:30,180 --> 00:40:30,920
[LOCUTOR_02] Que lo ha pedido él.

409
00:40:30,980 --> 00:40:35,381
[LOCUTOR_00] Sí, sí, lo ha pedido él, que es también amigo de Antonio García Trevizano.

410
00:40:36,321 --> 00:40:40,002
[LOCUTOR_00] Sí, en donde yo pienso que ese también puede ser un tema muy interesante.

411
00:40:40,642 --> 00:40:41,882
[LOCUTOR_00] ¿No te parece a ti también, Pedro?

412
00:40:41,942 --> 00:40:42,722
[LOCUTOR_00] Me parece estupendo.

413
00:40:43,222 --> 00:40:45,503
[LOCUTOR_00] Muy bien, pues nos vamos despidiendo ya.

414
00:40:45,583 --> 00:40:46,543
[LOCUTOR_00] Muchas gracias, Pedro.

415
00:40:47,322 --> 00:40:47,582
[LOCUTOR_01] Gracias.

416
00:40:48,083 --> 00:40:49,023
[LOCUTOR_00] Muchas gracias, Rafael.

417
00:40:49,323 --> 00:40:50,004
[LOCUTOR_00] A vosotros.

418
00:40:50,044 --> 00:40:51,765
[LOCUTOR_00] Gracias, Antonio Turiel.

419
00:40:53,726 --> 00:40:54,447
[LOCUTOR_00] Muchas gracias.

420
00:40:54,467 --> 00:40:55,808
[LOCUTOR_00] Y muchas gracias, Antonio García Trevijano.

421
00:40:55,968 --> 00:40:57,049
[LOCUTOR_02] Bueno, gracias a vosotros.

422
00:40:57,709 --> 00:41:04,774
[LOCUTOR_00] Hasta mañana, queridos oyentes, en que contaremos con Manuel Rey y con Manuel Serra para hablar de la economía de empresa en España.

423
00:41:20,428 --> 00:41:30,637
[LOCUTOR_03] Pues un día más, queridos repúblicos, les damos las gracias, tienen nuestra más sincera gratitud por haber estado acompañándonos aquí en estas dos horas y media de Libertad Constituyente.

424
00:41:34,199 --> 00:41:40,445
[LOCUTOR_03] Le dejamos ahora en las expertas manos de Carlos Pascual y su informativo aquí, en Radio Libertad, en el 107.0.

425
00:41:40,565 --> 00:41:43,847
[LOCUTOR_03] Muchas gracias por seguirnos, buenos días y les esperamos mañana.

426
00:42:20,579 --> 00:42:22,118
[DESCONOCIDO] CC por Antarctica Films Argentina