1
00:00:02,593 --> 00:00:07,096
[LOCUTOR_01] ...de 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente. ...

2
00:00:36,956 --> 00:00:37,857
[DESCONOCIDO] Son las 9 y 50.

3
00:00:37,958 --> 00:00:42,743
[DESCONOCIDO] Seguimos en Libertad Constituyente en el 107 de la FM y va a dar comienzo el debate económico.

4
00:00:42,783 --> 00:00:44,505
[DESCONOCIDO] Hoy trataremos la sostenibilidad del estado del bienestar.

5
00:01:09,712 --> 00:01:14,114
[LOCUTOR_01] La seguridad social ha entrado en déficit por primera vez en los últimos 13 años.

6
00:01:14,294 --> 00:01:17,176
[LOCUTOR_01] El número de cotizantes por pensionistas se ha reducido a 2,4.

7
00:01:17,216 --> 00:01:33,524
[LOCUTOR_01] Nos traslada a niveles de 2003, cuando en el año 1964 se estableció el actual sistema de reparto en el que cada generación, con sus contribuciones, financia las pensiones de hoy y no las de mañana, había seis trabajadores por cada pensionista.

8
00:01:34,370 --> 00:01:44,253
[LOCUTOR_01] El envejecimiento paulatino de la población y el incremento del número de años que cada jubilado vive de su pensión implica que la carga de la seguridad social para las generaciones activas crezca en espiral.

9
00:01:44,994 --> 00:01:54,577
[LOCUTOR_01] La imposibilidad de prestar pensiones a medio plazo implicaría que una generación, además de mantener a sus mayores con sus contribuciones, tenga que mantenerse a sí misma, mediante su propio ahorro.

10
00:01:55,505 --> 00:02:04,283
[LOCUTOR_01] Para tratar este asunto contamos hoy con don Leopoldo Gonzalo, catedrático de Hacienda Pública y Fiscal de la UNED, que ha estado con nosotros ya en varias ocasiones, siempre con mucho éxito.

11
00:02:04,644 --> 00:02:05,686
[LOCUTOR_01] Buenos días, don Leopoldo.

12
00:02:05,706 --> 00:02:06,588
[LOCUTOR_03] Buenos días, gracias.

13
00:02:07,937 --> 00:02:14,800
[LOCUTOR_01] Y contamos también con don Saturnino Aguado, doctor en Economía, profesor de Fundamento de Análisis Económico de la Universidad de Alcalá de Henares.

14
00:02:15,320 --> 00:02:17,061
[LOCUTOR_01] Contamos también con su presencia ya la semana pasada.

15
00:02:17,661 --> 00:02:23,404
[LOCUTOR_01] Gracias por venir, porque además sé que el trayecto hasta aquí le supone un esfuerzo especial.

16
00:02:23,424 --> 00:02:24,624
[LOCUTOR_00] Muy buenos días, Antonio.

17
00:02:25,025 --> 00:02:25,405
[LOCUTOR_01] Buenos días.

18
00:02:26,245 --> 00:02:27,266
[LOCUTOR_01] Y sigue con nosotros don Antonio.

19
00:02:27,306 --> 00:02:27,966
[LOCUTOR_01] ¿Qué tal, don Antonio?

20
00:02:27,986 --> 00:02:30,447
[LOCUTOR_00] Buenos días a los amigos economistas.

21
00:02:30,707 --> 00:02:32,248
[LOCUTOR_01] Buenos días, Antonio.

22
00:02:32,268 --> 00:02:32,868
[LOCUTOR_01] Buenos días, Antonio.

23
00:02:34,122 --> 00:02:38,305
[LOCUTOR_01] Muy bien, pues voy a lanzar ya la pregunta del debate y les cedo la palabra.

24
00:02:38,805 --> 00:02:41,907
[LOCUTOR_01] ¿Es sostenible la seguridad social a largo plazo?

25
00:02:42,187 --> 00:02:48,831
[LOCUTOR_01] ¿Es viable el denominado estado del bienestar, tal y como lo hemos conocido hasta ahora?

26
00:02:50,156 --> 00:02:55,121
[LOCUTOR_03] Bueno, Adrián, yo creo que quizá es conveniente antes de nada... ¿Quién habla, Gonzalo?

27
00:02:55,141 --> 00:02:55,701
[LOCUTOR_03] Habla Leopoldo.

28
00:02:55,721 --> 00:02:56,242
[LOCUTOR_03] Sí, Antonio.

29
00:02:56,582 --> 00:02:59,424
[LOCUTOR_00] Tiene que aclararlo para que el oyente no nos ve.

30
00:02:59,444 --> 00:03:01,626
[LOCUTOR_00] Tiene que saber quién habla.

31
00:03:01,646 --> 00:03:14,178
[LOCUTOR_03] Mira, me parece que quizá no viene mal muy rápidamente recordar a nuestros oyentes un poco en qué consiste a grandes pinceladas eso del Estado, que llamamos el Estado de Bienestar, de dónde viene, cuál es su origen.

32
00:03:14,798 --> 00:03:22,845
[LOCUTOR_03] En qué momento nos encontramos y un poco, yo creo que es el objetivo del programa, el futuro, el futuro inmediato y un poco más lejano, ¿verdad?

33
00:03:23,826 --> 00:03:32,413
[LOCUTOR_03] Bueno, dicho en términos muy simples y atendiendo sobre todo a los servicios en que se materializa y a los recursos que utiliza.

34
00:03:32,433 --> 00:03:37,557
[LOCUTOR_03] El Estado de Bienestar, en definitiva, tiene esas cuatro patas de la sanidad, la educación...

35
00:03:38,425 --> 00:04:07,211
[LOCUTOR_03] ...el sistema de pensiones... ...y luego ese gran cajón desastre... ...que ha ido apareciendo en los últimos tiempos... ...que llamamos el gasto social... ...y que incorpora pues aspectos... ...de instituciones tan pintorescas... ...como eso de la renta mínima garantizada... ...o como la renta de emancipación... ...o como todos los servicios que derivan... ...de la nueva legislación de dependencia... ...que se aprobó en el año 2006... ...y que se ha transferido... ...o se ha encomendado a las comunidades autónomas en España... ...de los mayores...

36
00:04:08,340 --> 00:04:09,741
[LOCUTOR_00] Del inserso.

37
00:04:09,761 --> 00:04:10,802
[LOCUTOR_00] Del inserso.

38
00:04:10,822 --> 00:04:12,764
[LOCUTOR_00] Todo eso va en efecto.

39
00:04:12,784 --> 00:04:14,145
[LOCUTOR_00] Esa M ahí cuesta.

40
00:04:14,505 --> 00:04:19,110
[LOCUTOR_03] Y yo por eso lo coloco en ese cajón especial, aparte de la sanidad, la educación y las pensiones.

41
00:04:19,670 --> 00:04:25,075
[LOCUTOR_03] Bueno, ¿qué había originalmente antes de lo que tenemos ahora?

42
00:04:25,255 --> 00:04:32,322
[LOCUTOR_03] Pues históricamente fue en países como Francia, España, Italia, la Iglesia Católica la que subvino a las necesidades, de eso podemos llamar.

43
00:04:32,742 --> 00:04:46,000
[LOCUTOR_03] Las necesidades sociales, las necesidades de la marginalidad social, hospitales, centros de acogida, incluso en el terreno de la educación, las escuelas parroquiales, catedralicias, etc., al origen de las universidades, esto fue históricamente.

44
00:04:46,715 --> 00:04:55,079
[LOCUTOR_03] Después, como todos saben, la evolución de los sistemas de seguridad social y previsión social después arrancan de finales del siglo XIX.

45
00:04:55,439 --> 00:05:05,003
[LOCUTOR_03] Tantas veces se cita al canciller Otto von Mismark cuando inaugura el mundo de los seguros sociales de carácter profesionalista.

46
00:05:05,483 --> 00:05:14,306
[LOCUTOR_03] Luego, pues entre nosotros, principio del siglo XIX, el gobierno dato también, pues el Instituto de Reformas Sociales, a partir de ahí el Seguro Obligatorio de Enfermedad, etcétera, etcétera.

47
00:05:14,467 --> 00:05:30,993
[LOCUTOR_03] Y luego, sobre todo, a partir de 1936, con los dos informes Beberitz, también son un poco la resaca de la anterior depresión del 29, de la Mundial, etcétera, pues ya viene el diseño de lo que hoy llamamos propiamente Estado de Bienestar, ¿verdad?,

48
00:05:31,842 --> 00:05:47,789
[LOCUTOR_03] Está en riesgo actualmente y está en riesgo yo día principalmente por un fenómeno trascendente que está afectando a todas las, aparte de otras cuestiones, a todos los flancos del estado de bienestar, que es el envejecimiento poblacional, como muy bien decía Adriana al principio del programa.

49
00:05:48,896 --> 00:05:53,841
[LOCUTOR_03] Bueno, si me dejáis un segundo nada más para cerrar la cuestión y volvamos al debate.

50
00:05:54,302 --> 00:06:03,131
[LOCUTOR_03] Bueno, yo sí tengo aquí anotadas algunos datos fundamentales que expresan la gravedad de la situación.

51
00:06:03,531 --> 00:06:06,795
[LOCUTOR_03] En 1900, ya refiriéndonos a España concretamente...

52
00:06:08,348 --> 00:06:12,951
[LOCUTOR_03] En 1900 la esperanza media de vida en España al nacer era de 35 años.

53
00:06:13,132 --> 00:06:15,033
[LOCUTOR_03] Hoy para ambos sexos se sitúan los 82.

54
00:06:15,454 --> 00:06:17,315
[LOCUTOR_03] Ya dice bastante esto.

55
00:06:17,795 --> 00:06:26,262
[LOCUTOR_03] Pero es que además la población mayor de 80 años se distribuye de manera algo irregular en el mapa autonómico español, ¿no?

56
00:06:27,263 --> 00:06:35,350
[LOCUTOR_03] Porque hay comunidades autónomas como Castilla y León que tiene ya no una población mayor de 65 años importante, como ahora veremos, sino...

57
00:06:36,149 --> 00:06:38,510
[LOCUTOR_03] Mayor de 80, ya hablamos de la cuarta edad.

58
00:06:39,490 --> 00:06:44,352
[LOCUTOR_03] Es decir, el 7.2% de la población de Castilla y León es mayor de 80 años.

59
00:06:44,852 --> 00:06:46,853
[LOCUTOR_03] ¿En Asturias?

60
00:06:46,913 --> 00:06:49,274
[LOCUTOR_03] Perdón, 7.2%, mayor de 80 años.

61
00:06:49,474 --> 00:06:54,256
[LOCUTOR_03] Esto podríamos entrar en ello, cuáles son las causas, pero vaya suficientemente expresivo.

62
00:06:54,276 --> 00:06:54,996
[LOCUTOR_03] Y ahora diré por qué.

63
00:06:55,416 --> 00:06:59,217
[LOCUTOR_03] Asturias el 6.7%, en Aragón y Galicia el 6%.

64
00:07:01,560 --> 00:07:08,362
[LOCUTOR_03] En el año 2011, actualmente, la población mayor de 65 años representa el 17% de la población total.

65
00:07:08,742 --> 00:07:16,204
[LOCUTOR_03] Y las estimaciones, ceteris paribus, para el año 2050, pues situarían ese porcentaje de la población mayor de 65 años en el 30%.

66
00:07:16,384 --> 00:07:24,087
[LOCUTOR_03] Es decir, casi un tercio de la población española va a tener una edad superior a los 65 años.

67
00:07:24,187 --> 00:07:25,187
[LOCUTOR_03] ¿Y esto qué quiere decir?

68
00:07:25,647 --> 00:07:41,860
[LOCUTOR_03] Pues quiere decir sencillamente que si a partir de los 40-45 años se va deteriorando la salud, sobre todo por lo que se refiere al Sistema Nacional de Salud, se van superponiendo las patologías crónicas que todos conocemos, empezando porque aparece la diabetes, porque aparece la...

69
00:07:42,580 --> 00:07:44,702
[LOCUTOR_03] La extensión, etcétera, etcétera, ¿no?

70
00:07:45,063 --> 00:07:56,973
[LOCUTOR_03] Bueno, pues todo esto va a suponer un gasto verdaderamente, ya no sólo en el tema del sistema de pensiones al que Adrián se refirió al principio, sino en el de la sanidad, va a ser un gasto verdaderamente inasumible, ¿no?

71
00:07:57,274 --> 00:08:04,020
[LOCUTOR_03] Por eso podremos luego hablar, si os parece, de algunos mecanismos, instituciones arbitraras para poder resolver este asunto.

72
00:08:04,080 --> 00:08:06,162
[LOCUTOR_03] Bueno, hoy, y termino...

73
00:08:08,123 --> 00:08:15,205
[LOCUTOR_03] El índice de fecundidad en España, es decir, el número de hijos por mujer en edad fecunda, se sitúa en el 1.3.

74
00:08:15,565 --> 00:08:24,247
[LOCUTOR_03] Haría falta un 2.1, como conocéis, que es el índice de reposición demográfica, para conservar la pirámide poblacional española tal como está.

75
00:08:24,307 --> 00:08:25,728
[LOCUTOR_03] No mejorarla, sino conservarla.

76
00:08:25,768 --> 00:08:26,288
[LOCUTOR_03] Esto es inviable.

77
00:08:26,964 --> 00:08:42,179
[LOCUTOR_03] Porque para renovarla haría falta que ese índice de fecundidad, esto lo señala, insiste mucho en ello el profesor Puyol, pasáramos de 1.3 hijos por mujer en edad fecunda a 6-7 hijos, lo cual es inviable, es inimaginable que en un tiempo inmediato esto se lograse.

78
00:08:42,980 --> 00:08:51,528
[LOCUTOR_03] Y tampoco va a resolver el problema de este envejecimiento demográfico la inmigración, que es algo en lo que hace algunos años la gente pues esperaba, ¿no?

79
00:08:51,868 --> 00:09:08,343
[LOCUTOR_03] Porque haría falta una política inmigratoria de puertas abiertas para que entrara todo el mundo y además, claro, eso resolvería el problema muy precariamente en una primera instancia, pero enseguida la población inmigrante adopta las mismas pautas reproductivas que la población de recepción, ¿no?

80
00:09:08,803 --> 00:09:14,307
[LOCUTOR_03] Y este es un poco el panorama, si proyectamos ese envejecimiento, dice Puyol, somos viejos cada vez más viejos.

81
00:09:14,327 --> 00:09:21,031
[LOCUTOR_03] Hay un proceso de aceleración de la vejez, pues el horizonte se muestra bastante tenebroso.

82
00:09:21,311 --> 00:09:22,052
[LOCUTOR_03] Muy bien.

83
00:09:22,072 --> 00:09:22,532
[LOCUTOR_03] Saturnino.

84
00:09:23,232 --> 00:09:31,838
[LOCUTOR_02] Bueno, a mí me gustaría aportar algo desde el punto de vista de lo que entiendo un poquito que es desde un punto de vista más macroeconómico, digamos, ¿no?

85
00:09:32,600 --> 00:09:41,483
[LOCUTOR_02] Y curiosamente, el otro día, Antonio, recomendé un libro de un economista keynesiano, Paul Krugman, que a mí me gusta mucho, Premio Nobel de Economía.

86
00:09:42,183 --> 00:09:49,005
[LOCUTOR_02] Hoy también voy a recomendar otro libro de otro economista keynesiano, profesor mío, por cierto, en la Universidad de Harvard, Jeffrey Sachs, famosísimo...

87
00:09:50,461 --> 00:09:55,187
[LOCUTOR_02] escritor, normalmente aparece también traducido en algún periódico español de vez en cuando.

88
00:09:55,568 --> 00:10:03,718
[LOCUTOR_02] Él tiene un libro que recomienda a todo el mundo, Antonio, buenísimo, que se llama El precio de la civilización, que es el que tengo aquí y del cual voy a sacar una serie de datos.

89
00:10:03,738 --> 00:10:04,619
[LOCUTOR_02] ¿Está traducido?

90
00:10:04,799 --> 00:10:05,620
[LOCUTOR_02] Sí, sí, sí.

91
00:10:05,660 --> 00:10:05,961
[LOCUTOR_02] Qué bien.

92
00:10:06,541 --> 00:10:07,582
[LOCUTOR_02] Es recomendabilísimo.

93
00:10:07,782 --> 00:10:12,024
[LOCUTOR_02] Es uno de los mejores macroeconomistas mundiales, keynesiano.

94
00:10:12,425 --> 00:10:12,765
[LOCUTOR_02] ¿Y se llama?

95
00:10:12,805 --> 00:10:13,705
[LOCUTOR_02] Profesor de Harvard.

96
00:10:13,845 --> 00:10:15,587
[LOCUTOR_02] Jeffrey Satch.

97
00:10:16,227 --> 00:10:18,248
[LOCUTOR_02] S-A-C-H-S Satch.

98
00:10:18,268 --> 00:10:19,049
[LOCUTOR_02] De acuerdo, Satch.

99
00:10:19,169 --> 00:10:21,630
[LOCUTOR_02] El precio de la civilización es el último libro que ha publicado.

100
00:10:23,451 --> 00:10:27,874
[LOCUTOR_02] Por supuesto, es un economista de Harvard, keynesiano, como Krugman lo es y tantos otros.

101
00:10:28,294 --> 00:10:31,156
[LOCUTOR_02] Por tanto, su enfoque, pues ya lo anticipo cuál va a ser, ¿no?

102
00:10:31,516 --> 00:10:35,018
[LOCUTOR_02] Bueno, él, lo que plantea en el libro, evidentemente, es que tenemos que pagar un precio.

103
00:10:36,447 --> 00:10:54,803
[LOCUTOR_02] sobre todo su libro se refiere a Estados Unidos, evidentemente, pero bueno, él habla también de nosotros, de Europa, y tiene una serie de datos tomados de la OCDE, por cierto, tampoco ninguna novedad, y es a lo que yo me quería referir un poquito, el análisis de la sostenibilidad del estado del bienestar desde un punto de vista más macroeconómico, porque al final todo es un problema de déficit,

104
00:10:55,559 --> 00:11:24,760
[LOCUTOR_02] de diferencia entre gasto público en este caso social como decía el profesor Gonzalo e ingresos por un lado gasto público y por otro lado ingresos entonces la tesis de Jeffrey Sachs en su libro es que sobre todo referido a Estados Unidos evidentemente es que todavía queda muchísimo en Estados Unidos en concreto para pagar el precio de una sociedad civilizada moderna, avanzada, desarrollada donde evidentemente hay un gasto social que hay que financiar

105
00:11:25,411 --> 00:11:32,677
[LOCUTOR_02] Y, lógicamente, solamente se puede financiar, en primera instancia, digamos, con presión fiscal, con impuestos.

106
00:11:32,957 --> 00:11:51,632
[LOCUTOR_02] Bueno, los datos de Europa, por supuesto, son distintos de los de Estados Unidos, pero él plantea en su libro que también, al igual que Estados Unidos, y quizá lo digo yo, hay países, en el caso europeo, que estamos muy por debajo de lo que es normal, sobre todo si queréis referirnos a España,

107
00:11:52,511 --> 00:11:53,812
[LOCUTOR_02] en los países de nuestro entorno.

108
00:11:54,192 --> 00:12:07,421
[LOCUTOR_02] Siempre que se habla, Antonio, de los países de nuestro entorno, yo no sé muy bien a quién nos referimos, porque nuestro entorno puede ser Marruecos, puede ser Portugal, o, que es lo que yo siempre pienso, puede ser nuestro vecino del norte, queridísimo, Francia.

109
00:12:07,441 --> 00:12:09,003
[LOCUTOR_00] ¿Puede ser nuestra civilización?

110
00:12:09,403 --> 00:12:09,563
[LOCUTOR_02] Claro.

111
00:12:10,530 --> 00:12:31,482
[LOCUTOR_02] Los países de nuestro entorno, bueno, por supuesto Italia también podría ser, pero en fin, geográficamente tenemos Francia al norte de los Pirineos, y si nos vamos a los datos que os voy a dar, el de la OCDE, y ya hablamos un poquito el otro día algo de esto con el profesor Gonzalo, es decir, por ejemplo, en presión fiscal, últimos datos de la OCDE, Francia nos saca 8 puntos de diferencia, porcentuales respecto del PIB.

112
00:12:32,122 --> 00:12:33,943
[LOCUTOR_02] España tiene una presión del 37, y Francia 8 puntos más el 45%.

113
00:12:34,483 --> 00:12:34,743
[LOCUTOR_02] Muy alta.

114
00:12:38,628 --> 00:12:41,229
[LOCUTOR_02] Bueno, lo importante es la diferencia, no que sea ni alta ni baja.

115
00:12:41,649 --> 00:12:45,230
[LOCUTOR_02] En Estados Unidos a lo mejor esa cifra es el veintitantos o no llega al treinta.

116
00:12:45,671 --> 00:12:54,134
[LOCUTOR_02] Lo importante es que un país de nuestro entorno, como Francia, al cual pienso yo que nos queremos parecer más que a Portugal y a Marruecos, pues nos saca ocho puntos porcentuales de presión fiscal.

117
00:12:54,714 --> 00:12:57,215
[LOCUTOR_02] Claro, ¿qué les permite a los franceses hacer con eso?

118
00:12:57,990 --> 00:12:58,590
[LOCUTOR_02] Gasto social.

119
00:12:59,011 --> 00:13:05,595
[LOCUTOR_02] Pues nos vamos a los datos de gasto social, tomados también de la OCDE, y resulta que los franceses nos sacan 10 puntos porcentuales de diferencia.

120
00:13:06,175 --> 00:13:10,718
[LOCUTOR_02] Ellos tienen un 33%, nosotros tenemos un 23% de gasto social.

121
00:13:11,178 --> 00:13:13,900
[LOCUTOR_02] Y ahí incluimos todo lo que hemos convencionado antes.

122
00:13:14,700 --> 00:13:17,442
[LOCUTOR_02] Claro, ¿cuál es el problema para España?

123
00:13:18,392 --> 00:13:20,315
[LOCUTOR_02] Y el otro día también lo comentábamos con el profesor Gonzalo.

124
00:13:20,635 --> 00:13:32,490
[LOCUTOR_02] Tenemos una de las más bajas, ahora por supuesto, evidentemente con la subida de impuestos del gobierno del PP, ya nos vamos a ir aproximando a los países de nuestro entorno, tipo Francia, tenemos una de las más bajas presiones fiscales de Europa.

125
00:13:35,084 --> 00:13:38,927
[LOCUTOR_03] Bueno, sí, estamos a esos seis puntos señalados respecto de la media, de la Europa...

126
00:13:39,527 --> 00:13:40,928
[LOCUTOR_03] En este libro se dan datos...

127
00:13:40,988 --> 00:13:43,851
[LOCUTOR_03] Pero hay que atender a lo que podemos hacer, no a lo que deberíamos.

128
00:13:43,931 --> 00:13:48,594
[LOCUTOR_03] Porque el tema es la sostenibilidad.

129
00:13:48,815 --> 00:13:50,636
[LOCUTOR_02] Y la sostenibilidad es sinónimo de déficit.

130
00:13:51,637 --> 00:13:53,318
[LOCUTOR_02] Porque hay una diferencia entre ingresos y gastos.

131
00:13:53,538 --> 00:13:55,159
[LOCUTOR_02] En todos los países del mundo, también en Estados Unidos.

132
00:13:55,700 --> 00:13:58,242
[LOCUTOR_02] Pero volviendo al tema de España...

133
00:13:59,138 --> 00:14:01,579
[LOCUTOR_02] Esto son datos de la OCDE, los últimos datos de la OCDE.

134
00:14:02,080 --> 00:14:04,021
[LOCUTOR_02] Por ejemplo, el tema de presión fiscal.

135
00:14:04,861 --> 00:14:09,104
[LOCUTOR_02] Por debajo de nosotros solamente está Irlanda, en Europa.

136
00:14:10,364 --> 00:14:13,786
[LOCUTOR_02] Por encima están todos los demás, incluso Grecia, Portugal.

137
00:14:14,647 --> 00:14:16,788
[LOCUTOR_02] En presión fiscal, datos de la OCDE.

138
00:14:18,570 --> 00:14:33,034
[LOCUTOR_02] año 2009, que quizá los de 2010 o 2011 igual variar un poquito, por supuesto, pero en fin, esta tendencia de que somos un país con muy baja presión fiscal, que entonces da para financiar muy poco gasto público, en este caso social.

139
00:14:33,674 --> 00:14:44,297
[LOCUTOR_02] Por ejemplo, en el caso del gasto social, estamos a 10 puntos de Francia, pero es que también estamos por debajo de países como Portugal...

140
00:14:45,258 --> 00:14:47,380
[LOCUTOR_02] Por supuesto, Italia, Alemania, etcétera, etcétera.

141
00:14:48,461 --> 00:14:49,622
[LOCUTOR_02] Bueno, por no hablar de Estados Unidos.

142
00:14:49,862 --> 00:14:52,124
[LOCUTOR_02] A ver si nos aclaramos.

143
00:14:52,204 --> 00:14:58,729
[LOCUTOR_02] Por supuesto, Estados Unidos es el país del mundo con menor gasto social, algo así como... Y menor presión fiscal, entiendo.

144
00:14:58,789 --> 00:14:59,910
[LOCUTOR_02] Claro, porque muy bien, Adrián.

145
00:15:00,291 --> 00:15:04,914
[LOCUTOR_02] Yo cuando explico esto en clase a mis alumnos de Economía, les explico que una cosa va con la otra.

146
00:15:05,735 --> 00:15:09,238
[LOCUTOR_02] Es decir, tú te vas a Finlandia, que es el país al cual siempre nos queremos parecer, ¿no?

147
00:15:09,298 --> 00:15:11,100
[LOCUTOR_02] En educación, en sanidad, en todo.

148
00:15:12,474 --> 00:15:21,280
[LOCUTOR_02] Y claro, lógicamente, a diferencia de Estados Unidos, por ejemplo, ellos tienen el doble de presión fiscal que Estados Unidos, o el triple, me atrevería a decir, pero claro...

149
00:15:22,703 --> 00:15:27,086
[LOCUTOR_02] Obviamente, lógicamente, el gasto público va de acuerdo con esa presión fiscal.

150
00:15:27,166 --> 00:15:29,668
[LOCUTOR_02] Ellos tienen también el doble o el triple de gasto público.

151
00:15:30,228 --> 00:15:31,569
[LOCUTOR_02] En todos los niveles, a todos los niveles.

152
00:15:31,649 --> 00:15:33,951
[LOCUTOR_01] ¿Y no creen que eso a nosotros nos cunde menos, por alguna razón?

153
00:15:34,131 --> 00:15:38,674
[LOCUTOR_03] Bueno, yo me gustaría recordar una cosa que tratamos el otro día también con el profesor Aguado, ¿no?

154
00:15:39,074 --> 00:15:42,236
[LOCUTOR_03] Es decir, que una cosa es la presión fiscal bruta y otra cosa es el esfuerzo fiscal.

155
00:15:42,457 --> 00:15:51,523
[LOCUTOR_03] La presión fiscal bruta dividida por la renta per cápita, por el producto interno bruto per cápita, nos sitúa en un nivel muy alto, muy por encima de la media de la Unión Europea.

156
00:15:52,263 --> 00:15:56,987
[LOCUTOR_03] Es decir, que también hay que pensar en el estado de bienestar que nosotros somos capaces de financiar.

157
00:15:58,569 --> 00:16:01,912
[LOCUTOR_03] Porque no podemos como otros que tienen un nivel de renta superior al nuestro.

158
00:16:02,612 --> 00:16:06,996
[LOCUTOR_03] Y sobre todo, el nivel de gasto público en España ha llegado al 46% del PIB.

159
00:16:07,156 --> 00:16:10,639
[LOCUTOR_03] Hemos llegado, en algún ejercicio más lejano, en el 93% a cerca del 50%.

160
00:16:12,981 --> 00:16:26,755
[LOCUTOR_03] Entonces, yo creo que la cuestión, y a mí me parece que es donde debíamos centrarnos, se refiere no tanto al problema de redimensionar el estado de bienestar en España en términos de gasto respecto del PIB, sino hacerlo eficiente.

161
00:16:26,876 --> 00:16:33,903
[LOCUTOR_03] Porque yo estoy convencido, hay un discurso ahora mismo, yo no sé si tú Saturnino estás de acuerdo,

162
00:16:34,223 --> 00:16:38,385
[LOCUTOR_03] Hay un discurso un poco como si la bestia negra de la situación fuera el estado de bienestar, ¿no?

163
00:16:38,705 --> 00:16:45,669
[LOCUTOR_03] Es realmente como se dice tantas veces, esa expresión tópica de es una conquista histórica, pues es verdad que lo es.

164
00:16:46,049 --> 00:16:51,472
[LOCUTOR_03] Ahora, lo que pasa es que una cosa es el estado de bienestar, y a mí me gusta decir siempre, ya hace años, ¿no?

165
00:16:51,792 --> 00:16:53,733
[LOCUTOR_03] Y otra cosa es el estado de estar estupendamente.

166
00:16:54,994 --> 00:17:05,047
[LOCUTOR_03] Y sobre todo que el estado de bienestar, lo he dicho hace un momento, sanidad, educación, son bienes que llamamos en teoría bienes de mérito, bienes preferentes.

167
00:17:05,648 --> 00:17:13,458
[LOCUTOR_03] Entonces, claro, eso supone que se traducen cuando se dispensan en beneficios individuales y divisibles y en beneficios colectivos sociales indivisibles.

168
00:17:13,878 --> 00:17:15,618
[LOCUTOR_03] Pues que cada palo aguante su vela.

169
00:17:15,759 --> 00:17:24,861
[LOCUTOR_03] No tiene sentido que el sistema educativo, por ejemplo, en el nivel de enseñanza superior, esté dispensándose prácticamente de forma gratuita a unos segmentos de la población que pueden pagarlo.

170
00:17:25,761 --> 00:17:31,742
[LOCUTOR_03] Y hay fórmulas hoy en Estados Unidos, por ejemplo, hay formas de autofinanciación y de diferimiento del coste en el futuro.

171
00:17:32,102 --> 00:17:34,443
[LOCUTOR_03] Una persona puede ser beneficiaria de una beca y puede...

172
00:17:34,863 --> 00:17:57,717
[LOCUTOR_03] ...amortizar o reintegrar... ...los recursos recibidos... ...cuando es un profesional cualificado y tiene sus rentas activas... ...es decir, hay muchas fórmulas que permitirían... ...en esta clase de bienes... ...especialmente sanidad y educación... ...que permitirían descargar... ...a quien puede parte del coste... ...del estado de bienestar... ...pasa como lo mismo que en sanidad... ...en sanidad pues... ...como bien también preferente...

173
00:17:58,397 --> 00:18:27,445
[LOCUTOR_03] ...el ejemplo de la vacuna es conocidísimo... ...si a una persona en una situación de una epidemia... ...se le dispensa una vacuna antigripal... ...y esta es efectiva... ...recibe un beneficio individual divisible... ...porque él queda buen seguro de contraer la enfermedad... ...pero al mismo tiempo genera un beneficio social... ...porque la probabilidad de contagio de las personas... ...de su entorno se reduce... ...y estas a su vez las de su propio entorno... ...las externalidades positivas... ...entonces no tiene sentido dispensar... ...una vacuna gratuita... ...quien realmente tiene un nivel...

174
00:18:27,825 --> 00:18:31,370
[LOCUTOR_03] Lo digo en términos de ejemplo un poco primario, un poco elemental.

175
00:18:31,630 --> 00:18:33,011
[LOCUTOR_03] De una persona que se la puede pagar.

176
00:18:34,734 --> 00:18:41,081
[LOCUTOR_03] Y sin embargo los poderes públicos tienen que velar porque la campaña de vacunación sea lo más extensa posible porque es bueno socialmente.

177
00:18:41,381 --> 00:18:43,664
[LOCUTOR_03] Porque es bueno para el conjunto de la sociedad.

178
00:18:44,185 --> 00:18:47,048
[LOCUTOR_03] Esto pasa en educación, pasa en sanidad.

179
00:18:48,700 --> 00:19:10,407
[LOCUTOR_03] Y luego ya viene este disparate que en buena medida justificaría la insostenibilidad del sistema español, que es esta alegría que hemos tenido en los últimos años de que hay quien defiende una renta mínima garantizada que se satisfaga incluso cuando no se quiere trabajar.

180
00:19:10,907 --> 00:19:18,329
[LOCUTOR_03] Eso será pensado para que realmente no lleguen las prestaciones no contributivas de la seguridad social a personas que tienen necesidades objetivamente.

181
00:19:18,449 --> 00:19:20,270
[LOCUTOR_00] Yo quería haceros una pregunta.

182
00:19:21,351 --> 00:19:22,592
[LOCUTOR_00] Bueno, ya has terminado, ¿no?

183
00:19:22,672 --> 00:19:24,133
[LOCUTOR_03] Sí, bueno, sí, sí, por supuesto.

184
00:19:24,413 --> 00:19:38,322
[LOCUTOR_00] Quería haceros una pregunta de un libro que yo recuerdo muy bien, que estudié en mi juventud, estando todavía en la universidad, de un economista, creo que australiano, que se llama Colin Clark, que había situado en el 25% del techo de la fiscalidad, diciendo que cuando pasaba...

185
00:19:45,563 --> 00:20:14,523
[LOCUTOR_00] perjudicaba el crecimiento y que cuando no llegaba pues no producía los necesarios bienes sociales bien eso por un lado quería saber si eso está en vigor o ha desaparecido ya bueno yo creo que si Saturnino nos pide la palabra esto de venir con datos es estupendo porque curiosamente el país del mundo desarrollado de la OCDE que menor presión fiscal definida como aparece aquí ingresos fiscales como porcentaje del PIB

186
00:20:15,287 --> 00:20:17,468
[LOCUTOR_02] en términos más sencillos.

187
00:20:18,108 --> 00:20:19,629
[LOCUTOR_02] Curiosamente, Antonio, es Australia.

188
00:20:20,250 --> 00:20:25,332
[LOCUTOR_02] Pero fíjate, desde que escribió tu querido... Es que me gustó mucho cuando yo lo vi.

189
00:20:25,372 --> 00:20:31,835
[LOCUTOR_02] Bueno, a la realidad de hoy en día, es el menor del mundo, Antonio, de la OCDE, y solamente tiene un 29%.

190
00:20:32,876 --> 00:20:33,436
[LOCUTOR_00] ¿Estados Unidos?

191
00:20:33,636 --> 00:20:34,777
[LOCUTOR_02] No, Australia es el peor.

192
00:20:34,797 --> 00:20:36,058
[LOCUTOR_00] Pero Estados Unidos tiene menos, ¿no?

193
00:20:36,218 --> 00:20:37,078
[LOCUTOR_02] No, tiene más que Australia.

194
00:20:37,098 --> 00:20:37,558
[LOCUTOR_00] Ah, tiene 30.

195
00:20:38,339 --> 00:20:40,520
[LOCUTOR_02] Tiene 30, muy bien, genial.

196
00:20:40,540 --> 00:20:42,661
[LOCUTOR_02] 29, Australia, es el último de la fila,

197
00:20:43,517 --> 00:21:11,517
[LOCUTOR_02] Estados Unidos tiene una presión fiscal del 30%, y todos los demás, el que más, Noruega con 55%, Dinamarca con 54%, Francia, como se ha dicho antes, con 45%, Italia 43%, Alemania 43%, y España, el último de la cola en la Unión Europea junto con Irlanda, de los países, digamos, de la OCDE, pues 37%, a 8 puntos de Francia, a 6 de Italia, a 6 de Alemania.

198
00:21:12,437 --> 00:21:14,480
[LOCUTOR_02] Y vuelvo a lo de antes, Antonio, para referirme.

199
00:21:14,800 --> 00:21:24,193
[LOCUTOR_02] Fijaros que el libro de Jeffrey Sachs habla de Estados Unidos sobre todo, y él sobre todo lo plantea el tema de la sostenibilidad que planteamos en Estados Unidos desde un punto de vista de medio-largo plazo.

200
00:21:25,776 --> 00:21:40,095
[LOCUTOR_02] Entonces, la conclusión de su libro, de su obra, es que, y yo creo que para España debemos ir pensando seriamente en esto, no podemos seguir siendo el segundo país de la Unión Europea con menor presión fiscal a ocho puntos de un país como Francia.

201
00:21:40,115 --> 00:21:42,398
[LOCUTOR_02] Pero hay que añadirle el fraude fiscal también, ¿no?

202
00:21:43,225 --> 00:21:45,786
[LOCUTOR_02] Bueno, también hay fraude fiscal en Italia y tienen...

203
00:21:45,886 --> 00:21:47,106
[LOCUTOR_02] Pero no tanto como en España.

204
00:21:47,626 --> 00:21:47,926
[LOCUTOR_02] O más.

205
00:21:48,566 --> 00:21:48,966
[LOCUTOR_02] ¿En Italia?

206
00:21:49,046 --> 00:21:49,986
[LOCUTOR_02] Sí, o más.

207
00:21:50,507 --> 00:21:57,388
[LOCUTOR_02] O sea, pero Italia con el fraude fiscal que tiene, igual que el nuestro o más, tiene seis puntos más que nosotros de ingresos fiscales.

208
00:21:57,468 --> 00:21:58,688
[LOCUTOR_02] Eso sí.

209
00:21:58,828 --> 00:22:04,449
[LOCUTOR_02] Y volviendo a lo de antes, el tema del gasto social, que es lo importante que estamos hablando hoy, España está por debajo incluso que Portugal.

210
00:22:04,949 --> 00:22:08,290
[LOCUTOR_02] Según datos de la OCDE del año pasado, 2010, o sea, del año antepasado.

211
00:22:08,310 --> 00:22:10,871
[LOCUTOR_02] Por debajo de Portugal estamos en gasto social.

212
00:22:11,111 --> 00:22:12,291
[LOCUTOR_00] La segunda cuestión que quería...

213
00:22:12,851 --> 00:22:13,331
[LOCUTOR_00] Ilustrar.

214
00:22:13,811 --> 00:22:14,672
[LOCUTOR_00] La otra era una pregunta.

215
00:22:15,152 --> 00:22:21,214
[LOCUTOR_00] En esta yo soy bastante competente porque he estudiado muchísimo historia y política, no digamos.

216
00:22:21,794 --> 00:22:23,895
[LOCUTOR_00] Pero en la historia hay un dato importante.

217
00:22:24,496 --> 00:22:27,557
[LOCUTOR_00] Hablo ya de la sostenibilidad del estado del bienestar.

218
00:22:28,057 --> 00:22:32,159
[LOCUTOR_00] Yo parto de dos actos fundamentales en la historia de evolución de las ideas.

219
00:22:32,759 --> 00:22:40,902
[LOCUTOR_00] Uno fue la guerra cartista en Inglaterra que produjo la transformación nada menos que del sistema de retribución

220
00:22:41,555 --> 00:23:11,073
[LOCUTOR_00] ...que antes había eludido vosotros... ...de la caridad por la iglesia, las parroquias... ...y lo... ...se suprimió... ...y eso dio lugar... ...a una obra muy original... ...que todos vosotros la conocéis... ...y sabéis que es un... ...fue en su momento extraordinaria... ...que fue la obra de Sismondi del Suizo... ...donde... ...por primera vez... ...en la historia de la... ...del pensamiento económico... ...introduce la diferencia... ...entre la pobreza heredada... ...que es la que había... ...la guerra cartista había... ...destruido las fuentes de su... ...sostenimiento...

221
00:23:11,960 --> 00:23:33,281
[LOCUTOR_00] y la pobreza producida, que eso es una creación originalísima de Sismondi, y es que el sistema de mercado, entonces ya se empezaba a llamar capitalismo, produce una pobreza, y esa idea de que la economía moderna, la evolución económica produce pobreza,

222
00:23:34,184 --> 00:23:44,290
[LOCUTOR_00] Es la que requiere la atención, que la habéis nombrado, de las primeras medidas que se consideran de bienestar, que fue Bismarck, como luego los planes ingleses de Berger.

223
00:23:45,570 --> 00:23:54,835
[LOCUTOR_00] Pero mi ilustración es llamar la atención vuestra, de los economistas, sobre la obra del premio Nobel Piyú de 1927.

224
00:23:54,936 --> 00:24:02,940
[LOCUTOR_00] Este fue el que definió, no el estado de bienestar, sino la economía de bienestar, que es cosa bien diferente.

225
00:24:03,743 --> 00:24:10,168
[LOCUTOR_00] Y el objetivo de la economía debe ser conseguir eso, una economía de bienestar, que fue el origen de la denominación.

226
00:24:10,649 --> 00:24:15,453
[LOCUTOR_00] Porque antes no se decía Estado de Bienestar, se decía Estado Social o Medidas Sociales.

227
00:24:15,853 --> 00:24:17,995
[LOCUTOR_00] Pero es Piyú el que crea la economía de bienestar.

228
00:24:18,615 --> 00:24:31,486
[LOCUTOR_00] Si abandonamos el Estado y pensamos en la economía de bienestar, desaparece el problema político gravísimo de los derechos conquistados por la izquierda y que la derecha no... Es la economía la que tiene que proporcionar.

229
00:24:32,588 --> 00:24:38,473
[LOCUTOR_00] los elementos que corrijan y eviten la pobreza producida por el sistema.

230
00:24:38,873 --> 00:24:40,014
[LOCUTOR_00] Eso es lo que quería recordaros.

231
00:24:40,175 --> 00:24:41,255
[LOCUTOR_02] Perfecto, Antonio.

232
00:24:41,676 --> 00:24:42,777
[LOCUTOR_02] Solamente un pequeño matiz.

233
00:24:43,797 --> 00:24:51,784
[LOCUTOR_02] Yo soy un convencido de que el sistema que tenemos presente actual de economía, capitalista y, si quieres llamarlo, social, de mercado... Sí, de mercado.

234
00:24:52,024 --> 00:24:53,165
[LOCUTOR_00] No, social no.

235
00:24:53,385 --> 00:24:55,107
[LOCUTOR_00] Porque todo es social en la sociedad.

236
00:24:55,187 --> 00:24:56,928
[LOCUTOR_00] Pero de capitalista y de mercado sí.

237
00:24:57,048 --> 00:24:57,889
[LOCUTOR_02] Es decir, esto ha sido...

238
00:24:59,568 --> 00:25:07,812
[LOCUTOR_02] Un tema clave para explicar el bienestar, el desarrollo económico tan maravilloso que seguimos teniendo afortunadamente a principios del siglo XXI.

239
00:25:08,392 --> 00:25:18,517
[LOCUTOR_02] Por tanto, dicho esto, reconozco que siempre se generan desigualdades y pobreza del tipo de pobreza relativa.

240
00:25:19,300 --> 00:25:27,169
[LOCUTOR_02] Es decir, la pobreza absoluta que había en España hace 50, 60 años no tiene nada que ver con lo que hoy en día llamamos pobres relativos.

241
00:25:27,810 --> 00:25:38,102
[LOCUTOR_02] El Estado de bienestar está justamente para ocuparse de esos pobres relativos que tenemos en España, pero no pensemos que el sistema capitalista ha producido una pobreza absoluta.

242
00:25:39,002 --> 00:25:46,927
[LOCUTOR_02] Hasta el punto de que los que somos aquí un poquito ya más antiguos en esta ciudad de Madrid, pues recordamos cómo vivían los pobres de hace 50, 60 años.

243
00:25:47,007 --> 00:25:52,370
[LOCUTOR_02] Cómo mal vivían, sin ningún tipo de protección social, sin ningún tipo de Estado.

244
00:25:52,390 --> 00:25:59,715
[LOCUTOR_00] Pero si Monti dice igual que tú, él era consciente de que el desarrollo económico no producía pobreza.

245
00:26:01,322 --> 00:26:16,168
[LOCUTOR_00] No era generador de pobreza, pero que había una pobreza que no era la tradicional, que era nueva, que era la que había provocado el desplazamiento a los centros fabriles de los obreros del campo, de los trabajadores, de las familias, la que describe Dickens.

246
00:26:17,688 --> 00:26:29,917
[LOCUTOR_02] Y, por tanto, la economía del bienestar o el estado del bienestar en Estados Unidos, por ejemplo, volviendo al tema del libro Jeffrey Sachs, por supuesto que en Estados Unidos, los que hemos vivido allí lo sabemos, igual que en España, en los países de la OCDE, no hay pobres, absolutos.

247
00:26:30,358 --> 00:26:32,759
[LOCUTOR_02] No hay gente que se muere de hambre en España o en Estados Unidos.

248
00:26:33,100 --> 00:26:46,670
[LOCUTOR_02] Pero siempre quedará, efectivamente, esa pobreza relativa de un percentil, el 10, el 15%, el 20%, a los cuales el Estado les tiene que dar una ayuda y ahí está el gasto social en educación, en sanidad y en todo lo demás que estamos discutiendo.

249
00:26:46,710 --> 00:26:46,870
[LOCUTOR_02] Claro.

250
00:26:47,410 --> 00:26:52,494
[LOCUTOR_03] Yo creo que habría que hablar también de pobreza, entre comillas, voluntaria.

251
00:26:52,934 --> 00:27:01,380
[LOCUTOR_03] Nuestra sociedad está generando una marginalidad social que no es atribuible ni a la falta de recursos, de oportunidades, etc.

252
00:27:03,195 --> 00:27:20,859
[LOCUTOR_03] Volviendo al tema del estado de bienestar y en una de sus patas, como me gusta decir, que es la educación, ese índice de fracaso escolar del 31%, que nos dice el informe PISA en España y que no admite comparación con otros países de la Unión, ¿verdad?

253
00:27:21,159 --> 00:27:31,421
[LOCUTOR_03] Pues quiere decir algo, quiere decir que existe la oportunidad de acceso a un servicio público, que existe la posibilidad de dedicar el tiempo no al trabajo sino a la formación y que sin embargo se desaprovecha, ¿eh?

254
00:27:31,981 --> 00:27:35,863
[LOCUTOR_03] El tema de la generalización del consumo de drogas, el tema del alcoholismo, etc.

255
00:27:35,883 --> 00:27:43,506
[LOCUTOR_03] Todo eso son consumos que tienen un coste y que la gente afronta y que se traducen en marginalidad social que luego hay que atender.

256
00:27:44,046 --> 00:27:45,407
[LOCUTOR_03] Algo le pasa a nuestra sociedad.

257
00:27:45,827 --> 00:27:54,971
[LOCUTOR_03] A mí me gustaría, de todas maneras, por lo que habéis dicho hasta ahora, también recordar una cosa que creo que es de justicia, pero sobre todo es importante para que podamos conocer las causas de las cosas y ponerles remedio.

258
00:27:56,241 --> 00:28:02,341
[LOCUTOR_03] El Estado de bienestar es una creación de los gobiernos conservadores europeos, no es una creación de la izquierda.

259
00:28:03,138 --> 00:28:31,857
[LOCUTOR_03] lo que no quiere decir que Antonio, perdón un segundo, quiero decir que todo haya sido generosidad que no cabe hablar de ese término aquí por parte de las fuerzas, por decirlo así conservadoras, también al tirón de la contestación de la izquierda, de la fuerza de la contestación social pero de hecho el sistema capitalista ha sido lo suficientemente ágil flexible como para crear sus propias instituciones que han garantizado su viabilidad y su supervivencia y esto es así

260
00:28:32,157 --> 00:28:38,541
[LOCUTOR_03] Y además ha sido capaz de proporcionar un volumen de riqueza que permite redistribuirla, porque donde no hay no se puede repartir.

261
00:28:38,901 --> 00:28:49,028
[LOCUTOR_03] Entonces el crecimiento continuo, el crecimiento secular del PIB con independencia de su composición en los países desarrollados, pues ha permitido esto que tenemos hoy.

262
00:28:49,688 --> 00:29:10,179
[LOCUTOR_03] en nuestras manos, que tenemos que hacer viable y respecto de lo que yo creo que debíamos tratar un poco, de cuáles pueden ser las medidas que puedan adoptarse para garantizar la sostenibilidad, como decimos ahora, la viabilidad y el futuro de esto que es tan importante para que la sociedad pueda vivir en paz y pueda ser próspera.

263
00:29:10,559 --> 00:29:11,160
[LOCUTOR_00] Sí, de acuerdo.

264
00:29:11,580 --> 00:29:23,255
[LOCUTOR_03] Y entonces quizá convendría en cada uno de esos cuatro paños que debatiéramos un poco a ver qué ideas tenemos de qué se debe de hacer para que la sanidad sea sostenible, para que lo sea la educación, etc.

265
00:29:23,295 --> 00:29:26,620
[LOCUTOR_03] Pero claro, cuando nos encontramos con un sistema nacional de salud

266
00:29:27,160 --> 00:29:54,314
[LOCUTOR_03] fragmentado en 17 pequeños sistemitas de las comunidades autónomas, con unas ineficiencias, con una pérdida de economías de escala brutal, con una conflictividad interterritorial, como se ha puesto de manifiesto muy recientemente entre la comunidad autónoma de La Rigoja y la Diputación Foral de Alaba, que no quiero a tus enfermos que los tomes, que yo te los atiendo, que no, porque resulta que hemos hecho este disparate que se está poniendo en manifiesto en tantos planos de la actividad pública del Estado de las Autonomías, resulta que tenemos un déficit en sanidad de 15.000 millones de euros.

267
00:29:56,440 --> 00:29:59,642
[LOCUTOR_03] Y no sabemos además a dónde puede llegar porque eso es la deuda reconocida.

268
00:29:59,963 --> 00:30:05,206
[LOCUTOR_03] Pero claro, no sabemos lo que queda pendiente de pagar, por ahí como se suele decir estos días en el cajón de factura sin pagar, ¿no?

269
00:30:05,826 --> 00:30:08,628
[LOCUTOR_03] Bueno, pasa lo mismo en el tema farmacéutico, ¿no?

270
00:30:09,269 --> 00:30:25,858
[LOCUTOR_03] Desde luego, y en el tema del sistema de pensiones, que casi no hemos hablado de él, bueno, efectivamente, al principio recordábamos que un sistema de reparto puro, en el cual los activos actuales están pagando a los pensionistas actuales, no es viable, lo decía Adrián al principio del programa.

271
00:30:25,878 --> 00:30:27,299
[LOCUTOR_03] No puede ser si lo proyectamos al futuro.

272
00:30:27,379 --> 00:30:34,463
[LOCUTOR_03] Entonces, hay que buscar un sistema mixto de reparto y capitalización que garantice un sistema de pensiones públicas suficiente.

273
00:30:34,483 --> 00:30:36,064
[LOCUTOR_03] Porque aquí en España, cuando hablamos, decía...

274
00:30:36,804 --> 00:30:39,247
[LOCUTOR_03] Hace un momento ha aguado el tema de la pobreza.

275
00:30:39,267 --> 00:30:48,375
[LOCUTOR_03] Aquí en España a mí me asusta cuando dicen, no, no, si se va a dejar exento un mínimo, un mínimo que es un mínimo miserable, ¿cómo pasa con el mínimo exento del impuesto sobre la renta?

276
00:30:48,395 --> 00:30:56,662
[LOCUTOR_03] El concepto de pobreza es un concepto relativo que está influido por las circunstancias de tiempo y de lugar.

277
00:30:57,002 --> 00:31:01,466
[LOCUTOR_03] Lo que es lujo aquí es lujo asiático en África.

278
00:31:01,806 --> 00:31:02,186
[LOCUTOR_03] central.

279
00:31:02,547 --> 00:31:09,871
[LOCUTOR_03] Y lo que hoy consideramos que es lujoso, pues hace tiempo no lo era.

280
00:31:10,972 --> 00:31:13,773
[LOCUTOR_03] O mejor dicho, lo que era lujoso hace tiempo, ahora no lo es.

281
00:31:13,913 --> 00:31:21,338
[LOCUTOR_03] Yo me acuerdo siempre del impuesto sobre el lujo en España, como hasta cuando desaparece por la introducción del IVA, que estaban grabados los...

282
00:31:21,718 --> 00:31:23,820
[LOCUTOR_03] Los productos higiénicos dentales, ¿no?

283
00:31:24,080 --> 00:31:27,684
[LOCUTOR_03] El cepillo de dientes en un artículo de lujo, y nos hace sonreír esto, ¿no?

284
00:31:28,064 --> 00:31:37,773
[LOCUTOR_03] Bueno, todo esto plantea las cosas en términos de tomar ya medidas, medidas importantes, serias, que no son sólo coyunturales, sino de futuro, de reformas estructurales de verdad.

285
00:31:38,153 --> 00:31:45,563
[LOCUTOR_03] Por ejemplo, el tema de la lastimosa situación demográfica en que nos encontramos, que estamos a la cola de los países de la OCDE.

286
00:31:45,583 --> 00:31:51,971
[LOCUTOR_00] ¿Y os acordáis nosotros del impuesto del ministro de Hacienda, franquista Navarro, de signos externos?

287
00:31:52,778 --> 00:31:53,399
[LOCUTOR_00] ¿De riqueza?

288
00:31:54,480 --> 00:31:55,200
[LOCUTOR_00] ¿No lo recordáis?

289
00:31:55,260 --> 00:31:57,042
[LOCUTOR_01] Yo no, don Antonio.

290
00:31:57,082 --> 00:31:58,704
[LOCUTOR_02] Los viejos sí, los viejos sí lo recordamos.

291
00:31:58,744 --> 00:32:17,162
[LOCUTOR_00] Pues fíjate, en la Revolución Francesa, es curioso, porque se creó un impuesto... Bueno, la Revolución Francesa tuvo una época de una miseria total, donde los magistrados, los jueces y los profesionales o profesores tenían que ir por las noches a trabajar de albañiles para poder vivir algo horrible.

292
00:32:17,725 --> 00:32:26,973
[LOCUTOR_00] Bueno, pues en aquel tiempo, como se creaba impuestos por todos lados, uno de los impuestos que se creó era por el número de ventanas de cada edificio.

293
00:32:26,993 --> 00:32:28,034
[LOCUTOR_00] Y continuó en vigor.

294
00:32:28,054 --> 00:32:29,555
[LOCUTOR_03] De puertas y ventanas, se llamaba así, ¿no?

295
00:32:29,795 --> 00:32:30,536
[LOCUTOR_00] Y continuó en vigor.

296
00:32:31,316 --> 00:32:33,078
[LOCUTOR_00] Sí, sí, de puertas y ventanas.

297
00:32:33,118 --> 00:32:36,040
[LOCUTOR_00] Claro, para que pagaran los ricos, los palacios, más que otros.

298
00:32:36,060 --> 00:32:38,202
[LOCUTOR_00] Lo recuerdo como anecdótico.

299
00:32:38,783 --> 00:32:42,586
[LOCUTOR_03] Procedimientos indiciarios ante la inexistencia de los asientos externos.

300
00:32:42,626 --> 00:32:43,687
[LOCUTOR_03] Claro, los asientos externos, ¿no?

301
00:32:44,238 --> 00:32:46,961
[LOCUTOR_03] Hay una cosa, si me perdono.

302
00:32:47,021 --> 00:32:49,323
[LOCUTOR_03] Muy breve y le doy la palabra a Saturnino.

303
00:32:49,623 --> 00:33:02,194
[LOCUTOR_03] Bueno, quiero decir que me gustaría que no acabara el programa sin tocar un punto que es, antes, por supuesto, el estado de bienestar hay que redimensionarlo, racionalizarlo, hacerlo eficiente y hay medios para ello.

304
00:33:03,348 --> 00:33:18,254
[LOCUTOR_03] Pero antes de, por supuesto, tener la más mínima tentación de tocar instituciones concretas fundamentales, otras sí, habría que realizar ajustes en el terreno del gasto, en otras muchas cosas, que quizá le están afectando a la viabilidad del propio Estado de Bienestar.

305
00:33:18,294 --> 00:33:32,240
[LOCUTOR_03] Me refiero al disparate, antes aludía él, del Estado de las Autonomías con sus 17 administraciones, 17 parlamentos, 17 gobiernos, multitud infinita, se está poniendo en evidencia en estos últimos meses, de eso que llaman embajadas.

306
00:33:33,040 --> 00:33:36,422
[LOCUTOR_03] No solo en la Unión Europea, sino fuera de la Unión Europea, en cualquier sitio.

307
00:33:36,862 --> 00:33:37,422
[LOCUTOR_03] Todas esas...

308
00:33:37,442 --> 00:33:38,443
[LOCUTOR_00] No, todavía no han terminado.

309
00:33:38,543 --> 00:33:40,183
[LOCUTOR_00] Falta la embajada de Cataluña en Madrid.

310
00:33:40,564 --> 00:33:40,924
[LOCUTOR_03] Bueno, sí.

311
00:33:41,144 --> 00:33:41,384
[LOCUTOR_03] No, no.

312
00:33:41,424 --> 00:33:42,584
[LOCUTOR_03] Eso lo tengo yo por ahí escrito.

313
00:33:42,604 --> 00:33:44,005
[LOCUTOR_03] Y la de Madrid en Cataluña.

314
00:33:44,025 --> 00:33:48,007
[LOCUTOR_03] O sea, es que hay delegados del gobierno en Cataluña y sus delegados en las provincias.

315
00:33:48,027 --> 00:33:50,668
[LOCUTOR_03] Y luego vuelve... Bueno, esto es un verdadero disparate.

316
00:33:50,688 --> 00:33:55,990
[LOCUTOR_03] Y basta darse un paseo por Madrid para ver la bandera gallega en un palacete de ahí al lado de los Jerónimos.

317
00:33:56,731 --> 00:34:02,153
[LOCUTOR_03] Porque son las embajadas de las comunidades autónomas de Madrid que a su vez están representadas por el Estado en esas propias comunidades autónomas.

318
00:34:02,493 --> 00:34:09,519
[LOCUTOR_03] Hay mucho que hacer antes y, por supuesto, hay que hacerlo también de entrar en el estado de bienestar con criterios de eficiencia, que eso es inevitable.

319
00:34:09,820 --> 00:34:10,260
[LOCUTOR_03] Satorrino.

320
00:34:10,720 --> 00:34:16,966
[LOCUTOR_02] Sí, por supuesto, no puedo estar más de acuerdo con Leopoldo con el tema de la eficiencia en el gasto público aquí en Estados Unidos y en cualquier parte del mundo.

321
00:34:17,947 --> 00:34:26,634
[LOCUTOR_02] Déjame también romper una lanza en favor del sistema que tenemos de previsión social y de pensiones en España.

322
00:34:26,654 --> 00:34:27,595
[LOCUTOR_02] Yo pienso que se puede.

323
00:34:28,423 --> 00:34:55,071
[LOCUTOR_02] ...se puede tener un sistema común actual... ...perfectamente como en otros países europeos... ...por supuesto en un país como Estados Unidos no tendría mucho sentido... ...estar diciendo estas cosas... ...pero yo creo que se puede mantener y mejorar... ...y una última cuestión... ...volviendo al tema de la relación con los países de nuestro entorno... ...entonces yo he elegido Francia... ...lógicamente... ...la única diferencia entre Francia y España... ...son los escasos... ...1.000, 2.000 euros... ...de renta, dólares perdón... ...de renta per cápita que tenemos...

324
00:34:55,867 --> 00:35:00,011
[LOCUTOR_02] España tiene 27.000 y Francia tiene 29.600.

325
00:35:01,112 --> 00:35:19,909
[LOCUTOR_02] Por tanto, somos un país que podemos aspirar perfectamente a tener un sistema de gasto social como el que tienen los franceses y, para acabar, y en relación con el famoso libro de Jeffrey Sachs, porque él lo propone para Estados Unidos, y yo creo que aquí, a medio o largo plazo, tenemos que ir pensando que nuestra presión fiscal tiene que ser como la francesa.

326
00:35:20,538 --> 00:35:35,126
[LOCUTOR_02] no como la marroquí y por tanto habrá que ir pensando cómo lo hacemos aparte de una mejor eficiencia en el gasto público a todos los niveles de embajadas y demás por supuesto que yo creo que debemos ir pensando que España tiene que ser un país europeo a ese nivel también de presión fiscal

327
00:35:36,479 --> 00:35:39,562
[LOCUTOR_03] Yo creo que la cosa no pasa tanto por incrementar la presión fiscal.

328
00:35:39,642 --> 00:35:42,445
[LOCUTOR_03] Yo estoy convencido que se podría incluso reducir y no estaría mal.

329
00:35:43,446 --> 00:35:45,668
[LOCUTOR_03] No se puede reducir más, Leopoldo.

330
00:35:45,688 --> 00:35:47,729
[LOCUTOR_02] Nos vamos a Japón, Estados Unidos, Australia.

331
00:35:47,970 --> 00:35:49,331
[LOCUTOR_02] El OCDE.

332
00:35:49,411 --> 00:35:51,253
[LOCUTOR_03] Para mí no es un argumento concluyente.

333
00:35:51,293 --> 00:35:55,797
[LOCUTOR_03] Ni el derecho comparado en muchos casos, ni tampoco el análisis cross-section en materia de economía.

334
00:35:55,837 --> 00:35:55,957
[LOCUTOR_03] Eso...

335
00:35:56,677 --> 00:35:58,319
[LOCUTOR_03] No se puede bajar más.

336
00:35:58,419 --> 00:36:05,686
[LOCUTOR_02] De acuerdo con la OCDE, solamente estos países que te he dicho, Australia, Estados Unidos y Japón, junto con Irlanda, están por debajo de nosotros.

337
00:36:05,706 --> 00:36:10,371
[LOCUTOR_03] Probablemente en todos los países podría bajarse la presión fiscal y aumentar la eficiencia.

338
00:36:10,451 --> 00:36:15,115
[LOCUTOR_02] El argumento de Sachs para Estados Unidos es que no se puede bajar más la presión fiscal en Estados Unidos.

339
00:36:15,236 --> 00:36:16,076
[LOCUTOR_02] Yo propongo eso.

340
00:36:16,837 --> 00:36:18,458
[LOCUTOR_02] Si se quiere financiar el estado del bienestar, claro.

341
00:36:18,718 --> 00:36:19,179
[LOCUTOR_02] Si no se quiere...

342
00:36:19,239 --> 00:36:25,644
[LOCUTOR_03] Yo propongo un segundo programa en donde habláramos de cómo se puede mejorar la eficiencia del estado del bienestar en sus cuatro patas.

343
00:36:26,024 --> 00:36:30,627
[LOCUTOR_03] Y eso podría incluso llevar, en mi modesta opinión, a una reducción de la presión fiscal.

344
00:36:30,808 --> 00:36:31,268
[LOCUTOR_03] Por supuesto.

345
00:36:31,969 --> 00:36:34,370
[LOCUTOR_03] Y tampoco yo me miro mucho en el espejo francés.

346
00:36:34,390 --> 00:36:35,511
[LOCUTOR_03] Es un país muy...

347
00:36:35,551 --> 00:36:37,032
[LOCUTOR_03] Yo sí me miro.

348
00:36:37,052 --> 00:36:39,975
[LOCUTOR_02] Cuando hablamos de los países de nuestro entorno, Leopoldo, siempre pienso en Francia.

349
00:36:40,115 --> 00:36:41,336
[LOCUTOR_02] ¿Tú en qué piensas, Leopoldo?

350
00:36:41,376 --> 00:36:42,577
[LOCUTOR_02] ¿En qué país de nuestro entorno piensas?

351
00:36:42,597 --> 00:36:43,197
[LOCUTOR_03] Yo conozco un país...

352
00:36:43,197 --> 00:36:52,741
[LOCUTOR_03] con el siglo XIX en materia económica y financiera, y nos miramos siempre en el espejo portugués, copiamos todo tipo de instituciones, pero no creo que sea ahora mismo el referente.

353
00:36:52,761 --> 00:36:53,161
[LOCUTOR_03] ¿Portugal?

354
00:36:53,441 --> 00:36:58,163
[LOCUTOR_03] No, yo voy a mantener al mundo a colosajón en muchos aspectos de cuestiones económicas, sinceramente.

355
00:36:58,663 --> 00:36:59,203
[LOCUTOR_03] ¿El Reino Unido?

356
00:36:59,223 --> 00:37:00,063
[LOCUTOR_03] ¿Eh?

357
00:37:00,083 --> 00:37:03,024
[LOCUTOR_02] Por ejemplo, el desastre económico actual del presidente Cameron.

358
00:37:03,184 --> 00:37:08,586
[LOCUTOR_03] Bueno, pues si es desastroso el Reino Unido, pues que baje Dios y lo vea, como dicen los castizos.

359
00:37:09,147 --> 00:37:09,767
[LOCUTOR_03] No, macroeconómico.

360
00:37:10,167 --> 00:37:12,028
[LOCUTOR_02] En términos macroeconómicos es un desastre.

361
00:37:12,348 --> 00:37:19,833
[LOCUTOR_02] Mayor déficit que nosotros, mayor deuda pública que nosotros, tasa de paro creciendo de manera exponencial, es decir, un desastre.

362
00:37:19,913 --> 00:37:21,174
[LOCUTOR_02] Mayor del 23%.

363
00:37:22,415 --> 00:37:23,195
[LOCUTOR_02] Un segundo, don Antonio.

364
00:37:23,215 --> 00:37:29,819
[LOCUTOR_00] Que yo tengo más afecto y más conocimiento, mi biblioteca tiene más de 10.000 libros y la mitad es francesa.

365
00:37:30,460 --> 00:37:32,781
[LOCUTOR_00] Mi mujer es francesa, mis hijos tienen la doble nacionalidad.

366
00:37:33,141 --> 00:37:35,603
[LOCUTOR_00] Pero, admiro más al Reino Unido.

367
00:37:36,743 --> 00:37:38,625
[LOCUTOR_00] Pero, sin embargo, quiero más a Francia.

368
00:37:39,786 --> 00:37:54,501
[LOCUTOR_02] Bueno, en cualquier caso, yo lo único que quería plantear antes cuando hablábamos de diferencias en renta per cápita, que seamos conscientes que Francia, por ejemplo, tiene escasamente 2.500 dólares mayores de renta per cápita y, por ejemplo, en temas sociales tiene más del doble del salario mínimo que en España.

369
00:37:54,961 --> 00:37:55,722
[LOCUTOR_02] ¿Cómo se explica eso?

370
00:37:56,302 --> 00:38:04,685
[LOCUTOR_02] Si queremos parecernos a Francia, deberemos ir pensando en mejorar nuestras políticas sociales, entre ellas el salario mínimo para aproximarnos a los franceses, no a los marroquíes.

371
00:38:04,705 --> 00:38:05,866
[LOCUTOR_03] Saturnino, perdóname un segundo.

372
00:38:06,666 --> 00:38:07,666
[LOCUTOR_03] Si me dejáis un segundo.

373
00:38:08,007 --> 00:38:08,807
[LOCUTOR_03] Sí, 30 segundos.

374
00:38:09,067 --> 00:38:13,008
[LOCUTOR_03] Lo que yo quiero decir es aquello de los bueyes y la carreta.

375
00:38:13,329 --> 00:38:15,649
[LOCUTOR_03] Yo primero me planteo cuál es el papel del sector público.

376
00:38:15,870 --> 00:38:19,311
[LOCUTOR_03] ¿Qué es lo que debe racionalmente en una economía de mercado hacer el sector público?

377
00:38:19,671 --> 00:38:22,092
[LOCUTOR_03] Y de ahí se derivará el nivel de gasto, no al revés.

378
00:38:22,752 --> 00:38:32,280
[LOCUTOR_03] hace, y yo quiero citar el nombre de un importante economista español, en una reunión hace pocos días decía, porque yo estoy seguro que a partir del 43% de gasto público sobre el PIB empiezan a aparecer, ¿no?

379
00:38:32,580 --> 00:38:35,063
[LOCUTOR_03] Es un poco lo de Colin Clarke de hace tantos años, ¿no?

380
00:38:35,103 --> 00:38:45,051
[LOCUTOR_03] No se trata de poner esos límites arbitrarios que no se sabe muy bien de dónde salen, sino decir, vamos a ver, ¿qué tareas tiene que acometer el gasto el sector público porque no lo hace la sociedad, la sociedad civil?

381
00:38:46,892 --> 00:38:54,076
[LOCUTOR_03] y exigirle que las haga lo mejor posible al poste menor y con la mayor eficacia y ese es el debate

382
00:38:57,316 --> 00:38:58,377
[LOCUTOR_02] El precio de la civilización.

383
00:38:58,517 --> 00:38:58,877
[LOCUTOR_02] De acuerdo.

384
00:38:59,117 --> 00:39:00,337
[LOCUTOR_02] Mayores impuestos, Antonio.

385
00:39:00,617 --> 00:39:01,018
[LOCUTOR_02] De acuerdo.

386
00:39:01,178 --> 00:39:01,818
[LOCUTOR_02] En pocas palabras.

387
00:39:01,978 --> 00:39:02,598
[LOCUTOR_02] Menor gasto público.

388
00:39:02,638 --> 00:39:04,639
[LOCUTOR_02] Para Estados Unidos y digo yo también para España.

389
00:39:04,879 --> 00:39:06,200
[LOCUTOR_02] Menor y más eficiente gasto público.

390
00:39:06,220 --> 00:39:06,520
[LOCUTOR_02] También.

391
00:39:07,060 --> 00:39:07,420
[LOCUTOR_01] De acuerdo.

392
00:39:07,760 --> 00:39:08,781
[LOCUTOR_01] Muy bien, queridos oyentes.

393
00:39:09,381 --> 00:39:12,242
[LOCUTOR_01] Pues hasta aquí ha dado el debate económico.

394
00:39:12,742 --> 00:39:22,506
[LOCUTOR_01] Me despido de ustedes hasta el lunes y les invito a que mañana escuchen a las 8 de la mañana Libertad Constituyente, la lectura crítica de la prensa con don Antonio.

395
00:39:23,813 --> 00:39:26,035
[LOCUTOR_01] Muy buenos días queridos oyentes, sigan con nosotros.

396
00:39:26,055 --> 00:39:26,356
[LOCUTOR_01] Adiós amigos.

397
00:39:26,596 --> 00:39:26,976
[LOCUTOR_01] Hasta luego.