1 00:00:01,435 --> 00:00:11,007 [LOCUTOR_00] Están escuchando Radio Libertad Constituyente con don Antonio García Trevijano. 2 00:01:08,552 --> 00:01:15,686 [LOCUTOR_01] Buenas tardes, mi nombre es Daniel Sancho, estamos en Somosaguas, en la casa de don Antonio García Trevijano. 3 00:01:16,865 --> 00:01:39,573 [LOCUTOR_01] Ha tenido la deferencia de llamarme para hacer el programa de hoy, cosa que le agradezco mucho porque, dadas las circunstancias, piensa que el día de hoy hay que hablar de los sucesos de Cataluña y del referéndum que está programado para el domingo. 4 00:01:39,593 --> 00:01:45,195 [LOCUTOR_01] Y por eso yo le agradezco que me haya invitado porque es un tema que a mí personalmente... 5 00:01:46,478 --> 00:01:58,423 [LOCUTOR_01] Me atrae desde hace muchísimos años y desde hace muchísimos años vengo hablando, discutiendo con él sobre el problema de la vertebración territorial en España. 6 00:01:59,504 --> 00:02:05,647 [LOCUTOR_01] Nos encontramos en un momento difícil, podríamos calificar de incertidumbre, 7 00:02:06,660 --> 00:02:22,684 [LOCUTOR_01] porque no se saben muy bien las consecuencias, la trascendencia de los sucesos, de lo que puede ocurrir este fin de semana en Cataluña, pero de lo que se trata en el programa de hoy es de dar una opinión. 8 00:02:26,863 --> 00:02:39,866 [LOCUTOR_01] Antes de profundizar y podemos hablar con libertad absoluta sobre el tema, me gustaría, Antonio, hacer una reflexión general y una pregunta directa a ti. 9 00:02:42,067 --> 00:02:46,608 [LOCUTOR_01] De todas las fuerzas políticas que están detrás de este denominado referéndum, 10 00:02:48,227 --> 00:02:58,573 [LOCUTOR_01] La CUP, Esquerra Republicana de Cataluña, Convergencia y Unión, hasta Podemos, que está un poco más indefinido, todos ellos tienen en común una cosa. 11 00:02:58,774 --> 00:03:03,677 [LOCUTOR_01] Aparte de ser independentistas, pues se proclaman republicanos. 12 00:03:04,317 --> 00:03:14,383 [LOCUTOR_01] Es más, ellos lo que están proponiendo en ese referéndum, por llamarlo de alguna manera, es una república catalana. 13 00:03:16,371 --> 00:03:43,816 [LOCUTOR_01] Antonio García Tribijano es un hombre que ha dedicado su vida por entero a la idea de la república, es un hombre que ha luchado contra la dictadura de Franco, que se ha opuesto a la transición, la forma como se llevó a cabo en España, que se ha opuesto al felipismo, que ha luchado, digamos, en cuerpo y alma contra lo que él ha considerado que no era limpio, que no era claro. 14 00:03:45,702 --> 00:03:59,548 [LOCUTOR_01] Además, Antonio ha escrito a lo largo de su vida obras interesantes desde el punto de vista del pensamiento político, tratando de alcanzar el concepto de república, por oposición al concepto de monarquía. 15 00:03:59,828 --> 00:04:02,750 [LOCUTOR_01] Es decir, que si hay en España un republicano... 16 00:04:04,050 --> 00:04:09,392 [LOCUTOR_01] con autoridad moral, con autoridad intelectual, es Antonio García Trevijano. 17 00:04:09,912 --> 00:04:28,200 [LOCUTOR_01] La primera pregunta que me gustaría hacerte es, Antonio, como republicano, como defensor de la esencia del republicanismo, ¿qué opinión te merece a ti estos movimientos que se llaman republicanos y que pretenden una llamada República Catalana? 18 00:04:28,240 --> 00:04:32,482 [LOCUTOR_02] Gracias por tus elogios sobre mi obra. 19 00:04:34,658 --> 00:04:43,123 [LOCUTOR_02] En primer lugar, yo me llamo a mí mismo y a mis seguidores repúblicos, para distinguirnos de los republicanos. 20 00:04:44,664 --> 00:04:54,550 [LOCUTOR_02] Los republicanos que se declaran hoy republicanos llevan 40 años viviendo del sueldo que les paga la monarquía española. 21 00:04:54,570 --> 00:05:02,815 [LOCUTOR_02] 40 años sirviendo a la monarquía, porque es lo que han hecho todos los que hoy en Cataluña se llaman republicanos. 22 00:05:03,979 --> 00:05:07,619 [LOCUTOR_02] Están actuando al servicio del sistema monárquico, empezando por Podemos. 23 00:05:09,213 --> 00:05:10,473 [LOCUTOR_02] Todos, sin excepción. 24 00:05:10,813 --> 00:05:13,434 [LOCUTOR_02] Se llaman republicanos como izquierda republicana y qué. 25 00:05:14,134 --> 00:05:15,074 [LOCUTOR_02] Eso es un puro nombre. 26 00:05:15,514 --> 00:05:16,174 [LOCUTOR_02] Eso no es verdad. 27 00:05:16,774 --> 00:05:18,055 [LOCUTOR_02] Republicanos no hay ninguno. 28 00:05:18,675 --> 00:05:38,698 [LOCUTOR_02] Y sí, yo creo que he sido el primero en la historia del pensamiento político, no solo de España, sino universal, el primero que ha definido la república por lo que es y no por lo que no es, como es la definición de toda la república existente, que se le llama república porque no son monarquías. 29 00:05:39,923 --> 00:05:40,584 [LOCUTOR_02] Y yo no. 30 00:05:41,004 --> 00:05:47,810 [LOCUTOR_02] Yo me he preocupado de buscar los signos esenciales que distinguen a la república por ella misma. 31 00:05:48,490 --> 00:05:50,612 [LOCUTOR_02] No porque no sea monarquía. 32 00:05:51,273 --> 00:05:51,993 [LOCUTOR_02] Y esa es mi obra. 33 00:05:52,353 --> 00:06:05,705 [LOCUTOR_02] La teoría pura de la república consiste en definir en el capítulo llamado Factor Republicano todas las características y fuerzas materiales, formales y sociales que definen a la república. 34 00:06:06,845 --> 00:06:08,086 [LOCUTOR_02] Y no definen a la monarquía. 35 00:06:08,646 --> 00:06:15,049 [LOCUTOR_02] En efecto, yo me considero autor del concepto y la definición filosófica de república. 36 00:06:15,709 --> 00:06:20,091 [LOCUTOR_02] No por su aspecto negativo, sino por lo que positivamente es la república. 37 00:06:21,531 --> 00:06:29,055 [LOCUTOR_01] Y esta pretendida república catalana y sus dirigentes, ¿qué opinión te merecen? 38 00:06:29,775 --> 00:06:34,557 [LOCUTOR_02] En primer lugar, creo que entonces voy a alterar 39 00:06:35,877 --> 00:06:38,299 [LOCUTOR_02] orden y voy enseguida, enseguida voy a... 40 00:06:38,879 --> 00:06:42,962 [LOCUTOR_02] Estos no son republicanos, pero no es que es mucho más grave que eso. 41 00:06:43,783 --> 00:06:44,604 [LOCUTOR_02] Voy a explicarlo. 42 00:06:45,805 --> 00:07:03,298 [LOCUTOR_02] El antecedente que está en todos los libros de historia, incluso en las conciencias, incluso en los ligeros conocimientos superficiales que los partidos políticos actuales tienen de su historia pasada, está el ejemplo de Compagny. 43 00:07:05,039 --> 00:07:15,142 [LOCUTOR_02] que se asomó al balcón de la Generalitat el día 6 de octubre, es decir, cinco días después del domingo, será el aniversario. 44 00:07:15,922 --> 00:07:20,184 [LOCUTOR_02] Y Capbani hizo un discurso y una proclamación. 45 00:07:20,604 --> 00:07:34,308 [LOCUTOR_02] Bien, la suerte del pobre Capbani, que era un político de muchísima más talla intelectual que todos los que hay hoy en España, y desde luego en la República nadie, era mejor que ellos, que los actuales, 46 00:07:35,959 --> 00:07:38,261 [LOCUTOR_02] No digo que fue el mejor de la segunda república, eso no. 47 00:07:38,761 --> 00:07:44,805 [LOCUTOR_02] Lo que digo es que hoy los que se llaman republicanos son todos intelectualmente inferiores a Compagny. 48 00:07:45,465 --> 00:07:54,371 [LOCUTOR_02] Pues bien, Compagny huyó en la guerra civil, se fue a Francia y en Francia gobernaba ya Petain. 49 00:07:55,524 --> 00:07:59,106 [LOCUTOR_02] Y Franco le pidió a Hitler que le entregara Company. 50 00:07:59,687 --> 00:08:02,709 [LOCUTOR_02] Y Petén le entregó Company a la Gestapo. 51 00:08:02,729 --> 00:08:06,631 [LOCUTOR_02] Y la Gestapo se lo envió a Franco y lo fusilaron en el año 40. 52 00:08:06,671 --> 00:08:10,254 [LOCUTOR_02] 41, no me acuerdo exactamente. 53 00:08:10,334 --> 00:08:12,855 [LOCUTOR_02] Esa historia, nadie la conoce. 54 00:08:13,156 --> 00:08:14,256 [LOCUTOR_02] Todo el mundo habla de ello, ¿no? 55 00:08:14,717 --> 00:08:16,498 [LOCUTOR_02] Pues no la conocéis, nadie. 56 00:08:16,858 --> 00:08:18,759 [LOCUTOR_02] Y parece mentira porque está en los libros. 57 00:08:19,220 --> 00:08:24,123 [LOCUTOR_02] Pero lo que se transmite en España no es lo que ven en los libros de historia, sino los inventos. 58 00:08:25,342 --> 00:08:28,765 [LOCUTOR_02] No, escuchar bien lo que voy a decir. 59 00:08:29,545 --> 00:08:32,007 [LOCUTOR_02] Compañi no fue separatista nunca. 60 00:08:34,089 --> 00:08:41,035 [LOCUTOR_02] Compañi no era una persona, por lo menos, que era consecuente con lo que creía. 61 00:08:41,595 --> 00:08:44,577 [LOCUTOR_02] Y él no quería una Cataluña separada de España. 62 00:08:45,478 --> 00:08:47,260 [LOCUTOR_02] Cuidado, cuidado. 63 00:08:48,260 --> 00:08:54,405 [LOCUTOR_02] El ejemplo de Katmany os vais a quedar asombrados cuando yo diga algo que está en los libros de historia. 64 00:08:54,465 --> 00:08:55,566 [LOCUTOR_02] Miradlo en lo que queráis. 65 00:08:56,126 --> 00:08:57,728 [LOCUTOR_02] Veréis lo que voy a decir. 66 00:08:58,388 --> 00:09:06,054 [LOCUTOR_02] Que Katmany lo que quería para España y para Cataluña es lo mismo que quiere hoy Sánchez, el PSOE. 67 00:09:06,695 --> 00:09:08,096 [LOCUTOR_02] Exactamente igual. 68 00:09:09,317 --> 00:09:10,037 [LOCUTOR_02] ¿Qué estoy diciendo? 69 00:09:10,278 --> 00:09:10,638 [LOCUTOR_02] La verdad. 70 00:09:11,560 --> 00:09:14,904 [LOCUTOR_02] Es que, ¿sabéis cuál fue la proclamación de Gammany? 71 00:09:15,405 --> 00:09:21,693 [LOCUTOR_02] No proclamó la independencia de nación catalana alguna, ni hablaba de nación catalana. 72 00:09:22,314 --> 00:09:29,422 [LOCUTOR_02] Proclamó en la plaza de San Jaume, proclamó el Estado catalán, 73 00:09:31,628 --> 00:09:32,188 [LOCUTOR_02] La República. 74 00:09:32,348 --> 00:09:33,269 [LOCUTOR_02] No, no, no. 75 00:09:33,309 --> 00:09:37,990 [LOCUTOR_02] El Estado catalán en la República Federal Española. 76 00:09:38,530 --> 00:09:43,432 [LOCUTOR_02] Cuidado, repito, Casmani dijo lo que quiere hoy el PSOE. 77 00:09:44,932 --> 00:09:46,232 [LOCUTOR_02] Lo que el PSOE pretende. 78 00:09:46,593 --> 00:09:49,733 [LOCUTOR_02] Eso fue lo que hizo Casmani y fue fusilado, figurado. 79 00:09:51,234 --> 00:09:54,815 [LOCUTOR_02] Eso, sacad las consecuencias que queráis que yo la voy a decir ahora. 80 00:09:55,977 --> 00:10:04,183 [LOCUTOR_02] La consecuencia es que todo lo que pasa hoy en España trae causa directa del régimen del 78. 81 00:10:04,584 --> 00:10:24,959 [LOCUTOR_02] Y el régimen del 78 trae causa directa de la traición de Felipe González primero y de Santiago Carrillo después, junto con algunas de las fuerzas catalanas y vascas, 82 00:10:26,213 --> 00:10:34,136 [LOCUTOR_02] de la traición a la causa de la ruptura democrática que durante 30 años habíamos defendido y ellos también. 83 00:10:34,236 --> 00:10:38,877 [LOCUTOR_01] Perdona que te interrumpa Antonio porque de eso precisamente quiero hablar, introducir en eso. 84 00:10:39,417 --> 00:10:43,819 [LOCUTOR_01] Te voy a rectificar, has dicho dos veces can mani y es compani. 85 00:10:44,399 --> 00:10:47,620 [LOCUTOR_01] Es que me ha parecido entenderte mal. 86 00:10:47,760 --> 00:10:50,161 [LOCUTOR_01] Pronuncio mal el inglés, el francés y el alemán. 87 00:10:51,461 --> 00:11:08,710 [LOCUTOR_01] Hecha esa rectificación que ahí queda, lo que me pregunto y se pregunta la gente de buena fe es, ante las circunstancias, ante los hechos, ante la evidencia de lo que está por venir este fin de semana, es cómo hemos podido llegar a esta situación. 88 00:11:09,270 --> 00:11:10,951 [LOCUTOR_01] Entonces, nosotros que hemos... 89 00:11:13,312 --> 00:11:25,359 [LOCUTOR_01] Hablado en este programa durante dos, tres años, venimos desde hace ya muchos programas advirtiendo que realmente el problema no es de última hora. 90 00:11:25,499 --> 00:11:32,103 [LOCUTOR_01] El problema se empieza a fraguar muchísimos años antes, concretamente cuando se... 91 00:11:33,463 --> 00:11:54,268 [LOCUTOR_01] llega al consenso constitucional cuando se elabora una constitución sin un proceso constituyente limpio, transparente y en el origen se encuentra ese estado de las autonomías que quiero decirle al público que nos oye una vez más porque lo hemos dicho cientos de veces 92 00:11:55,217 --> 00:12:01,799 [LOCUTOR_01] que el Estado de las autonomías es una estructura territorial única en el mundo. 93 00:12:01,819 --> 00:12:13,562 [LOCUTOR_01] El Estado de las autonomías español no hay ninguna constitución, no hay ningún sistema político que lo haya admitido, lo que llaman en derecho constitucional, derecho comparado, 94 00:12:14,362 --> 00:12:29,932 [LOCUTOR_01] porque no ha interesado a ningún país del mundo y está en el origen de ese Estado autonómico, de ese principio dispositivo de que cada comunidad autónoma se puede conformar de la manera que quiera, creo que está el origen de todos los males. 95 00:12:30,372 --> 00:12:33,414 [LOCUTOR_01] Me parece que ahí era donde te he interrumpido. 96 00:12:33,474 --> 00:12:38,157 [LOCUTOR_02] No, no me he interrumpido, porque seguimos el mismo pensamiento. 97 00:12:39,938 --> 00:12:50,627 [LOCUTOR_02] No, es que el origen está primero, como repito para tener la cadena, tradición de Felipe González y después de Santiago Carrillo. 98 00:12:51,468 --> 00:13:04,860 [LOCUTOR_02] Viene Suárez, el tercero, y para darle a Tarradella una satisfacción y tener el apoyo del catalanismo moderado, 99 00:13:06,197 --> 00:13:20,803 [LOCUTOR_02] trae a Tarradellas, que estaba en el exilio, y él lo nombra, es Suárez el que le da un nombramiento de presidente de la Generalitat, honorable, es Tarradellas. 100 00:13:22,084 --> 00:13:34,909 [LOCUTOR_02] Y como plantea un tema de igualdad territorial, el propio Suárez es, en Sevilla, el catedrático aquel que había, el que se le ocurre 101 00:13:35,847 --> 00:13:38,332 [LOCUTOR_02] Manuel Clavero Arevalo. 102 00:13:39,033 --> 00:13:42,399 [LOCUTOR_02] Este se le ocurre para calmar los celos. 103 00:13:43,373 --> 00:14:06,784 [LOCUTOR_02] de los demás regiones, pero que no es verdad, no es celos, porque en mi despacho el PSOE reclamaba ya antes, mucho antes, la autonomía, porque no tenía puestos de mando suficientes en el Estado, y los secundones de provincia reclamaban puestos, eso lo dicen delante de mí, incluso Gómez Llorente, que era el más inteligente del PSOE. 104 00:14:07,662 --> 00:14:13,164 [LOCUTOR_02] Lo que sí es que el PSOE quería tener puestos y para eso se crean también las autonomías. 105 00:14:13,324 --> 00:14:20,567 [LOCUTOR_01] Vamos a ver, lo que estás planteando, Antonio, yo he tenido ocasión de estudiarlo porque, como sabes, el tema autonómico siempre me ha interesado. 106 00:14:22,048 --> 00:14:27,090 [LOCUTOR_01] A la gente que nos escucha creo que puede ser muy interesante una reflexión que yo voy a hacer. 107 00:14:27,928 --> 00:14:38,090 [LOCUTOR_01] cuando los denominados padres de la Constitución se reúnen en secreto para elaborar una Constitución, están entre ellos pergeñando un texto constitucional. 108 00:14:38,790 --> 00:14:55,593 [LOCUTOR_01] Un texto constitucional que en breve va a salir, pero antes de que el pueblo conozca el texto constitucional, antes de que se pueda someter a un referéndum la Constitución del 78, ya el señor Adolfo Suárez, presidente del gobierno, por decreto ley, 109 00:14:56,493 --> 00:15:05,919 [LOCUTOR_01] concede lo que se denominó, y está recogido en la Constitución, como regímenes provisionales de autonomía, que coloquialmente se llamó las preautonomías. 110 00:15:06,900 --> 00:15:08,041 [LOCUTOR_01] ¿En qué cabeza entra... 111 00:15:09,015 --> 00:15:25,981 [LOCUTOR_01] Qué mente pensante dice, si vamos a tener dentro de unos meses una constitución, pero ya antes de esta constitución yo ya le doy un régimen provisional de autonomía para Cataluña, que luego se la da al País Vasco y luego se empieza a generalizar. 112 00:15:26,001 --> 00:15:28,022 [LOCUTOR_02] Y nombra por un decreto al presidente. 113 00:15:28,722 --> 00:15:33,164 [LOCUTOR_01] No solamente eso, sino que como jurista te voy a decir algo que te va a sorprender. 114 00:15:34,877 --> 00:15:37,959 [LOCUTOR_01] ¿Quién era el señor Tarradella y qué representaba en aquel momento? 115 00:15:38,579 --> 00:15:42,701 [LOCUTOR_01] El señor Tarradella era presidente de la Generalitat en el exilio. 116 00:15:43,441 --> 00:15:49,904 [LOCUTOR_01] Era un régimen que estaba derogado y prohibido por el ordenamiento franquista. 117 00:15:50,885 --> 00:15:52,886 [LOCUTOR_01] Entonces, fíjate qué contradicción. 118 00:15:53,166 --> 00:16:01,410 [LOCUTOR_01] En el nuevo régimen del ordenamiento jurídico, trae hacia España y da carta de naturaleza 119 00:16:02,698 --> 00:16:08,465 [LOCUTOR_01] A una autonomía que estaba prohibida por el régimen Franco. 120 00:16:08,545 --> 00:16:09,226 [LOCUTOR_01] Por las leyes. 121 00:16:09,426 --> 00:16:11,428 [LOCUTOR_01] Es decir, que es un contrasentido. 122 00:16:11,909 --> 00:16:18,677 [LOCUTOR_01] Pero ya no me preocupa tanto el régimen provisional de autonomía y explicarle a la gente que se trata de... 123 00:16:20,713 --> 00:16:43,227 [LOCUTOR_01] una imposición al pueblo, dice usted quiere una constitución con libertades, pues también se van a llevar las comunidades autónomas, porque están todos en la carta cerrada, en el menú, sino que lo que quiero analizar de alguna forma es, hemos llegado hasta aquí, hasta este fin de semana, con los acontecimientos de Cataluña, porque el Estado autonómico ha sufrido una evolución, 124 00:16:44,007 --> 00:16:49,951 [LOCUTOR_01] Esa evolución que ha sufrido el Estado autonómico ha sido, de alguna forma, porque la Constitución la deja abierta. 125 00:16:50,452 --> 00:16:52,713 [LOCUTOR_01] Antes he hecho referencia al principio dispositivo. 126 00:16:52,733 --> 00:16:56,656 [LOCUTOR_01] La Constitución no define un modelo de manera definitiva. 127 00:16:58,037 --> 00:17:06,643 [LOCUTOR_01] Lo que quiero decirle a Antonio y a la gente es que el Estado autonómico se ha ido modelando a trompicones. 128 00:17:07,104 --> 00:17:07,744 [LOCUTOR_01] El primero de... 129 00:17:09,420 --> 00:17:13,204 [LOCUTOR_01] Los trompicones es un pacto de gobierno entre la UCD y el PSOE. 130 00:17:13,844 --> 00:17:20,110 [LOCUTOR_01] Se le encarga a un famoso jurista, Eduardo García Enterría, ver cómo se puede encauzar el proceso autonómico. 131 00:17:20,290 --> 00:17:22,091 [LOCUTOR_01] La famosa LOAPA, ¿lo recuerdas? 132 00:17:22,292 --> 00:17:23,212 [LOCUTOR_01] Sí. 133 00:17:23,273 --> 00:17:28,557 [LOCUTOR_01] El segundo trompicón es un pacto de gobierno entre el PSOE y el PP. 134 00:17:28,958 --> 00:17:32,281 [LOCUTOR_01] Ayer a Felipe González y el señor Arnaz firman los pactos de 1992. 135 00:17:34,667 --> 00:17:47,876 [LOCUTOR_01] El tercer trompicón en esta elaboración del Estado autonómico es una serie de pactos de gobierno, de legislatura, entre el PSOE y Convergencia y Unión, Puyol, entre el PP y Convergencia y Unión, Puyol. 136 00:17:48,376 --> 00:17:55,621 [LOCUTOR_01] Es decir, que estas son, digamos, las puntas sobre las que ha ido pivotando la construcción de un Estado autonómico. 137 00:17:55,641 --> 00:17:56,922 [LOCUTOR_02] Y luego viene Zapatero, sigue. 138 00:17:58,042 --> 00:18:05,904 [LOCUTOR_01] Y luego viene Zapatero que dice aquella famosa frase de que lo que aprobéis en Cataluña lo haré yo en Madrid. 139 00:18:06,745 --> 00:18:08,885 [LOCUTOR_01] Entonces, ¿qué es lo que tenemos aquí? 140 00:18:09,886 --> 00:18:21,309 [LOCUTOR_01] Un Estado autonómico que se ha ido modelando a base de estos momentos, de estos hechos, donde Convergencia y Unión ha tenido una relevancia 141 00:18:22,372 --> 00:18:31,063 [LOCUTOR_01] Una importancia capital, porque ha permitido gobernar en Madrid a estos partidos, pero al mismo tiempo ha exigido, ha sido a cambio de. 142 00:18:32,084 --> 00:18:40,755 [LOCUTOR_01] Es decir, Convergencia y Unión ha sido, junto con el PSOE, los dos partidos que han ido modelando el Estado autonómico. 143 00:18:41,957 --> 00:19:02,224 [LOCUTOR_01] Después de 38 años nos encontramos con que la Constitución española pretende resolver el problema histórico de Cataluña y del País Vasco con el denominado Estado autonómico, pero a la vuelta de 38 años el problema no solamente no está resuelto, sino que está toda España convertida en comunidades autónomas. 144 00:19:02,244 --> 00:19:08,806 [LOCUTOR_02] Y con un problema infinitamente más grave que el que se produjo en la Segunda República con PAN. 145 00:19:10,227 --> 00:19:10,367 [LOCUTOR_02] Bien. 146 00:19:12,169 --> 00:19:14,952 [LOCUTOR_02] Por eso he empezado diciendo SOE, cuidado SOE. 147 00:19:16,013 --> 00:19:31,308 [LOCUTOR_02] Que el SOE, si no hubiera la idea federal en España, que fracasó por completo en la primera república federal, la de Pimargal, Salmerón, eso fracasó por completo porque era una utopía. 148 00:19:32,429 --> 00:19:33,470 [LOCUTOR_02] Y Castelar, bien. 149 00:19:34,291 --> 00:19:34,471 [LOCUTOR_02] Pero... 150 00:19:35,568 --> 00:19:37,209 [LOCUTOR_02] Perdona, ¿y las utopías fracasan siempre? 151 00:19:37,989 --> 00:19:42,592 [LOCUTOR_02] Es que si son utopías que no pueden triunfar, por definición, eso era imposible. 152 00:19:43,012 --> 00:19:46,654 [LOCUTOR_02] Además era de origen prudoniano, es decir, anarquista, no era un federalismo. 153 00:19:47,174 --> 00:19:53,658 [LOCUTOR_02] Era la idea de Proudhon traducida a España por Pimar Gal, que se tradujo, se puso en práctica... 154 00:19:54,438 --> 00:20:23,457 [LOCUTOR_02] de una manera que Proudhon nunca había pensado, en fin, eso sería muy largo, quiero decir que aquello fracasó porque tenía que fracasar, no duró ni un año, toda la república, con cuatro presidentes sucesivos y todos fracasando, pero ahora lo que voy, era imposible que después del régimen autoritario, dictatorial primero y finalmente autoritario de Franco, pudiera prosperar tan rápidamente el concepto de autonomía, 155 00:20:25,730 --> 00:20:38,980 [LOCUTOR_02] Claro que eso era contrario a Franco, pero es que ahí estaba Juan Carlos, designado por Franco, y Suárez, designado por Franco, ministro de la falange, y por Juan Carlos, jefe de gobierno. 156 00:20:39,401 --> 00:20:53,612 [LOCUTOR_02] Era imposible imaginar que unos franquistas puros como Juan Carlos y como Suárez pudieran en tan poco espacio de tiempo transformar la naturaleza del Estado central en Estado autonómico. 157 00:20:54,913 --> 00:20:57,415 [LOCUTOR_02] ¿Y de quién fue la responsabilidad de esa transformación? 158 00:20:57,895 --> 00:20:58,456 [LOCUTOR_02] No es Suárez. 159 00:20:59,596 --> 00:20:59,937 [LOCUTOR_02] Soy. 160 00:21:01,137 --> 00:21:01,918 [LOCUTOR_02] Voy a decir primero. 161 00:21:02,018 --> 00:21:02,298 [LOCUTOR_02] ¿Por qué? 162 00:21:03,499 --> 00:21:15,988 [LOCUTOR_02] Juan Carlos, el monarca, creyó, porque se lo dijeron, que mientras el PSOE no gobernara, la monarquía no se aseguraba de su porvenir. 163 00:21:16,388 --> 00:21:22,313 [LOCUTOR_02] Y desde el primer momento, Juan Carlos tendió a entenderse casi a dular a Felipe González. 164 00:21:22,996 --> 00:21:30,041 [LOCUTOR_02] Y en cambio la situación frente a Fraga y a los demás era más tirante, porque era de los suyos y podría... 165 00:21:30,161 --> 00:21:37,286 [LOCUTOR_02] Pero ante el PSOE tenía que bailar el agua, o el son, o la música. 166 00:21:38,086 --> 00:21:42,149 [LOCUTOR_02] Bien, después de esto, Tarradellas. 167 00:21:42,950 --> 00:21:46,392 [LOCUTOR_02] Tarradellas me invitó a mí, una vez designado presidente. 168 00:21:48,094 --> 00:21:52,336 [LOCUTOR_02] presidente de la Generalitat, me invitó en Barcelona a cenar en el Palacio de la Generalitat. 169 00:21:53,277 --> 00:22:13,208 [LOCUTOR_02] Sabía que era yo el artífice de la ruptura democrática y sabía que me había traicionado el PSOE, primero con la influencia de los alemanes y luego arrastrando detrás de sí a Santiago Carrillo y al Partido Comunista, que le dio miedo a apartarse del camino oportunista, 170 00:22:15,238 --> 00:22:19,460 [LOCUTOR_02] que era pactar con el franquismo, puramente pactar con el franquismo. 171 00:22:19,840 --> 00:22:20,861 [LOCUTOR_02] Y Tarradella quiso. 172 00:22:21,881 --> 00:22:31,545 [LOCUTOR_02] Primero, delante del suministro de Hacienda de su mujer, y también asistió el que fue luego premio Nobel de Literatura Española, Camilo Cela. 173 00:22:32,986 --> 00:22:35,507 [LOCUTOR_02] Aquello había sido organizado por Sebastián Auger. 174 00:22:35,967 --> 00:22:42,070 [LOCUTOR_02] El objetivo era de Tarradella felicitarme por mi labor durante la clandestinidad. 175 00:22:44,203 --> 00:23:03,926 [LOCUTOR_02] Bien, Terradella me dijo que él no había cedido como todos los demás, y me habló de todos, absolutamente, incluido Partido Comunista, Partido Socialista, todos los partidos de la oposición a Franco que se habían rendido, me dijo Terradella exactamente la palabra, se entregaron, yo no me entregué. 176 00:23:05,300 --> 00:23:06,601 [LOCUTOR_02] Y siguió, lo dejé que terminara. 177 00:23:06,661 --> 00:23:11,503 [LOCUTOR_02] Y cuando terminó, le dije, señor Tarradella, es verdad que todos se entregaron. 178 00:23:11,984 --> 00:23:14,585 [LOCUTOR_02] Y es verdad que usted no se entregó, que fue el último. 179 00:23:15,025 --> 00:23:16,426 [LOCUTOR_02] El último en entregarse. 180 00:23:17,087 --> 00:23:18,347 [LOCUTOR_02] Se lo dijiste a la cara. 181 00:23:18,848 --> 00:23:21,129 [LOCUTOR_02] No podéis imaginar la cara de su mujer. 182 00:23:21,569 --> 00:23:23,470 [LOCUTOR_02] Él que se quedó de piedra. 183 00:23:23,910 --> 00:23:27,272 [LOCUTOR_02] La cara de su mujer y de su ministro de Hacienda me hubieran fusilado. 184 00:23:27,292 --> 00:23:29,814 [LOCUTOR_02] Le digo, yo reconozco que usted no se entregó. 185 00:23:30,754 --> 00:23:33,797 [LOCUTOR_02] Hasta que no se entregaron todos fue el último, pero se entregó también. 186 00:23:34,337 --> 00:23:37,720 [LOCUTOR_02] Porque aceptó el puesto que tiene porque se lo nombró Suárez. 187 00:23:38,781 --> 00:23:40,362 [LOCUTOR_02] Eso no es democracia ni es libertad. 188 00:23:41,042 --> 00:23:42,504 [LOCUTOR_02] Ni es un gobierno provisional. 189 00:23:42,984 --> 00:23:48,368 [LOCUTOR_02] Si hubiera habido en España un gobierno provisional, sí, eso ya se hubiera explicado. 190 00:23:48,529 --> 00:23:48,849 [LOCUTOR_02] Eso no. 191 00:23:49,189 --> 00:23:52,532 [LOCUTOR_02] Bueno, eso quiero decir que ya, eso lo dije a tarde de ella. 192 00:23:52,872 --> 00:23:55,134 [LOCUTOR_02] Y todos los que he citado como testigos lo saben. 193 00:23:57,218 --> 00:24:17,370 [LOCUTOR_02] Bien, Zoe, vuelvo, yo no estoy obsesionado porque Zoe haya sido el que me difamó a propósito de Guinea para quitarme de en medio, porque yo no cedía en la ruptura democrática y él para poder tener paso en una conversación de Felipe González con Fraga en casa de los suegros de Miguel Moyer, 194 00:24:18,550 --> 00:24:45,151 [LOCUTOR_02] Fraga le dijo a Felipe Felipe me has dejado en ridículo porque yo he propuesto a Carlos Arias si si a Carlos Arias he propuesto que haga la ley de asociaciones políticas para que tu me dijiste que si lo hacíamos el PSOE entraría y no ha entrado y le dijo Felipe porque en todas las reuniones de la Junta Primera y las reuniones con la Plata Junta Trevijano toma la palabra y no nos deja nos pone en ridículo y no puede nadie se atreve 195 00:24:46,051 --> 00:24:48,333 [LOCUTOR_02] Y le digo, mientras esté Triviano en la calle no hay nada que hacer. 196 00:24:48,353 --> 00:24:51,256 [LOCUTOR_02] Y a los tres días yo estaba en la cárcel. 197 00:24:52,937 --> 00:25:10,472 [LOCUTOR_02] Luego en la cárcel quiere la Comisión Europea de Bruselas, Chesson, con todos los demás, Spinelli, que eran muy amigos míos, quieren, reúnen la Comisión para romper las relaciones con España mientras yo estuviera en la cárcel. 198 00:25:11,653 --> 00:25:25,557 [LOCUTOR_02] Los alemanes le preguntan a Willy Brandt, que conocía la relación directa con Felipe González, y Felipe González le dice exactamente, son palabras que a mí me transmitió Chesson, Chesson, el que fue luego ministro de Asuntos Exteriores, con Mitterrand. 199 00:25:25,978 --> 00:25:31,359 [LOCUTOR_02] Y Pepín Vidal fue a ver a Chesson para que le confirmara la gravedad de lo que estaba diciéndome. 200 00:25:32,079 --> 00:25:36,881 [LOCUTOR_02] Pues me dijo, y lo dijo por teléfono, llamando directamente a mi mujer, que era francesa. 201 00:25:38,543 --> 00:25:56,853 [LOCUTOR_02] Le dijo Chesson que Felipe González había pedido a Helmut Smith y a Willy Brandt que él había venido a verme en la cárcel y que yo le había pedido que no hicieran nada por mí para sacarme, que favorecía a la oposición, que yo me mantuviera encerrado. 202 00:25:57,594 --> 00:26:04,760 [LOCUTOR_02] No solo Felipe pide a Fraga que me meta en la cárcel, sino que me mantiene en ella cuando ve que iba a ser. 203 00:26:04,941 --> 00:26:10,746 [LOCUTOR_02] Ese es Felipe González y ese es el culpable de lo que pasa hoy en Cataluña, el PSOE. 204 00:26:11,307 --> 00:26:12,528 [LOCUTOR_02] ¿Por qué es el PSOE? 205 00:26:13,309 --> 00:26:13,929 [LOCUTOR_02] ¿Por qué razón? 206 00:26:14,350 --> 00:26:15,631 [LOCUTOR_02] ¿Por qué el PSOE es responsable? 207 00:26:16,191 --> 00:26:20,696 [LOCUTOR_02] Porque después de una dictadura y de un régimen autoritario, nadie se atreve a hablar 208 00:26:22,623 --> 00:26:27,705 [LOCUTOR_02] de autonomía de Cataluña, si no pone barrera enseguida diciendo no somos separatistas. 209 00:26:28,245 --> 00:26:29,326 [LOCUTOR_02] No somos separatistas. 210 00:26:29,786 --> 00:26:30,626 [LOCUTOR_02] Ese es el PSOE. 211 00:26:31,066 --> 00:26:33,927 [LOCUTOR_02] El que quitaba el miedo al separatismo era el PSOE. 212 00:26:34,287 --> 00:26:35,688 [LOCUTOR_02] Porque el PSOE, ¿qué decía el PSOE? 213 00:26:36,408 --> 00:26:39,209 [LOCUTOR_02] Queremos un sistema federal. 214 00:26:39,609 --> 00:26:44,411 [LOCUTOR_02] Y la monarquía que apoyaron para entrar en poder era federal. 215 00:26:45,652 --> 00:26:48,878 [LOCUTOR_02] Y en el Congreso de Suresnes apoyan un Estado federal. 216 00:26:48,898 --> 00:26:57,031 [LOCUTOR_02] Y en todas las conferencias del PSOE, Felipe González, como Susana Díaz, como Sánchez, no hay un solo. 217 00:26:58,118 --> 00:27:06,924 [LOCUTOR_02] miembro destacado del PSOE que no sepa que la esencia del PSOE respecto a España es un sistema federal, con rey o con república. 218 00:27:07,144 --> 00:27:14,849 [LOCUTOR_01] Antes de ir por volver un poco a Cataluña, al fin de semana, ¿es cierto que el PSOE firma el primer pacto autonómico? 219 00:27:14,949 --> 00:27:17,470 [LOCUTOR_01] ¿Es cierto que el PSOE firma el segundo pacto autonómico? 220 00:27:18,031 --> 00:27:24,135 [LOCUTOR_01] ¿Es cierto que el PSOE tiene acuerdos de legislatura con Convergencia y Unión para Cataluña? 221 00:27:24,795 --> 00:27:28,641 [LOCUTOR_01] reformar la ley de financiación autonómica y otros pactos. 222 00:27:29,302 --> 00:27:39,016 [LOCUTOR_01] Y es cierto también que el Partido Socialista, el señor Zapatero, se compromete a aprobar el estatuto que venga de Cataluña. 223 00:27:39,717 --> 00:27:42,898 [LOCUTOR_01] Aquí yo quiero hacer hincapié en un dato muy importante. 224 00:27:43,418 --> 00:28:04,081 [LOCUTOR_01] El Partido Socialista ha defendido que la culpa de la situación actual que hay ahora mismo en Cataluña la tiene el Partido Popular porque interpuso un recurso de inconstitucionalidad contra el estatuto tal y como había sido aprobado por el Parlamento de Cataluña. 225 00:28:04,661 --> 00:28:08,662 [LOCUTOR_01] Yo tengo que parar mi ente sobre todo esto por lo siguiente. 226 00:28:09,664 --> 00:28:15,553 [LOCUTOR_01] No es cierto que el Partido Popular interpusiera un recurso de inconstitucionalidad. 227 00:28:16,073 --> 00:28:19,438 [LOCUTOR_01] Lo pusieron 50 diputados del Partido Popular. 228 00:28:19,979 --> 00:28:21,602 [LOCUTOR_01] Vamos a ser técnicos y precisos. 229 00:28:22,203 --> 00:28:23,505 [LOCUTOR_01] Pero no fue el único recurso. 230 00:28:25,485 --> 00:28:36,948 [LOCUTOR_01] El defensor del pueblo, que era un militante del Partido Socialista que tú conoces, Mújica Herzog, interpuso también un recurso de inconstitucionalidad contra el Estatuto. 231 00:28:37,008 --> 00:28:48,372 [LOCUTOR_01] Es decir, no podemos decir que la culpa la tiene el PP porque recurrió al Estatuto de Cataluña cuando un militante, defensor del pueblo, porque está habilitado por la Constitución, interpuso también un recurso. 232 00:28:51,753 --> 00:28:56,096 [LOCUTOR_01] Otras comunidades autónomas también recurrieron parcialmente a algunos preceptos del Estatuto. 233 00:28:56,636 --> 00:29:09,203 [LOCUTOR_01] Pero es que decir eso significa que no tiene sentido el ordenamiento constitucional y la posibilidad que tiene el propio ordenamiento de depurar las normas que vayan contra la Constitución. 234 00:29:09,683 --> 00:29:13,005 [LOCUTOR_01] Es decir, que aunque el PP no hubiera puesto el recurso 235 00:29:13,725 --> 00:29:26,334 [LOCUTOR_01] o el defensor del pueblo no hubiera interpuesto el recurso, cualquier juez en el ejercicio de su función podría consultarle al Tribunal Constitucional si el estatuto era constitucional. 236 00:29:26,474 --> 00:29:39,983 [LOCUTOR_01] Es decir, tarde o temprano, cuando esos preceptos que se declaran inconstitucionales se llegarían a declarar inconstitucionales, o bien por la vía del recurso directo o bien por la vía de la cuestión de inconstitucionalidad. 237 00:29:41,230 --> 00:29:51,373 [LOCUTOR_01] En resumidas cuentas, no es correcto, no es cierto decir que la culpa de lo que está ocurriendo en Cataluña la tiene el Partido Popular por haber recurrido el estatuto. 238 00:29:52,213 --> 00:30:10,518 [LOCUTOR_01] La culpa de lo que está ocurriendo en Cataluña la tiene, en esta evolución que vamos describiendo, todos los que han intervenido, el PSOE, protagonista fundamental, el PP tiene que asumir su parte de culpa y tiene que hacerse responsable, y aquí voy a una palabra... 239 00:30:11,568 --> 00:30:14,170 [LOCUTOR_01] que considero muy importante, que es el de la responsabilidad. 240 00:30:15,151 --> 00:30:24,657 [LOCUTOR_01] Aquí hay muchas personas que han intervenido activamente o que no han intervenido pasivamente o que no sabemos si van a intervenir. 241 00:30:24,937 --> 00:30:39,628 [LOCUTOR_01] Es decir, aquí hay políticos, aquí hay periodistas, aquí hay creadores de opinión, donde nos han llevado a la sociedad española hacia un punto que es el conflicto que tenemos encima de la mesa. 242 00:30:40,646 --> 00:30:51,398 [LOCUTOR_01] Yo realmente estoy un poco escandalizado cuando leo, no sé hasta qué punto de verosimilitud tendrá, que el señor de Guindos está diciendo... 243 00:30:52,243 --> 00:31:10,678 [LOCUTOR_01] que no se preocupen, que hay tiempo para la negociación, que a pesar de lo que ocurra en Barcelona el domingo se van a sentar a negociar, incluso le está ofreciendo la posibilidad de alterar el sistema de financiación autonómica concediéndole a Cataluña el cupo. 244 00:31:11,359 --> 00:31:20,567 [LOCUTOR_01] Es decir, que cuanto más tiras de la cuerda, cuanto más presionas al Estado y que le estás llevando a una situación de no retorno, 245 00:31:21,542 --> 00:31:24,603 [LOCUTOR_01] Eso es bueno para Cataluña, es decir, tienes recompensa, tienes premio. 246 00:31:25,163 --> 00:31:26,363 [LOCUTOR_01] Sí, tiene premio. 247 00:31:27,303 --> 00:31:47,868 [LOCUTOR_02] El problema está en que después de Franco, la mentalidad española es horror al conflicto bélico y pacto, pacto y pacto sobre todo lo divino y lo humano. 248 00:31:48,827 --> 00:31:54,989 [LOCUTOR_02] Y después, en esa evolución, ya termina en que ni siquiera el pacto es lo importante. 249 00:31:56,030 --> 00:31:58,191 [LOCUTOR_02] Que lo importante es el diálogo. 250 00:31:59,051 --> 00:32:00,531 [LOCUTOR_02] La solución es dialogar. 251 00:32:01,072 --> 00:32:01,212 [LOCUTOR_02] ¿No? 252 00:32:01,372 --> 00:32:01,772 [LOCUTOR_02] ¿Se sabe? 253 00:32:02,372 --> 00:32:03,473 [LOCUTOR_02] Pues para terminar, ¿para qué? 254 00:32:03,713 --> 00:32:04,333 [LOCUTOR_02] Es dialogar. 255 00:32:05,493 --> 00:32:14,757 [LOCUTOR_02] Si hay un incendio de un edificio, los bomberos, los técnicos, que es el equivalente de los políticos que en el incendio de Cataluña, 256 00:32:15,798 --> 00:32:22,046 [LOCUTOR_02] Van con todas sus... tienen sus mangueras, tienen sus tanques y dicen, no, lo importante es dialogar. 257 00:32:22,246 --> 00:32:23,108 [LOCUTOR_02] Vamos a dialogar. 258 00:32:23,288 --> 00:32:23,668 [LOCUTOR_02] ¿Con quién? 259 00:32:24,209 --> 00:32:26,772 [LOCUTOR_02] ¿Con los que están dentro de la casa incendiándose? 260 00:32:27,273 --> 00:32:29,175 [LOCUTOR_02] ¿Con los que tienen la cerilla en la mano? 261 00:32:29,376 --> 00:32:30,597 [LOCUTOR_02] No, eso no importa. 262 00:32:30,657 --> 00:32:32,279 [LOCUTOR_02] Primero que se cumpla... 263 00:32:33,669 --> 00:32:38,252 [LOCUTOR_02] Y una vez que han cumplido, dialoguemos, que es lo que tú acabas de decir, de quinto. 264 00:32:38,652 --> 00:32:40,513 [LOCUTOR_02] Y le damos lo que ahora no le damos. 265 00:32:40,913 --> 00:32:43,015 [LOCUTOR_02] Porque nosotros no damos nada bajo amenaza. 266 00:32:43,635 --> 00:32:46,657 [LOCUTOR_02] Cedemos todo antes de que lleguéis a amenazar. 267 00:32:47,157 --> 00:32:53,601 [LOCUTOR_02] Ha sido el proceso de aumento de poder de Cataluña y de la autonomía y del País Vasco y sobre todo Cataluña después. 268 00:32:54,673 --> 00:33:08,728 [LOCUTOR_02] Eso, cuando yo digo el PSOE, vuelvo a decir, porque lo último de todo, el último eslabón ha sido el conflicto entre el PSOE y Podemos para ver quién tiene la hegemonía política de entre esos dos partidos. 269 00:33:09,268 --> 00:33:17,297 [LOCUTOR_02] Esa lucha ha determinado una carrera en pelo a ver quién llega primero a conquistar las masas separatistas de Cataluña. 270 00:33:18,412 --> 00:33:32,047 [LOCUTOR_02] Y ahí el PSOE, Sánchez, sobre todo Sánchez, porque es menos inteligente que todos los demás, aunque es el que habla más deprisa y sin saber lo que dice, pues dijo ahí claramente, dijo Estado Federal, Estado Federal. 271 00:33:32,877 --> 00:33:37,898 [LOCUTOR_02] Y Podemos, que quiere ser más, dice que nada de Estado federal. 272 00:33:38,358 --> 00:33:39,098 [LOCUTOR_02] Confederal. 273 00:33:40,418 --> 00:33:51,120 [LOCUTOR_02] Decimos sí, confederal, o decimos lo que sea, para distinguirse en esa pugna entre el PSOE para no perder la hegemonía de lo que se llama izquierda, que es ultraderecha. 274 00:33:51,140 --> 00:33:51,801 [LOCUTOR_02] Ese es otro tema. 275 00:33:52,481 --> 00:33:53,701 [LOCUTOR_02] Otro tema que voy a tratar hoy. 276 00:33:54,161 --> 00:33:56,081 [LOCUTOR_02] En España no hay izquierda ninguna. 277 00:33:56,661 --> 00:33:57,982 [LOCUTOR_02] Quería yo sacarlo. 278 00:33:58,022 --> 00:33:58,282 [LOCUTOR_01] Ninguno. 279 00:33:58,302 --> 00:33:58,982 [LOCUTOR_02] Pero ya llegaremos. 280 00:33:59,602 --> 00:34:15,465 [LOCUTOR_02] Ahora, si qué es lo que tienen, pues que se está ardiendo el fuego en Barcelona y lo que nos dicen los bomberos, que es Rajoy y Guindo, es dialogar. 281 00:34:15,605 --> 00:34:16,806 [LOCUTOR_02] Primero cumplir la ley. 282 00:34:17,326 --> 00:34:21,307 [LOCUTOR_02] Pero si es que el conflicto es que ya no quieren cumplir la ley. 283 00:34:21,727 --> 00:34:23,387 [LOCUTOR_02] ¿Cómo le piden una cosa que es imposible? 284 00:34:24,542 --> 00:34:36,090 [LOCUTOR_02] Y segundo, si la cumplís la ley, entonces sí, dialoguemos, todavía no ofrecen nada, es dialogar, hablar, hablar, hablar, eso es el español, hablar. 285 00:34:38,445 --> 00:34:49,628 [LOCUTOR_01] Bueno, antes de proceder a analizar un poco quién es quién en esto del separatismo, del derecho de autodeterminación o la consulta, hay una cosa que a mí me llama poderosamente la atención. 286 00:34:50,368 --> 00:35:06,512 [LOCUTOR_01] Parece ser que el Partido Popular y Ciudadanos están prácticamente alineados, tienen una postura clara, pero luego hay el tercer convidado, que es el Partido Socialista, que tú has personificado en la idea de Pedro Sánchez, 287 00:35:07,651 --> 00:35:09,952 [LOCUTOR_01] que realmente no sabemos dónde está. 288 00:35:10,752 --> 00:35:12,333 [LOCUTOR_01] Esa indefinición es compleja. 289 00:35:12,713 --> 00:35:13,833 [LOCUTOR_01] Ahora te voy a preguntar por ella. 290 00:35:14,353 --> 00:35:26,838 [LOCUTOR_01] Porque si realmente PP, Ciudadanos y PSOE estuvieran los tres alineados, en el arco parlamentario tendrían una fuerza sólida, solvente, para afrontar este problema. 291 00:35:26,978 --> 00:35:30,559 [LOCUTOR_01] Sí, pero ahí está, por eso estoy insistiendo tanto. 292 00:35:31,099 --> 00:35:32,940 [LOCUTOR_02] Es que el PSOE ya es compañía. 293 00:35:34,272 --> 00:35:37,879 [LOCUTOR_02] O sea, el Sony está haciendo lo que Compari hizo en el año 34. 294 00:35:39,222 --> 00:35:46,156 [LOCUTOR_02] Es natural que lo que provenga en el año 34 fue la intervención del ejército a cañonazos. 295 00:35:46,935 --> 00:35:47,695 [LOCUTOR_02] Es la Generalitat. 296 00:35:48,355 --> 00:35:49,576 [LOCUTOR_02] ¿Y ahora qué es lo que está pasando? 297 00:35:50,016 --> 00:35:52,236 [LOCUTOR_02] Que no hay ni un ejército porque no hay un rey. 298 00:35:52,837 --> 00:35:54,137 [LOCUTOR_02] El ejército no tiene jefe. 299 00:35:54,737 --> 00:36:00,258 [LOCUTOR_02] El rey no se atreve a dar una orden al ejército para que... Ni siquiera el ejército. 300 00:36:00,579 --> 00:36:01,659 [LOCUTOR_02] Ni aplicar el artículo 155. 301 00:36:02,179 --> 00:36:09,861 [LOCUTOR_02] Es que ni aplicar el artículo 544 y siguiente del Código Penal, que es un delito gravísimo. 302 00:36:09,881 --> 00:36:13,242 [LOCUTOR_01] Te voy a interrumpirte porque yo sé positivamente que hace dos años... 303 00:36:14,002 --> 00:36:40,202 [LOCUTOR_01] redactaste una querella precisamente por el delito de sedición no sé muy bien las causas por las que no se llegó a plantear aquella querella pero en este sentido también Trevijano fue un visionario porque se adelantó nada menos que dos años al problema porque ahora sí se está hablando de acusar y creo que ya algún fiscal ha acusado yo dije ¿por qué no la puse? 304 00:36:41,083 --> 00:36:42,704 [LOCUTOR_02] porque magistrados 305 00:36:43,847 --> 00:36:51,832 [LOCUTOR_02] En ejercicio, a los que yo conocía, les vi para saber si eso lo era admisible o no. 306 00:36:51,893 --> 00:36:59,878 [LOCUTOR_02] Y me dijo, no lo hagas porque no se admitirá jamás una querella contra Arturo Mas por sedición. 307 00:37:00,784 --> 00:37:10,854 [LOCUTOR_02] Pero sin embargo ahora, dos años después, parece que sí que se está... Sí, sí, tienen que estar en la casa incendiándose para que al menos admitan que se llame a los bomberos. 308 00:37:11,174 --> 00:37:14,357 [LOCUTOR_02] No que vengan, pero por lo menos se admite que se llame a los bomberos. 309 00:37:15,192 --> 00:37:16,773 [LOCUTOR_02] Que vengan los bomberos, no. 310 00:37:16,853 --> 00:37:19,275 [LOCUTOR_01] Antes has sacado el tema de los partidos de izquierda. 311 00:37:19,815 --> 00:37:26,620 [LOCUTOR_01] Bueno, una de las cosas que a mí me llama poderosamente la atención y va a ir con una pregunta que te voy a hacer. 312 00:37:26,740 --> 00:37:30,963 [LOCUTOR_01] Yo siempre pensaba que el nacionalismo era un movimiento de derecha. 313 00:37:30,983 --> 00:37:38,988 [LOCUTOR_01] Es decir, el nacionalismo de Franco, el nacionalcatolicismo, el nacionalismo alemán, son movimientos de derecha. 314 00:37:39,068 --> 00:37:41,370 [LOCUTOR_01] Sin embargo, aquí vemos que la CUP son... 315 00:37:42,250 --> 00:37:56,662 [LOCUTOR_01] movimiento anarquista, podemos calificarlo, antisistema, pero van de la mano de la herencia de la burguesía catalana, que es el Partido Demócrata de Cataluña, la antigua Convergencia y Unión. 316 00:37:57,062 --> 00:38:02,106 [LOCUTOR_01] Es decir, que aquí están mezcladas muchas ideologías. 317 00:38:02,266 --> 00:38:06,070 [LOCUTOR_02] Pero es que sería muy complejo y no tenemos tiempo para explicar esto. 318 00:38:06,590 --> 00:38:09,352 [LOCUTOR_02] Pero primero, hay varios principios intocables. 319 00:38:09,833 --> 00:38:10,173 [LOCUTOR_02] Primero, 320 00:38:11,850 --> 00:38:19,300 [LOCUTOR_02] El nacionalismo no es de interés para la clase obrera y nunca ha sido. 321 00:38:19,400 --> 00:38:24,828 [LOCUTOR_02] No hay un solo dirigente, desde antes de Carlos Marx y después... 322 00:38:24,888 --> 00:38:26,830 [LOCUTOR_01] Esto me interesa que lo dejes muy claro, Antonio. 323 00:38:26,890 --> 00:38:28,973 [LOCUTOR_02] No hay un solo intelectual. 324 00:38:29,849 --> 00:38:34,030 [LOCUTOR_02] de izquierda en el mundo, que haya defendido el nacionalismo. 325 00:38:34,630 --> 00:38:42,192 [LOCUTOR_02] El nacionalismo es un fenómeno que favorece a las caciques, a la derecha, a los propietarios, a las fortunas locales, territoriales. 326 00:38:43,053 --> 00:38:45,493 [LOCUTOR_02] Por tanto, el nacionalismo es de derechas. 327 00:38:46,093 --> 00:38:48,254 [LOCUTOR_02] Es más, con tendencia autoritaria. 328 00:38:49,654 --> 00:38:58,697 [LOCUTOR_02] Ahora bien, ¿por qué entonces la llamada izquierda, la que se cree de izquierda, la que se dice de izquierda, que bajo Franco lo era, 329 00:39:00,100 --> 00:39:04,444 [LOCUTOR_02] ¿Por qué esa izquierda apoya el nacionalismo del separatismo catalán o vasco? 330 00:39:05,505 --> 00:39:09,508 [LOCUTOR_02] Por una razón muy sencilla, la he dicho aquí varias veces, lo digo en caricatura. 331 00:39:10,529 --> 00:39:18,556 [LOCUTOR_02] No aceptan la humillación de que son cero, pero cero políticos en la lucha contra el franquismo. 332 00:39:19,617 --> 00:39:20,438 [LOCUTOR_02] No existieron. 333 00:39:21,798 --> 00:39:25,720 [LOCUTOR_02] No existió, el Partido Comunista sí, Comisiones Obreras también, se acabó. 334 00:39:26,261 --> 00:39:30,203 [LOCUTOR_02] No hubo ninguna organización política seria contra Franco. 335 00:39:30,383 --> 00:39:31,604 [LOCUTOR_02] ¿Quién lo va a saber mejor que yo? 336 00:39:32,584 --> 00:39:46,012 [LOCUTOR_02] Pues eso es, produce tal complejo de inferioridad que cuando Franco muere y el complejo de culpabilidad de Suárez y de Juan Carlos no sabe ni lo que hace, ni lo que hacía. 337 00:39:46,810 --> 00:39:57,413 [LOCUTOR_02] Suárez quiere hacerse perdonar que es falangista y tiene que dar libertad a fuerzas que ignora, como es el Partido Comunista, el Socialista, no sabe cómo van a reaccionar ni lo que piensa. 338 00:39:58,653 --> 00:40:04,895 [LOCUTOR_02] Se tienen que pasar de las rayas y hacerse ellos mismos a la izquierda, que era la que había bajo Franco. 339 00:40:05,875 --> 00:40:13,877 [LOCUTOR_02] ¿Por qué bajo Franco se apunta al nacionalismo separatista la izquierda catalana? 340 00:40:15,008 --> 00:40:16,669 [LOCUTOR_02] Porque no tenían clientela. 341 00:40:17,769 --> 00:40:19,910 [LOCUTOR_02] Porque la clase obrera no los seguía. 342 00:40:20,510 --> 00:40:23,351 [LOCUTOR_02] Lo he vivido también yendo yo personalmente a Barcelona. 343 00:40:23,371 --> 00:40:25,111 [LOCUTOR_02] A reunirme con todos ellos. 344 00:40:25,531 --> 00:40:28,472 [LOCUTOR_02] Con Antonio Gutiérrez, con los reaventados, con todo. 345 00:40:31,253 --> 00:40:32,934 [LOCUTOR_02] No, no tenían clientela. 346 00:40:33,094 --> 00:40:36,135 [LOCUTOR_02] Los partidos clandestinos de izquierda no tenían masa. 347 00:40:36,715 --> 00:40:37,335 [LOCUTOR_02] ¿Y qué hicieron? 348 00:40:38,355 --> 00:40:43,457 [LOCUTOR_02] Excitar el sentimiento local nacionalista para tener seguidores. 349 00:40:44,272 --> 00:40:49,922 [LOCUTOR_02] Y eso transformó la naturaleza de los partidos de izquierda, que se hicieron nacionalistas. 350 00:40:50,082 --> 00:40:57,635 [LOCUTOR_02] Y hoy se produce el contrasentido de que el partido tradicional de la burguesía, el de Jordi Puyol, 351 00:40:59,024 --> 00:41:06,548 [LOCUTOR_02] tiene que transformarse y tomar la delantera, la cabeza, en la separación, para que le siga la masa, ¿de quién? 352 00:41:06,649 --> 00:41:09,150 [LOCUTOR_02] De la izquierda antigua, que tampoco es izquierda, ¿eh? 353 00:41:09,570 --> 00:41:10,691 [LOCUTOR_02] Nacionalista no. 354 00:41:11,451 --> 00:41:13,172 [LOCUTOR_02] Ahí está el gran tema, voy a él. 355 00:41:13,513 --> 00:41:14,693 [LOCUTOR_02] No me cansaré nunca de decirlo. 356 00:41:14,713 --> 00:41:15,494 [LOCUTOR_02] Te lo has preguntado. 357 00:41:15,714 --> 00:41:16,434 [LOCUTOR_02] Es mentira. 358 00:41:16,955 --> 00:41:20,316 [LOCUTOR_02] En Cataluña no hay nacionalismo, hay estatalismo. 359 00:41:20,797 --> 00:41:25,099 [LOCUTOR_02] Lo que... Compain. 360 00:41:25,119 --> 00:41:25,860 [LOCUTOR_02] Lo que compain. 361 00:41:26,520 --> 00:41:29,682 [LOCUTOR_02] Proclama el Estado catalán. 362 00:41:30,083 --> 00:41:31,464 [LOCUTOR_02] El Estado catalán. 363 00:41:31,584 --> 00:41:32,484 [LOCUTOR_02] Estado catalán. 364 00:41:32,845 --> 00:41:34,006 [LOCUTOR_02] Estado catalán. 365 00:41:34,826 --> 00:41:36,107 [LOCUTOR_02] Embajadas catalanes. 366 00:41:36,688 --> 00:41:39,690 [LOCUTOR_02] Financias públicas y Ministerio de Hacienda catalán. 367 00:41:40,090 --> 00:41:41,611 [LOCUTOR_02] De nación nadie habla. 368 00:41:41,691 --> 00:41:44,173 [LOCUTOR_02] No son nacionalistas. 369 00:41:44,553 --> 00:41:45,374 [LOCUTOR_02] Es mentira. 370 00:41:45,674 --> 00:41:47,135 [LOCUTOR_02] Han engañado al mundo entero. 371 00:41:47,155 --> 00:41:50,037 [LOCUTOR_02] Allí no hay ningún amor ni nada de la nación catalana. 372 00:41:50,418 --> 00:41:53,220 [LOCUTOR_02] La nación catalana ni existe intelectualmente. 373 00:41:53,800 --> 00:41:56,462 [LOCUTOR_02] En cambio existe el Estado catalán, intelectualmente. 374 00:41:56,963 --> 00:41:57,784 [LOCUTOR_02] Es lo que se ha creado. 375 00:41:58,364 --> 00:42:02,107 [LOCUTOR_02] Y a eso es a lo que se apunta el PSOE con el Estado federal. 376 00:42:02,488 --> 00:42:03,649 [LOCUTOR_02] Porque es de lo que entienden. 377 00:42:04,009 --> 00:42:05,170 [LOCUTOR_02] El poder, la nación. 378 00:42:05,410 --> 00:42:06,591 [LOCUTOR_02] ¿Qué saben lo que es la nación? 379 00:42:06,992 --> 00:42:12,717 [LOCUTOR_02] La han estudiado en la historia, pero si ni siquiera saben los españoles de hoy, que compañen. 380 00:42:13,652 --> 00:42:17,014 [LOCUTOR_02] Compay, no era nacionalista catalán. 381 00:42:17,394 --> 00:42:18,675 [LOCUTOR_02] No era separatista. 382 00:42:19,475 --> 00:42:20,896 [LOCUTOR_02] Era un federalista. 383 00:42:21,496 --> 00:42:23,537 [LOCUTOR_02] Exactamente igual que hoy el PSOE. 384 00:42:24,858 --> 00:42:25,839 [LOCUTOR_02] ¿Por qué no lo decís? 385 00:42:27,399 --> 00:42:29,441 [LOCUTOR_02] A mí me gusta verte así encendido. 386 00:42:31,141 --> 00:42:35,944 [LOCUTOR_02] Es que no puedo soportar la mentira histórica, intelectual, todo falso. 387 00:42:36,104 --> 00:42:36,744 [LOCUTOR_01] Escúchame, yo... 388 00:42:38,663 --> 00:42:41,585 [LOCUTOR_01] No me gustan los políticos porque creo que no son honestos. 389 00:42:41,625 --> 00:42:44,466 [LOCUTOR_01] O sea, el político, por esencia, no es honesto. 390 00:42:44,706 --> 00:42:46,447 [LOCUTOR_01] No es el político español de ahora. 391 00:42:46,808 --> 00:42:47,828 [LOCUTOR_01] Y yo quiero ser honesto. 392 00:42:48,389 --> 00:42:54,212 [LOCUTOR_01] Entonces, quiero ver el problema catalán, el fin de semana que tenemos en perspectiva. 393 00:42:55,621 --> 00:42:57,681 [LOCUTOR_01] con honestidad y con objetividad desde fuera. 394 00:42:58,161 --> 00:43:10,824 [LOCUTOR_01] Entonces, yo estoy observando, como cualquier ciudadano de la calle, una serie de acontecimientos, una serie de declaraciones, desde el España nos roba, nosotros queremos independizarnos, pero eso es bueno para España. 395 00:43:11,244 --> 00:43:12,524 [LOCUTOR_01] Es decir, una serie de... 396 00:43:12,924 --> 00:43:13,484 [LOCUTOR_01] Tonterías. 397 00:43:14,164 --> 00:43:15,304 [LOCUTOR_01] Esa es la palabra, tonterías. 398 00:43:15,384 --> 00:43:16,845 [LOCUTOR_01] Como ha dicho Trump, tonterías. 399 00:43:17,385 --> 00:43:23,466 [LOCUTOR_01] Pero fíjate, Antonio, que no hay peor ciego que el que no quiere verlo. 400 00:43:24,266 --> 00:43:31,692 [LOCUTOR_01] Esos discursos, esas frases lapidarias han calado de tal manera en la sociedad catalana que la sociedad catalana está fracturada. 401 00:43:32,153 --> 00:43:45,344 [LOCUTOR_01] Hay gente que no quiere ver la realidad, o por lo menos yo, desde mi intento de honestidad intelectual, creo que desde aquí vemos con más objetividad que lo que está ocurriendo en Cataluña es una cerrazón. 402 00:43:45,884 --> 00:43:48,927 [LOCUTOR_01] Es decir, los catalanes ahora mismo no ven que Jordi Puyol... 403 00:43:50,113 --> 00:43:50,613 [LOCUTOR_01] Ha robado. 404 00:43:51,434 --> 00:43:53,335 [LOCUTOR_01] Es un corrupto porque no lo ven. 405 00:43:53,655 --> 00:43:56,476 [LOCUTOR_01] Su ideología no les permite ver la realidad. 406 00:43:57,036 --> 00:44:09,743 [LOCUTOR_01] Entonces es un problema, digamos, de crear opinión y de transmitir ideas que a base de repetirlas y repetirlas está haciendo un daño tremendo. 407 00:44:10,523 --> 00:44:11,123 [LOCUTOR_01] Eso por un lado. 408 00:44:11,323 --> 00:44:18,627 [LOCUTOR_01] Y por otro lado también quería saber tu opinión sobre las medidas que está adoptando el gobierno español 409 00:44:19,832 --> 00:44:30,016 [LOCUTOR_01] las que se ven, las que posiblemente no se vean, que estén por debajo, y luego también el papel del jefe del Estado, que al fin y al cabo es el depositario de la unidad y el jefe... 410 00:44:30,036 --> 00:44:44,162 [LOCUTOR_02] Bien, de eso hablaré mañana, porque ya digo que mañana hablaré abiertamente al rey Felipe VI, le voy a hablar personalmente, durante una hora, a él solo, yo solo. 411 00:44:45,255 --> 00:44:46,776 [LOCUTOR_02] Pero ahora... ¿El gobierno? 412 00:44:47,417 --> 00:44:48,638 [LOCUTOR_02] No, hay otro tema anterior. 413 00:44:49,099 --> 00:44:50,780 [LOCUTOR_02] Y es que... 414 00:44:51,761 --> 00:45:02,852 [LOCUTOR_02] El pueblo catalán... Un director de la vanguardia, si sé muy bien lo que has preguntado, un director de la vanguardia durante la República llegó a decir un análisis de Cataluña extraordinario. 415 00:45:03,963 --> 00:45:16,911 [LOCUTOR_02] Y yo que soy tan estudioso de la psicología de las masas y que he estudiado todo el origen de toda la transformación de las mentalidades colectivas, sé que es verdad lo que dijo él y yo voy a decir ahora. 416 00:45:17,903 --> 00:45:31,176 [LOCUTOR_02] El problema de Cataluña, no, de los separatistas catalanes, es que tienen un profundísimo complejo de inferioridad ante los españoles, ante el resto de España. 417 00:45:31,796 --> 00:45:33,658 [LOCUTOR_02] Complejo de inferioridad. 418 00:45:34,198 --> 00:45:39,824 [LOCUTOR_02] Se saben que son inferiores, incapaces de realizar lo que ha realizado el resto de España. 419 00:45:39,844 --> 00:45:41,705 [LOCUTOR_02] Y eso lo disimulan ¿cómo? 420 00:45:42,406 --> 00:45:48,373 [LOCUTOR_02] con una apariencia de superioridad, con un desprecio hacia los españoles. 421 00:45:48,693 --> 00:46:01,348 [LOCUTOR_02] Son los más inteligentes, son los más cultos, los más civilizados, producto de un complejo de inferioridad, porque no se creen capaces de realizar lo que España ha realizado en el mundo. 422 00:46:02,157 --> 00:46:02,757 [LOCUTOR_02] No se lo creen. 423 00:46:03,018 --> 00:46:10,282 [LOCUTOR_02] Y ese complejo de inferioridad crea odio, humillaciones y odio. 424 00:46:10,662 --> 00:46:12,604 [LOCUTOR_02] Es un círculo vicioso del que no salen. 425 00:46:13,344 --> 00:46:14,725 [LOCUTOR_02] No son mentes tranquilas. 426 00:46:15,085 --> 00:46:16,326 [LOCUTOR_02] Allí no hay nadie sereno. 427 00:46:16,786 --> 00:46:17,947 [LOCUTOR_02] Están todos agitados. 428 00:46:18,307 --> 00:46:18,668 [LOCUTOR_02] ¿Por qué? 429 00:46:19,208 --> 00:46:19,828 [LOCUTOR_02] ¿Por el odio? 430 00:46:20,289 --> 00:46:22,370 [LOCUTOR_02] No, por el sentimiento de inferioridad. 431 00:46:22,390 --> 00:46:24,912 [LOCUTOR_02] Y ese es el director de la vanguardia de CIA. 432 00:46:25,552 --> 00:46:31,456 [LOCUTOR_02] Porque no se atreven a emprender, a realizar por ellos mismos lo que España ha realizado por ella misma. 433 00:46:32,077 --> 00:46:33,839 [LOCUTOR_02] Y eso Cataluña lo ha subido. 434 00:46:34,240 --> 00:46:46,915 [LOCUTOR_02] Claro que tiene algo que ver también su historia de su fracaso cuando se pasó el Rossellón a Francia, cuando Francia lo expulsa del Rossellón y prohíbe que se hable el catalán. 435 00:46:47,336 --> 00:46:50,520 [LOCUTOR_02] Muchas cosas que están relacionadas con el imperio español. 436 00:46:51,020 --> 00:46:56,187 [LOCUTOR_02] Y desde entonces, y con Franco, se acentuó ese complejo de interioridad. 437 00:46:56,568 --> 00:46:59,011 [LOCUTOR_02] Pero no tuvieron el valor de enfrentarse con Franco. 438 00:46:59,331 --> 00:47:03,256 [LOCUTOR_02] Como pueblo, de ninguna manera, fue el más adicto a Franco. 439 00:47:03,337 --> 00:47:07,582 [LOCUTOR_02] Y hoy, toda esa izquierda que se apoya en la... 440 00:47:08,987 --> 00:47:15,069 [LOCUTOR_02] en el estatismo, estatalismo catalán, es para vengarse de Franco, como si Franco no hubiera muerto. 441 00:47:15,389 --> 00:47:27,413 [LOCUTOR_02] Si a mí lo que me da ganas de decirle, oye catalán, separatista, que no habéis enterado que Franco murió hace 40 años, no tenéis por qué estar todo el día y siempre haciendo lo contrario de lo que quería Franco. 442 00:47:27,733 --> 00:47:34,655 [LOCUTOR_02] Ya está bien, que hace 40 años que ha muerto, ya no está gobernando España, ahora sois vosotros, y ese es el PSOE. 443 00:47:35,395 --> 00:47:39,356 [LOCUTOR_02] Y son los sindicatos obreros, y son los que están gobernando. 444 00:47:40,497 --> 00:47:42,037 [LOCUTOR_02] Eso es lo que quería yo añadir. 445 00:47:42,457 --> 00:47:47,999 [LOCUTOR_02] Ese complejo de inferioridad que se traduce en poses de superioridad. 446 00:47:48,420 --> 00:47:48,820 [LOCUTOR_02] Poses. 447 00:47:49,720 --> 00:47:58,403 [LOCUTOR_01] Y la otra parte es el gobierno central, el gobierno de Moncloa, ¿cómo está llevando estas últimas semanas el conflicto? 448 00:47:58,443 --> 00:48:00,004 [LOCUTOR_01] No, el gobierno español no existe. 449 00:48:00,684 --> 00:48:03,965 [LOCUTOR_02] Rajoy es la definición exacta del no gobernante. 450 00:48:05,023 --> 00:48:07,025 [LOCUTOR_01] de la persona que no hace nada. 451 00:48:07,825 --> 00:48:10,267 [LOCUTOR_01] Y el tiempo... A nivel personal tampoco le ha ido tan mal. 452 00:48:10,428 --> 00:48:12,049 [LOCUTOR_01] Otra cosa es lo que le haya ido a España. 453 00:48:12,649 --> 00:48:15,592 [LOCUTOR_01] Pero como político se ha perpetuado ahí por no hacer nada. 454 00:48:15,992 --> 00:48:17,473 [LOCUTOR_02] Bueno, pues sí, bien, bueno, de acuerdo. 455 00:48:17,954 --> 00:48:31,845 [LOCUTOR_02] Pero no hacer nada, cuando está incendiándose una casa, pues está contribuyendo a lo que era una caja de cerillas ardiendo, una botella de alcohol ardiendo en una habitación cuando toma posesión del poder de la Moncloa... 456 00:48:32,245 --> 00:48:34,507 [LOCUTOR_02] Y hoy hay un incendio nacional en Cataluña. 457 00:48:34,887 --> 00:48:47,057 [LOCUTOR_02] Culpa Rajoy, culpa la cobardía de Rajoy, culpa que no se aplica desde nunca el Código Penal, no digo ya a los sediciosos, el Código Penal a Rajoy. 458 00:48:47,737 --> 00:48:48,518 [LOCUTOR_02] ¿Por qué a Rajoy? 459 00:48:48,798 --> 00:48:55,904 [LOCUTOR_02] Porque ha dejado de perseguir durante años, 10 años, 15 años, ha dejado de perseguir el delito de sedición. 460 00:48:56,755 --> 00:48:57,095 [LOCUTOR_02] Por eso. 461 00:48:57,355 --> 00:48:58,696 [LOCUTOR_02] Rajoy tiene que ir a la cárcel. 462 00:48:59,196 --> 00:49:00,496 [LOCUTOR_02] Rajoy tiene que ir a la cárcel. 463 00:49:00,877 --> 00:49:09,960 [LOCUTOR_02] Y pagar el gravísimo delito de haber sido cómplice por no hacer nada del crecimiento espectacular en pocos años del separatismo catalán. 464 00:49:10,758 --> 00:49:22,004 [LOCUTOR_01] Antes cuando hablaba de responsabilidades, hablaba de responsabilidades de uno y otro lado, responsabilidades de los que han hecho, de los que han ordenado, de los que han aprobado, pero también hay responsabilidades de los que no han hecho nada. 465 00:49:22,024 --> 00:49:27,027 [LOCUTOR_01] Y responsabilidades de los que han creado opiniones o han dejado estar. 466 00:49:27,407 --> 00:49:28,467 [LOCUTOR_01] Los periódicos. 467 00:49:28,527 --> 00:49:32,249 [LOCUTOR_02] El periódico El País tiene la misma responsabilidad que el PSOE. 468 00:49:32,770 --> 00:49:35,931 [LOCUTOR_02] Ahora El País está diciendo que qué barbaridad. 469 00:49:36,031 --> 00:49:38,613 [LOCUTOR_02] Pero si tú lo has creado, si tú, Cebrián, 470 00:49:39,173 --> 00:49:41,714 [LOCUTOR_02] que era falangista, ¿a quién crees que va a engañar? 471 00:49:42,094 --> 00:49:58,397 [LOCUTOR_02] Cebrián era falangista, y estaba al servicio nada menos que al frente de la televisión y de los informativos con Carlos Arias, que sé quién eres, ¿de quién viene ahora a quejarte el país de que el abuso, que se han pasado de la raya? 472 00:49:58,697 --> 00:50:05,619 [LOCUTOR_02] Si vosotros como el SOI lo habéis creado, si tú y Felipe González sois la misma persona, sois iguales, 473 00:50:06,925 --> 00:50:14,791 [LOCUTOR_01] Tengo que decir que la televisión La Sexta y el señor Roures es un invento, o es una licencia de Rodríguez Zapatero. 474 00:50:14,891 --> 00:50:16,673 [LOCUTOR_01] Sí, pero eso solamente es para ganar dinero. 475 00:50:17,153 --> 00:50:25,700 [LOCUTOR_01] Bueno, pero es el mismo fenómeno, es decir, ha creado el monstruo y ahora están tratando de reconducir, recoger y... 476 00:50:28,317 --> 00:50:57,588 [LOCUTOR_02] ...sacar el tema... ...como bueno que fuera... ...Roberto Centeno lo diré para que sepa... ...Roberto Centeno ha intentado hoy... ...que yo escribiera un artículo... ...directamente dirigido... ...carta abierta a Felipe VI... ...porque tengo autoridad moral... ...para hacerlo desde luego... ...no sólo por la gran amistad y confianza... ...política total... ...que su abuelo el Conde de Barcelona tuvo conmigo... ...no sólo por mi conocimiento y trato personal... ...con Juan Carlos su padre... ...que conozco toda la historia... 477 00:50:58,587 --> 00:51:08,513 [LOCUTOR_02] sino porque mi conocimiento también del régimen franquista es tan profundo que sé dar unas explicaciones a interrogantes que los españoles no conocen. 478 00:51:08,933 --> 00:51:14,076 [LOCUTOR_02] Entonces, por esta razón, me han pedido un grupo de amigos que escribiera esa carta abierta. 479 00:51:14,136 --> 00:51:20,299 [LOCUTOR_02] Bien, Roberto Centeno ha intentado, primero de una manera, luego ha incluso atentado al país. 480 00:51:22,240 --> 00:51:22,401 [LOCUTOR_02] Nada. 481 00:51:23,433 --> 00:51:30,041 [LOCUTOR_02] El país no lo ha admitido, que yo publique una carta abierta, sabiendo que soy un hombre educado y culto, que no era para insultar. 482 00:51:30,061 --> 00:51:30,822 [LOCUTOR_02] Ni siquiera pagando. 483 00:51:31,583 --> 00:51:35,448 [LOCUTOR_02] Entonces me dice Roberto Centeno, publicidad, una página de publicidad. 484 00:51:36,028 --> 00:51:37,330 [LOCUTOR_02] No la han aceptado. 485 00:51:38,051 --> 00:51:39,352 [LOCUTOR_02] Ahora estaba haciendo y ya es tarde. 486 00:51:39,913 --> 00:51:42,876 [LOCUTOR_02] Porque ya no hay tiempo para mañana en los periódicos. 487 00:51:43,256 --> 00:51:44,717 [LOCUTOR_02] Estaba haciendo gestiones con Mundo. 488 00:51:45,158 --> 00:51:54,146 [LOCUTOR_02] A ver, ni siquiera pagando una publicidad, admiten que mi opinión sea conocida a través de un gran periódico, no digamos de una cadena de televisión. 489 00:51:54,506 --> 00:51:56,228 [LOCUTOR_02] ¿Por qué me tienen tanto miedo? 490 00:51:56,829 --> 00:51:57,689 [LOCUTOR_02] Porque yo no lo tengo. 491 00:51:58,930 --> 00:52:00,992 [LOCUTOR_02] ¿Está claro lo que acabo de decir? 492 00:52:01,913 --> 00:52:04,696 [LOCUTOR_02] Me tienen tanto miedo porque yo no tengo miedo. 493 00:52:05,336 --> 00:52:05,777 [LOCUTOR_02] En cambio... 494 00:52:06,852 --> 00:52:11,607 [LOCUTOR_02] No le tienen miedo a Rajoy porque tiene tanto miedo como los catalanes. 495 00:52:13,047 --> 00:52:14,107 [LOCUTOR_02] Esa es la diferencia. 496 00:52:14,588 --> 00:52:19,689 [LOCUTOR_02] Es que Rajoy está lleno de pánico, pero tiene más pánico que Rajoy los catalanes. 497 00:52:20,209 --> 00:52:21,750 [LOCUTOR_02] Por eso el domingo es otra cuestión. 498 00:52:21,830 --> 00:52:22,430 [LOCUTOR_02] ¿Qué va a pasar? 499 00:52:22,770 --> 00:52:24,751 [LOCUTOR_02] Que yo creo que están esperando continuamente. 500 00:52:25,111 --> 00:52:25,691 [LOCUTOR_02] ¿Qué va a pasar? 501 00:52:25,891 --> 00:52:28,152 [LOCUTOR_01] Iba a terminar con eso, pero bueno. 502 00:52:28,192 --> 00:52:36,255 [LOCUTOR_01] No, simplemente que aquí no somos adivinos ni pitonizos, pero bueno, la tensión está subiendo por momentos. 503 00:52:36,355 --> 00:52:42,777 [LOCUTOR_01] La semana ha sido bastante complicada desde el punto de vista informativo porque se han ido sucediendo noticias 504 00:52:44,548 --> 00:52:56,017 [LOCUTOR_01] ...en ambos sentidos, cada vez más alarmantes... ...y bueno, pues... ...tampoco creo que... ...que tengamos que alarmar a nadie... ...la pregunta es... ...¿qué puede pasar este domingo? 505 00:52:56,037 --> 00:53:00,541 [LOCUTOR_01] ¿Qué va a ocurrir en Cataluña... ...en las grandes ciudades como Barcelona? 506 00:53:01,121 --> 00:53:13,971 [LOCUTOR_02] Yo creo... ...que el referéndum... ...materialmente no se va a poder... ...físicamente no se va a realizar... ...porque no habrá una, ni organización... ...ni sitio, ni locales... ...pero que habrá una muchedumbre muy grande... 507 00:53:15,584 --> 00:53:19,305 [LOCUTOR_02] en la calle y en las colas, en los sitios que teóricamente podrían suponer. 508 00:53:19,885 --> 00:53:29,547 [LOCUTOR_02] Y los dirigentes de la Generalitat, que no pueden quedar en ridículo, tendrán que inventarse la propaganda después de todas las mentiras que hacen antes, como no mentir después. 509 00:53:29,927 --> 00:53:33,768 [LOCUTOR_02] Dirán que un millón o más de catalanes han ido a las colas. 510 00:53:33,788 --> 00:53:39,409 [LOCUTOR_02] Y que como todo el que ha ido a las colas o a los sitios previsibles para votar, 511 00:53:40,609 --> 00:53:44,450 [LOCUTOR_02] indican que iban a votar que sí a la separación de Cataluña. 512 00:53:44,790 --> 00:53:46,711 [LOCUTOR_02] Porque el que iba a votar que no, no va a la cola. 513 00:53:46,731 --> 00:53:49,951 [LOCUTOR_02] Y van a decir que ha sido aplastante. 514 00:53:50,391 --> 00:53:59,173 [LOCUTOR_02] Y entonces dirán ya, o estará inminente una declaración de independencia en el Parlamento de Cataluña. 515 00:53:59,193 --> 00:54:04,655 [LOCUTOR_02] Y será inminente entonces que dirán ya tardíamente a aplicar el artículo 155. 516 00:54:05,135 --> 00:54:09,896 [LOCUTOR_02] Pero nadie va a pedirle lo que yo mañana le voy a pedir a Felipe. 517 00:54:10,837 --> 00:54:28,578 [LOCUTOR_02] A Felipe VI mañana yo voy a hablar con él, claro, él no me va a responder, pero tener en cuenta que desde su bautizo, donde asistí yo porque me lo pidió el conde de Barcelona, para preparar su visita a España, que Franco por primera vez le concedió permiso para venir, 518 00:54:29,510 --> 00:54:34,914 [LOCUTOR_02] Y las entrevistas secretas, voy a contarlo mañana todo a él, al rey Felipe. 519 00:54:35,434 --> 00:54:37,155 [LOCUTOR_02] ¿Qué es lo que me pidió el conde Barcelona? 520 00:54:37,235 --> 00:54:37,676 [LOCUTOR_02] ¿Qué hice yo? 521 00:54:37,996 --> 00:54:39,177 [LOCUTOR_02] ¿Qué me pedía su padre? 522 00:54:39,537 --> 00:54:40,117 [LOCUTOR_02] ¿Qué hice yo? 523 00:54:40,558 --> 00:54:41,598 [LOCUTOR_02] Eso lo voy a contar mañana. 524 00:54:42,179 --> 00:54:49,664 [LOCUTOR_02] Porque tengo autoridad moral para decirle a él lo que era su padre, lo que era su abuelo y lo que está haciendo él hoy. 525 00:54:50,064 --> 00:54:50,645 [LOCUTOR_02] El ridículo. 526 00:54:51,245 --> 00:55:01,752 [LOCUTOR_02] Pero antes de ese ridículo, que es lo peor que puede ser un gobernante y un rey, tengo que hablar con él para darle la última oportunidad para que haga lo que tenía que hacer un rey. 527 00:55:03,487 --> 00:55:06,208 [LOCUTOR_02] en su puesto ante el problema catalán. 528 00:55:06,228 --> 00:55:06,608 [LOCUTOR_02] No lo diré. 529 00:55:07,008 --> 00:55:07,608 [LOCUTOR_02] Mañana lo diré. 530 00:55:08,148 --> 00:55:08,809 [LOCUTOR_01] Hoy no. 531 00:55:08,829 --> 00:55:28,374 [LOCUTOR_01] Bueno, Antonio, yo tenía dos o tres cuestiones más, pero es que después de la última aclaración que acabas de hacer, de la última intervención tuya, creo que no hay mejor forma de despedir este programa que con esa esperanza de que mañana nos cuentes, porque iba a hablar de cuestiones jurídicas y creo que no procede. 532 00:55:28,454 --> 00:55:31,455 [LOCUTOR_01] Entonces, con tu permiso, vamos a despedir el programa de hoy. 533 00:55:31,995 --> 00:55:42,782 [LOCUTOR_01] que yo creo que puede ser de interés, que es un momento complejo, es un momento delicado y que el resumen, de alguna forma, es por qué hemos llegado aquí, cómo hemos llegado hasta aquí. 534 00:55:42,802 --> 00:55:47,184 [LOCUTOR_01] Y me quedo con una de las frases que ha dicho Antonio. 535 00:55:47,985 --> 00:55:52,367 [LOCUTOR_01] En Cataluña no hay nacionalistas catalanes, hay estatalistas. 536 00:55:52,568 --> 00:55:58,051 [LOCUTOR_01] Es decir, hay gente que quiere el poder para hacerse con el poder y el dinero. 537 00:55:59,661 --> 00:56:00,562 [LOCUTOR_01] Siempre está junto, ¿no? 538 00:56:00,762 --> 00:56:01,722 [LOCUTOR_02] Sí, justo, justo. 539 00:56:02,202 --> 00:56:03,063 [LOCUTOR_02] Muy bien, pues nada más. 540 00:56:03,103 --> 00:56:04,943 [LOCUTOR_02] Pues gracias por vuestra audiencia. 541 00:56:04,963 --> 00:56:06,264 [LOCUTOR_02] Como siempre, y gracias por invitarme. 542 00:56:06,284 --> 00:56:08,645 [LOCUTOR_02] Y hasta mañana, que volveré a estar con vosotros. 543 00:56:21,367 --> 00:56:27,956 [LOCUTOR_00] No olviden visitar la parrilla de programación en la nueva página web del Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional. 544 00:56:28,657 --> 00:56:35,687 [LOCUTOR_00] En la dirección www.mcrc.es Radio Libertad Constituyente. 545 00:56:36,168 --> 00:56:37,790 [LOCUTOR_00] La libertad viene en nuestra busca.