1 00:00:06,717 --> 00:00:09,079 [LOCUTOR_02] Están escuchando Libertad Constituyente. 2 00:00:10,460 --> 00:00:19,208 [LOCUTOR_02] Buenos días, les habla Jorge Sánchez de Castro. 3 00:00:20,315 --> 00:00:26,482 [LOCUTOR_02] Y hoy, martes 28 de febrero, nos acompaña nuestro anfitrión, don Antonio García Trevijano. 4 00:00:26,582 --> 00:00:27,443 [LOCUTOR_02] Buenos días, don Antonio. 5 00:00:27,803 --> 00:00:28,664 [LOCUTOR_00] Jorge, ¿qué tal estás? 6 00:00:28,985 --> 00:00:30,987 [LOCUTOR_02] Muy bien, don Antonio, encantado de saludarle y de oírle. 7 00:00:31,990 --> 00:00:34,952 [LOCUTOR_02] Esa exposición tan brillante que ha tenido en... ¿Has oído algo? 8 00:00:35,332 --> 00:00:37,413 [LOCUTOR_02] Sí, sí, he oído casi todo, don Antonio. 9 00:00:37,433 --> 00:00:37,853 [LOCUTOR_02] ¿Ah, sí? 10 00:00:37,893 --> 00:00:38,153 [LOCUTOR_02] ¿De hoy? 11 00:00:38,654 --> 00:00:39,454 [LOCUTOR_02] Sí, sí, he estado aquí. 12 00:00:39,474 --> 00:00:47,218 [LOCUTOR_00] Fíjate, yo es que estoy tan indignado por la situación que ha estado en Hurtarcaín, que me tiran de la lengua y ya no me paro. 13 00:00:48,339 --> 00:00:52,581 [LOCUTOR_02] Bueno, pero la verdad es que escuchamos con mucho respeto porque... Hombre, por el conocimiento. 14 00:00:52,601 --> 00:00:53,562 [LOCUTOR_02] Evidentemente, don Antonio. 15 00:00:53,582 --> 00:00:57,004 [LOCUTOR_00] Y porque no digo más que la verdad, yo no... 16 00:00:57,044 --> 00:00:59,345 [LOCUTOR_00] La verdad es que yo en política yo no tengo opiniones. 17 00:01:00,156 --> 00:01:16,324 [LOCUTOR_00] Porque no solo porque el criterio es una opinión razonada, no fundamentada, sino porque mi conocimiento de la historia, de las instituciones políticas, del derecho comparado, es tan profundo, tantos años, que es que yo no encuentro a nadie que pueda rebatirme. 18 00:01:16,804 --> 00:01:20,726 [LOCUTOR_00] Es imposible, porque si yo no tengo esa seguridad 100%, no hablo. 19 00:01:22,525 --> 00:01:23,025 [LOCUTOR_02] Está claro. 20 00:01:23,045 --> 00:01:32,612 [LOCUTOR_00] Hablo de otras cosas, y ahí sí, puedo opinar y que me rebatan y yo encantado, no soy nada dogmático, pero claro, la materia que yo domino y que conozco de verdad, pues es que no puedo. 21 00:01:34,473 --> 00:01:36,135 [LOCUTOR_02] Efectivamente así es. 22 00:01:36,435 --> 00:01:39,537 [LOCUTOR_02] Nos acompaña hoy don Antonio, don José Morilla. 23 00:01:40,157 --> 00:01:40,458 [LOCUTOR_00] ¡Hombre! 24 00:01:41,358 --> 00:01:42,179 [LOCUTOR_02] Buenos días, don José. 25 00:01:42,419 --> 00:01:43,079 [LOCUTOR_01] Hola, buenos días. 26 00:01:43,179 --> 00:01:44,480 [LOCUTOR_00] José, ¿qué tal, cómo vas? 27 00:01:44,961 --> 00:01:47,603 [LOCUTOR_01] Bueno, ya estamos esperando intervenir... 28 00:01:48,574 --> 00:01:50,054 [LOCUTOR_01] en estos temas tan interesantes. 29 00:01:50,094 --> 00:01:54,015 [LOCUTOR_00] Pues yo esperando a ver si tú nos ilustras las cosas donde yo no llego. 30 00:01:55,456 --> 00:01:58,877 [LOCUTOR_00] Bueno, Jorge sí llega, porque Jorge tiene una promoción económica formidable. 31 00:01:59,337 --> 00:02:00,217 [LOCUTOR_02] Muchas gracias, don Antonio. 32 00:02:00,377 --> 00:02:01,097 [LOCUTOR_00] De verdad, lo veo, ¿eh? 33 00:02:01,938 --> 00:02:02,218 [LOCUTOR_02] Lo veo. 34 00:02:04,258 --> 00:02:12,880 [LOCUTOR_02] El tema de hoy, aprovechando la presencia de don José como catedrático de Historia de las Instituciones Económicas... ¿En Alcalá? 35 00:02:13,261 --> 00:02:14,201 [LOCUTOR_02] Efectivamente, don Antonio. 36 00:02:15,791 --> 00:02:31,549 [LOCUTOR_02] Nos gustaría que la semana pasada introdujo la idea de proteccionismo económico como forma de organización política que las comunidades europeas o la Unión Europea desean. 37 00:02:34,048 --> 00:02:39,432 [LOCUTOR_02] va a ser durante los próximos años la tendencia económica al uso. 38 00:02:39,932 --> 00:02:56,243 [LOCUTOR_02] Entonces, esta idea fue muy comentada en la propia página web, fue muy comentada por los oyentes de la emisora, y hoy nos gustaría que profundizara un poco sobre la base de que nos pudiera detallar algunos de los elementos. 39 00:02:56,683 --> 00:03:01,546 [LOCUTOR_00] De concebir la Unidad Europea como una nación que se protege a sí misma. 40 00:03:01,746 --> 00:03:05,027 [LOCUTOR_02] Pero ahora don José nos podrá aclarar un poco el concepto. 41 00:03:05,047 --> 00:03:07,047 [LOCUTOR_00] No es que pregunte, estoy preguntando, yo lo sé. 42 00:03:07,067 --> 00:03:07,287 [LOCUTOR_02] Exacto. 43 00:03:09,308 --> 00:03:14,989 [LOCUTOR_02] La idea es que esta quizás es una Unión Europea tecnocrática, hecha desde arriba. 44 00:03:15,569 --> 00:03:26,692 [LOCUTOR_02] Sin embargo, históricamente ha habido otros momentos históricos donde Europa también se ha encontrado unida, quizás por abajo, a través de... Eso fue en la Edad Media, después de la Edad Media no lo veo yo. 45 00:03:27,412 --> 00:03:29,093 [LOCUTOR_02] Efectivamente, con el Imperio Carolingio. 46 00:03:29,113 --> 00:03:30,433 [LOCUTOR_02] Ah, eso sí, ahí claro... 47 00:03:31,573 --> 00:03:32,233 [LOCUTOR_02] Por supuesto. 48 00:03:32,254 --> 00:03:33,234 [LOCUTOR_02] Exacto, don Antonio. 49 00:03:33,254 --> 00:03:50,000 [LOCUTOR_00] Entonces, sí me gustaría que don José, como profundo conocedor de estas situaciones históricas... Y eso ya alusió el otro día yo a la división del imperio de Carolingio, claro, en la época del cuino y de los grandes romanistas, claro. 50 00:03:50,560 --> 00:03:59,407 [LOCUTOR_02] Pero frente a esta idea de don José también se trata de profundizar sobre este concepto e incluso ver si hay compatibilidad entre esta unión. 51 00:03:59,427 --> 00:04:00,848 [LOCUTOR_00] Si se puede proyectar hoy. 52 00:04:01,048 --> 00:04:08,654 [LOCUTOR_02] Si se puede proyectar hoy y sobre todo también si puede permitir, si en ese contexto puede permitirse la convivencia de regímenes fiscales distintos, por ejemplo. 53 00:04:08,674 --> 00:04:09,755 [LOCUTOR_00] Pues venga, a ver que me ponga. 54 00:04:09,835 --> 00:04:11,796 [LOCUTOR_02] Esto es lo que nos gustaría que hoy... A ver si nos convence. 55 00:04:11,836 --> 00:04:12,236 [LOCUTOR_02] Exacto. 56 00:04:12,276 --> 00:04:13,517 [LOCUTOR_02] Don José tiene la palabra. 57 00:04:13,858 --> 00:04:14,518 [LOCUTOR_01] Bueno, vamos a ver. 58 00:04:15,279 --> 00:04:16,600 [LOCUTOR_01] Yo creo que estamos en una... 59 00:04:17,690 --> 00:04:37,077 [LOCUTOR_01] Situación en el tema de la crisis económica mundial parecida a la de 1931, cuando la crisis generada en el 29 en Estados Unidos se convirtió en crisis europea. 60 00:04:38,037 --> 00:04:40,418 [LOCUTOR_00] Con la elección de Roosevelt, lo que fue en el 31, no en el 32, ¿no? 61 00:04:40,538 --> 00:04:41,979 [LOCUTOR_00] No, en el 31 es cuando la quiebra del... 62 00:04:45,823 --> 00:04:47,323 [LOCUTOR_01] del Credit Amstalt... 63 00:04:47,463 --> 00:04:51,904 [LOCUTOR_01] No, pero que la elección de Roosevelt en el 32, ¿no? 64 00:04:51,944 --> 00:04:52,564 [LOCUTOR_01] Claro, claro. 65 00:04:52,604 --> 00:04:54,485 [LOCUTOR_01] Sí, no, el Roosevelt posterior, sí. 66 00:04:54,505 --> 00:05:09,848 [LOCUTOR_01] Entonces, cuando la quiebra del Credit Amstalt, digamos, la crisis financiera europea, y entonces al hundirse, podemos decir, la banca europea y en general la economía europea que se había estado reconstruyendo, 67 00:05:10,723 --> 00:05:29,913 [LOCUTOR_01] con el Plan Dose, después de la Primera Guerra Mundial, pues eso repercutió luego nuevamente la crisis en Estados Unidos, la grabó y ya se convirtió en una crisis, digamos, mucho más profunda. 68 00:05:29,933 --> 00:05:37,938 [LOCUTOR_01] Y por ello los americanos, normalmente, o muchos estudiosos norteamericanos, el mismo Milton Friedman en su historia de... 69 00:05:39,369 --> 00:06:08,286 [LOCUTOR_01] de los Estados Unidos normalmente culpaba el agravamiento al final de que no tuviera solución a corto plazo de la crisis la crisis europea más que la crisis norteamericana entonces nosotros estamos ahora dentro de la crisis mundial fundamentalmente en una profunda crisis europea y esta es la que está fundamentalmente afectando a toda la economía mundial el tema es 70 00:06:08,856 --> 00:06:15,538 [LOCUTOR_01] ¿Por qué Europa está en esta profunda crisis y parece tan difícil que pueda salir? 71 00:06:16,759 --> 00:06:22,560 [LOCUTOR_01] Y ahí es donde yo incluía que es que Europa ha llegado a un punto en el que tiene que hacerse. 72 00:06:22,600 --> 00:06:23,341 [LOCUTOR_01] Europa no está hecha. 73 00:06:27,402 --> 00:06:36,605 [LOCUTOR_01] El proyecto europeo este, digamos, que ahora tenemos, es hijo muy lejano, es hijo muy lejano, 74 00:06:37,502 --> 00:07:05,795 [LOCUTOR_01] ...de un proyecto ya anterior a la... ...bueno, inmediatamente después de la Primera Guerra Mundial... ...cuando se constituyó el Partido Europeo... ...liderado por un personaje muy interesante... ...Caudenove y Kalergi... ...y que consiguió pues aunar... ...a políticos que luego serían muy importantes... ...en la política europea del siglo XX... 75 00:07:07,218 --> 00:07:21,410 [LOCUTOR_01] Siendo jóvenes, ahí entraron en ese partido europeo, por ejemplo, Adenauer, en ese partido entró Churchill, y luego los que serían los llamados padres de Europa. 76 00:07:22,552 --> 00:07:27,994 [LOCUTOR_01] Y la idea en ese momento que había allí era la constitución de unos Estados Unidos de Europa. 77 00:07:28,134 --> 00:07:33,157 [LOCUTOR_00] Sí, eso fue lo que expresó en 1947 Churchill en Ginebra, en Zúrich. 78 00:07:33,517 --> 00:07:49,884 [LOCUTOR_01] Y claro, Churchill recogió luego esa idea y cuando efectivamente se está reconstruyendo Europa después de la Segunda Guerra Mundial, él preconiza esto, él está recomendando ello, aunque ya ahí él ha cambiado un poco. 79 00:07:50,804 --> 00:07:55,007 [LOCUTOR_00] Porque quería dejar a salvo a Inglaterra, ¿no? 80 00:07:55,027 --> 00:07:55,327 [LOCUTOR_00] Sí, exacto. 81 00:07:55,367 --> 00:08:01,692 [LOCUTOR_01] Los Estados Unidos de Europa, continental, pero Inglaterra no dentro. 82 00:08:02,452 --> 00:08:08,836 [LOCUTOR_01] Pero son unos auténticos Estados Unidos de Europa siguiendo el modelo norteamericano. 83 00:08:09,937 --> 00:08:14,660 [LOCUTOR_01] O sea, por decirlo de alguna manera, una federación europea, un Estado federal. 84 00:08:15,841 --> 00:08:19,684 [LOCUTOR_01] Una gran nación federal, un gran Estado federal de Europa. 85 00:08:21,386 --> 00:08:42,475 [LOCUTOR_01] Eso, los padres, digamos, de la Europa que ya hoy tenemos, los que constituyen la unión del carbón y del acero, y luego la comunidad económica europea, siempre han argumentado que eso planteaba una serie de problemas de tipo político. 86 00:08:43,876 --> 00:08:47,397 [LOCUTOR_01] Entonces se fue por una solución de mínimos. 87 00:08:48,037 --> 00:08:49,638 [LOCUTOR_01] La solución de mínimos de ir a 88 00:08:50,970 --> 00:08:57,353 [LOCUTOR_01] ir integrando parcelas concretas solamente en la esfera económica. 89 00:08:57,373 --> 00:09:16,262 [LOCUTOR_01] Y que eso pondría en marcha una dinámica que con el tiempo inevitablemente, para solucionar los problemas que esa unión económica fuera planteando sobre la mesa, inevitablemente se tendrían que ir al mismo tiempo constituyendo una Europa política. 90 00:09:18,669 --> 00:09:21,111 [LOCUTOR_01] Bueno, el resultado lo sabemos ahora. 91 00:09:23,052 --> 00:09:36,141 [LOCUTOR_00] El libro de González, como el natural, tú como historiador lo habrás triturado, y ahí analiza bien las causas del fracaso de ese proyecto. 92 00:09:38,462 --> 00:09:38,663 [LOCUTOR_01] Sí. 93 00:09:38,703 --> 00:09:41,985 [LOCUTOR_01] Ha habido momentos en los que parecía... 94 00:09:43,214 --> 00:09:46,658 [LOCUTOR_01] que se avanzaba en ello, pero luego... 95 00:09:46,958 --> 00:10:03,217 [LOCUTOR_00] No, la comunidad del carbón y el acero polarizó de tal manera toda la energía de la unidad en el proyecto tecnocrático de Jean Monnet que ya todo lo demás quedó al margen y todo el movimiento quedó como algo espiritual. 96 00:10:04,351 --> 00:10:32,278 [LOCUTOR_00] el movimiento europeísta que dirigían amigos míos en el que yo estuve en Bruselas y el secretario general estuvo invitado en mi casa el movimiento europeísta durante el tiempo de la comunidad del carbón y el acero era espiritual y yo le criticaba es que tiene que estar lleno de intereses materiales no puede ser abandonado a lo que haga la comunidad del carbón y el acero eso es otra cosa porque eso va a producir sus propios intereses políticos como pasó 97 00:10:33,602 --> 00:10:51,706 [LOCUTOR_01] Y lo que nos lleva entonces a esto es que se ha ido, digamos, haciendo una serie de instituciones que no tienen una capacidad decisoria... 98 00:10:52,937 --> 00:10:57,858 [LOCUTOR_01] del todo entran en contradicción a veces con las nacionales. 99 00:10:57,878 --> 00:10:59,799 [LOCUTOR_01] Se ha ido complicando extraordinariamente. 100 00:10:59,819 --> 00:11:01,059 [LOCUTOR_00] Porque son elecciones voluntarias. 101 00:11:01,339 --> 00:11:07,341 [LOCUTOR_01] Es una especie de entropía el sistema de funcionamiento europeo actualmente. 102 00:11:07,781 --> 00:11:14,863 [LOCUTOR_01] Y con una cantidad de duplicidades en las que además no se sabe al final quién tiene la capacidad de decisión. 103 00:11:15,063 --> 00:11:18,884 [LOCUTOR_01] En principio, tal como está constituido la Unión Europea hoy día, el gobierno es la comisión. 104 00:11:19,960 --> 00:11:26,684 [LOCUTOR_01] Pero lo que estamos viendo en los últimos años y en medio de esta crisis, la comisión está missing. 105 00:11:26,764 --> 00:11:45,475 [LOCUTOR_01] La comisión presidida por el portugués, y lo que le ha sustituido en el funcionamiento diario es el órgano creado para solucionar problemas, digamos, extraordinarios. 106 00:11:46,133 --> 00:12:15,234 [LOCUTOR_01] ...como es el Consejo de Europa... ...la reunión de jefes de Estado y de gobierno... ...que es para desbloquear... ...situaciones que hay conflictivas... ...en un determinado momento... ...pero no para que esté convertido... ...en el gobierno permanente y diario... ...y eliminado la comisión... ...y el Parlamento no digamos... ...está... ...de la ley completamente... ...y las... ...estos dos cargos... ...creados últimamente... 107 00:12:16,225 --> 00:12:43,991 [LOCUTOR_01] para Corbyn como cara de la Unión Europea el presidente del Consejo y la llamemos ministro de Asuntos Exteriores porque sabemos que no pinta nada Don José pero la cuestión evidentemente a considerar es cuáles serían los elementos a modificar o cuáles serían las alternativas para que esa unión pudiera ser 108 00:12:44,656 --> 00:13:13,394 [LOCUTOR_00] ...a mismo tiempo real... ...pero también eficaz... ...el último intento... ...fue el intento de la constitución europea... ...pero ya se sabe que... ...el de Lisboa... ...el de Lisboa... ...fue un fracaso total... ...el culpable fue Giscarde... ...estamos en un incertidumbre total... ...don Antonio... ...eso lo conozco yo muy bien... ...eso fue un fracaso de Giscarde Stein... ...en primer lugar... ...Giscarde era un tecnócrata... ...no era tonto... 109 00:13:14,899 --> 00:13:30,651 [LOCUTOR_00] Pero tenía ideas fijas, y eso lo hizo muy mal, porque nunca ha habido constitución europea, y es un error pensar que puede salir una constitución de un conjunto de gobiernos partidocráticos. 110 00:13:30,851 --> 00:13:31,632 [LOCUTOR_00] Eso es imposible. 111 00:13:33,012 --> 00:13:49,520 [LOCUTOR_00] No pueden salir, más que lo que salen, tratados, tratados comerciales, tratados de derecho internacional, que pueden cederse competencias y pueden producir cosas nuevas, pero de ahí salir de ahí una federación de estados constitucionales, eso es imposible, ni federación ni confederación. 112 00:13:49,960 --> 00:13:53,202 [LOCUTOR_00] Hay un autor alemán que se llama... 113 00:13:55,049 --> 00:13:57,230 [LOCUTOR_00] No es Abel Le, porque no es el economista. 114 00:13:58,351 --> 00:14:04,194 [LOCUTOR_00] Sí, Abel Le, que es profesor honorario en la Universidad de Estrasburgo de Derecho Constitucional. 115 00:14:05,255 --> 00:14:10,898 [LOCUTOR_00] Y este hombre ha escrito una locura, muchísimo, porque es trabajador incansable. 116 00:14:11,518 --> 00:14:13,739 [LOCUTOR_00] Las personas cuanto menos talento tienen, más escriben. 117 00:14:15,120 --> 00:14:23,665 [LOCUTOR_00] Pero ha hecho una cosa tan absurda que es una teoría de la Constitución plural, es decir, que considera 118 00:14:24,542 --> 00:14:33,844 [LOCUTOR_00] que el poder constituyente puede dividirse en poderes constituyentes en plural, y que una constitución es plural. 119 00:14:33,864 --> 00:14:38,305 [LOCUTOR_00] Y eso es una aberración, porque puede ser... 120 00:14:38,345 --> 00:14:41,266 [LOCUTOR_01] Pero eso es nada eficiente, evidentemente. 121 00:14:41,926 --> 00:14:43,687 [LOCUTOR_00] No, pero ya verás, voy a terminar. 122 00:14:43,727 --> 00:14:45,967 [LOCUTOR_00] Por ejemplo... 123 00:14:51,822 --> 00:14:58,192 [LOCUTOR_00] Un Estado federal, evidentemente, está compuesto de varios Estados que tienen poderes constituyentes. 124 00:14:58,572 --> 00:15:04,662 [LOCUTOR_02] Y si se une la diversión asegurada, toda la emoción del fútbol a través de la pasión plural. 125 00:15:05,295 --> 00:15:09,098 [LOCUTOR_00] Pero hay uno que el resultado es la constitución única, no puede ser plural. 126 00:15:09,419 --> 00:15:12,661 [LOCUTOR_00] Bueno, pues este señor está recibiendo premios extraordinarios. 127 00:15:13,142 --> 00:15:17,125 [LOCUTOR_00] No lo han dado todavía, el príncipe de Asturias, pero se lo darán. 128 00:15:17,485 --> 00:15:19,327 [LOCUTOR_00] Le han nombrado doctor honoris causa de Granada. 129 00:15:19,807 --> 00:15:24,311 [LOCUTOR_00] Doctor honoris causa de la Universidad Argentina de Buenos Aires, de la Berglano. 130 00:15:25,131 --> 00:15:26,052 [LOCUTOR_00] Es algo increíble. 131 00:15:26,072 --> 00:15:27,593 [LOCUTOR_00] ¿Y sabes de qué es donde vive? 132 00:15:28,114 --> 00:15:35,079 [LOCUTOR_00] Pagado por la Comunidad Europea, haciéndole los libros, difundiéndolos, pagados por el Estado, por la Comunidad Europea. 133 00:15:35,099 --> 00:15:38,502 [LOCUTOR_00] Y eso fue producto de Giscard. 134 00:15:38,542 --> 00:15:39,242 [LOCUTOR_00] Por eso me he acordado. 135 00:15:39,402 --> 00:15:46,688 [LOCUTOR_02] Don José, la alternativa, las políticas, tanto... 136 00:15:48,094 --> 00:16:10,263 [LOCUTOR_02] constitucionales si fuera así o económicas que tendrían que provocar una unión efectivamente sólida qué alternativa entiende que existe al modelo institucional actual en la unión europea es que yo creo que ya ya no hay que ir digamos agregando más parches 137 00:16:11,685 --> 00:16:18,010 [LOCUTOR_01] Y dejando las instituciones ineficientes con tanto parche e incapaces. 138 00:16:18,070 --> 00:16:20,252 [LOCUTOR_01] Son incapaces. 139 00:16:20,733 --> 00:16:28,699 [LOCUTOR_01] Hay que crear una Unión Europea que tenga la forma de un Estado federal. 140 00:16:29,280 --> 00:16:31,842 [LOCUTOR_01] Y tienen que vaciarse las soberanías europeas. 141 00:16:32,613 --> 00:17:01,348 [LOCUTOR_01] de los estados actuales un solo gobierno digamos con toda la soberanía pero con democracia no con partidocracia evidentemente yo se lo suscribo yo y es lo que vengo defendiendo y esto lo necesita además el mundo porque nosotros hablamos de la globalización pero la globalización no puede ser una cosa digamos informe 142 00:17:02,667 --> 00:17:05,468 [LOCUTOR_01] Una, lo que llamábamos el anarcocapitalismo. 143 00:17:07,668 --> 00:17:23,313 [LOCUTOR_01] La globalización, que es la segunda, porque hubo otra globalización, hablamos los historiadores entre finales del siglo XIX y principios del XX, que es otro tema y tal, tiene que basarse en unas piezas sólidas, 144 00:17:24,359 --> 00:17:30,322 [LOCUTOR_01] que son más grandes ya hoy día que los estados nacionales a los que hemos estado acostumbrados. 145 00:17:30,402 --> 00:17:33,464 [LOCUTOR_01] Pero lo necesitan, llamémosle bloques o lo que sea. 146 00:17:33,824 --> 00:17:47,712 [LOCUTOR_01] Es decir, para gestionar equilibradamente la globalización, pues hay un poder que es chino, hay un poder que es Estados Unidos, tiene que haber otro poder chino. 147 00:17:48,358 --> 00:17:53,160 [LOCUTOR_01] digamos, del mismo carácter homogéneo en Europa. 148 00:17:53,180 --> 00:18:01,985 [LOCUTOR_01] Lo que no puede ser es que Europa está abierta y desarticulada y los otros poderes sí que están, digamos, organizados. 149 00:18:02,285 --> 00:18:14,591 [LOCUTOR_00] Nos dijo José que el problema está en que yo creo que sin la unión de Rusia esos Estados Unidos de Europa no podrán nacer nunca. 150 00:18:14,611 --> 00:18:17,893 [LOCUTOR_00] Y con la unión de Rusia es posible, pero muy difícil. 151 00:18:18,473 --> 00:18:30,898 [LOCUTOR_01] Eso sería un desideratum porque eso le daría, convertiría a Europa también en la potencia de más importantes recursos naturales. 152 00:18:31,919 --> 00:18:40,842 [LOCUTOR_01] Pero como mínimo se necesita una estructura de funcionamiento y de negociación a nivel mundial 153 00:18:42,868 --> 00:18:47,391 [LOCUTOR_01] de un nivel similar a los otros poderes en acción. 154 00:18:48,552 --> 00:18:52,534 [LOCUTOR_01] Y entonces se puede equilibrar la economía mundial. 155 00:18:52,574 --> 00:19:04,161 [LOCUTOR_01] Aquí se habla de que es necesario, por ejemplo, controlar más eficientemente los flujos especulativos y esta serie de cosas. 156 00:19:04,541 --> 00:19:10,025 [LOCUTOR_01] Bueno, pero es que eso se necesitan unos poderes que sean capaces de negociarlos entre sí. 157 00:19:11,503 --> 00:19:18,309 [LOCUTOR_01] Y Europa va allí a las reuniones. 158 00:19:19,530 --> 00:19:22,112 [LOCUTOR_01] Es una cosa muy artificiosa. 159 00:19:22,273 --> 00:19:30,280 [LOCUTOR_01] José, yo te propongo... Está China, está Estados Unidos, está el representante de Europa, pero luego está el representante de Francia y está el de... 160 00:19:31,438 --> 00:19:36,384 [LOCUTOR_01] El de Inglaterra, y está el de Alemania, y está el de España, que pueden ir contradictorios entre sí. 161 00:19:36,524 --> 00:19:38,806 [LOCUTOR_01] Mientras los otros van unidos y compactos. 162 00:19:38,926 --> 00:19:39,387 [LOCUTOR_00] Don Antonio. 163 00:19:39,487 --> 00:19:46,054 [LOCUTOR_00] Sí, que yo te propongo a José Morilla y a ti, Jorge, dos temas para dos días, o para un solo día, yo creo que para dos días. 164 00:19:46,234 --> 00:19:50,919 [LOCUTOR_00] Uno sería el problema del Banco Central. 165 00:19:52,270 --> 00:19:57,153 [LOCUTOR_00] Porque el banco emisor, porque en un Estado federado también tiene que haber un banco central. 166 00:19:57,173 --> 00:20:10,323 [LOCUTOR_00] Y si ese banco central, me gustaría explicar, y tú mejor que yo probablemente, el origen, la consecuencia de la corrupción del séptimo presidente Jackson, que... 167 00:20:12,218 --> 00:20:28,286 [LOCUTOR_00] retiró la licencia al banco emisor, que era de Estados Unidos, el banco emisor, y le retiró la licencia, dejó, le suprimió al Fresh National Bank, lo quitó, y repartió la licencia entre sus amigos de los petit bons de los estados. 168 00:20:28,306 --> 00:20:34,729 [LOCUTOR_00] Y eso retrasó la fundación del dólar casi 100 años, hasta el 17. 169 00:20:34,909 --> 00:20:40,292 [LOCUTOR_00] Entonces me gustaría analizar ese proceso que explica, uno, la originalidad 170 00:20:41,103 --> 00:20:44,724 [LOCUTOR_00] del origen privado de la Reserva Federal Bank. 171 00:20:45,425 --> 00:20:46,625 [LOCUTOR_00] El origen de la banca privada, uno. 172 00:20:47,065 --> 00:20:56,769 [LOCUTOR_00] Dos, la necesidad de esta reserva de que no puede subsistir más que, ahora, expandiendo el imperio americano. 173 00:20:57,369 --> 00:21:01,070 [LOCUTOR_00] Porque si no hay imperio, no hay moneda de reserva. 174 00:21:02,031 --> 00:21:08,153 [LOCUTOR_00] Entonces esa unión, vamos a explicarla, para ver qué hay, qué tenemos que en Europa tener, qué inteligencia 175 00:21:08,833 --> 00:21:21,184 [LOCUTOR_00] para que la moneda europea, el euro en el caso este, pueda de verdad no estar subordinado, como está hoy, a las querencias del dólar. 176 00:21:21,524 --> 00:21:23,446 [LOCUTOR_00] No he dicho querencias, a las querencias. 177 00:21:25,147 --> 00:21:26,248 [LOCUTOR_01] Bueno, sí, eso es otro tema. 178 00:21:26,508 --> 00:21:27,469 [LOCUTOR_01] Es un tema para otro día. 179 00:21:27,509 --> 00:21:32,073 [LOCUTOR_01] Pero por lo pronto tiene que ser un banco que en su estructura se parezca precisamente a la... 180 00:21:32,113 --> 00:21:34,375 [LOCUTOR_00] Muchísimo, pero que no sea de origen privado. 181 00:21:35,140 --> 00:21:36,421 [LOCUTOR_00] Esa es la diferencia. 182 00:21:36,841 --> 00:21:39,363 [LOCUTOR_00] Que sean bancos distintos, pero todos estatales. 183 00:21:40,604 --> 00:21:49,790 [LOCUTOR_02] De cualquier forma, evidentemente, y así tomo nota respecto al estudio del Banco Central americano. 184 00:21:49,811 --> 00:21:51,191 [LOCUTOR_02] Y el europeo. 185 00:21:51,352 --> 00:21:52,412 [LOCUTOR_00] ¿Cómo tenía que ser el europeo? 186 00:21:52,613 --> 00:21:58,457 [LOCUTOR_02] Efectivamente, contrastarle con la estructura y el origen del BCE, del Banco Central Europeo. 187 00:21:59,698 --> 00:22:07,744 [LOCUTOR_02] Porque eso es sin duda, porque explica la naturaleza de la moneda y quizás la forma en la que se produce la integración monetaria. 188 00:22:08,344 --> 00:22:17,732 [LOCUTOR_02] Pero de cualquier forma creo que estamos dejando de un lado el que considero principal problema para conseguir un gran espacio europeo eficaz. 189 00:22:18,572 --> 00:22:40,436 [LOCUTOR_02] ...y es cómo integrar... ...los entes territoriales... ...nacionales... ...dentro de ese gran imperio... ...esa es la... ...el elemento... ...estados, estados... ...como se sienta de los estados... ...a la autonomía estás perdido, ahí se acabó... ...no hay nada que hacer... ...quizás no a las autonomías don Antonio... ...pero ya lo hemos tratado en alguna ocasión... 190 00:22:41,197 --> 00:22:52,606 [LOCUTOR_02] Dentro de la actual Unión Europea, por hablar de un tema concreto, el Tribunal de Luxemburgo permite a las regiones sus regímenes fiscales propios. 191 00:22:52,906 --> 00:22:58,050 [LOCUTOR_01] Bueno, claro, ese es el ejemplo de las contradicciones, de que es que la Unión Europea necesita... 192 00:22:58,750 --> 00:23:26,652 [LOCUTOR_01] necesita transformar su institucionalidad tiene que haber una política fiscal tiene que haber una sola política fiscal tiene que haber una sola política monetaria que teóricamente hay una sola política monetaria pero es incompleta porque no tiene el banco central no tiene la autoridad de emitir o reducir la cantidad de dinero en circulación por motivo de necesidad 193 00:23:27,400 --> 00:23:56,587 [LOCUTOR_01] de la economía, del crecimiento económico sino solamente por un punto que es por la lucha contra la inflación, o sea es una de las competencias muy limitadas en consecuencia el banco cuando actúa ahora que está actuando tímidamente pues suministrando crédito a los bancos privados no es por una decisión realmente del Banco Central, sino ha sido una decisión de los jefes de Estado y Gobierno que además con 194 00:23:57,225 --> 00:23:59,986 [LOCUTOR_01] Voto ponderado es una decisión de Alemania y Francia. 195 00:24:00,606 --> 00:24:11,648 [LOCUTOR_01] Entonces, no tiene esa atribución que sí tiene la atribución de la autoridad monetaria del Banco de Inglaterra o de la Reserva Federal Americana. 196 00:24:11,808 --> 00:24:18,070 [LOCUTOR_01] Luego se necesita también una política monetaria completa en una sola mano. 197 00:24:20,203 --> 00:24:46,349 [LOCUTOR_00] en el Banco Central y se necesita una política fiscal también en un gobierno europeo y se necesita en definitiva una sola política, un gobierno europeo un gobierno europeo y la segunda recordaréis que dije dos cuestiones y la segunda sería justamente la que hemos hoy empezado a insinuar es decir, ¿cómo es posible construir la unidad de Europa, los Estados Unidos pero qué proceso? 198 00:24:46,910 --> 00:24:48,550 [LOCUTOR_00] definir, porque no podemos decir 199 00:24:49,534 --> 00:24:50,034 [LOCUTOR_00] Los Estados Unidos. 200 00:24:50,074 --> 00:24:51,895 [LOCUTOR_00] Hay que empezar a partir de ahora. 201 00:24:51,995 --> 00:24:52,576 [LOCUTOR_00] ¿Qué proceso? 202 00:24:53,156 --> 00:24:54,837 [LOCUTOR_00] Es un proceso de uniones parciales. 203 00:24:56,397 --> 00:24:57,718 [LOCUTOR_00] Lo que hasta ahora ha habido ha fracasado. 204 00:24:57,738 --> 00:25:01,600 [LOCUTOR_00] Y no creo que el tiempo vaya a resolver los temas. 205 00:25:01,900 --> 00:25:03,941 [LOCUTOR_00] Los enquistas y no los deja resueltos. 206 00:25:04,921 --> 00:25:08,083 [LOCUTOR_00] Entonces hay que ver qué procedimiento hay a partir de lo que hay. 207 00:25:08,123 --> 00:25:10,824 [LOCUTOR_00] Claro, no podemos renunciar, inventar nada. 208 00:25:10,984 --> 00:25:11,705 [LOCUTOR_00] Somos realistas. 209 00:25:12,205 --> 00:25:13,405 [LOCUTOR_00] Pero hay que definir el proceso. 210 00:25:13,425 --> 00:25:16,267 [LOCUTOR_00] Y ese es otro tema que me gustaría también otro día. 211 00:25:17,007 --> 00:25:18,648 [LOCUTOR_00] A ver qué proceso institucional o 212 00:25:19,444 --> 00:25:25,712 [LOCUTOR_02] Sí, sin duda, es un tema del máximo interés porque... Porque eso nadie lo plantea en Europa, ¿eh? 213 00:25:26,233 --> 00:25:29,477 [LOCUTOR_00] Solamente un político o varios políticos pueden hacerlo. 214 00:25:29,497 --> 00:25:31,059 [LOCUTOR_00] En Europa ese tema no está planteado. 215 00:25:31,500 --> 00:25:33,943 [LOCUTOR_00] No quieren ni siquiera hablarlo, le tienen miedo. 216 00:25:34,624 --> 00:25:53,543 [LOCUTOR_02] Sí, pero quizás también, don Antonio, es por esta circunstancia que le he planteado y que también don José ha mencionado como un proceso de contradicción, cómo integrar intereses distintos y con opiniones también distintas sobre cómo debe ser esa unión, porque vuelvo a reiterar... 217 00:25:54,724 --> 00:25:56,866 [LOCUTOR_00] Yo parto del principio que sin libertad no hay nada que hacer. 218 00:25:58,797 --> 00:26:00,038 [LOCUTOR_00] Con la libertad se puede hacer todo. 219 00:26:00,398 --> 00:26:01,578 [LOCUTOR_00] Sin libertad colectiva, nada. 220 00:26:01,858 --> 00:26:09,240 [LOCUTOR_02] Pero también, don Antonio, la multiplicidad, si quiere, de entes territoriales puede ser un factor de libertad. 221 00:26:10,061 --> 00:26:10,621 [LOCUTOR_02] Y lo explico. 222 00:26:12,101 --> 00:26:13,421 [LOCUTOR_02] Yo entiendo que un gobierno tecnocrático... 223 00:26:13,441 --> 00:26:14,802 [LOCUTOR_01] Esa diferencia, ya sé lo que has dicho. 224 00:26:14,822 --> 00:26:17,182 [LOCUTOR_01] Bueno, es que... Ya sé lo que has dicho. 225 00:26:17,583 --> 00:26:26,165 [LOCUTOR_01] Este es un paradigma muy extendido durante la época, ahora, digamos, en la democracia española. 226 00:26:26,964 --> 00:26:32,046 [LOCUTOR_01] de que el gobierno cuanto más cercano al administrado es mejor. 227 00:26:32,266 --> 00:26:34,126 [LOCUTOR_01] Y eso es una falacia. 228 00:26:34,146 --> 00:26:43,289 [LOCUTOR_01] Es una falacia que nos demostró el siglo XIX que será totalmente falso eso. 229 00:26:43,809 --> 00:26:47,410 [LOCUTOR_01] Precisamente el caciquismo, eso daba lugar al caciquismo. 230 00:26:47,551 --> 00:26:53,072 [LOCUTOR_01] ¿Qué es hoy día la autonomía municipal en España? 231 00:26:53,833 --> 00:26:55,233 [LOCUTOR_01] ¿Dónde se han dado los peores... 232 00:26:56,204 --> 00:27:07,336 [LOCUTOR_01] Casos de caciquismo, de corrupción, de amiguismo y de falta de control en el gasto público, etc. 233 00:27:07,356 --> 00:27:14,264 [LOCUTOR_01] En las administraciones más cercanas a los ciudadanos, en los ayuntamientos y en las comunidades autónomas. 234 00:27:15,819 --> 00:27:32,213 [LOCUTOR_01] Yo creo que debemos de empezar a dudar de ese axioma que se ha extendido, como lo dicen como una ejaculatoria, normalmente de los políticos al uso, de la mejor administración es la más cercana al ciudadano. 235 00:27:32,294 --> 00:27:33,314 [LOCUTOR_01] Pues no. 236 00:27:33,615 --> 00:27:35,416 [LOCUTOR_02] Don Antonio, por favor. 237 00:27:37,010 --> 00:27:38,431 [LOCUTOR_00] No es verdad. 238 00:27:38,451 --> 00:27:39,171 [LOCUTOR_02] Don Antonio, ¿puedo intervenir? 239 00:27:39,451 --> 00:27:39,691 [LOCUTOR_00] Claro. 240 00:27:40,371 --> 00:27:42,432 [LOCUTOR_00] Que José, cuando él habla, no escucha. 241 00:27:42,472 --> 00:27:43,233 [LOCUTOR_02] Sí. 242 00:27:43,433 --> 00:27:44,013 [LOCUTOR_02] Ahora, don Antonio. 243 00:27:44,213 --> 00:27:48,935 [LOCUTOR_00] José, primero, ese tema yo lo he estudiado durante muchos años. 244 00:27:49,855 --> 00:28:02,961 [LOCUTOR_00] Segundo, Tocqueville, sin necesidad de experimentarlo, solamente con su reflexión, a principios del siglo XIX, cuando todavía no existía, en su obra sobre la revolución, no la democracia en América. 245 00:28:03,661 --> 00:28:03,941 [LOCUTOR_00] La otra. 246 00:28:04,581 --> 00:28:06,102 [LOCUTOR_00] Ya dice, compara... 247 00:28:07,663 --> 00:28:32,963 [LOCUTOR_00] contra ese axioma, que no lo expresa tan bien y tan claro como tú, pero lo trata, dice literalmente que del mismo modo que un dolor físico del cuerpo se hace insoportable tan pronto como concibe la idea de que lo va a suprimir, del mismo modo es insoportable la idea del gobierno, del poder cercano, tan pronto como se concibe la idea de poder alejarlo. 248 00:28:33,885 --> 00:28:34,846 [LOCUTOR_00] Eso lo dicen los que viven. 249 00:28:35,246 --> 00:28:42,272 [LOCUTOR_00] Antes de que la experiencia del 19 haya demostrado la idiotez de que el poder hay que acercarlo al pueblo. 250 00:28:42,292 --> 00:28:45,454 [LOCUTOR_00] Ahí han confundido dos cosas distintas. 251 00:28:46,095 --> 00:28:52,299 [LOCUTOR_00] Una cosa es la descentralización administrativa y otra cosa es la desconcentración del poder. 252 00:28:53,600 --> 00:28:54,941 [LOCUTOR_00] Entonces son cosas diferentes. 253 00:28:56,302 --> 00:28:58,364 [LOCUTOR_00] Y la idea de que el poder... 254 00:28:59,190 --> 00:29:14,245 [LOCUTOR_00] Hay que desconcentrarlo, es de extrema derecha, nace quien la inventa en Morras, en la célebre encuesta, y es él el que inventa y lo incorpora como un axioma del pensamiento católico y del pensamiento monárquico. 255 00:29:14,877 --> 00:29:30,333 [LOCUTOR_00] Desde el siglo XX, de principios del XX, en la encuesta, de que el poder, y la frase que él dice, el Estado central es apoplejía en la cabeza y parálisis en las extremidades. 256 00:29:30,813 --> 00:29:34,217 [LOCUTOR_00] Y él quiere resolverlo de esa manera que ha fracasado por completo. 257 00:29:34,737 --> 00:29:37,440 [LOCUTOR_00] Eso es totalmente iniguo porque no es democrático. 258 00:29:38,089 --> 00:29:40,090 [LOCUTOR_00] Cuando hay libertad, todo eso sobra. 259 00:29:40,430 --> 00:29:44,651 [LOCUTOR_00] Con la libertad, la cercanía, el poder, se resuelve. 260 00:29:44,691 --> 00:29:47,351 [LOCUTOR_00] El problema del poder es que no está resuelto de ninguna manera. 261 00:29:47,371 --> 00:29:50,772 [LOCUTOR_00] Si no hay libertad, ni división del poder, no está resuelto. 262 00:29:51,252 --> 00:29:53,193 [LOCUTOR_00] Sea grande o pequeño el territorio. 263 00:29:53,753 --> 00:29:57,854 [LOCUTOR_00] Da lo mismo que sea Rusia, la Unión Soviética, Estados Unidos, Europa. 264 00:29:59,074 --> 00:30:02,115 [LOCUTOR_00] La extensión y el número de la población es indiferente. 265 00:30:02,875 --> 00:30:05,996 [LOCUTOR_00] Lo que no es indiferente es la libertad política colectiva. 266 00:30:06,673 --> 00:30:07,574 [LOCUTOR_00] Que nadie la define. 267 00:30:08,034 --> 00:30:11,938 [LOCUTOR_00] Se cree que la libertad colectiva es la suma de las libertades individuales. 268 00:30:12,058 --> 00:30:12,699 [LOCUTOR_00] Y no tiene nada que ver. 269 00:30:13,119 --> 00:30:16,722 [LOCUTOR_00] Las libertades individuales son derivadas de los derechos individuales. 270 00:30:16,762 --> 00:30:17,903 [LOCUTOR_00] Por tanto, son facultades. 271 00:30:17,923 --> 00:30:18,984 [LOCUTOR_00] Ese es el liberalismo. 272 00:30:19,465 --> 00:30:21,046 [LOCUTOR_00] La libertad colectiva es el fundamento. 273 00:30:21,066 --> 00:30:27,372 [LOCUTOR_00] El que no tiene derecho, porque es anterior al derecho, es el que crea los derechos, el que crea las libertades. 274 00:30:27,692 --> 00:30:29,874 [LOCUTOR_00] Esa es la libertad colectiva y esa es la democracia. 275 00:30:30,755 --> 00:30:31,776 [LOCUTOR_02] Don José, dígame. 276 00:30:33,040 --> 00:30:34,641 [LOCUTOR_02] Si quería hacer algún comentario... 277 00:30:34,662 --> 00:30:42,927 [LOCUTOR_01] No, yo creo que la experiencia española de los últimos años y las autonomías ha sido un buen banco de pruebas. 278 00:30:43,908 --> 00:30:44,808 [LOCUTOR_01] De fracaso, claro. 279 00:30:44,928 --> 00:30:48,791 [LOCUTOR_01] Un banco de pruebas de fracaso en ese sentido. 280 00:30:49,532 --> 00:30:56,096 [LOCUTOR_01] Al final se puede hablar que se han extendido mucho los servicios públicos. 281 00:30:56,256 --> 00:31:01,860 [LOCUTOR_01] Nada de lo que se dice que se ha extendido gracias a las comunidades autónomas impedía que se hubiera hecho... 282 00:31:02,543 --> 00:31:04,364 [LOCUTOR_01] con un Estado que no es tan grande, el español. 283 00:31:04,864 --> 00:31:05,484 [LOCUTOR_00] No, es pequeño. 284 00:31:05,584 --> 00:31:11,906 [LOCUTOR_01] Es pequeño y con el número de habitantes, 40 millones de habitantes, con una descentralización. 285 00:31:12,406 --> 00:31:16,347 [LOCUTOR_01] Pero realmente las corrupciones hubieran sido mucho menores. 286 00:31:16,607 --> 00:31:17,907 [LOCUTOR_00] Nada, no. 287 00:31:17,967 --> 00:31:26,570 [LOCUTOR_01] Y el control del gasto y el amiguismo y las ineficiencias, por tanto, y las ineficiencias, 288 00:31:27,078 --> 00:31:29,179 [LOCUTOR_01] Pues hubieran sido mucho menores. 289 00:31:29,219 --> 00:31:30,919 [LOCUTOR_01] Eso estoy yo totalmente convencido. 290 00:31:30,939 --> 00:31:32,279 [LOCUTOR_00] Bueno, pues estás de acuerdo conmigo. 291 00:31:32,820 --> 00:31:35,860 [LOCUTOR_00] Entonces, para mí es un placer contar contigo, oye. 292 00:31:36,421 --> 00:31:42,702 [LOCUTOR_00] Para que escriban nuestro diario sobre estos temas, sobre el de la Unidad Europea, la construcción de los Estados Unidos de Europa. 293 00:31:43,042 --> 00:31:43,963 [LOCUTOR_00] Empieza, yo te sigo. 294 00:31:44,343 --> 00:31:45,343 [LOCUTOR_00] Tú sigues, yo escribo otro. 295 00:31:45,983 --> 00:31:49,044 [LOCUTOR_00] Y además lo mandamos a Portugal, que ahí tenemos muchos amigos. 296 00:31:49,464 --> 00:31:50,004 [LOCUTOR_00] Muy bien. 297 00:31:50,044 --> 00:31:51,145 [LOCUTOR_00] Que piensen como nosotros. 298 00:31:51,165 --> 00:31:51,745 [LOCUTOR_02] Sí, sí. 299 00:31:52,125 --> 00:31:55,646 [LOCUTOR_02] Pero la cuestión, y de una forma... 300 00:31:56,958 --> 00:32:05,583 [LOCUTOR_02] contradictoria para que de esa forma sus ideas sean más claras a nuestros oyentes, yo les hago esta, les planteo una hipótesis. 301 00:32:05,843 --> 00:32:19,170 [LOCUTOR_02] ¿Ustedes no creen que una Unión Europea sin libertad en los territorios no provocaría un sistema fiscal mucho más agresivo por la imposibilidad de oponerse? 302 00:32:19,571 --> 00:32:21,151 [LOCUTOR_00] Estamos hablando de un Estado federal. 303 00:32:21,432 --> 00:32:23,493 [LOCUTOR_00] Es que estamos hablando de la libertad colectiva. 304 00:32:23,553 --> 00:32:23,873 [LOCUTOR_00] Estamos 305 00:32:24,301 --> 00:32:27,102 [LOCUTOR_00] Yo si no entro en ningún juego de nada. 306 00:32:27,643 --> 00:32:29,183 [LOCUTOR_00] Sin libertad no quiero saber nada de nada. 307 00:32:30,244 --> 00:32:31,744 [LOCUTOR_01] Yo estoy hablando de un Estado federal. 308 00:32:32,765 --> 00:32:42,850 [LOCUTOR_01] O sea que están marcadas cuáles son las competencias claramente de la federación y cuáles son las competencias de los Estados Unidos. 309 00:32:42,890 --> 00:32:45,511 [LOCUTOR_01] No tenemos que pensar nada más que en el caso de Estados Unidos. 310 00:32:45,531 --> 00:32:49,653 [LOCUTOR_01] En el caso de Estados Unidos una gran cantidad de los impuestos... 311 00:32:50,448 --> 00:32:57,111 [LOCUTOR_01] Son a nivel estatal y que pueden ser distintos y, claro, hay competencias determinadas. 312 00:32:57,531 --> 00:33:15,700 [LOCUTOR_01] Pero hay una, digamos, una coherencia y una capacidad de actuación de un gobierno federal que no puede ser discutido ni negociado así continuamente con los estados, con cada uno de los estados. 313 00:33:15,760 --> 00:33:16,800 [LOCUTOR_02] Sí, de forma bilateral. 314 00:33:17,501 --> 00:33:19,882 [LOCUTOR_01] Es el Senado y, además, reducido como es en Estados Unidos. 315 00:33:20,581 --> 00:33:46,438 [LOCUTOR_01] ...con un senador por estado... ...el que realmente... ...negocia con el presidente... ...esas cosas... ...y muy claramente establecido... ...y una sola corte suprema... ...una sola corte suprema... ...que dirime las cuestiones... ...hay una diferencia sustancial... ...nosotros no podemos imitar aunque quisiéramos... ...el camino recorrido por Estados Unidos... ...imposible... ...porque la historia... ...ha trazado una senda diferente... 316 00:33:47,768 --> 00:33:48,709 [LOCUTOR_00] De todo tipo. 317 00:33:48,729 --> 00:34:05,976 [LOCUTOR_00] En Estados Unidos, el proceso histórico, tú que eres catedrático de historia lo vas a apreciar, va desde la confederación, desde la libertad, porque fue lo primero que conquistan ellos con la guerra de la independencia y la libertad, a la federación. 318 00:34:06,737 --> 00:34:09,498 [LOCUTOR_01] Pero bueno, luego una gran parte del territorio se hace por conquista. 319 00:34:11,819 --> 00:34:13,040 [LOCUTOR_00] ¿Habla después de los tres estados? 320 00:34:13,380 --> 00:34:15,941 [LOCUTOR_01] No, claro, luego ya después de los tres estados... 321 00:34:16,700 --> 00:34:36,798 [LOCUTOR_01] Unas partes se hacen por expansión de esos estados, de manera, podríamos decir, de pioneros, pero otra gran parte con el Tratado Adolfo Hidalgo que se le conquista a México, pues menos que Texas, Arizona, California, Colorado, casi medio Estados Unidos. 322 00:34:36,878 --> 00:34:41,842 [LOCUTOR_01] Pero bueno, yo hablo de los 13, por lo menos del núcleo. 323 00:34:43,063 --> 00:35:10,322 [LOCUTOR_01] es que esta cosa del núcleo yo quisiera hacer el inciso siguiente hay un momento que se perdió el paso en mi juicio del buen capi cuando el tratado de Edimburgo cuando la señora Thatcher ahí se está negociando sobre si primero consolidar y después ampliar o ampliar primero y luego consolidar eh... 324 00:35:12,114 --> 00:35:27,904 [LOCUTOR_01] Hay que decir que Felipe González y algunos otros, también los franceses, pensaban que lo primero que había era consolidar más institucionalmente, por una constitución y demás, los 12 miembros que había entonces. 325 00:35:28,525 --> 00:35:33,528 [LOCUTOR_01] Y cuando eso estuviera bien consolidado, entonces plantearse ampliación. 326 00:35:34,488 --> 00:35:35,049 [LOCUTOR_01] Inglaterra... 327 00:35:36,162 --> 00:35:47,351 [LOCUTOR_01] y digamos algunos estados del norte de Europa, Dinamarca, Holanda y tal, haríamos ello, planteamos que primero ampliar y luego consolidar. 328 00:35:47,371 --> 00:36:01,683 [LOCUTOR_01] Claro, eso introdujo a la Unión Europea en un mar de incertidumbres y de complicaciones y de toma de decisiones que destruyó, ahí se empezó a destruir 329 00:36:02,822 --> 00:36:06,325 [LOCUTOR_02] Don José, pues aquí vamos a poner fin al programa. 330 00:36:06,345 --> 00:36:09,928 [LOCUTOR_00] Lo más importante se estaba poniendo. 331 00:36:10,028 --> 00:36:10,868 [LOCUTOR_00] Sin duda. 332 00:36:10,888 --> 00:36:21,496 [LOCUTOR_00] Es que le di a mi acuerdo de Jorge es distinguir entre lo que pasó en América, que es que por la federación encontraron la democracia, mientras que en Europa es a la inversa. 333 00:36:21,756 --> 00:36:24,118 [LOCUTOR_00] Es por la democracia la que nos puede llevar a la federación. 334 00:36:24,398 --> 00:36:25,259 [LOCUTOR_00] Esa es la diferencia. 335 00:36:25,319 --> 00:36:25,719 [LOCUTOR_02] Correcto. 336 00:36:26,139 --> 00:36:29,182 [LOCUTOR_02] Así he tomado nota, don Antonio, y lo haremos... 337 00:36:29,882 --> 00:36:35,684 [LOCUTOR_02] Si tanto don Antonio como don José quieren participar, estar con nosotros el próximo martes. 338 00:36:35,904 --> 00:36:36,545 [LOCUTOR_02] Buenos días, don José. 339 00:36:36,585 --> 00:36:37,505 [LOCUTOR_00] Buenos días. 340 00:36:37,545 --> 00:36:37,945 [LOCUTOR_00] Muy amable. 341 00:36:38,185 --> 00:36:39,046 [LOCUTOR_00] Gracias, hasta pronto. 342 00:36:39,686 --> 00:36:39,846 [LOCUTOR_00] Adiós. 343 00:36:39,886 --> 00:36:40,586 [LOCUTOR_02] Un abrazo. 344 00:36:41,227 --> 00:36:41,567 [LOCUTOR_02] Buenos días. 345 00:36:41,587 --> 00:36:42,067 [LOCUTOR_02] Adiós.