1
00:00:09,295 --> 00:00:11,599
[LOCUTOR_01] querido Rafael estamos solos hoy, ¿no?

2
00:00:11,939 --> 00:00:13,281
[LOCUTOR_00] sí, hoy nos ha abandonado Rubén

3
00:00:15,323 --> 00:00:15,583
[LOCUTOR_00] Rubén.

4
00:00:16,024 --> 00:00:17,865
[LOCUTOR_01] Con lo agradable que fue su última intervención.

5
00:00:17,985 --> 00:00:20,367
[LOCUTOR_00] Sí, estuve leyendo el programa, fue muy interesante.

6
00:00:20,387 --> 00:00:22,409
[LOCUTOR_00] Muy bonito, muy bien llevado.

7
00:00:22,449 --> 00:00:26,192
[LOCUTOR_00] Bueno, es un auténtico profesor, es un didáctico.

8
00:00:26,252 --> 00:00:28,815
[LOCUTOR_01] No, no, es que me gusta muchísimo.

9
00:00:29,175 --> 00:00:31,377
[LOCUTOR_00] Sí, pero luego además es que, claro, es su especialidad.

10
00:00:31,397 --> 00:00:33,498
[LOCUTOR_01] Claro, es que ha estado muchos años ahí.

11
00:00:34,459 --> 00:00:37,862
[LOCUTOR_00] Bueno, es que se sigue dedicando a eso, se sigue dedicando al sector de la banca.

12
00:00:38,423 --> 00:00:39,083
[LOCUTOR_01] Como experto.

13
00:00:39,323 --> 00:00:42,886
[LOCUTOR_00] Precisamente, yo hoy voy a echar de menos su intervención.

14
00:00:42,906 --> 00:00:43,367
[LOCUTOR_00] Sin duda, yo...

15
00:00:43,907 --> 00:00:53,251
[LOCUTOR_00] Porque el tema de Bankia, ayer cuando por la noche me comunicó que no iba a poder venir, lo sentí mucho porque me hubiera gustado que lo hubiera explicado él.

16
00:00:53,351 --> 00:00:57,993
[LOCUTOR_00] Yo soy más macro, macro, micro que financiero.

17
00:00:58,033 --> 00:01:09,078
[LOCUTOR_01] Pero hoy tenemos la oportunidad de dar un enfoque jurídico porque no me lo permitió, ayer no me dieron a mí mismo, fíjate que estoy presidiendo esta radio.

18
00:01:09,797 --> 00:01:39,275
[LOCUTOR_01] ...y habiendo... ...hacido todo el esfuerzo económico... ...para venderla... ...y sin embargo... ...en la discusión con Roberto Centeno... ...no me dieron la palabra... ...ni un minuto... ...durante todo el tiempo... ...y yo quería decir... ...que nadie... ...por falta de conocimiento jurídico... ...ningún economista... ...ningún periódico... ...ninguna cátedra... ...ninguna empresa... ...dice... ...la verdad... ...que no ha habido nacionalización ninguna... ...que lo que hay es una estatalización... ...y la diferencia entre nacionalización... ...y estatalización es fundamental... ...para entender la naturaleza... ...de lo que ha pasado...

19
00:01:40,125 --> 00:01:45,951
[LOCUTOR_01] Y dónde están los límites de lo que son intereses privados de la oligarquía y dónde está el interés público.

20
00:01:46,692 --> 00:01:47,793
[LOCUTOR_01] Y eso no pude explicarlo.

21
00:01:47,873 --> 00:01:53,099
[LOCUTOR_01] Entonces hoy te invito a que tratemos ese tema desde el punto de vista económico y jurídico de los dos.

22
00:01:53,770 --> 00:01:56,273
[LOCUTOR_00] Bueno, a mí me parece muy bien, me parece muy bien.

23
00:01:56,313 --> 00:01:59,216
[LOCUTOR_00] Yo no oí el programa de ayer que tuvisteis con Roberto Ferreira.

24
00:01:59,296 --> 00:02:01,318
[LOCUTOR_01] Es que no puedo hablar yo ni una palabra, nada.

25
00:02:01,818 --> 00:02:09,847
[LOCUTOR_00] No obstante, bueno, quizá me gustaría que explicaras lo que quieres decir con estatalización y nacionalización.

26
00:02:09,867 --> 00:02:13,691
[LOCUTOR_00] Bueno, en realidad el Estado se va a convertir, todavía no se ha convertido...

27
00:02:14,191 --> 00:02:16,153
[LOCUTOR_00] se convertirá en accionista mayoritario.

28
00:02:16,733 --> 00:02:22,237
[LOCUTOR_00] Y se convierte en un accionista mayoritario simplemente por el peso de la ayuda pública.

29
00:02:22,758 --> 00:02:27,821
[LOCUTOR_00] Entonces, a partir de ese momento, lo que podemos hablar es prácticamente de una nacionalización sobrevenida, ¿no?

30
00:02:27,941 --> 00:02:28,882
[LOCUTOR_01] No, no, eso es un error.

31
00:02:29,543 --> 00:02:33,445
[LOCUTOR_01] Ha habido nacionalización en Argentina, correcto.

32
00:02:33,486 --> 00:02:35,267
[LOCUTOR_00] Bueno, ahí ha sido una expropiación.

33
00:02:36,133 --> 00:02:38,754
[LOCUTOR_01] Bueno, pero da igual el procedimiento, la expropiación.

34
00:02:39,114 --> 00:02:40,015
[LOCUTOR_01] Es nacionalización.

35
00:02:40,035 --> 00:02:43,836
[LOCUTOR_01] En la expropiación, claro que hay leyes que la regulan.

36
00:02:44,577 --> 00:02:52,080
[LOCUTOR_01] Yo no hablo del procedimiento inicial, sino lo que ha conseguido es, hay que empezar por distinguir, para entenderlo, entre nación y Estado.

37
00:02:53,022 --> 00:03:05,490
[LOCUTOR_01] Si son conceptos distintos, habrá que saber cuándo un bien pasa de la esfera de la propiedad privada a la pública mediante una estatalización o mediante una nacionalización.

38
00:03:05,710 --> 00:03:08,332
[LOCUTOR_01] Las consecuencias son tremendamente diferentes.

39
00:03:09,333 --> 00:03:11,134
[LOCUTOR_01] Y voy a explicarlo de una manera muy sencilla.

40
00:03:12,715 --> 00:03:17,018
[LOCUTOR_01] El Parlamento, es decir, el poder legislativo es el único que representa a la nación.

41
00:03:18,339 --> 00:03:20,340
[LOCUTOR_01] El Ejecutivo representa al Estado.

42
00:03:22,438 --> 00:03:31,363
[LOCUTOR_01] Toda medida del Ejecutivo que no pase por el Parlamento con una ley que sea la que inicie el proceso, eso es una medida autoritaria estatal.

43
00:03:32,163 --> 00:03:44,170
[LOCUTOR_01] Puede hacerlo, pero las consecuencias que se vienen pasan a ser administradas por autoridades públicas del Estado sin que una ley de nacionalización haya sido cursada ni puesta en vigor.

44
00:03:44,190 --> 00:03:51,514
[LOCUTOR_01] Entonces las excepciones, el reglamento, la manera de derogarlo o de cambiar parcialmente son diferentes.

45
00:03:52,380 --> 00:04:21,107
[LOCUTOR_01] eso está tan claro que los que conocen el derecho público sobre todo en Francia, en Alemania todo el derecho público lo saben la ignorancia en España tan grande de los problemas constitucionales tan grande que de esto no tienen ni siquiera idea no saben distinguir lo que es nacionalizar y lo que es estatalizar y aquí de momento no hay más que una estatalización puede ser que termine nacionalizándose para eso tiene que haber una ley orgánica

46
00:04:22,505 --> 00:04:23,106
[LOCUTOR_01] Que lo decrete.

47
00:04:24,367 --> 00:04:26,588
[LOCUTOR_01] Y todavía esa ley no existe ni está convocada.

48
00:04:27,469 --> 00:04:28,669
[LOCUTOR_01] Los partidos son estatales.

49
00:04:29,010 --> 00:04:29,690
[LOCUTOR_01] Ojo, cuidado.

50
00:04:30,911 --> 00:04:32,832
[LOCUTOR_01] Es que los partidos son órganos del Estado.

51
00:04:33,993 --> 00:04:40,657
[LOCUTOR_01] Y aunque todos los partidos estén de acuerdo, si una ley del Parlamento sigue siendo una medida estatal.

52
00:04:40,997 --> 00:04:43,499
[LOCUTOR_01] Porque los partidos son de naturaleza estatal.

53
00:04:44,760 --> 00:04:47,301
[LOCUTOR_01] Subvencionados por el Estado, es decir, por los contribuyentes.

54
00:04:47,562 --> 00:04:48,482
[LOCUTOR_00] Sí, sí, absolutamente.

55
00:04:48,682 --> 00:04:51,184
[LOCUTOR_01] Entonces, lo que hagan ellos es de naturaleza estatal.

56
00:04:51,937 --> 00:05:02,329
[LOCUTOR_01] Para que sea de carácter nacional, hace falta que los representantes de la nación lo acuerden en la sede oficial del órgano legislativo.

57
00:05:02,709 --> 00:05:04,151
[LOCUTOR_01] Por eso no hay nacionalización.

58
00:05:04,611 --> 00:05:05,893
[LOCUTOR_01] Las consecuencias son tremendas.

59
00:05:07,250 --> 00:05:08,091
[LOCUTOR_01] Bien, nada más que eso.

60
00:05:09,032 --> 00:05:10,753
[LOCUTOR_00] No, no, me parece muy bien la aclaración.

61
00:05:10,773 --> 00:05:12,834
[LOCUTOR_00] Yo lo aclaro como jurista.

62
00:05:13,815 --> 00:05:17,638
[LOCUTOR_00] No obstante, sí hay una cosa que está clara, y es que después vendrá la privatización.

63
00:05:19,439 --> 00:05:21,761
[LOCUTOR_01] Es que me has quitado la palabra, que ya sabemos a dónde va esto.

64
00:05:22,422 --> 00:05:23,242
[LOCUTOR_01] Pues claro que sí.

65
00:05:23,863 --> 00:05:27,085
[LOCUTOR_01] Si este es todo el proceso que ha habido en España, es ese.

66
00:05:27,946 --> 00:05:30,688
[LOCUTOR_01] Nacionalizar para darle luego, privatizarlo a los amigos.

67
00:05:31,670 --> 00:05:33,530
[LOCUTOR_00] Bueno, ya veremos si es a los amigos o no.

68
00:05:33,610 --> 00:05:34,251
[LOCUTOR_00] ¿A quién va a ser?

69
00:05:34,291 --> 00:05:36,191
[LOCUTOR_00] A mí, no lo sé, no lo sé, no lo sé.

70
00:05:36,231 --> 00:05:38,391
[LOCUTOR_00] Ya veremos lo que ocurre.

71
00:05:39,391 --> 00:05:51,154
[LOCUTOR_00] Hombre, sería apostar a lo mejor un poco a ciegas, decir que el nuevo presidente, su vinculación con el BBVA puede suponer un traspaso futuro.

72
00:05:51,174 --> 00:05:51,774
[LOCUTOR_00] No lo sé, no lo sé.

73
00:05:51,874 --> 00:05:55,274
[LOCUTOR_00] No lo sé, quizás sea una apuesta ciega sin sexto.

74
00:05:55,594 --> 00:05:58,235
[LOCUTOR_01] Yo sí lo digo porque la oligarquía no tiene otro fundamento.

75
00:05:58,535 --> 00:06:09,304
[LOCUTOR_00] Pero me suena muy parecido a lo que pasó con Banesto, con Alfredo Saez, que al final terminó siendo del Santander.

76
00:06:09,324 --> 00:06:16,590
[LOCUTOR_00] Quiero decir, hay ahí como un elemento de conexión que no deberíamos perder de vista.

77
00:06:17,111 --> 00:06:25,378
[LOCUTOR_00] A mí lo que me ha resultado curioso de todo este asunto de Bankia es el cambio de discurso, que creo que en esto tendrás mucho que decir,

78
00:06:25,958 --> 00:06:29,399
[LOCUTOR_00] El cambio de discurso que ha habido por parte de los dos grandes partidos, ¿no?

79
00:06:30,999 --> 00:06:40,601
[LOCUTOR_00] Ahora parece que el Partido Socialista es totalmente contrario a cualquier intervención del Estado en lo que ellos llaman la banca, que no es la banca, porque estamos hablando de las cajas de ahorros.

80
00:06:41,062 --> 00:06:47,043
[LOCUTOR_00] Y yo creo que eso ya es hora de que alguien le ponga el acento, porque seguimos hablando de las ayudas a la banca y no es la ayuda a la banca.

81
00:06:47,103 --> 00:06:47,823
[LOCUTOR_00] La banca está bien.

82
00:06:48,063 --> 00:06:50,944
[LOCUTOR_00] Lo que estaba mal y sigue estando mal son las cajas de ahorros.

83
00:06:51,004 --> 00:06:51,384
[LOCUTOR_01] Claro.

84
00:06:52,084 --> 00:06:52,364
[LOCUTOR_00] ¿Por qué?

85
00:06:52,604 --> 00:06:56,066
[LOCUTOR_00] Porque seguían criterios políticos y estaban gobernadas por políticos.

86
00:06:56,506 --> 00:07:11,173
[LOCUTOR_00] Y de hecho los consejos de administración siguen estando ocupados por miembros de los sindicatos, miembros de los partidos políticos, etc. Con números de consejeros que sobrepasan hasta la treintena, lo cual es demencial.

87
00:07:12,353 --> 00:07:29,533
[LOCUTOR_00] El nuevo presidente de Bankia lo que decía, y ayer lo decía también el consejero económico de Angela Merkel, que estaba aquí en España, que por cierto habla un español impresionante, diciendo que precisamente lo que debería tenerse en cuenta a partir de ahora es que Bankia, por fin...

88
00:07:30,247 --> 00:07:40,240
[LOCUTOR_00] va a estar dirigida por un experto en el sistema financiero, por alguien que conoce perfectamente lo que es el sistema bancario, por un banquero.

89
00:07:40,901 --> 00:07:47,911
[LOCUTOR_00] Hasta ahora, el Rodrigo Rato, evidentemente tiene altos conocimientos económicos, macros y micros, como podría decir...

90
00:07:48,751 --> 00:08:16,995
[LOCUTOR_00] como yo he dicho antes con la diferenciación con Rubén pero evidentemente el sistema bancario no tiene absolutamente ni idea y eso quizá es un elemento que se ha dejado pasar y no se entiende muy bien como durante este tiempo Rodrigo Rato ni siquiera ha aceptado esa responsabilidad claro que no bien Rafael en efecto ha planteado un tema decisivo para entender lo que está pasando y lo que va a pasar de momento como ha llegado

91
00:08:18,232 --> 00:08:32,679
[LOCUTOR_01] Un experto en banca, no un experto en caja de ahorros, la primera medida que publica la prensa de hoy es que se suspenden todos los destinos del dinero a cuestiones sociales como era lo tradicional en las cajas de ahorros.

92
00:08:33,399 --> 00:08:34,259
[LOCUTOR_01] ¿Pero qué supone eso?

93
00:08:34,940 --> 00:08:35,720
[LOCUTOR_01] ¿Saben lo que supone?

94
00:08:36,460 --> 00:08:40,222
[LOCUTOR_01] Que han suspendido el fin social de las cajas.

95
00:08:41,236 --> 00:08:42,916
[LOCUTOR_00] No es que la caja ya no existe.

96
00:08:43,236 --> 00:08:44,577
[LOCUTOR_01] Ahí está, ahí está, eso voy.

97
00:08:44,637 --> 00:08:49,398
[LOCUTOR_01] Pero es que hay que disolverlas por imposibilidad de cumplir su fin social.

98
00:08:50,518 --> 00:09:07,141
[LOCUTOR_01] La medida que ha tomado la banquia implica el reconocimiento de que las cajas no pueden o no van a cumplir su fin social y eso implica que cualquier persona perteneciente a la caja puede pedir su disolución por imposibilidad de cumplir el fin social.

99
00:09:07,642 --> 00:09:09,602
[LOCUTOR_01] Esa es la noticia que hoy viene

100
00:09:10,566 --> 00:09:11,627
[LOCUTOR_01] Tiene esa consecuencia.

101
00:09:12,067 --> 00:09:19,291
[LOCUTOR_01] Y es verdad, a mí me parece muy bien que los fines sociales de la caja eran un pretexto para la corrupción, como se ha visto.

102
00:09:20,112 --> 00:09:26,435
[LOCUTOR_01] Y está muy bien que si lo que hay que hacer es negar el sistema, pues se cambie la naturaleza de las cajas y se conviertan en bancos.

103
00:09:26,736 --> 00:09:29,277
[LOCUTOR_01] Se fusionen y que los dirijan profesionales de la banca.

104
00:09:29,757 --> 00:09:34,020
[LOCUTOR_01] Yo estoy de acuerdo, pero hay que saber que eso implica la disolución de las cajas.

105
00:09:34,933 --> 00:09:54,170
[LOCUTOR_00] Bueno, es que ahora están en una situación un poco anómala, porque realmente Bankia, o lo que se llama el banco de ahorro y financiación, que en realidad ahora mismo no es un banco integral, es decir, no existe integración entre las diferentes cajas que lo manejan.

106
00:09:54,570 --> 00:10:02,117
[LOCUTOR_00] ...que lo agrupan, sino que forma una especie de confederación de cajas de ahorro cuya finalidad última es integrarse y convertirse en un banco.

107
00:10:02,698 --> 00:10:03,378
[LOCUTOR_00] ¿Qué es lo que pasa?

108
00:10:03,398 --> 00:10:15,629
[LOCUTOR_00] Es que no debemos perder un poco la perspectiva y es que el gobierno socialista, los ocho años del gobierno socialista, ha conseguido cargarse un sistema, el sistema de las cajas de ahorros...

109
00:10:17,299 --> 00:10:27,134
[LOCUTOR_00] Formaba parte de nuestro sistema, lo que tú has dicho, no solamente económico y financiero, sino también de ayudas sociales, efectivamente.

110
00:10:27,635 --> 00:10:28,737
[LOCUTOR_00] Pero eso no hay que olvidarlo.

111
00:10:28,817 --> 00:10:32,202
[LOCUTOR_00] Ahora quieren, me parece una frivolidad y...

112
00:10:33,103 --> 00:10:40,528
[LOCUTOR_00] Y una cara dura increíble, el otro día oyendo a Rubalcaba, casi echándole la culpa de todo lo que está pasando a Rodrigo Rato.

113
00:10:40,589 --> 00:10:44,331
[LOCUTOR_00] Y dices, hombre, por favor, es que esto es demencia, ¿no?

114
00:10:44,972 --> 00:10:48,314
[LOCUTOR_00] Vamos a ver, quienes han cargado el sistema de cajas de ahorros han sido ustedes.

115
00:10:49,615 --> 00:11:02,064
[LOCUTOR_00] Los han hundido, las han hundido con una serie de proyectos faraónicos, como el famoso aeropuerto de Ciudad Real y otros tantos, que han sido financiados con los ahorros, con los ahorros.

116
00:11:02,564 --> 00:11:12,490
[LOCUTOR_00] de los depositantes y que ustedes han malgastado y ahora están en quiebra, claro que están en quiebra, pero están en quiebra por sus propias decisiones, por las decisiones de los políticos en los consejos de administración.

117
00:11:12,510 --> 00:11:25,137
[LOCUTOR_01] Y la contradicción mayor del PSOE es que además de Rajoy, perdón, de Rodrigo Rato, quieren también exigir la responsabilidad al que ha sido protegido continuamente por ellos, que es Ordóñez.

118
00:11:26,325 --> 00:11:34,068
[LOCUTOR_00] Bueno, es que lo de mafo ya empieza a sonar un poco a charanga rubalcaba, con perdón de la expresión.

119
00:11:36,049 --> 00:11:38,289
[LOCUTOR_00] Hace tiempo que este señor le tenía que haber destituido.

120
00:11:38,329 --> 00:11:41,150
[LOCUTOR_00] Yo no entiendo muy bien qué está haciendo el Partido Popular en este sentido.

121
00:11:41,170 --> 00:11:44,952
[LOCUTOR_01] Tiene miedo, tiene prudencia excesiva, temor a los cambios.

122
00:11:45,811 --> 00:11:49,297
[LOCUTOR_01] Pensa que si quita Ordóñez ahí se va a hundir algo, no lo sé.

123
00:11:49,317 --> 00:11:57,971
[LOCUTOR_00] No, pero vamos a ver la complacencia que ha tenido el Banco de España durante todos estos años con el problema de las cajas de ahorros, no vamos a decir del sistema financiero.

124
00:11:58,695 --> 00:12:00,075
[LOCUTOR_00] ha sido abrumador, ¿no?

125
00:12:00,195 --> 00:12:01,175
[LOCUTOR_00] Y potente.

126
00:12:01,275 --> 00:12:02,576
[LOCUTOR_00] Exacto, efectivamente.

127
00:12:02,816 --> 00:12:10,157
[LOCUTOR_00] Hemos estado hablando aquí en otros programas con lo del tema de la Dirección General de Regulación del Banco de España, que ha sido un auténtico choteo.

128
00:12:11,077 --> 00:12:25,040
[LOCUTOR_00] Entonces, bueno, que este señor siga donde está y además se permita el lujo de criticar, de criticar cómo está haciendo la situación o las políticas que se están adoptando, etcétera, etcétera, después de lo que ha venido detrás.

129
00:12:25,580 --> 00:12:25,940
[LOCUTOR_00] Pues mire...

130
00:12:26,780 --> 00:12:48,733
[LOCUTOR_00] Esto me suena como lo del otro día de la frase de Rubalcaba, que ahí me quedé atonito, como si el Partido Popular hubiera inventado esto del FROP, y además decía, bueno, es que fue increíble, en la rueda de prensa, diciendo tranquilamente, dice, bueno, pero bueno, estas ayudas las tendrán que devolver y con intereses, pero vamos a ver, señor, si su gobierno es el que inventó el sistema del FROP, el de las ayudas a...

131
00:12:49,493 --> 00:12:55,017
[LOCUTOR_00] a los bancos que están atravesando problemas y evidentemente que lo devuelven con interés.

132
00:12:55,297 --> 00:12:56,938
[LOCUTOR_00] Evidentemente que lo devuelven con interés.

133
00:12:57,038 --> 00:13:07,284
[LOCUTOR_00] Ahora, claro, lo que ocurre con lo de banqueras es que ni siquiera el 6% de interés que se planteaba en el FROP lo pueden pagar.

134
00:13:07,344 --> 00:13:09,185
[LOCUTOR_00] Es decir, sería hundirla definitivamente.

135
00:13:09,265 --> 00:13:11,987
[LOCUTOR_00] Por eso se ha adoptado la última medida que se ha adoptado.

136
00:13:12,227 --> 00:13:14,729
[LOCUTOR_01] Yo quería preguntarte, Rafael, algo que...

137
00:13:15,707 --> 00:13:19,272
[LOCUTOR_01] No domino bien los datos, veo nada más que lo que dice la prensa.

138
00:13:19,872 --> 00:13:31,927
[LOCUTOR_01] Y es que los 5.000 millones, aparte de los 2.000 más, no sé, de la constructora de Florentino, parece que ha agravado la situación de la banquia.

139
00:13:31,967 --> 00:13:32,568
[LOCUTOR_01] ¿En qué sentido?

140
00:13:33,245 --> 00:13:34,286
[LOCUTOR_01] ¿Que era partícipe de ella?

141
00:13:34,366 --> 00:13:34,507
[LOCUTOR_01] ¿Qué?

142
00:13:35,007 --> 00:13:35,788
[LOCUTOR_00] No lo sé, no conozco.

143
00:13:35,808 --> 00:13:36,329
[LOCUTOR_01] ¿Viene la prensa?

144
00:13:36,369 --> 00:13:37,710
[LOCUTOR_01] ¿Qué viene la noticia en la prensa de hoy?

145
00:13:37,970 --> 00:13:39,412
[LOCUTOR_00] No lo sé, me pillas totalmente.

146
00:13:39,452 --> 00:13:41,074
[LOCUTOR_00] Y yo no tengo datos y por eso te pregunto.

147
00:13:41,274 --> 00:13:42,335
[LOCUTOR_00] No, si no tienes datos, nada.

148
00:13:42,455 --> 00:13:49,223
[LOCUTOR_00] Lo que sí puedo decir es que Bankia es la que más ha adquirido de lo que es el fondo...

149
00:13:49,863 --> 00:13:57,330
[LOCUTOR_00] Del FROP, que lleva ya, me parece, unos 20.000 millones y que no ha saneado la situación.

150
00:13:57,350 --> 00:14:03,796
[LOCUTOR_00] Pero la cuestión está en que también existe una cierta simetría entre las diferentes cajas de ahorro que forman esta confederación.

151
00:14:04,096 --> 00:14:12,824
[LOCUTOR_00] Porque el caso de Caja Madrid no es el mismo que el de otras cajas que han sido como la caja de ahorros del Mediterráneo que atravesaba graves dificultades.

152
00:14:13,504 --> 00:14:16,347
[LOCUTOR_00] Entonces, aquí se ha metido todo en el mismo saco

153
00:14:18,048 --> 00:14:19,849
[LOCUTOR_00] Y evidentemente la situación no es la misma.

154
00:14:21,510 --> 00:14:25,032
[LOCUTOR_00] Vamos, yo por lo que conozco Caja Madrid era de las más solventes.

155
00:14:25,092 --> 00:14:29,255
[LOCUTOR_00] Precisamente lo que ha hecho ha sido cargar con otras que no lo eran tanto.

156
00:14:29,475 --> 00:14:32,918
[LOCUTOR_00] Un poco lo que le ha pasado a CaixaBank.

157
00:14:33,078 --> 00:14:43,885
[LOCUTOR_00] Es decir, Caixa ha tenido que hacerse cargo de otras cajas que estaban atravesando problemas y ella estaba funcionando bien y con una solvencia clara, ¿no?

158
00:14:44,927 --> 00:14:58,958
[LOCUTOR_00] Entonces, aquí, bueno, esto lo explicó muy bien Rubén en varios programas, es decir, aquí lo que se ha pretendido es meter en el mismo saco unas que estaban bien con otras que estaban mal, y bueno, pues a ver si solucionamos el problema de las que están mal.

159
00:14:59,259 --> 00:15:03,422
[LOCUTOR_00] Y lo que han hecho ha sido agravar el problema de las que estaban bien.

160
00:15:03,462 --> 00:15:09,667
[LOCUTOR_01] La sospecha que recae sobre Rodrigo Rato es que se le considera el muñidor de la operación.

161
00:15:10,688 --> 00:15:14,369
[LOCUTOR_01] Y que todo eso son achacables, todas esas cuestiones a Rodrigo Rato.

162
00:15:14,809 --> 00:15:18,770
[LOCUTOR_01] Por eso ahora se le cae encima una losa muy pesada.

163
00:15:20,130 --> 00:15:34,074
[LOCUTOR_00] Bueno, yo no sé, Martínez Pujalte, no sé si le has oído en televisión, lo que dijo es que el Banco de España prácticamente le había forzado, no sé qué habrá de cierto en ello, pero que prácticamente había forzado a Rodrigo Rato a hacerse cargo de la situación.

164
00:15:35,014 --> 00:15:35,654
[LOCUTOR_01] Como un salvador.

165
00:15:36,797 --> 00:15:40,458
[LOCUTOR_00] Ya te digo, eso es lo que... Sí, sí, lo he oído, pero yo no lo sé tampoco.

166
00:15:40,478 --> 00:15:48,519
[LOCUTOR_00] No sé qué será, pero el caso es que al final vuelve a salir a la palestra siempre el tema del Banco de España.

167
00:15:48,659 --> 00:15:49,300
[LOCUTOR_01] Sin duda ninguna.

168
00:15:49,800 --> 00:15:52,220
[LOCUTOR_01] Es que es el último responsable de todo esto.

169
00:15:52,240 --> 00:15:53,380
[LOCUTOR_00] Hombre, eso es indiscutible.

170
00:15:53,440 --> 00:15:54,981
[LOCUTOR_00] Claro, es que es el último responsable al final.

171
00:15:55,001 --> 00:16:00,302
[LOCUTOR_01] Yo me diría que ser todos culpables no tiene importancia ninguna al lado de la responsabilidad del Banco de España.

172
00:16:00,322 --> 00:16:00,522
[LOCUTOR_00] Sí, sí.

173
00:16:00,742 --> 00:16:06,903
[LOCUTOR_00] Pero el caso es que al final los tiros terminan yéndose en una dirección contraria, ¿no?

174
00:16:07,703 --> 00:16:11,824
[LOCUTOR_00] Todo en una manipulación, evidentemente, de la opinión pública, porque es lo que interesa, ¿no?

175
00:16:12,584 --> 00:16:13,064
[LOCUTOR_00] Desde luego.

176
00:16:13,265 --> 00:16:14,205
[LOCUTOR_00] Es una...

177
00:16:15,365 --> 00:16:17,465
[LOCUTOR_00] Perdón, es un auténtico choteo, ¿no?

178
00:16:17,485 --> 00:16:30,568
[LOCUTOR_00] Bueno, yo, mira, aparte del tema de Bankia, que quizá, bueno, pues estoy, como digo, me hubiera gustado que lo hubiera tratado Rubén, porque seguramente lo hubiera explicado muchísimo más, con muchísimo más detenimiento y muchísimo más detalle.

179
00:16:31,209 --> 00:16:37,140
[LOCUTOR_00] A mí lo que sí me gustaría reincidir, que en el último programa estuvimos tocando aquí cuando estuvimos juntos los tres...

180
00:16:38,060 --> 00:16:40,802
[LOCUTOR_00] que era lo del tema de la María Roja Hollande, ¿no?

181
00:16:43,524 --> 00:16:44,525
[LOCUTOR_00] Ah, Hollande.

182
00:16:44,565 --> 00:16:45,326
[LOCUTOR_00] Bueno, creo... Eso sí.

183
00:16:45,546 --> 00:16:52,672
[LOCUTOR_00] Creo que este tema, bueno, está ya tomando unos tintes casi de éxtasis de la izquierda, que a mí me ha resultado un poco risorio.

184
00:16:52,692 --> 00:16:55,114
[LOCUTOR_01] No, y además que el propio Hollande está dando marcha atrás.

185
00:16:55,474 --> 00:16:59,477
[LOCUTOR_00] Ya, bueno, pero es que tanto que decían que Angela Merkel iba a dar marcha atrás...

186
00:16:59,597 --> 00:17:01,038
[LOCUTOR_00] No, no, no, es todo lo contrario.

187
00:17:01,198 --> 00:17:02,259
[LOCUTOR_00] Claro, evidentemente.

188
00:17:02,459 --> 00:17:05,141
[LOCUTOR_01] Lo que está pasando es que está suavizando su postura Hollande.

189
00:17:05,462 --> 00:17:05,662
[LOCUTOR_00] Claro.

190
00:17:06,203 --> 00:17:21,645
[LOCUTOR_00] Pero, fijémonos, sí, efectivamente, está suavizando su postura, pero ha introducido como una especie de virus ya dentro de la Comisión Europea, y todos siguen con esta famosa frase de austeridad con crecimiento.

191
00:17:23,299 --> 00:17:27,741
[LOCUTOR_00] Teniendo en cuenta los términos en los que lo están empleando, es la cuadratura del círculo.

192
00:17:28,321 --> 00:17:33,322
[LOCUTOR_00] Porque es que lo que están diciendo es austeridad no con crecimiento, sino austeridad con gasto público.

193
00:17:34,263 --> 00:17:39,885
[LOCUTOR_00] Aquí seguimos en la misma diatriba que se ha mantenido durante los últimos 20 años.

194
00:17:41,345 --> 00:17:45,430
[LOCUTOR_00] Esto lo hablamos también aquí con Miguel Ancho y tenía toda la razón.

195
00:17:45,490 --> 00:17:49,495
[LOCUTOR_00] Es decir, que seguimos pensando en términos de consumo e inversión.

196
00:17:50,916 --> 00:17:52,659
[LOCUTOR_00] Es decir, de políticas de la demanda.

197
00:17:52,679 --> 00:18:00,848
[LOCUTOR_00] Y que la única manera de revitalizar la economía, según los políticos que nos gobiernan, es...

198
00:18:02,170 --> 00:18:15,388
[LOCUTOR_00] fomentar el gasto y para fomentar el gasto como en este momento la demanda privada no existe entonces surge el Estado el Estado que es el que mayor consume con ese misterioso efecto multiplicador que explicaba Keynes

199
00:18:16,459 --> 00:18:32,601
[LOCUTOR_00] Yo me sorprendí ayer leyendo la expansión, hablaba del nuevo plan Marshall de la Unión Europea y decía que los 10.000 millones de euros que tenía programados según la nueva política el Banco Europeo de Inversión para fomentar las infraestructuras, etc., etc.,

200
00:18:33,802 --> 00:18:38,068
[LOCUTOR_00] Que bueno, que eso se convertiría en 60.000 millones, ¿no?

201
00:18:38,168 --> 00:18:48,042
[LOCUTOR_00] Es el efecto multiplicador este que explicaba Keynes en virtud del cual, bueno, pues a corto medio plazo la economía se revitaliza a través del gasto público, ¿no?

202
00:18:48,703 --> 00:18:49,143
[LOCUTOR_00] ¿Qué ocurre?

203
00:18:49,163 --> 00:18:52,105
[LOCUTOR_00] Que estamos siempre en el corto medio plazo y el largo plazo.

204
00:18:52,565 --> 00:19:03,410
[LOCUTOR_00] Es decir, lo que no podemos plantear es que las mismas políticas que nos han llevado a la situación que tenemos en este momento, que es la expansión del crédito y el gasto público, sean las mismas políticas que nos van a sacar de ello.

205
00:19:03,770 --> 00:19:04,271
[LOCUTOR_00] ¿Me equivoco?

206
00:19:04,731 --> 00:19:04,871
[LOCUTOR_00] No.

207
00:19:06,252 --> 00:19:07,712
[LOCUTOR_00] Resulta cuanto menos curioso.

208
00:19:08,052 --> 00:19:15,136
[LOCUTOR_00] Es decir, siempre pongo el ejemplo del alcohólico de Huerta de Soto, que le dan más alcohol en plena resaca,

209
00:19:15,716 --> 00:19:18,398
[LOCUTOR_00] Pero pongamos el caso del drogadicto, que es una metáfora que...

210
00:19:18,418 --> 00:19:21,140
[LOCUTOR_01] Pero siente de momento el alcohólico un alivio, ¿eh?

211
00:19:21,200 --> 00:19:22,882
[LOCUTOR_00] Claro, pero es como el drogadicto.

212
00:19:23,062 --> 00:19:24,643
[LOCUTOR_00] Es decir, el drogadicto se droga...

213
00:19:25,324 --> 00:19:25,884
[LOCUTOR_00] Tiene el mono.

214
00:19:26,024 --> 00:19:27,725
[LOCUTOR_00] Tiene el mono y entonces se mete más droga.

215
00:19:27,865 --> 00:19:29,247
[LOCUTOR_00] Eso no soluciona su situación.

216
00:19:29,487 --> 00:19:30,227
[LOCUTOR_00] Claro que no.

217
00:19:30,247 --> 00:19:30,347
[LOCUTOR_00] ¿No?

218
00:19:30,768 --> 00:19:31,228
[LOCUTOR_00] La empeora.

219
00:19:31,248 --> 00:19:31,869
[LOCUTOR_00] La empeora.

220
00:19:32,069 --> 00:19:32,289
[LOCUTOR_00] Claro.

221
00:19:32,509 --> 00:19:34,851
[LOCUTOR_00] Y evidentemente llegamos a la famosa frase...

222
00:19:35,707 --> 00:19:39,913
[LOCUTOR_00] En el largo plazo, perdón, a largo plazo, estaremos todos muertos, ¿no?

223
00:19:40,574 --> 00:19:42,015
[LOCUTOR_00] De Keynes, ¿no?

224
00:19:42,056 --> 00:19:45,800
[LOCUTOR_00] Es que en inglés, como dice, in the long run... A largo plazo, todos calmos.

225
00:19:47,803 --> 00:19:48,204
[LOCUTOR_00] Yo estoy.

226
00:19:49,005 --> 00:19:49,906
[LOCUTOR_00] Y tú también, creo.

227
00:19:50,066 --> 00:19:52,089
[LOCUTOR_01] Por eso lo he dicho.

228
00:19:55,978 --> 00:20:10,781
[LOCUTOR_00] Volviendo a este tema del gasto público, es que yo creo que debería insistirse, porque si vemos, por ejemplo, el fracaso de las políticas de Sarkozy en Francia, ha sido precisamente una austeridad no acompañada de una reducción de los impuestos.

229
00:20:11,841 --> 00:20:17,702
[LOCUTOR_00] Seguía con una presión fiscal que en Francia era cerca del 58% del PIB, lo cual es muy alto, ¿por qué?

230
00:20:18,242 --> 00:20:21,943
[LOCUTOR_00] Por una carga del gasto público y de la administración excesiva.

231
00:20:22,984 --> 00:20:28,487
[LOCUTOR_00] Ayer estuve viendo en DVD la película de La Dama de Hierro sobre Margaret Thatcher.

232
00:20:29,128 --> 00:20:30,249
[LOCUTOR_00] ¿Es buena?

233
00:20:30,849 --> 00:20:31,329
[LOCUTOR_00] Fantástica.

234
00:20:31,650 --> 00:20:31,990
[LOCUTOR_00] ¿Ah, sí?

235
00:20:32,250 --> 00:20:32,610
[LOCUTOR_00] Me encantó.

236
00:20:33,831 --> 00:20:37,334
[LOCUTOR_00] Te quedas con ganas de más.

237
00:20:37,374 --> 00:20:40,816
[LOCUTOR_01] La protagonista es muy buena.

238
00:20:41,096 --> 00:20:51,564
[LOCUTOR_00] Pero en cualquier caso te quedas con ganas de más porque repartida la película el tempo está en un 50-50 entre lo que es la vida de

239
00:20:52,244 --> 00:21:01,173
[LOCUTOR_00] de Margaret Thatcher una vez que ya ha abandonado el gobierno y flashes durante su escalada al poder y su periodo de...

240
00:21:01,253 --> 00:21:02,635
[LOCUTOR_01] Pero es sin duda una buena película.

241
00:21:02,795 --> 00:21:04,917
[LOCUTOR_00] No, para mi gusto desde luego sensacional.

242
00:21:04,957 --> 00:21:09,442
[LOCUTOR_00] Además es que hay algunas frases de la señora Thatcher absolutamente lapidarias.

243
00:21:10,563 --> 00:21:21,989
[LOCUTOR_00] La cuestión está en que en los años 70, porque esto siempre volvemos hacia atrás, quizá porque la historia, sin ser deterministas ni historicistas, pero muchas veces en ciertos aspectos se repite, ¿no?

244
00:21:22,489 --> 00:21:26,351
[LOCUTOR_00] En los años 70 se estaba atravesando una crisis económica mundial muy grave.

245
00:21:26,911 --> 00:21:33,995
[LOCUTOR_00] Las armas que se tenían entonces para combatir aquella crisis no estaban claras, seguía siendo lo mismo, el gasto público, ¿no?

246
00:21:34,775 --> 00:21:36,096
[LOCUTOR_00] La presión fiscal era enorme.

247
00:21:36,416 --> 00:21:39,417
[LOCUTOR_00] En Gran Bretaña en aquel momento estaba en torno a un 86%, ¿no?

248
00:21:39,517 --> 00:21:42,679
[LOCUTOR_00] Entonces, ¿qué ocurría?

249
00:21:42,759 --> 00:21:45,920
[LOCUTOR_01] Que evidentemente los ingresos... ¿Un 86% de carga fiscal?

250
00:21:45,980 --> 00:21:46,120
[LOCUTOR_01] Sí.

251
00:21:46,460 --> 00:21:47,421
[LOCUTOR_00] Y eso no lo he sabido yo, ¿no?

252
00:21:47,441 --> 00:21:48,101
[LOCUTOR_00] Sí, sí, enorme.

253
00:21:48,541 --> 00:21:56,665
[LOCUTOR_00] Lo he comprobado, de hecho, los datos los he comprobado, en la nueva economía liberal de Lucas Beltrán, que habla sobre el gobierno de Thatcher y los cambios que supuso.

254
00:21:57,245 --> 00:21:58,185
[LOCUTOR_00] Entonces, ¿qué ocurría?

255
00:21:58,305 --> 00:22:06,248
[LOCUTOR_00] Que claro, se encontraban con... cuando tenían que recortar gasto público, claro, el gasto público además en aquel entonces era enorme, ¿por qué?

256
00:22:06,668 --> 00:22:17,272
[LOCUTOR_00] Porque estaba todo absolutamente... prácticamente todo era estatal, desde la extracción minera, la siderurgia... ¿Ves como tú dices tú, estatal, bien?

257
00:22:17,612 --> 00:22:20,673
[LOCUTOR_01] Es estatal, sí señor, porque no estaba nacionalizado.

258
00:22:21,434 --> 00:22:22,334
[LOCUTOR_01] Ahí lo tienen la prueba.

259
00:22:22,835 --> 00:22:25,219
[LOCUTOR_00] De hecho, eran empresas estatales.

260
00:22:25,299 --> 00:22:30,368
[LOCUTOR_00] Entonces, lo que hizo la señora Thatcher, dijo, esto es que no lo podemos seguir manteniendo.

261
00:22:30,809 --> 00:22:31,390
[LOCUTOR_00] ¿Pero qué hizo?

262
00:22:32,011 --> 00:22:35,437
[LOCUTOR_00] Reducir el gasto público, privatizar.

263
00:22:37,757 --> 00:22:44,639
[LOCUTOR_00] una gran parte de lo que era la estructura estatal, reducir el tamaño administrativo, pero al mismo tiempo redujo los impuestos.

264
00:22:45,019 --> 00:22:47,019
[LOCUTOR_00] ¿Qué ocurre?

265
00:22:47,059 --> 00:22:47,919
[LOCUTOR_00] ¿Incrementó la demanda?

266
00:22:48,360 --> 00:22:58,162
[LOCUTOR_00] No, ya no es tanto la demanda, sino lo que permite, porque eso sería seguir pensando en términos de demanda, y lo que hay que pensar es en términos de oferta.

267
00:22:58,702 --> 00:23:04,203
[LOCUTOR_00] Porque, vamos a ver, no sé si lo has leído, seguro que sí, en las 18 elecciones...

268
00:23:05,563 --> 00:23:09,965
[LOCUTOR_00] de la sociedad industrial de Gaimon Agón lo has leído, ¿verdad?

269
00:23:09,985 --> 00:23:34,693
[LOCUTOR_00] lo conozco perfectamente en las 18 elecciones que fueron las que impartió en la Sorbona hay algunos pasajes que resultan muy interesantes porque dice que se ríe al cabo del tiempo sobre las críticas que hacían los economistas marxistas o pro-marxistas sobre la caída inevitable del sistema liberal capitalista ¿por qué?

270
00:23:35,193 --> 00:23:38,614
[LOCUTOR_00] Porque lo basaban en un defecto de la demanda y un exceso de la oferta.

271
00:23:38,634 --> 00:23:45,917
[LOCUTOR_00] Y decían que nunca se llegaría al nivel de consumo que había antes de la Segunda Guerra Mundial.

272
00:23:46,177 --> 00:23:49,338
[LOCUTOR_00] Evidentemente se equivocaron, se equivocaron todos ellos.

273
00:23:49,818 --> 00:23:54,400
[LOCUTOR_00] Pero si te fijas, el planteamiento económico en nuestros días sigue siendo el mismo.

274
00:23:54,720 --> 00:23:59,562
[LOCUTOR_00] Es decir, basamos el crecimiento económico exclusivamente por el lado de la demanda.

275
00:24:00,122 --> 00:24:07,807
[LOCUTOR_00] Es decir, no pensamos, o por lo menos los políticos piensan, que es imposible que la economía se recupere si no hay consumo.

276
00:24:09,068 --> 00:24:09,648
[LOCUTOR_00] ¿Te das cuenta?

277
00:24:09,848 --> 00:24:09,968
[LOCUTOR_00] Sí.

278
00:24:10,749 --> 00:24:11,509
[LOCUTOR_00] Y esa es la trampa.

279
00:24:11,970 --> 00:24:13,191
[LOCUTOR_00] Es que esa es la trampa.

280
00:24:13,351 --> 00:24:20,095
[LOCUTOR_01] Pero si Thatcher disminuye los impuestos, ese factor solo, si no va acompañado de otros contrarios, aumenta la demanda.

281
00:24:21,953 --> 00:24:28,837
[LOCUTOR_00] Aumenta la demanda, pero sobre todo lo que permite es la disponibilidad de renta por parte de las familias y las empresas que fomenta el ahorro.

282
00:24:29,177 --> 00:24:38,942
[LOCUTOR_00] Es decir, el canal es distinto porque al fomentar el ahorro, entonces lo que se establece es un equilibrio entre lo que es el ahorro y la inversión.

283
00:24:39,823 --> 00:24:47,727
[LOCUTOR_00] Es decir, no es lo mismo que el Estado gaste para sustituir a la demanda privada, ni que se flexibilice el crédito,

284
00:24:48,620 --> 00:25:01,907
[LOCUTOR_00] para fomentar la inversión que permitir que el ahorro sea mayor y que a partir de ahí la disponibilidad de las familias y de las empresas sea mayor para consumo y para inversión.

285
00:25:02,227 --> 00:25:02,867
[LOCUTOR_00] No es lo mismo.

286
00:25:03,227 --> 00:25:03,807
[LOCUTOR_00] ¿Te das cuenta?

287
00:25:03,988 --> 00:25:04,148
[LOCUTOR_00] Sí.

288
00:25:05,248 --> 00:25:15,013
[LOCUTOR_00] Entonces, la trampa en la que seguimos cayendo, y que es el discurso de Hollande y de toda esta marea que ha venido en la Unión Europea, es más gasto.

289
00:25:15,718 --> 00:25:16,179
[LOCUTOR_00] Más gasto.

290
00:25:17,420 --> 00:25:23,465
[LOCUTOR_00] Está revitalizando la economía, sí, efectivamente, a corto o medio plazo, pero a largo plazo eso hay que financiarlo, eso hay que pagarlo.

291
00:25:24,246 --> 00:25:30,071
[LOCUTOR_00] Entonces volvemos a caer en la misma trampa en la que hemos estado inmersos en la última década.

292
00:25:30,091 --> 00:25:31,653
[LOCUTOR_00] Incluso más.

293
00:25:32,974 --> 00:25:33,695
[LOCUTOR_00] Sí, sí, por supuesto.

294
00:25:35,285 --> 00:25:38,486
[LOCUTOR_01] Sí, lo comprendo y entiendo bien lo que dice, es sencillo de entender.

295
00:25:38,506 --> 00:25:39,847
[LOCUTOR_00] ¿Pero estás de acuerdo o no estás de acuerdo?

296
00:25:39,867 --> 00:25:40,487
[LOCUTOR_00] Sí, sí, estoy de acuerdo.

297
00:25:40,547 --> 00:25:44,169
[LOCUTOR_00] Porque me consta que tú eres más bien de una línea teórica...

298
00:25:44,189 --> 00:25:57,734
[LOCUTOR_01] Yo soy no keynesiano, pero comprendo muy bien a Keynes, porque yo defiendo las coyunturas, y hay coyunturas donde hay que facilitar el ahorro, previamente a la inversión, pues sin ahorro, para convertir el ahorro en inversión.

299
00:25:58,727 --> 00:26:00,968
[LOCUTOR_01] Pero para eso tiene que haber ahorro.

300
00:26:01,008 --> 00:26:05,050
[LOCUTOR_00] Claro, efectivamente, pero es que eso no es prácticamente lo que pide Keynes.

301
00:26:05,190 --> 00:26:10,313
[LOCUTOR_01] Sí, sí, en realidad, comprendiéndolo muy bien, yo sí lo veo ahí.

302
00:26:10,353 --> 00:26:12,694
[LOCUTOR_00] Sí, yo lo veo en Keynes.

303
00:26:12,754 --> 00:26:19,017
[LOCUTOR_00] Keynes lo que pide es que el gobierno gaste para sustituir a la demanda privada.

304
00:26:19,077 --> 00:26:25,100
[LOCUTOR_00] Es decir, ante una situación como la que se encontró, era su solución a la crisis del 2009.

305
00:26:25,780 --> 00:26:27,141
[LOCUTOR_00] Es decir, no hay demanda privada...

306
00:26:27,361 --> 00:26:30,382
[LOCUTOR_00] Claro, lo que Roosevelt hizo.

307
00:26:30,742 --> 00:26:31,582
[LOCUTOR_00] Lo que Roosevelt hizo.

308
00:26:32,583 --> 00:26:34,163
[LOCUTOR_00] Pero eso no solucionó el problema.

309
00:26:34,183 --> 00:26:34,803
[LOCUTOR_00] Pues claro que no.

310
00:26:35,583 --> 00:26:37,744
[LOCUTOR_00] Lo que pasa es que, bueno, el propio Galbraith...

311
00:26:45,731 --> 00:26:47,972
[LOCUTOR_01] No guardar el ahorro, sino invertirlo.

312
00:26:48,072 --> 00:26:50,152
[LOCUTOR_01] Por eso tiene que haber ahorro, claro.

313
00:26:50,172 --> 00:27:01,916
[LOCUTOR_00] El propio Galbraith, que digamos que es de tendencia poskeynesiana, señalaba que de la crisis de los años 30 no se salió hasta después de la Segunda Guerra Mundial.

314
00:27:02,016 --> 00:27:09,658
[LOCUTOR_01] Yo he hablado con él, con Galbraith, aquí en Madrid, en una reunión privada, que me invitaron para que hablara con él.

315
00:27:10,379 --> 00:27:14,380
[LOCUTOR_01] Y yo discutí precisamente esa conclusión, ese fue el tema.

316
00:27:15,098 --> 00:27:24,107
[LOCUTOR_01] Él estaba convencido que no hubo salida de la depresión hasta que no se produjo la destrucción de la guerra, que requiere la reposición de bienes materiales, ¿no?

317
00:27:24,668 --> 00:27:35,298
[LOCUTOR_01] Pero yo no estoy de acuerdo, porque yo creo que la guerra, la política de armamento anterior a la guerra ya había señalado el camino, y eso fue anterior a la guerra.

318
00:27:36,139 --> 00:27:39,122
[LOCUTOR_01] Es verdad que la política de armamento es como cualquier otra política de gasto.

319
00:27:42,523 --> 00:27:50,748
[LOCUTOR_00] Sí, pero no creo que ese fuera... Vamos a ver, la guerra lo que supuso fue algo más, no solamente la política militarista, ¿no?

320
00:27:50,848 --> 00:28:07,218
[LOCUTOR_01] No, no, no, claro, la animación permanente, no solo de los productos alimenticios para dar suministros a todas las armadas, sino también la fabricación intensiva de toda clase de armamento, es más importante.

321
00:28:07,835 --> 00:28:15,120
[LOCUTOR_01] Tan importante es que, por ejemplo, IBM, como sabéis, nació de una experiencia particular en la fabricación de tanques.

322
00:28:16,040 --> 00:28:27,187
[LOCUTOR_01] Que, por un lado, se organizó la producción masiva de tanques con métodos modernos, racionalizados, con división del trabajo muy extensa.

323
00:28:28,191 --> 00:28:49,882
[LOCUTOR_01] muy minuciosa, y había ciertos capataces en la fábrica de ciertos obreros muy capacitados, con mucho conocimiento del conjunto, no de la pieza, que se les dejó sin programa ninguno, sin obligación de número de dan que tendrían que producir, y la sorpresa fue tremenda cuando descubrieron que cuando se habían abandonado la visión de la pieza,

324
00:28:50,527 --> 00:28:57,203
[LOCUTOR_01] por la de la obra terminada, que eran estos, que funcionaban a su modo, era más productiva que la de serie.

325
00:28:57,243 --> 00:28:58,205
[LOCUTOR_01] Y de ahí nació la IBM.

326
00:28:59,511 --> 00:29:05,452
[LOCUTOR_00] En cualquier caso, fue la guerra, no la guerra en sí, sino la posguerra lo que permitió el crecimiento.

327
00:29:05,492 --> 00:29:11,554
[LOCUTOR_00] Es decir, ante el mundo destruido, solamente se podía crecer.

328
00:29:11,574 --> 00:29:13,554
[LOCUTOR_01] Por esa razón hablé yo de la destrucción.

329
00:29:14,074 --> 00:29:15,154
[LOCUTOR_00] Claro, evidentemente.

330
00:29:15,654 --> 00:29:22,876
[LOCUTOR_00] Entonces, la pregunta, y no va con malicia, ¿qué pretenden estos señores?

331
00:29:23,316 --> 00:29:27,817
[LOCUTOR_00] ¿Que tengamos que llegar a una guerra mundial para solucionar el problema que tenemos?

332
00:29:28,177 --> 00:29:31,520
[LOCUTOR_01] Aquí el egoísmo es superior a la incompetencia en más.

333
00:29:32,060 --> 00:29:34,142
[LOCUTOR_01] El egoísmo es la fuente de la incompetencia.

334
00:29:34,842 --> 00:29:37,905
[LOCUTOR_01] Porque el egoísmo mira sólo todo a corto plazo.

335
00:29:39,005 --> 00:29:43,849
[LOCUTOR_01] Y un egoísmo inteligente que mirara a largo plazo dejaría de ser egoísta.

336
00:29:45,070 --> 00:29:52,556
[LOCUTOR_01] Y eso es lo que explica por qué los gobiernos actuales, los políticos actuales, como la primera obsesión que tienen es conservar su poder...

337
00:29:53,443 --> 00:29:58,427
[LOCUTOR_01] Y lo estamos viendo en los ejecutivos con esos sueldos tan increíbles y fabulosos que tienen.

338
00:30:00,148 --> 00:30:11,216
[LOCUTOR_01] Los mismos responsables de haber llevado a la situación actual de crisis a las grandes instituciones empresariales, bancos, seguros, pues siguen manteniendo por encima de todos sus sueldos.

339
00:30:11,356 --> 00:30:12,376
[LOCUTOR_01] Eso no lo suprimen.

340
00:30:13,577 --> 00:30:14,838
[LOCUTOR_01] Entonces, ¿eso qué quiere decir?

341
00:30:15,258 --> 00:30:20,242
[LOCUTOR_01] Pues que fundamentalmente el egoísmo es el que dirige el capitalismo.

342
00:30:21,894 --> 00:30:24,716
[LOCUTOR_01] Y que tiene más importancia eso que los gobiernos.

343
00:30:25,056 --> 00:30:36,642
[LOCUTOR_00] Y algo que decía Von Mises, y permíteme que siempre le cite, que los dogmas que asume la opinión pública cada vez hay menos libertad para combatirlos.

344
00:30:37,162 --> 00:30:41,904
[LOCUTOR_00] Y es verdad, es decir, los gobiernos se hacen absolutamente dependientes de la opinión pública.

345
00:30:42,224 --> 00:30:54,970
[LOCUTOR_00] Precisamente en la película de la Dama de Hierro, lo que explicaba era la evolución que tenía el Partido Conservador por la contemporización continua que tenía con el Partido Laborista, con los sindicatos y con la opinión pública.

346
00:30:55,091 --> 00:30:58,852
[LOCUTOR_00] Margaret Thatcher precisamente lo que dice es, se acabó, se acabó.

347
00:30:59,273 --> 00:31:05,555
[LOCUTOR_00] Tenemos que sacudirnos de una vez esta fiebre socialista y enseñar a la gente a valerse por sí mismos.

348
00:31:05,956 --> 00:31:06,356
[LOCUTOR_00] La frase...

349
00:31:06,976 --> 00:31:10,500
[LOCUTOR_00] La frase es demoledora, porque realmente es lo que está pasando.

350
00:31:10,600 --> 00:31:13,384
[LOCUTOR_00] Pero ese es el consenso, ese es el horrible consenso.

351
00:31:13,524 --> 00:31:14,465
[LOCUTOR_00] En el que todos pierden.

352
00:31:14,485 --> 00:31:16,006
[LOCUTOR_00] Claro, ahí todos pierden.

353
00:31:16,247 --> 00:31:18,129
[LOCUTOR_00] Y según la teoría de los juegos, desde luego.

354
00:31:18,691 --> 00:31:21,494
[LOCUTOR_00] Claro, en el consenso todos pierden, nadie gana.

355
00:31:21,775 --> 00:31:22,275
[LOCUTOR_01] Nadie gana.

356
00:31:36,973 --> 00:31:47,477
[LOCUTOR_00] No solamente de la intervención pública en la economía, sino también, por ejemplo, en el control de cambios, en el tipo de cambio de la moneda, etc.

357
00:31:47,537 --> 00:31:49,298
[LOCUTOR_00] En el comercio exterior.

358
00:31:49,598 --> 00:31:51,879
[LOCUTOR_00] Es decir, la intervención del Estado era total.

359
00:31:52,119 --> 00:32:00,283
[LOCUTOR_00] Y el Partido Conservador no defendía los presupuestos liberales, porque para eso estaba entonces todavía el Partido Liberal, que era el único que realmente había defendido.

360
00:32:01,163 --> 00:32:05,765
[LOCUTOR_00] Entonces estaba muy cerca de lo que era el Partido Laborista en esos presupuestos.

361
00:32:06,205 --> 00:32:09,048
[LOCUTOR_00] Llega Margaret Thatcher y dice, esto es acabado, esto no puede seguir así.

362
00:32:10,089 --> 00:32:12,051
[LOCUTOR_00] Porque estamos con el país en quiebra.

363
00:32:12,872 --> 00:32:15,574
[LOCUTOR_00] Y eso es una situación muy, en el fondo, distinta.

364
00:32:15,594 --> 00:32:18,417
[LOCUTOR_01] ¿Y la lucha contra los sindicatos se ve en la película?

365
00:32:19,225 --> 00:32:19,525
[LOCUTOR_00] Sí, sí.

366
00:32:19,645 --> 00:32:30,932
[LOCUTOR_00] Bueno, lo que se ve son los continuos motines, incendios, los cortes de luz, las paralizaciones de las fábricas, etc. Sí, evidentemente.

367
00:32:30,952 --> 00:32:38,177
[LOCUTOR_00] Y hay imágenes reales de lo que son las famosas cargas a caballo que tanto la criticaban contra los manifestantes.

368
00:32:41,838 --> 00:32:52,021
[LOCUTOR_00] Como iba diciendo, seguramente habrá gente que opine que comparar esta época con aquella es una estupidez.

369
00:32:52,161 --> 00:32:59,924
[LOCUTOR_00] Como alguien comentaba en uno de estos foros, que también era una estupidez comparar la política de Rajoy con la política de Aznar.

370
00:33:00,264 --> 00:33:01,724
[LOCUTOR_00] Evidentemente no tienen nada que ver.

371
00:33:02,244 --> 00:33:03,605
[LOCUTOR_00] Pero sí es cierto una cosa.

372
00:33:04,345 --> 00:33:21,187
[LOCUTOR_00] Que si Rajoy hubiera adoptado realmente unos presupuestos liberales en el sentido de lo que hemos mencionado, es decir, reducción de la carga fiscal y reducción de la estructura del Estado, no nos encontraríamos con esta cuadratura del círculo absurda de austeridad con crecimiento.

373
00:33:21,787 --> 00:33:38,402
[LOCUTOR_00] Es decir, austeridad, no, recortes, recortes llanamente, pero al mismo tiempo facilitar, facilitar el ahorro de las familias y de las empresas como reduciendo lo que es la carga fiscal y al mismo tiempo simplificando los tipos impositivos.

374
00:33:39,162 --> 00:33:54,088
[LOCUTOR_00] Porque uno de los grandes logros que tuvo Aznar durante su gobierno fue precisamente simplificar lo que era el IRPF y el impuesto de sociedades, reduciendo los tramos y simplificando lo que eran los tipos impositivos.

375
00:33:54,828 --> 00:33:55,908
[LOCUTOR_00] ¿Con ello qué consiguió?

376
00:33:56,268 --> 00:33:57,889
[LOCUTOR_00] Pues consiguió, evidentemente, impuestos.

377
00:33:59,242 --> 00:34:02,506
[LOCUTOR_00] una revitalización de la economía en el corto medio plazo.

378
00:34:02,886 --> 00:34:03,146
[LOCUTOR_00] ¿Por qué?

379
00:34:03,266 --> 00:34:11,114
[LOCUTOR_00] Porque el efecto que tienen los impuestos sobre las familias y sobre las empresas es a corto plazo.

380
00:34:12,296 --> 00:34:18,402
[LOCUTOR_00] Entonces, como se ha hecho este gobierno, cuando suben los impuestos directos, como ha hecho...

381
00:34:19,150 --> 00:34:24,453
[LOCUTOR_00] eso repercute directamente en la economía a muy corto plazo, en un efecto inmediato.

382
00:34:25,114 --> 00:34:40,123
[LOCUTOR_00] Y al mismo tiempo les estás quitando, tú fíjate la trampa, porque en el fondo les estás quitando también recursos para solucionar sus problemas financieros, que son los problemas hipotecarios, que precisamente es lo que supone el agujero enorme que tenemos en el sistema financiero.

383
00:34:40,143 --> 00:34:42,484
[LOCUTOR_00] O sea, tú te das cuenta de la trampa.

384
00:34:43,145 --> 00:34:44,646
[LOCUTOR_00] Es un círculo vicioso enorme.

385
00:34:44,746 --> 00:34:48,328
[LOCUTOR_00] O sea, si tú subes los impuestos, lo que estás produciendo es...

386
00:34:49,002 --> 00:34:51,103
[LOCUTOR_00] Todo el efecto contrario a lo que pretendes.

387
00:34:51,123 --> 00:35:04,988
[LOCUTOR_00] Entonces, cuando dicen que estas medidas que están adoptando están destinadas a la creación de empleo y al crecimiento, pues es la misma estupidez que la de François Hollande con lo de la austeridad y el crecimiento.

388
00:35:05,348 --> 00:35:07,569
[LOCUTOR_01] Es un imposible.

389
00:35:08,690 --> 00:35:17,073
[LOCUTOR_01] Yo he dicho aquí en la radio, delante de economistas tan importantes como los que estamos nombrando, Rubén, y he dicho que la única posibilidad...

390
00:35:18,333 --> 00:35:22,536
[LOCUTOR_01] de síntesis o de combinación es si cada año es el tiempo.

391
00:35:22,937 --> 00:35:26,860
[LOCUTOR_01] Es decir, la única manera de resolver ese círculo cuadrado es el tiempo.

392
00:35:28,000 --> 00:35:44,493
[LOCUTOR_01] Si cada año la austeridad o el recorte consigue que disminuya el montante total de la deuda pública, pues eso es lo que tiene que fijar qué tiempo se necesita razonablemente

393
00:35:45,263 --> 00:35:50,965
[LOCUTOR_01] para suprimir el objetivo, cumplir el objetivo del déficit.

394
00:35:51,565 --> 00:35:53,586
[LOCUTOR_01] Y esa variable sí que es importante.

395
00:35:54,246 --> 00:35:59,829
[LOCUTOR_01] No es lo mismo que en dos o tres años obligar a poner el déficit cero que en diez años.

396
00:35:59,849 --> 00:36:04,050
[LOCUTOR_01] Y en cambio el sufrimiento que se puede evitar es grande.

397
00:36:04,270 --> 00:36:06,911
[LOCUTOR_00] El problema está en que es un círculo vicioso, Antonio.

398
00:36:06,991 --> 00:36:13,774
[LOCUTOR_00] Porque si te fijas, mientras sigamos manteniendo un déficit por encima del 4%, ¿eso cómo se financia?

399
00:36:14,254 --> 00:36:17,275
[LOCUTOR_00] Vía impuestos ya es imposible, porque no hay capacidad.

400
00:36:17,715 --> 00:36:18,355
[LOCUTOR_00] Entonces, ¿qué es?

401
00:36:18,555 --> 00:36:19,436
[LOCUTOR_00] Vía deuda pública.

402
00:36:19,456 --> 00:36:25,317
[LOCUTOR_00] Y la deuda pública ya está previsto que en el 2017 seguiremos con en torno a un 90% del PIB.

403
00:36:25,597 --> 00:36:27,598
[LOCUTOR_00] ¿Tú sabes lo que significa eso de servicio de deuda?

404
00:36:28,318 --> 00:36:29,239
[LOCUTOR_00] Es que son intereses...

405
00:36:30,539 --> 00:36:34,560
[LOCUTOR_00] Este año tendremos que pagar solamente intereses a unos 30.000 millones.

406
00:36:34,580 --> 00:36:36,961
[LOCUTOR_00] O sea, los recortes al final no sirven para nada.

407
00:36:37,121 --> 00:36:41,542
[LOCUTOR_01] Pero cuando has dicho que hay círculo vicioso, eso depende si está mal hecho el cálculo del tiempo.

408
00:36:41,662 --> 00:36:43,763
[LOCUTOR_01] Si está bien hecho, no hay círculo vicioso ninguno.

409
00:36:45,031 --> 00:36:49,453
[LOCUTOR_01] Se puede reducir la deuda pública al montante siempre que...

410
00:36:49,774 --> 00:36:57,197
[LOCUTOR_00] Si te estoy diciendo que para el 2017, según las previsiones del FMI, estaremos todavía en torno al 90% del PIB, ¿tú sabes lo que significa eso?

411
00:36:57,278 --> 00:36:58,658
[LOCUTOR_01] Ah, yo de eso no estoy hablando.

412
00:36:58,718 --> 00:37:00,579
[LOCUTOR_01] Estoy hablando de los planes directos del gobierno.

413
00:37:00,619 --> 00:37:01,600
[LOCUTOR_01] Claro, es que estamos hablando...

414
00:37:03,101 --> 00:37:06,402
[LOCUTOR_00] La deuda pública no está solamente a cortos, sino que está en los bonos.

415
00:37:06,422 --> 00:37:07,423
[LOCUTOR_00] A 10 años.

416
00:37:08,063 --> 00:37:10,764
[LOCUTOR_00] Y nos seguimos endeudando a 10 años.

417
00:37:11,004 --> 00:37:12,145
[LOCUTOR_00] Sí, no lo he considerado.

418
00:37:12,265 --> 00:37:21,869
[LOCUTOR_00] Claro, entonces nos pasará como al pueblo ese, y perdona la chanza, de Guadalajara, que oí ayer que no cancelaría sus deudas hasta dentro de 7.000.

419
00:37:23,970 --> 00:37:24,350
[LOCUTOR_00] Terrible.

420
00:37:25,111 --> 00:37:28,072
[LOCUTOR_00] Bueno, ha sido un placer, Antonio, me parece que esto se ha terminado.

421
00:37:28,092 --> 00:37:28,952
[LOCUTOR_01] No importa.

422
00:37:29,653 --> 00:37:31,694
[LOCUTOR_01] Encantado de tu intervención.

423
00:37:32,174 --> 00:37:32,814
[LOCUTOR_00] Muchísimas gracias.

424
00:37:32,854 --> 00:37:34,695
[LOCUTOR_01] La facilidad con la que has hecho, muy bien.

425
00:37:35,518 --> 00:37:39,000
[LOCUTOR_00] Y espero, bueno, pues que la semana que viene podamos estar el equipo completo.

426
00:37:39,020 --> 00:37:39,420
[LOCUTOR_00] De acuerdo.

427
00:37:39,901 --> 00:37:41,001
[LOCUTOR_00] Un abrazo muy fuerte, Antonio.

428
00:37:41,021 --> 00:37:41,282
[LOCUTOR_00] A ti, Rafael.

429
00:37:41,342 --> 00:37:41,662
[LOCUTOR_00] Un saludo.

430
00:38:16,066 --> 00:38:17,506
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