1 00:00:15,022 --> 00:00:18,286 [DESCONOCIDO] Están escuchando Libertad Constituyente. 2 00:01:23,002 --> 00:01:26,204 [Antonio García-Trevijano] Amigos, queridos, no está Dalmacio, nos ha traicionado, ¿no? 3 00:01:26,744 --> 00:01:30,026 [LOCUTOR_02] Bueno, tanto como traicionado. 4 00:01:30,366 --> 00:01:34,448 [Antonio García-Trevijano] Yo digo sí porque sabe Dios dónde está. 5 00:01:34,669 --> 00:01:38,551 [LOCUTOR_02] La última vez le teníamos absolutamente controlado en Galicia. 6 00:01:39,371 --> 00:01:44,214 [LOCUTOR_02] O sea que estará comiendo, como es un esconar, estará comiendo... A lo mejor viene andando por las ondas. 7 00:01:44,274 --> 00:01:46,135 [LOCUTOR_02] Estará comiendo marisco. 8 00:01:46,875 --> 00:01:47,896 [Antonio García-Trevijano] Muy bien, amigos. 9 00:01:48,136 --> 00:01:50,557 [Antonio García-Trevijano] A ver qué tema tenéis para hoy, Antonio. 10 00:01:51,417 --> 00:01:51,878 [LOCUTOR_00] Buenos días. 11 00:01:52,078 --> 00:02:02,389 [LOCUTOR_00] Lo primero, antes cuando estabas hablando y te despedías de los oyentes, pensaba, yo digo, a veces que poco nos referimos a los oyentes, porque aquí estamos como en una buena tertulia de amigos. 12 00:02:02,530 --> 00:02:04,011 [Antonio García-Trevijano] No, pero yo siempre hablo de los oyentes. 13 00:02:04,251 --> 00:02:10,959 [LOCUTOR_00] Y claro, hay gente que nos está escuchando, no sé si en mayor o menor número, y entonces hay que desearles buenos días a ellos, buena primavera. 14 00:02:11,099 --> 00:02:13,361 [Antonio García-Trevijano] De luego, pues eso ya ha hecho tú muy bien. 15 00:02:13,581 --> 00:02:18,124 [LOCUTOR_00] Buen tiempo, buena crisis, hay que desearles tantas cosas buenas. 16 00:02:18,424 --> 00:02:22,166 [LOCUTOR_03] Sí, buena crisis, fíjate, es como decir, buena muerte, buena enfermedad. 17 00:02:22,887 --> 00:02:25,269 [LOCUTOR_00] Bueno, también de la crisis se sale para adelante. 18 00:02:25,729 --> 00:02:40,619 [LOCUTOR_00] Pues fíjate, yo traía hoy en mente dos temas parecidos, o por lo menos implicados, y a lo mejor te sorprenden por lo opuestos que puedan parecer. 19 00:02:41,476 --> 00:02:48,439 [LOCUTOR_00] Por un lado, era una reflexión, porque yo creo que es una reflexión inacabada, sobre los límites éticos del lucro. 20 00:02:49,540 --> 00:03:00,304 [LOCUTOR_00] Yo creo que en el fondo de esta crisis hay un afán desmedido de lucro y de especulación en las empresas del dinero. 21 00:03:00,344 --> 00:03:05,566 [Antonio García-Trevijano] De nuevo, Antonio, es la primera vez que oigo en mi vida la pregunta, el tema, la cuestión. 22 00:03:06,007 --> 00:03:06,607 [Antonio García-Trevijano] Nunca la he oído. 23 00:03:07,517 --> 00:03:08,738 [LOCUTOR_00] Pues ese sería por un lado... 24 00:03:08,818 --> 00:03:11,380 [Antonio García-Trevijano] Pero ese me gusta mucho, oye. 25 00:03:11,500 --> 00:03:15,903 [LOCUTOR_00] Y luego, por otro, fíjate, se ha celebrado aquí en Madrid hace unos días un congreso... 26 00:03:17,198 --> 00:03:23,540 [LOCUTOR_00] o unas jornadas o algo así, inspiradas o patrocinadas por el Instituto Coca-Cola de la Felicidad. 27 00:03:23,920 --> 00:03:25,301 [LOCUTOR_00] No quiero hacer propaganda. 28 00:03:25,501 --> 00:03:26,901 [Antonio García-Trevijano] No, eso sí lo habías leído. 29 00:03:26,921 --> 00:03:27,661 [LOCUTOR_00] Lo has leído, ¿no? 30 00:03:27,701 --> 00:03:28,222 [LOCUTOR_00] Sí, eso sí. 31 00:03:28,282 --> 00:03:37,144 [LOCUTOR_00] Y claro, han intervenido ahí personas de bastante autoridad ética, como Rojas Marcos, como Alejandra Vallejonajera. 32 00:03:37,184 --> 00:03:38,805 [Antonio García-Trevijano] Sí, pero luego, perdona... 33 00:03:40,410 --> 00:03:41,850 [LOCUTOR_00] Bueno, eran tonterías. 34 00:03:42,270 --> 00:03:45,491 [LOCUTOR_00] Es una forma de pensar... ¿Me perdonáis que os interrumpa? 35 00:03:45,551 --> 00:03:46,291 [LOCUTOR_00] Sí, venga, Chema. 36 00:03:46,611 --> 00:03:54,773 [LOCUTOR_02] Quiero dar la bienvenida a Dalmacio Negro, que acaba de entrar por la puerta, a nuestra invocación que teníamos, que te hacíamos perdidos por las ondas. 37 00:03:54,813 --> 00:03:56,294 [LOCUTOR_02] Buenos días, Dalmacio. 38 00:03:56,314 --> 00:03:58,734 [LOCUTOR_02] Se ha perdido por la calle, no por las ondas. 39 00:03:59,014 --> 00:04:02,115 [Antonio García-Trevijano] Lo había dicho, dice que viene andando por ahí. 40 00:04:02,135 --> 00:04:10,097 [LOCUTOR_00] Bueno, pero a lo que iba, que entre los mensajes que han expuesto y demás, aunque pueda parecer para algunos alguna frivolidad, 41 00:04:10,817 --> 00:04:15,501 [LOCUTOR_00] pero ellos venían a decir que una de las claves de la felicidad está en que es mejor dar que recibir. 42 00:04:16,241 --> 00:04:20,164 [LOCUTOR_00] Y hacían sus reflexiones, sus derivaciones y demás. 43 00:04:21,225 --> 00:04:25,308 [LOCUTOR_00] Entonces yo creo que sí, hay un aspecto humano de la crisis. 44 00:04:25,328 --> 00:04:31,012 [Antonio García-Trevijano] Sí, pero el tema que ha planteado Dalmacio anterior, que no lo ha oído, 45 00:04:31,690 --> 00:04:32,732 [Antonio García-Trevijano] Es lo límite... 46 00:04:32,973 --> 00:04:34,235 [LOCUTOR_00] El límite ético del lucro. 47 00:04:34,275 --> 00:04:34,496 [Antonio García-Trevijano] Eso. 48 00:04:34,636 --> 00:04:36,179 [Antonio García-Trevijano] Y yo creo que eso es mucho más importante. 49 00:04:36,599 --> 00:04:37,501 [Antonio García-Trevijano] Primero porque es nuevo. 50 00:04:37,521 --> 00:04:38,423 [Antonio García-Trevijano] El otro es la felicidad. 51 00:04:38,443 --> 00:04:39,825 [Antonio García-Trevijano] Se ha escrito tanto y tanto. 52 00:04:40,206 --> 00:04:43,152 [Antonio García-Trevijano] Y la mayoría de las veces, no solo en España, tonterías. 53 00:04:44,705 --> 00:04:53,391 [Antonio García-Trevijano] Yo creo que es mucho mejor que nos concretemos en algo que se puede de verdad tocar y palpar, como los límites éticos del lucro. 54 00:04:53,431 --> 00:04:56,933 [LOCUTOR_00] La verdad es que sobre el lucro se ha escrito mucho y se ha discutido mucho. 55 00:04:57,433 --> 00:04:59,815 [Antonio García-Trevijano] Pero ese tema tal como tú lo planteas yo nunca lo había visto. 56 00:05:00,575 --> 00:05:07,179 [LOCUTOR_00] Desde Aristóteles ya se distinguía entre economía doméstica y economía de lucro. 57 00:05:07,379 --> 00:05:13,403 [LOCUTOR_00] Que por cierto, yo no sabía, lo leía y tuve que confesarlo, que en los términos griegos... 58 00:05:14,991 --> 00:05:25,374 [LOCUTOR_00] La economía doméstica era oicoenoso o algo parecido y la economía de lucro se llamaba crematista. 59 00:05:25,874 --> 00:05:29,635 [LOCUTOR_00] El género crematístico que hoy utilizamos, ¿no? 60 00:05:30,395 --> 00:05:37,857 [LOCUTOR_00] Y también me llamó la atención que ya Aristóteles, a los que se dedicaban a esta profesión, que los consideraban gente sin virtud, los llamaba ya parásitos. 61 00:05:38,037 --> 00:05:40,238 [LOCUTOR_00] pero que ahora se dice chupopteros ¿no? 62 00:05:41,378 --> 00:06:06,887 [Antonio García-Trevijano] él ya los llamaba parásitos o sea que es una discusión que viene de antiguo pero Antonio cuando yo te digo que para mí es inédito no me refiero a la discusión sobre la felicidad no, no, al tema del lucro ni al ánimo de lucro sino solamente a que nunca había visto planteado si el ánimo de lucro tiene límites éticos eso es lo que es original esa pregunta 63 00:06:07,712 --> 00:06:10,293 [LOCUTOR_00] Bueno, yo te agradezco que me atribuyas esa originalidad. 64 00:06:16,695 --> 00:06:24,258 [LOCUTOR_00] Pero quizá a lo mejor es una mera transposición de lo que tú sabes, Antonio, que ocurre en el derecho, que decimos que los derechos nunca son ilimitados. 65 00:06:24,278 --> 00:06:26,199 [LOCUTOR_00] Eso es evidente. 66 00:06:26,279 --> 00:06:28,600 [LOCUTOR_00] Porque llega a existir el abuso del derecho también. 67 00:06:29,280 --> 00:06:31,481 [LOCUTOR_00] Y yo creo que el lucro... 68 00:06:32,423 --> 00:06:51,382 [LOCUTOR_00] Sobre todo ya desde Calvino y de Adam Smith, pues se considera no solo bueno, sino incluso necesario para que la sociedad avance, pero claro, también puede haber un lucro desmedido, un abuso del lucro, y bueno, luego ya los marxistas que lo disimilan un poco a la plusvalía, pues fíjate tú, ya lo demonizan prácticamente, ¿no? 69 00:06:52,298 --> 00:07:08,045 [LOCUTOR_00] Entonces, cuando ves que, por ejemplo, en algunas estadísticas te dicen que del dinero que se invierte en bolsa, a lo mejor un porcentaje muy pequeño es el que realmente mueve el comercio y que lo demás es puramente especulativo, pues claro, te llegas a preguntar. 70 00:07:09,125 --> 00:07:12,606 [LOCUTOR_00] Es que llevaba razón, por ejemplo, Milton Freeman cuando decía en el 76... 71 00:07:14,733 --> 00:07:18,076 [LOCUTOR_00] Que la única responsabilidad de las empresas es maximizar los beneficios. 72 00:07:18,096 --> 00:07:26,963 [LOCUTOR_00] Hombre, yo pienso que hay otras muchas más responsabilidades y también había que meter la ética en la empresa y en el mundo de los negocios. 73 00:07:27,063 --> 00:07:30,105 [LOCUTOR_00] Que yo creo que sí que hay bastantes foros que tratan este tema. 74 00:07:30,205 --> 00:07:32,827 [LOCUTOR_00] Pero vamos, que conviene sacarlo de vez en cuando, creo yo. 75 00:07:32,847 --> 00:07:39,492 [Antonio García-Trevijano] Pues si queréis, mi planteamiento es respetuoso pero radicalmente distinto del de Antonio. 76 00:07:39,993 --> 00:07:43,716 [Antonio García-Trevijano] Yo creo que la economía y la ética no... 77 00:07:45,105 --> 00:07:49,007 [Antonio García-Trevijano] Tiene relación con las conciencias individuales, pero no con la actividad económica. 78 00:07:49,027 --> 00:07:51,949 [Antonio García-Trevijano] El afán de lucro es ilimitado por definición. 79 00:07:51,969 --> 00:07:57,451 [Antonio García-Trevijano] Es decir, que el que limita por sí mismo el afán de lucro, primero, yo no conozco a nadie que lo haga. 80 00:07:59,012 --> 00:08:02,174 [Antonio García-Trevijano] El afán de lucro solamente lo tiene, no lo es que tienen un sueldo. 81 00:08:02,974 --> 00:08:11,178 [Antonio García-Trevijano] Esos tienen un afán de vivir mediante su trabajo, que sea bien con la mano de obra, o con la inteligencia, o con el sueldo, bien trabajado. 82 00:08:11,652 --> 00:08:19,175 [Antonio García-Trevijano] Pero el afán de lucro es lo típico del empresario, de la actividad económica empresarial, el que no pone límite ninguno a la ganancia. 83 00:08:19,595 --> 00:08:21,176 [Antonio García-Trevijano] Gana todo aquello que le dejan ganar. 84 00:08:21,696 --> 00:08:33,221 [Antonio García-Trevijano] Siempre que es honesto, cumpliendo las leyes, dando eso por supuesto, creo que es imposible limitar el lucro desde el punto de vista ético. 85 00:08:33,601 --> 00:08:37,503 [Antonio García-Trevijano] Porque habría que prohibir el lucro cuando produce dinero. 86 00:08:38,223 --> 00:08:42,807 [Antonio García-Trevijano] El equivalente que es la ruina ajena y quién lo determina y no se puede determinar. 87 00:08:43,447 --> 00:08:49,452 [Antonio García-Trevijano] O el lucro es inmensurable, no se puede medir, no se le puede poner un coto en un límite. 88 00:08:50,012 --> 00:08:54,315 [Antonio García-Trevijano] El lucro es la actividad y los límites no son éticos. 89 00:08:55,096 --> 00:08:58,178 [Antonio García-Trevijano] Son los recursos naturales, la actividad, la inteligencia, otros. 90 00:08:58,518 --> 00:09:01,761 [Antonio García-Trevijano] Pero la ética, yo creo que la ética no se opone al lucro. 91 00:09:02,501 --> 00:09:03,022 [Antonio García-Trevijano] Al contrario. 92 00:09:04,405 --> 00:09:16,992 [Antonio García-Trevijano] En ciertos países protestantes, como tú has nombrado algunos, el éxito económico, el máximo lucro, demuestra una conciencia y una educación ética muy fuerte. 93 00:09:18,032 --> 00:09:23,315 [LOCUTOR_01] Bueno, pero eso justamente es lo que lleva... Ya lo sé, ya lo sé. 94 00:09:23,916 --> 00:09:31,200 [LOCUTOR_01] El problema está, yo creo que estoy de acuerdo contigo, en la actividad económica, si no hay la posibilidad del lucro indefinido... 95 00:09:32,083 --> 00:09:33,824 [Antonio García-Trevijano] No hay teoría económica, ¿no? 96 00:09:33,884 --> 00:09:34,484 [LOCUTOR_01] No tiene sentido. 97 00:09:34,944 --> 00:09:38,145 [LOCUTOR_01] Otra cosa es que la economía forme parte de las ciencias morales o no. 98 00:09:38,185 --> 00:09:38,865 [Antonio García-Trevijano] Exactamente. 99 00:09:38,885 --> 00:09:39,906 [Antonio García-Trevijano] Que es lo que ha ocurrido ahora. 100 00:09:40,826 --> 00:09:42,666 [LOCUTOR_01] Ahora estamos bajo el imperio del economicismo. 101 00:09:42,706 --> 00:09:43,807 [LOCUTOR_01] No hay ni siquiera política. 102 00:09:44,367 --> 00:09:45,687 [LOCUTOR_01] La política es política económica. 103 00:09:46,308 --> 00:09:48,068 [LOCUTOR_01] La ética, pues, se mide por la economía. 104 00:09:48,948 --> 00:09:50,169 [LOCUTOR_01] Todo se mide por la economía. 105 00:09:50,309 --> 00:09:52,250 [LOCUTOR_01] Ese es el problema, que la economía se ha desbordado. 106 00:09:53,750 --> 00:09:55,311 [LOCUTOR_01] Y eso es debido a que se ha abandonado. 107 00:09:55,331 --> 00:09:59,352 [LOCUTOR_01] Justamente el Gaviria se empezó a hablar, creo yo, que es la condición... 108 00:10:00,352 --> 00:10:24,087 [LOCUTOR_01] Pues es aristotélica en el fondo de que la economía es hoy con nomos la ciencia de las normas del hogar, las normas del hogar, de la familia, de la familia y se ha convertido en macroeconomía, cálculos matemáticos que se aplican, políticas de grandes masas, etc., y eso lleva a perder de vista que la economía se refiere sobre todo a las familias. 109 00:10:24,850 --> 00:10:26,891 [LOCUTOR_01] Pero eso se refiere al resultado. 110 00:10:26,911 --> 00:10:30,792 [LOCUTOR_01] Es decir, se ha perdido el sentido de que la economía es economía política. 111 00:10:31,332 --> 00:10:33,692 [LOCUTOR_01] Hoy la economía política como política no existe. 112 00:10:34,532 --> 00:10:36,013 [LOCUTOR_01] La economía ha desbordado la política. 113 00:10:36,733 --> 00:10:37,333 [LOCUTOR_01] Ese es el problema. 114 00:10:37,993 --> 00:10:39,394 [LOCUTOR_01] Empezó como economía política. 115 00:10:39,934 --> 00:10:47,536 [LOCUTOR_01] Es decir, la política razonable, la acción razonable para ordenar los recursos en función del bien común. 116 00:10:47,556 --> 00:10:48,776 [LOCUTOR_01] Y eso se ha olvidado por completo. 117 00:10:48,796 --> 00:10:50,076 [LOCUTOR_01] La idea del bien común está olvidada. 118 00:10:51,177 --> 00:10:52,117 [LOCUTOR_01] Y yo creo que ese es el problema. 119 00:10:52,772 --> 00:11:00,261 [Antonio García-Trevijano] No es que el bien común está excluido de la economía, porque la economía por definición tiene que ser lo no común. 120 00:11:01,002 --> 00:11:07,390 [Antonio García-Trevijano] El individuo en la máxima exponencia de su potencia y de su poder para ganar dinero en contra del bien común. 121 00:11:07,690 --> 00:11:11,414 [LOCUTOR_01] Pero como economía política, política es un rayo número político. 122 00:11:12,487 --> 00:11:17,751 [LOCUTOR_01] Entonces ahí es donde aparece el derecho, aparece el éxito. 123 00:11:17,771 --> 00:11:18,392 [LOCUTOR_01] ¿Y la política? 124 00:11:18,632 --> 00:11:19,993 [LOCUTOR_01] ¿La política es ética? 125 00:11:20,413 --> 00:11:23,035 [Antonio García-Trevijano] Es parte de la ética también. 126 00:11:23,055 --> 00:11:25,157 [Antonio García-Trevijano] Es plenamente ética la política. 127 00:11:25,577 --> 00:11:30,101 [LOCUTOR_01] Es que las ciencias humanas son parte de la ética. 128 00:11:30,341 --> 00:11:30,981 [Antonio García-Trevijano] Completamente. 129 00:11:31,622 --> 00:11:32,843 [LOCUTOR_01] Y eso se ha olvidado por completo. 130 00:11:34,405 --> 00:11:41,188 [LOCUTOR_01] La ética es un poco la que orienta, o pone límites, o... 131 00:11:41,268 --> 00:11:42,408 [Antonio García-Trevijano] La que tiene huellas de valor. 132 00:11:42,428 --> 00:11:43,529 [LOCUTOR_01] Claro, la que tiene huellas de valor. 133 00:11:43,629 --> 00:11:44,829 [LOCUTOR_01] La que no tiene huellas de valor. 134 00:11:45,009 --> 00:11:59,395 [LOCUTOR_00] Ahora lo que ocurre es que en ese afán de lucro que tú admites, Antonio, como desmedido o sin límite, llega un momento en que hasta los propios empresarios sienten la amenaza... 135 00:12:00,295 --> 00:12:03,978 [LOCUTOR_00] y piden la intervención del Estado, por ejemplo, con lo que es antimonopolio. 136 00:12:04,658 --> 00:12:05,719 [LOCUTOR_00] Ah, es otra cosa. 137 00:12:06,159 --> 00:12:22,031 [LOCUTOR_00] O sea que, por un lado ves que el mercado pide libertad total, que no se meta el Estado sobre mí, pero cuando él, a su vez, dentro de ese campo de libertad económico, se ve aplastado por fuerzas superiores o por elementos superiores, entonces acude al Estado para que le proteja. 138 00:12:22,051 --> 00:12:26,815 [LOCUTOR_01] Es que no hay mayor enemigo de la economía libre que el empresario que ha llegado y quiere ya descansar tranquilo. 139 00:12:27,856 --> 00:12:36,469 [LOCUTOR_01] El que quiere es que le den una situación de monopolio, porque está cansado, por lo que sea, porque ya cree que tiene su viviente, mayormente de la economía libre. 140 00:12:36,489 --> 00:12:39,574 [LOCUTOR_02] No tiene competencia, ha conseguido desarrollar su... 141 00:12:41,505 --> 00:12:47,248 [LOCUTOR_02] negocio con tan buena fortuna que de repente ha laminado a la competencia, por lo tanto, efectivamente... 142 00:12:47,268 --> 00:12:49,709 [LOCUTOR_02] Él marca el mercado, él es el mercado. 143 00:12:49,729 --> 00:12:51,230 [LOCUTOR_01] Claro, y quiere que no le molesten. 144 00:12:51,270 --> 00:12:52,131 [LOCUTOR_01] Efectivamente. 145 00:12:52,231 --> 00:13:00,395 [LOCUTOR_01] Es el mayor enemigo del empresario que ha llegado, no siempre, es una generalización, pero hay estudios por ahí, Stiglitz, por ejemplo, se ha ocupado de ello. 146 00:13:00,455 --> 00:13:06,138 [Antonio García-Trevijano] Hombre, en un cuadro idílico, la ley de la libre competencia, si fuera verdad... 147 00:13:07,688 --> 00:13:14,030 [Antonio García-Trevijano] que existe y se puede existir, entonces claro que ya no hay lucro ilimitado. 148 00:13:14,430 --> 00:13:24,873 [Antonio García-Trevijano] Puesto que si hay libre competencia, esa libre competencia hace que el lucro sea limitado, no porque quieran limitarlo, sino porque la lucha y el equilibrio lo limitan. 149 00:13:25,374 --> 00:13:30,195 [LOCUTOR_01] Es el problema de que siempre la ganancia tiende a cero. 150 00:13:30,672 --> 00:13:31,513 [Antonio García-Trevijano] Desde luego. 151 00:13:31,573 --> 00:13:32,293 [LOCUTOR_01] Ah, sí, la suma cero. 152 00:13:32,353 --> 00:13:35,656 [LOCUTOR_01] La ganancia llega a un momento en que ya tiene un límite. 153 00:13:35,676 --> 00:13:36,676 [LOCUTOR_01] Sí, la teoría de los juegos. 154 00:13:36,917 --> 00:13:40,559 [LOCUTOR_01] La teoría de los juegos y ya no puede pasar de allá porque aparecen los competidores. 155 00:13:41,040 --> 00:13:49,046 [LOCUTOR_01] El empresario típico es el que se hace a sí mismo y crea y no haga una combinación de factores y tiene éxito. 156 00:13:49,146 --> 00:13:52,749 [LOCUTOR_01] El problema es que inmediatamente surjan competidores. 157 00:13:53,894 --> 00:14:04,882 [LOCUTOR_01] ...y entonces el competidor ya va limitando su ganancia... ...hasta que se estabiliza el mercado... ...y la ganancia ya tiende hacia abajo... ...en el sentido que tiende a equiparse a los costos. 158 00:14:05,562 --> 00:14:20,713 [LOCUTOR_00] Yo lo que creo es que ese afán desmedido de lucro... ...sin límite alguno... ...puede transmutarse de naturaleza... ...y transformarse como creo yo que ha sucedido... ...pasar de un ánimo de lucro legítimo... 159 00:14:21,710 --> 00:14:23,112 [LOCUTOR_00] a lo que es la pura especulación. 160 00:14:23,352 --> 00:14:30,963 [LOCUTOR_00] Porque todavía un empresario que trabaja por manejar materias primas, por potenciar el comercio, por potenciar la industria... 161 00:14:31,683 --> 00:14:52,252 [LOCUTOR_00] Pero empresas que se dedican o entidades únicamente a especular en bolsa, que son capaces de amenazar la deuda soberana de un país o la economía de países más débiles, yo creo que eso ha sido una transmutación que ha perjudicado, lógicamente, la propia imagen de la sociedad. 162 00:14:53,175 --> 00:15:14,740 [LOCUTOR_00] Todos vemos como la especulación, la desterritorialización, la deslocalización de los capitales nos ha traído una cantidad de problemas grandes, lo tuvo en Asia, lo tuvo en Hispanoamérica, ahora en Europa, y yo creo que sí que sería conveniente reflexionar sobre el derecho del empresario al lucro, pero hasta cierto punto. 163 00:15:15,331 --> 00:15:30,368 [LOCUTOR_00] Que seguramente no se podrá determinar, como tú decías antes, pero yo creo que a veces, más que luchar por la justicia, que a veces es muy difícil definir lo justo, sí remitir las injusticias que parece que hasta sentimentalmente las tenemos más cercanas. 164 00:15:31,489 --> 00:15:40,235 [Antonio García-Trevijano] Quiero decir que sí que se puede reflexionar, pero esa reflexión no pertenece al campo de la economía, pertenece al campo de la religión o de la moral o de la ética. 165 00:15:40,295 --> 00:15:44,198 [LOCUTOR_01] Pero a la economía de ninguna manera. 166 00:15:44,498 --> 00:15:49,121 [LOCUTOR_01] Bueno, a la economía de cierta manera sí, porque es una falsificación de la economía. 167 00:15:51,002 --> 00:15:55,405 [LOCUTOR_01] Es lo que llamaba Juan Pablo II la financiarización de la economía. 168 00:15:55,745 --> 00:16:05,000 [LOCUTOR_01] Que es que las finanzas, pero eso tiene que ver con la socialdemocracia, con el aumento del crédito, el uso del crédito para todo el que necesita y todo ello. 169 00:16:05,755 --> 00:16:11,079 [Antonio García-Trevijano] que lo que haga lugar a esto... Bueno, pero eso será lo que quiera desde el punto de vista moral, criticable. 170 00:16:11,119 --> 00:16:15,242 [Antonio García-Trevijano] Pero dentro de la economía, ¿cómo va a distinguir la especulación de lo que no es especulación? 171 00:16:15,302 --> 00:16:15,422 [LOCUTOR_01] No, no. 172 00:16:15,602 --> 00:16:19,745 [LOCUTOR_01] Mientras están las cosas como están, mientras los Estados sean socialdemócratas... ¡Imposible! 173 00:16:19,765 --> 00:16:23,708 [LOCUTOR_01] Si es el capitalismo de Estado, el especulador cumple con su función. 174 00:16:23,928 --> 00:16:31,634 [LOCUTOR_00] Bueno, pero fijaros que yo creo que sí que hay una cierta interrelación entre el comportamiento de la economía y el comportamiento individual. 175 00:16:32,054 --> 00:16:34,316 [LOCUTOR_00] Pensad, por ejemplo, en los accionistas... 176 00:16:36,113 --> 00:16:41,494 [LOCUTOR_00] Porque Milton Friedman decía, no, no, yo es que me debo a los accionistas, el empresario se debe a los accionistas. 177 00:16:42,034 --> 00:16:51,177 [LOCUTOR_00] Bueno, pero usted sabe si tiene invertido su dinero en una empresa, qué sé yo, de armas, o está potenciando negocios ilícitos y demás. 178 00:16:51,357 --> 00:16:57,158 [LOCUTOR_00] No cabe duda de que usted está apoyando una actividad que no es ética o no es moral. 179 00:16:58,898 --> 00:17:01,419 [Antonio García-Trevijano] Lo que sea ilegal, eso tiene que excluirlo. 180 00:17:01,839 --> 00:17:05,840 [Antonio García-Trevijano] Porque al ser ilegal, al no estar en el comercio, ya no está en la economía. 181 00:17:05,980 --> 00:17:28,965 [LOCUTOR_00] Ya, pero es que yo creo que se da una especie de flujo hacia arriba y hacia abajo, que lo que es ilegal en el negocio se convierte en ilícito en el individuo, o en inmoral, o en falto de ética, y a su vez cuando el apoyo, digamos, masivo del accionariado no tiene ética, pues bueno, el empresario hace lo que quiere con él. 182 00:17:29,525 --> 00:17:30,066 [LOCUTOR_00] Con el dinero. 183 00:17:30,086 --> 00:17:35,610 [LOCUTOR_00] Yo creo que sí que hay una cierta entremezcla de ética individual y de ética empresarial. 184 00:17:35,931 --> 00:17:36,391 [Antonio García-Trevijano] Yo creo que no. 185 00:17:36,851 --> 00:17:43,857 [Antonio García-Trevijano] Yo creo que no, pero de verdad, igual que tú sé que estás convencido, porque tú estás confundido porque estás hablando en conciencia. 186 00:17:44,278 --> 00:17:47,681 [Antonio García-Trevijano] No estás hablando de la ciencia, sino de conciencia. 187 00:17:48,041 --> 00:17:50,163 [Antonio García-Trevijano] Mientras que yo estoy hablando de la ciencia económica. 188 00:17:51,064 --> 00:17:54,907 [Antonio García-Trevijano] Entonces, en esa ciencia económica no entra la conciencia, salvo... 189 00:17:55,753 --> 00:17:56,874 [Antonio García-Trevijano] En los casos que sean delitos. 190 00:17:57,194 --> 00:17:57,835 [Antonio García-Trevijano] Si son delitos, sí. 191 00:17:58,115 --> 00:17:59,816 [Antonio García-Trevijano] Porque lo que está prohibido ahí fluye. 192 00:17:59,836 --> 00:18:02,358 [Antonio García-Trevijano] Pero lo que no sea delito, que sea especulación. 193 00:18:02,378 --> 00:18:06,041 [Antonio García-Trevijano] Si todos los grandes capitales del mundo hoy... 194 00:18:07,301 --> 00:18:08,702 [Antonio García-Trevijano] El 90% vienen de la especulación. 195 00:18:09,202 --> 00:18:16,225 [Antonio García-Trevijano] Son los especuladores en las bolsas, en las monedas, en las divisas, los que están hablando ahora que hablan del mercado financiero. 196 00:18:17,006 --> 00:18:24,489 [Antonio García-Trevijano] Ahí es donde se mueven fortunas gigantescas que no tiene ni la máxima fortuna del mundo puede compararse con lo que se está haciendo ahí. 197 00:18:24,849 --> 00:18:25,970 [Antonio García-Trevijano] ¿Y eso cómo no va a ser legal? 198 00:18:26,330 --> 00:18:28,551 [Antonio García-Trevijano] Si eso ha sido todos los días y siempre se ha hecho. 199 00:18:29,351 --> 00:18:33,476 [LOCUTOR_01] Es legal, pero está promovido por los estados que utilizan el crédito, por los políticos. 200 00:18:33,876 --> 00:18:34,477 [Antonio García-Trevijano] Eso es evidente. 201 00:18:34,597 --> 00:18:36,299 [Antonio García-Trevijano] Claro, si no tuviera consumo no existiría. 202 00:18:36,339 --> 00:18:38,461 [LOCUTOR_01] Claro, ese es el tema. 203 00:18:39,063 --> 00:18:41,264 [LOCUTOR_01] Es que el Estado utiliza el crédito. 204 00:18:41,624 --> 00:18:43,705 [LOCUTOR_01] Es el tema del dinero y el crédito. 205 00:18:43,985 --> 00:18:46,446 [Antonio García-Trevijano] Pero yo me empeño en separar la moral de la economía. 206 00:18:46,666 --> 00:18:47,566 [Antonio García-Trevijano] Son dos cosas diferentes. 207 00:18:47,666 --> 00:18:48,206 [LOCUTOR_00] Sí, de acuerdo. 208 00:18:48,326 --> 00:18:50,427 [LOCUTOR_00] Claro, pero en la vida no lo puede separar Antonio. 209 00:18:50,627 --> 00:18:51,608 [LOCUTOR_00] Antonio no lo separa. 210 00:18:51,648 --> 00:18:54,269 [LOCUTOR_00] Ya, pero es que yo creo que al final en la vida no lo puede separar. 211 00:18:54,309 --> 00:19:00,851 [LOCUTOR_00] Igual que, por ejemplo, no puede separar la ciencia jurídica de la forma en que se hacen las leyes que pueden ser ciertamente injustas. 212 00:19:02,285 --> 00:19:09,472 [LOCUTOR_00] Y la injusticia no es tema de cientificismo, es tema de moral, de ética, de posición ante las cosas. 213 00:19:10,834 --> 00:19:16,999 [LOCUTOR_00] O sea, tu distinción no éticamente me parece bien, pero vitalmente no ocurre así. 214 00:19:17,220 --> 00:19:21,103 [Antonio García-Trevijano] Bueno, pero ¿y qué vamos a hacer? 215 00:19:21,464 --> 00:19:23,666 [LOCUTOR_00] Es que yo lo que creo es que sí que se puede luchar. 216 00:19:24,465 --> 00:19:36,070 [LOCUTOR_00] contra la injusticia que aunque no pertenezca al campo, digamos, científico de la economía o del derecho, pero sí que se puede desde abajo comentar... Es que yo hablo del comportamiento de millones y millones y millones de personas. 217 00:19:36,090 --> 00:19:42,372 [Antonio García-Trevijano] Y no estoy hablando del comportamiento de individuos dotados de conscientes que la ponen antes que el dinero. 218 00:19:42,692 --> 00:19:43,973 [Antonio García-Trevijano] Eso yo no sé. 219 00:19:44,353 --> 00:19:51,095 [Antonio García-Trevijano] Claro que existen, pero muy... unas minorías y que no condicionan para nada las conductas económicas de las masas. 220 00:19:51,115 --> 00:19:52,516 [Antonio García-Trevijano] No las condicionan para nada. 221 00:19:53,579 --> 00:19:55,801 [Antonio García-Trevijano] No solo del rico, sino del obrero igual. 222 00:19:56,081 --> 00:19:59,543 [Antonio García-Trevijano] El consumidor más pobre seguía por conducta económica. 223 00:20:00,544 --> 00:20:08,449 [LOCUTOR_00] Pues fíjate, yo creo que los economistas sí que han influido sobre las conciencias individuales porque yo creo que nos hemos vuelto todos en especuladores. 224 00:20:09,293 --> 00:20:10,394 [LOCUTOR_00] Claro, el economismo... 225 00:20:10,994 --> 00:20:17,298 [LOCUTOR_02] No sé hasta qué punto todos son especuladores, afortunadamente... Todos queremos un duro, pero... Bueno... Especuladores los que pueden. 226 00:20:17,819 --> 00:20:18,619 [LOCUTOR_02] Los que pueden, claro. 227 00:20:18,980 --> 00:20:21,722 [LOCUTOR_02] Los que pueden, pero evidentemente... Es una minoría, claro. 228 00:20:21,762 --> 00:20:24,704 [LOCUTOR_02] Bueno, es una minoría, efectivamente, pero evidentemente... 229 00:20:24,864 --> 00:20:29,187 [LOCUTOR_02] Toda la sociedad está de alguna manera a apoyar esa especie de... 230 00:20:29,807 --> 00:20:36,692 [LOCUTOR_02] Especula mientras puedes y consigues hacer una especie... Lo que decía Dalmacio antes, si te están concediendo un crédito, ¿para qué te lo están concediendo? 231 00:20:37,132 --> 00:20:48,877 [LOCUTOR_02] Pues de alguna manera el resorte final es que tú lo utilices especulando en tu honesta manera, como tú consideres que te corresponde. 232 00:20:49,717 --> 00:20:50,618 [LOCUTOR_01] Es la moral del éxito. 233 00:20:50,638 --> 00:20:58,541 [LOCUTOR_02] Es eso, es la moral del éxito y absolutamente asumida y apoyada por el éxito económico. 234 00:20:58,561 --> 00:21:00,182 [LOCUTOR_02] Que destruye las sociedades. 235 00:21:00,242 --> 00:21:04,784 [Antonio García-Trevijano] Oye, pero que en realidad no hay mucha diferencia de la moral de Maquiavelo. 236 00:21:05,674 --> 00:21:15,239 [Antonio García-Trevijano] Porque la gente que no ha leído Maquiavelo, como vosotros sí lo habéis leído muy bien, cree que el maquiavelismo es una perturbación así moral. 237 00:21:15,719 --> 00:21:16,559 [Antonio García-Trevijano] No, Maquiavelo no. 238 00:21:16,940 --> 00:21:22,042 [Antonio García-Trevijano] Maquiavelo, en primer lugar, nunca utiliza la expresión del fin justificado. 239 00:21:22,322 --> 00:21:22,622 [Antonio García-Trevijano] Jamás. 240 00:21:23,403 --> 00:21:26,044 [Antonio García-Trevijano] Eso que la gente se cree eso, pues no lo ha hecho nunca. 241 00:21:26,724 --> 00:21:34,688 [Antonio García-Trevijano] Segundo, Maquiavelo justifica el éxito diciendo... 242 00:21:35,553 --> 00:21:46,139 [Antonio García-Trevijano] Que los fines, aunque no con esas palabras, su argumento es, los medios justifican el fin si éste tiene éxito. 243 00:21:46,500 --> 00:21:47,880 [Antonio García-Trevijano] Si el fin triunfa, sí. 244 00:21:48,161 --> 00:21:48,541 [Antonio García-Trevijano] Si no, no. 245 00:21:49,161 --> 00:21:54,284 [Antonio García-Trevijano] Lo que tenía un razonamiento moral que solamente lo supera el éxito político. 246 00:21:54,604 --> 00:21:57,586 [LOCUTOR_01] Sí, lo que quiere decir es que el poder justifica el poder. 247 00:21:58,267 --> 00:21:59,848 [Antonio García-Trevijano] Exactamente, eso es lo que quiere decir. 248 00:22:00,008 --> 00:22:00,428 [Antonio García-Trevijano] Sí, señor. 249 00:22:01,080 --> 00:22:02,600 [LOCUTOR_01] Ese es Maquiavelo. 250 00:22:02,720 --> 00:22:05,821 [Antonio García-Trevijano] Y esa es la diferencia con Aristóteles. 251 00:22:05,901 --> 00:22:08,042 [Antonio García-Trevijano] Donde se rompe con Aristóteles es con Maquiavelo. 252 00:22:08,502 --> 00:22:14,483 [LOCUTOR_01] Sí, bueno, pero Maquiavelo, lo que pasa es que eso debe llevar al campo otra cuestión. 253 00:22:14,823 --> 00:22:15,743 [Antonio García-Trevijano] Hablo de la política. 254 00:22:16,484 --> 00:22:22,105 [LOCUTOR_01] Maquiavelo no está de acuerdo, está describiendo la realidad que está viendo con la cual no está de acuerdo. 255 00:22:23,438 --> 00:22:26,620 [LOCUTOR_01] Su idea es la de que la política debe buscar el equilibrio siempre. 256 00:22:27,101 --> 00:22:30,903 [LOCUTOR_01] Y en las décadas de Tito Livio está bien claro, su concepción es republicana, no es... 257 00:22:30,923 --> 00:22:32,464 [LOCUTOR_01] Pero mira si es verdad... 258 00:22:32,705 --> 00:22:34,446 [LOCUTOR_01] Pero está describiendo la realidad tal cual. 259 00:22:34,486 --> 00:22:46,034 [Antonio García-Trevijano] Pero mira si está, y lo digo esto por Antonio, mira si está Maquiavelo describiendo la realidad tal cual es que el libro que se escribe de filosofía política, que se escribe contra Maquiavelo... 260 00:22:47,143 --> 00:22:50,424 [Antonio García-Trevijano] No es de la contrarreforma del Botero y compañía. 261 00:22:50,444 --> 00:22:51,264 [Antonio García-Trevijano] No, no, no. 262 00:22:51,804 --> 00:22:58,246 [Antonio García-Trevijano] El libro de filosofía que se escribe expresamente contra Maquiavelo es el bodino, el poder. 263 00:22:59,346 --> 00:23:00,186 [LOCUTOR_01] Ah, bueno, también, sí. 264 00:23:00,346 --> 00:23:03,307 [Antonio García-Trevijano] No, que ese es el antimaquiavelo, ese es. 265 00:23:04,527 --> 00:23:08,548 [Antonio García-Trevijano] En cambio, cuando luego Federico de Prusia o los... 266 00:23:09,028 --> 00:23:13,890 [Antonio García-Trevijano] Escriben eso ya, claro, es una deformación por completo que no tiene nada que ver con Maquiavelo. 267 00:23:14,150 --> 00:23:15,410 [Antonio García-Trevijano] Y no digamos ya Mussolini... 268 00:23:17,442 --> 00:23:26,171 [LOCUTOR_00] Ahora, lo que pasa es que cómo reaccionar cuando tú ves, por ejemplo, que el mercado, los mercados, como se dice ahora, que se mueven en ese ámbito de la economía real... 269 00:23:38,582 --> 00:24:05,733 [LOCUTOR_01] la oligarquía que está ligada a las políticas financieras y demás es que tiene ese poder tiene el poder de poner el precio la moral pública sobre todo no es más que voluntad de poder la moral del nihilismo es la moral del nihilismo que es la voluntad de poder la pública es hoy y no es otra y eso influye en todos los demás y yo planteo entonces ¿es posible ponerle límites? 270 00:24:06,073 --> 00:24:06,413 [Antonio García-Trevijano] creo que no 271 00:24:08,010 --> 00:24:10,472 [LOCUTOR_00] No, no parece. 272 00:24:10,532 --> 00:24:13,273 [Antonio García-Trevijano] ¿Tenemos que resignarnos ante la realidad? 273 00:24:13,574 --> 00:24:14,654 [LOCUTOR_01] No, no, en la económica. 274 00:24:15,075 --> 00:24:16,435 [LOCUTOR_01] Pero ante la política ni hablar, ¿eh? 275 00:24:16,816 --> 00:24:20,418 [LOCUTOR_01] Un rearbe moral, un rearbe religioso... Bueno, en eso yo no creo. 276 00:24:20,458 --> 00:24:22,019 [Antonio García-Trevijano] Pero en política sí. 277 00:24:22,299 --> 00:24:25,061 [Antonio García-Trevijano] El abuso político se puede terminar con él en 24 horas. 278 00:24:25,441 --> 00:24:26,161 [Antonio García-Trevijano] Con la democracia. 279 00:24:26,722 --> 00:24:29,844 [Antonio García-Trevijano] Pero como aquí no hay democracia en Europa, nadie sabe además ni lo que es. 280 00:24:30,244 --> 00:24:31,685 [Antonio García-Trevijano] Si crees que la democracia es lo que hay... 281 00:24:32,307 --> 00:24:33,368 [Antonio García-Trevijano] Sí, claro que no. 282 00:24:33,508 --> 00:24:34,109 [Antonio García-Trevijano] Es la corrupción. 283 00:24:35,591 --> 00:24:36,071 [Antonio García-Trevijano] El límite. 284 00:24:36,972 --> 00:24:38,514 [Antonio García-Trevijano] Sin límite, la ganancia sin límite. 285 00:24:38,954 --> 00:24:40,957 [LOCUTOR_01] La democracia hoy es la voluntad de poder. 286 00:24:41,698 --> 00:24:43,780 [LOCUTOR_01] Si tienes poder... Eso no es democracia. 287 00:24:44,381 --> 00:24:53,371 [Antonio García-Trevijano] A propósito de esto, Dalmacio, tú conoces, porque lo has leído con mucha atención, y también si Antonio lo ha leído, y no sé José María, que... 288 00:24:54,245 --> 00:25:03,846 [Antonio García-Trevijano] yo distingo entre poder y potencia porque ahí está para mí la clave y me río siempre cuando los ignorantes repiten la frase de Loracto 289 00:25:04,560 --> 00:25:17,209 [Antonio García-Trevijano] que no hay ningún pensador ni nadie importante en el pensamiento, cuando dice que el poder corrompe, y añaden lo que están en las televisiones estos periodistas y enseguida dicen, y si es absoluto, corrompe absolutamente. 290 00:25:17,329 --> 00:25:18,930 [LOCUTOR_01] Bueno, eso es frase de Loracton. 291 00:25:19,210 --> 00:25:20,011 [LOCUTOR_01] Esas tonterías. 292 00:25:20,131 --> 00:25:24,214 [LOCUTOR_01] No, dicho sea de paso, está escrito en una carta refiriendo mucho al caso concreto. 293 00:25:24,834 --> 00:25:27,117 [LOCUTOR_01] Es una especie de nicho como... Lo conozco, lo conozco. 294 00:25:27,197 --> 00:25:27,577 [LOCUTOR_01] Por eso. 295 00:25:27,918 --> 00:25:32,483 [LOCUTOR_01] Y lo que pasa es que luego se ha extrapolado y ahora... Eso estoy diciendo, que esa es tontería extrapolada. 296 00:25:32,863 --> 00:25:37,488 [Antonio García-Trevijano] En cambio yo le doy sentido, el sentido original, que es la distinción entre poder y potencia. 297 00:25:38,750 --> 00:25:40,812 [Antonio García-Trevijano] El poder es controlable por otro poder. 298 00:25:41,800 --> 00:25:43,841 [Antonio García-Trevijano] Para lo cual requiere que no sean potencias. 299 00:25:44,121 --> 00:25:47,944 [Antonio García-Trevijano] Porque la potencia, por definición, es lo que aún no está definido como poder. 300 00:25:48,304 --> 00:25:49,705 [Antonio García-Trevijano] Porque contiene ese poder y mucho más. 301 00:25:50,065 --> 00:25:50,685 [Antonio García-Trevijano] Son potencias. 302 00:25:51,026 --> 00:25:52,586 [Antonio García-Trevijano] Como la despotencia es acto. 303 00:25:52,626 --> 00:25:54,287 [Antonio García-Trevijano] La potencia es ilimitada. 304 00:25:54,307 --> 00:25:58,990 [Antonio García-Trevijano] Y el abuso está en todo sistema que no tenga control del poder. 305 00:25:59,651 --> 00:26:00,111 [Antonio García-Trevijano] Hay abuso. 306 00:26:00,491 --> 00:26:06,735 [Antonio García-Trevijano] El abuso es inevitable, no por el poder, sino cuando hay potencia y no poder. 307 00:26:07,275 --> 00:26:10,377 [Antonio García-Trevijano] Y el poder se define como poder cuando está controlado por otro poder. 308 00:26:11,360 --> 00:26:12,201 [Antonio García-Trevijano] Entonces ya no es potencia. 309 00:26:12,641 --> 00:26:16,703 [Antonio García-Trevijano] Y claro, se corrige la corrupción. 310 00:26:17,163 --> 00:26:31,070 [Antonio García-Trevijano] Me han dicho, he leído, que ha sido traducido al español el libro de Susan, Rosa Susan Ackerman, que es, yo creo, una de las primeras especialistas del mundo, por lo menos muy famosa. 311 00:26:31,090 --> 00:26:32,630 [Antonio García-Trevijano] Yo la cito bastante en mi libro. 312 00:26:33,531 --> 00:26:38,153 [Antonio García-Trevijano] Pero me he visto que está traducido al inglés porque es la mejor especialista en corrupción política. 313 00:26:38,925 --> 00:26:41,847 [Antonio García-Trevijano] Y sus estadísticas son impresionantes como las ha manejado de bien. 314 00:26:42,367 --> 00:26:56,095 [Antonio García-Trevijano] Y llega a la conclusión suya, es que el sumo de la corrupción, los países más corrompidos del mundo son aquellos donde se combina el sistema proporcional de listas con un ejecutivo no controlado. 315 00:26:57,475 --> 00:26:59,176 [Antonio García-Trevijano] Obvio. 316 00:26:59,216 --> 00:27:02,958 [Antonio García-Trevijano] Eso que es obvio, pero es que ellos lo demuestran con... Ya, ya, que lo demuestran con datos. 317 00:27:03,519 --> 00:27:03,839 [Antonio García-Trevijano] Eso es. 318 00:27:04,539 --> 00:27:05,760 [Antonio García-Trevijano] Las estadísticas del mundo entero. 319 00:27:06,157 --> 00:27:11,761 [Antonio García-Trevijano] Y yo estaba encantado cuando le digo, pues esto es lo que vengo yo diciendo hace 40, 50 años, desde antes. 320 00:27:12,362 --> 00:27:29,514 [LOCUTOR_00] Antonio, ¿no crees que al final el buen éxito o el fallo de los sistemas políticos, por muy bien diseñados que estén, es el individuo que está sosteniendo esas formas políticas o esos poderes o esas instituciones? 321 00:27:30,074 --> 00:27:34,638 [LOCUTOR_00] Es que yo creo que la interlocución sobre la ética en la política y en la economía 322 00:27:35,352 --> 00:27:39,297 [LOCUTOR_00] Hay que hacerla con personas concretas, no con entidades abstractas. 323 00:27:40,598 --> 00:27:41,920 [Antonio García-Trevijano] Yo es que te comprendo también. 324 00:27:42,260 --> 00:27:45,164 [Antonio García-Trevijano] Es que todo tu pensamiento es individual porque es moral. 325 00:27:46,325 --> 00:27:49,929 [Antonio García-Trevijano] En cambio, el pensamiento, incluso el político, no puede ser individual. 326 00:27:50,129 --> 00:27:52,953 [Antonio García-Trevijano] Yo defino la libertad como la libertad de los otros. 327 00:27:54,553 --> 00:27:55,294 [Antonio García-Trevijano] Es imposible. 328 00:27:55,654 --> 00:27:57,175 [Antonio García-Trevijano] La libertad es la libertad de los demás. 329 00:27:57,515 --> 00:28:01,257 [LOCUTOR_00] Pero la libertad no tiene que estar depositada en un sujeto individual al fin y al cabo. 330 00:28:01,357 --> 00:28:03,117 [Antonio García-Trevijano] Pero no es la base. 331 00:28:04,078 --> 00:28:05,839 [Antonio García-Trevijano] La base de la libertad no es el individuo. 332 00:28:08,340 --> 00:28:11,681 [Antonio García-Trevijano] Para Aristóteles no hay que pensar cuál es la unidad mínima de poder. 333 00:28:12,102 --> 00:28:13,162 [Antonio García-Trevijano] Estamos hablando de poder. 334 00:28:13,742 --> 00:28:15,343 [Antonio García-Trevijano] Y la política es poder. 335 00:28:15,883 --> 00:28:18,004 [Antonio García-Trevijano] Y habrá poderes de muchos tipos. 336 00:28:18,024 --> 00:28:20,005 [Antonio García-Trevijano] Pero estamos hablando de poder. 337 00:28:20,085 --> 00:28:21,706 [Antonio García-Trevijano] ¿Cuál es la unidad mínima de poder? 338 00:28:22,440 --> 00:28:33,229 [Antonio García-Trevijano] la más pequeña que pueda concebirse de poder hoy, porque en tiempos de los griegos era el individuo, eso no había duda ninguna, que el sujeto era el individuo y entonces Antonio Llover ha sido feliz en Grecia. 339 00:28:33,950 --> 00:28:40,115 [Antonio García-Trevijano] Pero hoy no, hoy no porque la unidad de poder no es, el individuo no tiene poder ninguno, es una persona aislada. 340 00:28:40,656 --> 00:28:48,943 [Antonio García-Trevijano] Luego de Aristóteles dice, ah, la familia, no señor, la familia será la unidad social, no de poder, la unidad sociológica. 341 00:28:49,467 --> 00:28:50,549 [Antonio García-Trevijano] Pero no es unidad de poder. 342 00:28:51,069 --> 00:29:04,327 [Antonio García-Trevijano] La unidad de poder tiene que ser aquella dimensión mínima del conjunto que tenga en sí mismo poder, aunque sea pequeño, pero que construye la unidad, el átomo con el cual se puede construir el edificio entero. 343 00:29:05,097 --> 00:29:09,600 [Antonio García-Trevijano] Y eso es el distrito electoral, porque es la derivación de la naturaleza. 344 00:29:09,940 --> 00:29:20,208 [Antonio García-Trevijano] Esto es muy profundo lo que estoy diciendo, no porque lo diga yo, sino porque el distrito electoral es anterior al Estado, anterior a la nación, anterior a todo. 345 00:29:21,388 --> 00:29:24,711 [Antonio García-Trevijano] Naturalmente, ahí está ese tema. 346 00:29:25,051 --> 00:29:30,795 [LOCUTOR_00] Claro, pero Antonio, y al final se puede plantear el interrogante, ¿y cómo se constituye el municipio? 347 00:29:31,469 --> 00:29:43,958 [LOCUTOR_00] Porque, por ejemplo, y esto Chema Fernández Isla nos lo podrá explicar mucho mejor, las ciudades, los tipos de ciudades son muy distintas según que sean ciudades nórdicas, según que sea una ciudad europea o una ciudad islámica. 348 00:29:44,619 --> 00:29:48,802 [LOCUTOR_00] Porque la forma de configuración y de convivencia es distinta en cada una de ellas. 349 00:29:49,062 --> 00:30:00,350 [Antonio García-Trevijano] Y cómo se forma esa voluntad común que puede... Bueno, pues si yo mi libro lo describo como si yo lo tengo escrito y descrito con años de... 30, 40 años de estudio y habiendo consultado bibliotecas del mundo entero. 350 00:30:00,850 --> 00:30:05,835 [Antonio García-Trevijano] Y yo soy incapaz de dar una opinión arbitraria, que sea yo el que lo diga, porque yo lo digo o no. 351 00:30:06,656 --> 00:30:09,638 [Antonio García-Trevijano] Yo sé, mira, por ejemplo, un dato, la lengua. 352 00:30:10,819 --> 00:30:15,584 [Antonio García-Trevijano] ¿Por qué desaparecen las lenguas que tienen menos...? 353 00:30:16,044 --> 00:30:25,293 [Antonio García-Trevijano] Bueno, de lengua en Europa, por ejemplo, desde que tenemos conocimiento histórico, han desaparecido de Europa por lo menos 3 o 4 mil lenguas. 354 00:30:26,100 --> 00:30:26,981 [Antonio García-Trevijano] ¿Por qué desaparecen? 355 00:30:27,382 --> 00:30:28,243 [Antonio García-Trevijano] ¿Cuándo desaparecen? 356 00:30:28,403 --> 00:30:31,066 [Antonio García-Trevijano] Eso sí que hay estudios de verdad que son científicos. 357 00:30:31,606 --> 00:30:36,351 [Antonio García-Trevijano] ¿Por qué cuando los hablantes de esa lengua bajan del listón de 100.000? 358 00:30:36,612 --> 00:30:40,616 [Antonio García-Trevijano] Me diréis, hombre, ¿y 99.000? 359 00:30:40,656 --> 00:30:44,260 [Antonio García-Trevijano] No, hombre, no, es una cifra media. 360 00:30:44,460 --> 00:30:46,603 [Antonio García-Trevijano] Y luego, igual, ¿por qué se dividen? 361 00:30:47,560 --> 00:30:53,547 [Antonio García-Trevijano] las tribus primitivas, los clanes y tribus de cazadores, ¿por qué se produce la mitogenesis? 362 00:30:53,987 --> 00:30:55,349 [Antonio García-Trevijano] ¿Por qué se divide la tribu en dos? 363 00:30:55,649 --> 00:30:56,250 [Antonio García-Trevijano] ¿Cuándo y por qué? 364 00:30:58,088 --> 00:31:26,155 [Antonio García-Trevijano] cuando llegan a un número superior a 200 que en la época donde se ha estudiado era el número requerido para que no agotaran los alimentos y se separaran en otra tribu para que se asentaran en otro lado es que hay cosas que están estudiadas y conocidas y la libertad es colectiva porque el distrito electoral que luego será electoral en principio no es electoral pero de ahí nace, es colectivo 365 00:31:27,938 --> 00:31:29,599 [Antonio García-Trevijano] ¿Cómo va a ser Robinson Crusoe libre? 366 00:31:30,119 --> 00:31:31,620 [Antonio García-Trevijano] Ni con Viernes tampoco no es libre. 367 00:31:32,240 --> 00:31:35,101 [Antonio García-Trevijano] Porque la libertad mía, yo soy libre si tú lo eres. 368 00:31:35,281 --> 00:31:36,402 [Antonio García-Trevijano] Si no, ¿cómo voy a ser yo libre? 369 00:31:36,522 --> 00:31:37,262 [Antonio García-Trevijano] ¿De qué soy libre? 370 00:31:37,902 --> 00:31:38,963 [Antonio García-Trevijano] Y aquí es al contrario. 371 00:31:39,523 --> 00:31:45,366 [Antonio García-Trevijano] La cultura dominante en Europa y en todos los periodistas, en todos los periódicos, es la contraria. 372 00:31:45,906 --> 00:31:51,268 [Antonio García-Trevijano] Dicen, mi libertad termina donde comienza la de los demás. 373 00:31:51,782 --> 00:31:52,943 [Antonio García-Trevijano] Dice, fíjate qué error. 374 00:31:53,403 --> 00:31:59,567 [Antonio García-Trevijano] Pero como eso se refiere a los derechos, nunca las libertades han confundido derechos subjetivos con libertades. 375 00:32:00,087 --> 00:32:04,070 [LOCUTOR_01] Bueno, es que eso es una consecuencia del constitucionalismo. 376 00:32:05,291 --> 00:32:06,672 [LOCUTOR_01] Del mal constitucionalismo. 377 00:32:07,172 --> 00:32:07,732 [LOCUTOR_01] Bueno, bueno, ¿no? 378 00:32:08,713 --> 00:32:11,335 [LOCUTOR_01] Bueno, del constitucionalismo que nace la constitución francesa. 379 00:32:11,995 --> 00:32:14,237 [LOCUTOR_01] Ese es malo, ese es malo. 380 00:32:14,277 --> 00:32:14,777 [LOCUTOR_01] Ese es malo. 381 00:32:17,228 --> 00:32:25,085 [LOCUTOR_01] Claro, pero es que las constituciones reparten libertades pero las llaman derechos. 382 00:32:26,442 --> 00:32:29,403 [LOCUTOR_01] Y eso es completamente falso, porque la libertad es previa al derecho. 383 00:32:29,663 --> 00:32:31,764 [LOCUTOR_01] El derecho es para proteger libertades. 384 00:32:31,944 --> 00:32:34,625 [LOCUTOR_01] Esto el derecho anglosajón lo conserva bastante bien. 385 00:32:34,905 --> 00:32:37,706 [LOCUTOR_01] Por eso el derecho anglosajón es, ante todo, un derecho procesal. 386 00:32:37,726 --> 00:32:39,847 [Antonio García-Trevijano] Y además le llama derechos civiles. 387 00:32:39,867 --> 00:32:42,407 [Antonio García-Trevijano] Aquí no, aquí se llama derecho subjetivo. 388 00:32:42,628 --> 00:32:45,028 [LOCUTOR_01] Pero es un derecho procesal porque es un derecho de acciones. 389 00:32:45,248 --> 00:32:48,349 [LOCUTOR_01] El juez lo que decide es si alguien puede seguir actuando o no. 390 00:32:49,090 --> 00:32:49,590 [LOCUTOR_01] Si estoy de acuerdo. 391 00:32:49,610 --> 00:32:50,030 [LOCUTOR_01] Puedo decirlo así. 392 00:32:50,985 --> 00:32:56,169 [LOCUTOR_01] Y aquí se ha perdido eso debido al Estado, que allí es que no hay Estado en el derecho público ni privado. 393 00:32:56,189 --> 00:33:00,031 [LOCUTOR_01] Y en los países en que hay Estado sí hay el derecho público que se impone sobre el privado. 394 00:33:00,051 --> 00:33:11,279 [LOCUTOR_01] Y entonces, como el Estado monopoliza la política, que es algo que no se entiende, la actividad política, entonces el Estado da como libertades, como derechos, lo que son libertades. 395 00:33:11,639 --> 00:33:13,040 [LOCUTOR_01] O da libertades, o las reparte. 396 00:33:13,600 --> 00:33:16,401 [LOCUTOR_01] ...le da la gana porque lo ha monopolizado antes. 397 00:33:16,741 --> 00:33:20,442 [Antonio García-Trevijano] Oye, pero... Es como leer mi libro otra vez. 398 00:33:20,502 --> 00:33:32,285 [LOCUTOR_00] Oye, pero volviendo a la pregunta que yo le había lanzado a Chema... ...es cómo puede influir en el pensamiento, digamos, político... ...o en la formación de la idea común, la organización de las ciudades. 399 00:33:32,865 --> 00:33:37,386 [LOCUTOR_02] Pues, vamos, hay montones, montones, montones de teorías sobre al respecto... 400 00:33:38,389 --> 00:33:42,171 [LOCUTOR_02] Y, para empezar, las principales son climatológicas. 401 00:33:42,251 --> 00:33:51,715 [LOCUTOR_02] Sabéis que el urbanismo fundamentalmente se divide en un... Vamos, hay que decir, la primera división es un urbanismo vegetal versus un urbanismo mineral. 402 00:33:51,795 --> 00:34:02,500 [LOCUTOR_02] El urbanismo mineral serían las ciudades mediterráneas, donde de alguna manera te tienes que proteger del sol y de unas condiciones climatológicas que son absolutamente óptimas para... 403 00:34:04,182 --> 00:34:21,162 [LOCUTOR_02] a salir a la fresca y sin embargo pero no para estar paseando eso hace que son unas ciudades como mucho más abigarradas y como muchísimo más compactas y de alguna manera que tienen una relación en sí mismas no son unas ciudades ordenadas 404 00:34:22,483 --> 00:34:44,981 [LOCUTOR_02] por un plan director, sino que es una ordenación orgánica frente al organismo anglosajón, por llamarlo de alguna manera, que es el organismo vegetal, donde efectivamente todas las ciudades inglesas, todas las ciudades que en Norteamérica heredan de esa cosa, es una ciudad donde se produce alrededor de elementos puramente vegetales, o sea, es el parque 405 00:34:45,501 --> 00:34:52,848 [LOCUTOR_02] que genera como una especie de hito y genera una especie de elemento significativo dentro de la ciudad. 406 00:34:53,008 --> 00:35:07,981 [LOCUTOR_02] A partir de ahí, todas las diversiones, a partir de ahí empieza ya el planeamiento, empieza alguien desde el siglo XVII a planear ciudades con un concepto más o menos científico, pero el inicio es puramente... 407 00:35:09,398 --> 00:35:10,599 [LOCUTOR_01] Basado en estas dos. 408 00:35:10,619 --> 00:35:15,701 [LOCUTOR_01] Y perdón, una pregunta, ¿y no tiene que ver con eso también la abundancia de agua? 409 00:35:16,342 --> 00:35:17,642 [LOCUTOR_01] No, no, naturalmente, o sea, efectivamente. 410 00:35:17,662 --> 00:35:21,624 [LOCUTOR_01] Porque claro, en Inglaterra, pues el agua es exageración, pero está en cualquier sitio. 411 00:35:21,664 --> 00:35:22,365 [LOCUTOR_01] Efectivamente. 412 00:35:22,405 --> 00:35:23,485 [LOCUTOR_01] Y el parque está en cualquier sitio. 413 00:35:23,505 --> 00:35:24,506 [LOCUTOR_01] Y el parque está en cualquier sitio. 414 00:35:24,546 --> 00:35:28,088 [LOCUTOR_01] En cambio, por ejemplo, en nuestro país, en España, pues... 415 00:35:29,062 --> 00:35:30,783 [LOCUTOR_01] La hay, pero... 416 00:35:31,484 --> 00:35:34,485 [LOCUTOR_02] Pero estamos hablando de bienes escasos, nuevamente. 417 00:35:34,545 --> 00:35:36,086 [LOCUTOR_02] En definitiva estamos hablando de economía. 418 00:35:36,787 --> 00:35:38,448 [LOCUTOR_02] Tú te tienes... 419 00:35:39,108 --> 00:35:54,457 [LOCUTOR_02] El asentamiento de una ciudad mediterránea generalmente es o la ciudad costera o la que tiene un río razonablemente caudaloso para permitir que esa ciudad realice unas funciones higiénicas o que ahí corra un agua y que de alguna manera... 420 00:35:56,458 --> 00:36:02,101 [LOCUTOR_02] pues de repente la gente pueda evacuar todas las necesidades, todo el alcantarillado de una ciudad. 421 00:36:03,181 --> 00:36:17,609 [LOCUTOR_02] La tremenda parodia de todas estas cosas que lo estamos viendo continuamente, o ya afortunadamente se ve menos en este país, son esas riadas que ocurrían en Levante, donde sí había una vía de canalización seca habitualmente, 422 00:36:18,229 --> 00:36:40,869 [LOCUTOR_02] y que de repente se olvidaba de que aquello tenía una razón geográfica natural, y que de repente aparcaban los coches, venía una tormenta de verano y se llevaba todo lo que se tenía, porque incluso había gente que había ocupado, había actuado sobre esas casitas, no, ni siquiera chabolas, casitas de una cierta entidad, y se las llevaba por delante, efectivamente. 423 00:36:41,469 --> 00:36:42,811 [LOCUTOR_02] Las vaguadas, efectivamente. 424 00:36:42,831 --> 00:36:44,733 [LOCUTOR_02] Las ramblas. 425 00:36:44,773 --> 00:36:47,316 [LOCUTOR_02] Las ramblas. 426 00:36:47,516 --> 00:37:00,430 [LOCUTOR_02] Las ramblas y que se las llevaban antes, cada dos por todos los otoños había un percance en alguna ciudad levantina donde se les había llevado una rambla por una gota fría, que entonces no se llamaba así. 427 00:37:03,094 --> 00:37:08,080 [LOCUTOR_00] Los Wadia, eran en árabe las Ramblas, Wadia, de ahí viene Wadix, Wadio Río. 428 00:37:15,597 --> 00:37:20,119 [Antonio García-Trevijano] Sí, yo conozco las Ramblas como tú, porque mi tierra es también de Ramblas. 429 00:37:20,559 --> 00:37:25,081 [LOCUTOR_02] Entonces ahora eso está medianamente ordenado, afortunadamente ya se ha andado. 430 00:37:25,421 --> 00:37:35,065 [LOCUTOR_02] Hay unos estudios que demuestran que por ahí era una vía de evacuación natural en el caso de que hubiese un fenómeno meteorológico de gran entidad que del agua tenía que salir por algún lado. 431 00:37:35,085 --> 00:37:39,547 [LOCUTOR_02] Pues evidentemente en las presas lo primero que haces no solo hacer la presa, es hacer la vía. 432 00:37:40,648 --> 00:38:01,222 [LOCUTOR_02] la posible salida de esa agua para controlar que aquello no se colmate y no se rebose con los aliviaderos efectivamente la rambla era el aliviadero natural de todo ese espacio oye Antonio, antes de que se nos termine el tiempo aprovechando de tu historia y tus conocimientos de África ¿qué pasa con el Sahel? 433 00:38:02,303 --> 00:38:03,704 [LOCUTOR_00] ¿cómo ves tú el problema ese? 434 00:38:04,344 --> 00:38:07,807 [Antonio García-Trevijano] el primero endémico, el hambre del Sahel es de siempre 435 00:38:08,377 --> 00:38:09,838 [Antonio García-Trevijano] Pero cuando digo siempre, no es. 436 00:38:10,899 --> 00:38:12,540 [Antonio García-Trevijano] Anterior a la colonización. 437 00:38:13,661 --> 00:38:16,343 [Antonio García-Trevijano] Antes de la colonización, ahí había un problema muy grave. 438 00:38:16,784 --> 00:38:17,284 [LOCUTOR_01] De hambre. 439 00:38:18,285 --> 00:38:21,427 [LOCUTOR_01] El problema de la colonización, pero a ver si interrumpe, es que es un mito. 440 00:38:22,068 --> 00:38:23,329 [LOCUTOR_01] Son problemas que vienen de atrás. 441 00:38:23,369 --> 00:38:25,210 [LOCUTOR_01] Lo que pasa es que ha aumentado con la colonización. 442 00:38:25,651 --> 00:38:26,892 [LOCUTOR_01] La población, la sanidad. 443 00:38:26,912 --> 00:38:27,332 [LOCUTOR_01] Eso es. 444 00:38:27,953 --> 00:38:30,375 [Antonio García-Trevijano] Ahora está grabado. 445 00:38:30,395 --> 00:38:32,917 [LOCUTOR_01] Y ahora los golpes de Estado permanecen. 446 00:38:32,977 --> 00:38:33,597 [Antonio García-Trevijano] Exactamente. 447 00:38:34,178 --> 00:38:35,679 [Antonio García-Trevijano] Eso sí, lo he estudiado muchísimo. 448 00:38:37,353 --> 00:38:44,817 [Antonio García-Trevijano] Porque además hay un descubrimiento que parece tonto una vez que se dice, y yo tardé mucho tiempo en darme cuenta, de los antropólogos y de los... 449 00:38:47,758 --> 00:38:52,281 [Antonio García-Trevijano] No se cayó en las primeras teorías posteriores a Marx y a Engels que fueron ridículas. 450 00:38:52,801 --> 00:38:58,184 [Antonio García-Trevijano] Porque Bachofen, como sabéis, Bachofen, fue el que creyó que había existido un matriarcado. 451 00:38:58,284 --> 00:39:00,986 [Antonio García-Trevijano] Y eso lo creyeron tanto Engels como Marx. 452 00:39:01,066 --> 00:39:02,206 [Antonio García-Trevijano] Y claro, ¿de qué errores? 453 00:39:02,526 --> 00:39:03,387 [Antonio García-Trevijano] Porque confundieron... 454 00:39:04,443 --> 00:39:08,745 [Antonio García-Trevijano] Y el propio Bach-Schoffer se comprende porque eran las primeras investigaciones serias. 455 00:39:09,225 --> 00:39:14,347 [Antonio García-Trevijano] Confundió el matriarcado con la organización matrilineal, que son dos cosas que no tienen nada que ver. 456 00:39:15,588 --> 00:39:23,271 [Antonio García-Trevijano] El hombre puede estar mandando único y la mujer nada, y sin embargo el poblado está organizado por la línea materna porque es lo conocido. 457 00:39:23,291 --> 00:39:26,812 [LOCUTOR_01] Los portugueses, que el primer apellido es el de la madre... 458 00:39:27,112 --> 00:39:28,572 [Antonio García-Trevijano] Claro, claro, es lo mismo. 459 00:39:29,312 --> 00:39:35,094 [Antonio García-Trevijano] Y todas las organizaciones gentilicias, Roma, Grecia, toda la gentilicia es lo mismo. 460 00:39:35,614 --> 00:39:37,934 [Antonio García-Trevijano] El origen es matrilineal. 461 00:39:38,394 --> 00:39:53,057 [Antonio García-Trevijano] Bueno, la pregunta que hace de África es, que yo no me di cuenta, de África precisamente, es que la escuela de Oxford, la antropología de Oxford, fue la primera, ya muy avanzado, en el siglo XX, la primera que descubrió... 462 00:39:53,853 --> 00:40:05,760 [Antonio García-Trevijano] que casi todas las conclusiones de todos los famosísimos antropólogos sobre África estaban enmascaradas porque habían sido hechas después de la colonización. 463 00:40:06,860 --> 00:40:20,708 [Antonio García-Trevijano] Y desde ese momento es imposible reconstruir el pasado anterior a la colonización porque los propios términos y las propias costumbres unas veces están deformadas, pero casi siempre, si vas más al origen, están disimuladas. 464 00:40:21,497 --> 00:40:22,157 [Antonio García-Trevijano] Como en defensa. 465 00:40:22,617 --> 00:40:29,020 [Antonio García-Trevijano] Y eso, hasta que no lo leí en los grandes de la escuela de Cambridge, no lo podía ni imaginar. 466 00:40:29,980 --> 00:40:30,340 [Antonio García-Trevijano] No caí. 467 00:40:32,061 --> 00:40:38,983 [Antonio García-Trevijano] Y eso ha pasado con todos los científicos, todos los grandes, no solo Fraser y Boas, todos los grandes están bajo ese error. 468 00:40:40,447 --> 00:40:41,728 [Antonio García-Trevijano] Eso no es científico ya, claro. 469 00:40:41,968 --> 00:40:44,849 [LOCUTOR_02] Me dicen que nos quedamos sin tiempo. 470 00:40:44,869 --> 00:40:45,870 [Antonio García-Trevijano] Termino, termino rápido. 471 00:40:46,190 --> 00:40:52,793 [Antonio García-Trevijano] Que por eso se inventó ahí el lenguaje emic y el lenguaje etic, que sí lo conoceréis. 472 00:40:53,173 --> 00:41:03,478 [Antonio García-Trevijano] Y eso fue para poder describir lo que es, desde un punto de vista racional, anterior a la colonización y al tiempo, y en cambio lo que es las sociedades vistas desde dentro. 473 00:41:04,321 --> 00:41:06,162 [Antonio García-Trevijano] Muy bien, pues nada, cuando queráis. 474 00:41:06,182 --> 00:41:13,366 [LOCUTOR_02] Oye, una pequeña despedida, mañana es 14 de abril, feliz día, aniversario de la República. 475 00:41:13,466 --> 00:41:19,889 [Antonio García-Trevijano] Yo celebro la República, no la forma republicana, pero sí la idea republicana y el espíritu republicano. 476 00:41:20,369 --> 00:41:30,454 [LOCUTOR_02] Y yo fíjate que venía hoy a plantearos una pequeña historia de por qué no hay un monumento dedicado a la Segunda República española en todo el territorio español, y fíjate dónde me habéis llevado. 477 00:41:30,494 --> 00:41:31,495 [LOCUTOR_02] La Segunda República. 478 00:41:32,720 --> 00:41:38,343 [LOCUTOR_00] Bueno, pues nada, espero que los oyentes a los que nos referimos al principio se lo hayan pasado medianamente bien. 479 00:41:39,003 --> 00:41:40,404 [Antonio García-Trevijano] Aburrirse no se aburre. 480 00:41:41,704 --> 00:41:42,705 [LOCUTOR_00] Feliz fin de semana, Antonio. 481 00:41:43,745 --> 00:41:46,606 [Antonio García-Trevijano] A los tres un fuertísimo abrazo y hasta muy pronto.