1
00:00:42,345 --> 00:00:44,091
[LOCUTOR_01] Bueno, pues muy buenas tardes a todos.

2
00:00:44,251 --> 00:00:46,598
[LOCUTOR_01] Son las 12 y 12 minutos de hoy.

3
00:00:47,501 --> 00:00:47,982
[LOCUTOR_01] Estamos ya...

4
00:00:48,894 --> 00:01:15,342
[LOCUTOR_01] a martes 18 de junio y lo dicho 12 y 10 minutos aproximadamente comenzamos un nuevo programa de El Vórtice otro programa de esta semana especial que tenemos en la cual vamos a aprender del pasado ayer aprendimos de Yugoslavia y la guerra en Yugoslavia hoy vamos a aprender con dos personas excepcionales de la transición o por lo menos vamos a aprender a desmontar

5
00:01:16,223 --> 00:01:27,966
[LOCUTOR_01] esa versión oficial de la transición con dos personas absolutamente impresionantes lo dicho el programa de hoy será de una hora aproximadamente una hora y pico con dos invitados de lujo

6
00:01:28,978 --> 00:01:35,246
[LOCUTOR_01] Con nosotros va a estar don Antonio García Trevijano y también tenemos a Diego Camacho, ya habitual aquí del programa.

7
00:01:35,266 --> 00:01:37,650
[LOCUTOR_01] ¿Y qué puedo decir de ellos dos?

8
00:01:37,770 --> 00:01:46,921
[LOCUTOR_01] Pues yo creo que no necesitan introducción para la mayoría de la gente que escuchamos este programa y que nos hemos molestado en indagar un poco sobre la transición.

9
00:01:47,562 --> 00:01:55,748
[LOCUTOR_01] Creo que son dos personas que se conocen, las vas conociendo, sobre todo en Internet, cada vez más en esos medios alternativos de información.

10
00:01:56,248 --> 00:02:00,911
[LOCUTOR_01] Son personas que van calando más y a la gente le van llegando más.

11
00:02:01,491 --> 00:02:08,056
[LOCUTOR_01] En fin, empiezo por decirle a los dos, porque ahora los tengo aquí y ya me están escuchando.

12
00:02:08,716 --> 00:02:35,358
[LOCUTOR_01] y a la audiencia que para mí realmente escucharles a los dos ha sido una experiencia dura, agridulce, por decirlo de alguna manera, porque siendo como era yo un analfabeto de la transición, un chaval con muy poquitos años en ese 23F, y bueno, con 15 años, 14, 10 años que he vivido yo esa transición, realmente no entendía y no sabía lo que había pasado hasta que he empezado a escucharles a ellos dos,

13
00:02:35,978 --> 00:02:41,460
[LOCUTOR_01] Y entonces se me han caído realmente todo el montaje, se me ha caído todo el montaje que yo tenía de esa transición.

14
00:02:42,560 --> 00:02:45,541
[LOCUTOR_01] Lo que vamos a hacer es ya directamente saludarlos.

15
00:02:46,102 --> 00:02:49,543
[LOCUTOR_01] Nos acompañan aquí en el estudio y empezamos por el estudio Diego Camacho.

16
00:02:49,583 --> 00:02:50,623
[LOCUTOR_01] Muy buenas Diego, ¿cómo estás?

17
00:02:50,643 --> 00:02:50,983
[LOCUTOR_01] Hola, buenos días.

18
00:02:51,003 --> 00:02:56,285
[LOCUTOR_02] Buenos días y muchas gracias por tus elogiosas palabras.

19
00:02:56,545 --> 00:02:59,426
[LOCUTOR_01] Bueno, son la verdad, o sea que no puedo decir nada más que la verdad.

20
00:03:00,126 --> 00:03:02,147
[LOCUTOR_01] Y tenemos también con nosotros a Pedro Gómez.

21
00:03:03,001 --> 00:03:04,182
[LOCUTOR_01] muy buenas Pedro, ¿qué tal, cómo estás?

22
00:03:04,322 --> 00:03:04,823
[LOCUTOR_01] hola, ¿qué tal?

23
00:03:05,063 --> 00:03:23,157
[LOCUTOR_01] buenos días bueno, que es la persona que nos ha facilitado el contacto con don Antonio Trevijano y bueno, en fin, que muchísimas gracias por estar aquí también con nosotros esta mañana te hemos un poco arrastrado porque tenías cosas que hacer y en fin, ¿quién mejor quizás que tú para presentarnos a don Antonio García Trevijano?

24
00:03:23,197 --> 00:03:30,743
[LOCUTOR_01] que le tenemos en la línea de teléfono sí, buenos días don Antonio don Antonio sí, yo lo escucho bien

25
00:03:31,204 --> 00:03:43,696
[LOCUTOR_03] Buenos días, es que me caí por la escalera y tengo un dolor, pero no importa, eso no me va a influir nada, es que estaba buscando una postura en que me doliera menos, creo que tal vez ahora estoy mejor.

26
00:03:44,557 --> 00:03:47,220
[LOCUTOR_03] Diego Camacho, ¿de qué nos conocemos nosotros?

27
00:03:48,300 --> 00:04:07,445
[LOCUTOR_02] Bueno, nos hemos conocido una vez en su casa precisamente, que fui acompañando a Matías Díaz Padrón y tal, y bueno, pues estuve, tuve el gusto de conocerle esa tarde, hablando de arte usted, que acababa de escribir un libro sobre arte.

28
00:04:07,465 --> 00:04:09,165
[LOCUTOR_03] Sí, sí, un libro de estética, sí.

29
00:04:09,678 --> 00:04:29,528
[LOCUTOR_02] el ateísmo estético muy bueno, le conozco después por sus escritos y por conferencias que le he escuchado yo hablaba como persona y es verdad que era amigo de Matías muy bien, encantado de verte pues igualmente pues muchísimas gracias don Antonio por estar con nosotros y lo que les voy a proponer a ustedes dos

30
00:04:30,262 --> 00:04:32,684
[LOCUTOR_01] Para que sigan dándome esas sensaciones agridulces.

31
00:04:33,305 --> 00:04:34,005
[LOCUTOR_01] ¿Por qué agridulces?

32
00:04:34,366 --> 00:04:48,398
[LOCUTOR_01] Bueno, pues porque uno, fíjese, uno vivió el 23F con escasos diez añitos y para mí la impresión fue muy fuerte porque mi madre en ese momento, bueno, tenía conexión con el sindicalismo aquí español.

33
00:04:48,958 --> 00:05:01,006
[LOCUTOR_01] Y bueno, yo me acuerdo de bajar a comprar un montón de víveres para, bueno, encerrarnos en casa y llamar a los amigos que teníamos en Inglaterra para por si acaso había que salir de aquí a España corriendo.

34
00:05:01,026 --> 00:05:08,872
[LOCUTOR_01] Y me quedó muy grabado, fíjese, me quedó muy grabado, yo creo que a muchos chavales de mi generación, bueno, yo me llamo chaval, ya no soy tan chaval, pero bueno, 41 años, ¿no?

35
00:05:09,292 --> 00:05:12,995
[LOCUTOR_01] Pero nos quedó muy grabada esa imagen de a la una de la madrugada salir el rey en todo vestido.

36
00:05:13,015 --> 00:05:17,758
[LOCUTOR_03] Y diciendo que después de nuestra última conversación por teléfono, a mirar del barco,

37
00:05:18,118 --> 00:05:19,318
[LOCUTOR_03] ya no puedo dar marcha atrás.

38
00:05:19,359 --> 00:05:19,919
[LOCUTOR_01] Efectivamente.

39
00:05:19,959 --> 00:05:20,839
[LOCUTOR_03] Eso fue lo que dijo.

40
00:05:20,899 --> 00:05:26,341
[LOCUTOR_03] Entonces, claro, ahí... Con lo cual confesó que el autor del golpe de Estado era él, el rey.

41
00:05:26,501 --> 00:05:30,262
[LOCUTOR_01] Claro, pues la interpretación, claro, yo a través de mi madre lo que vivía era la emoción.

42
00:05:30,282 --> 00:05:30,522
[LOCUTOR_01] Claro.

43
00:05:30,542 --> 00:05:38,365
[LOCUTOR_01] Porque, claro, la mujer estaba alterada, entonces, claro, bueno, y como ella un montón de gente, y no entendía la gente lo que estaba pasando.

44
00:05:38,945 --> 00:05:40,067
[LOCUTOR_01] Y yo me quedé con esa huella.

45
00:05:40,427 --> 00:05:42,811
[LOCUTOR_01] Fíjese que yo decía de mí mismo que yo era juancarlista.

46
00:05:42,871 --> 00:05:44,112
[LOCUTOR_01] No monárquico, pero juancarlista.

47
00:05:44,233 --> 00:05:50,000
[LOCUTOR_01] Y ahora ya no soy ni juancarlista, ni monárquico, ni leches y perdón por la...

48
00:05:50,321 --> 00:05:52,103
[LOCUTOR_01] No, estás buscando tu identidad política.

49
00:05:52,123 --> 00:05:52,764
[LOCUTOR_01] Efectivamente.

50
00:05:53,245 --> 00:05:55,388
[LOCUTOR_01] Entonces ustedes dos, don Antonio...

51
00:05:56,135 --> 00:06:09,754
[LOCUTOR_01] y don Diego Camacho me han servido para abrir los ojos a una realidad en España impresionante pues yo les propongo entonces a ver que les parece un repaso yo les leo una serie de noticias voy a empezar por los años 80 por empezar por algún lado

52
00:06:10,435 --> 00:06:32,540
[LOCUTOR_01] Y les leo un par de noticias que ligan ese pasado con el presente que vivimos hoy y yo voy a actuar de analfabeto histórico y con sus explicaciones a ver si nos queda claro y comentarios por supuesto, a ver si yo aprendo realmente qué ha sido esto de la transición, quiénes son esta falsa derecha y falsa izquierda que hoy nos gobierna, se van turnando a este juego del ping-pong.

53
00:06:33,180 --> 00:06:35,142
[LOCUTOR_01] Y el futuro de España.

54
00:06:35,322 --> 00:06:40,707
[LOCUTOR_01] Porque a mí realmente lo que ahora mismo me motiva es el futuro de mi país.

55
00:06:41,667 --> 00:06:43,289
[LOCUTOR_01] Entonces, si les parece bien, comenzamos.

56
00:06:44,430 --> 00:06:50,255
[LOCUTOR_01] Y bueno, pues yo quería empezar con esta idea de la clase media.

57
00:06:50,675 --> 00:06:55,839
[LOCUTOR_01] Esto es una noticia porque he sacado de la expansión, por sacarla de cualquier otro periódico.

58
00:06:55,899 --> 00:06:57,060
[LOCUTOR_01] Esto era del 2010 ya.

59
00:06:57,080 --> 00:07:00,123
[LOCUTOR_01] Y el titular era Requiem por la clase media.

60
00:07:00,997 --> 00:07:04,019
[LOCUTOR_01] Y entonces decía, entre otras frases aquí, decía...

61
00:07:04,059 --> 00:07:22,709
[LOCUTOR_03] Pero hay un inconveniente en ese método, y es que este segundo tema es de carácter sociológico, intelectual, mientras que la primera parte que habló, creía yo, que era un estudio histórico, para conocer exactamente qué es la transición, qué fue, cómo empezó y qué ha sido.

62
00:07:22,769 --> 00:07:27,872
[LOCUTOR_03] Porque como todos han mentido, no hay un solo, le digo, no hay un solo medio de comunicación.

63
00:07:29,245 --> 00:07:38,728
[LOCUTOR_03] en España, no hay un solo historiador, no hay un solo filósofo político en España que haya explicado y dicho la verdad sobre la transición.

64
00:07:39,268 --> 00:07:47,790
[LOCUTOR_03] Todo es una mentira, pero mentira 100%, no al 99%, mentira total.

65
00:07:47,830 --> 00:07:55,152
[LOCUTOR_03] Entonces, como eso es así, si mezclamos datos que es la historia con análisis sociológico,

66
00:07:55,873 --> 00:07:59,395
[LOCUTOR_03] vamos a tardar mucho tiempo y tal vez vamos a perdernos.

67
00:07:59,795 --> 00:08:01,196
[LOCUTOR_03] Más vale coger un solo tema.

68
00:08:01,436 --> 00:08:01,896
[LOCUTOR_01] Venga, bien.

69
00:08:01,956 --> 00:08:04,117
[LOCUTOR_01] Pues vamos entonces, le vamos a dar caso.

70
00:08:04,157 --> 00:08:05,197
[LOCUTOR_03] Y le vamos a dar la transición.

71
00:08:05,218 --> 00:08:06,718
[LOCUTOR_03] Yo creo que eso es lo mejor.

72
00:08:06,898 --> 00:08:07,158
[LOCUTOR_01] Venga.

73
00:08:07,298 --> 00:08:14,182
[LOCUTOR_01] Y además que yo le acabo de escuchar el programa que subieron anoche a Evox y sobre los papeles de Wikileaks.

74
00:08:14,202 --> 00:08:15,142
[LOCUTOR_03] Ay, por Dios.

75
00:08:15,422 --> 00:08:16,503
[LOCUTOR_03] Es que eso es una revolución.

76
00:08:16,523 --> 00:08:17,063
[LOCUTOR_01] Sí, sí, sí.

77
00:08:17,123 --> 00:08:19,364
[LOCUTOR_03] Desde el punto de vista de la historia de España.

78
00:08:20,265 --> 00:08:21,425
[LOCUTOR_03] Es que eso es maravilloso.

79
00:08:21,505 --> 00:08:22,406
[LOCUTOR_03] Venga, ese es el tema.

80
00:08:22,786 --> 00:08:25,247
[LOCUTOR_03] Por eso puedo empezar ahí en el año...

81
00:08:25,709 --> 00:08:30,775
[LOCUTOR_03] no en los años 80, sino empezar en el año 74, 75, 76, que es donde se fragua toda la mentira que va a imponerse.

82
00:08:37,541 --> 00:08:40,444
[LOCUTOR_03] a partir de los años 77 y 78, y la Constitución.

83
00:08:40,724 --> 00:08:48,631
[LOCUTOR_01] Venga, pues yo iba a proponer esto, que en realidad es eso, mezclar temas, porque con eso quería enlazar a realmente quién diseñó esta transición.

84
00:08:48,691 --> 00:08:59,981
[LOCUTOR_01] Yo quería que me contasen los dos quién diseñó esta transición, porque a mí me han contado que en realidad, y entraba solo con la noticia a través de esto de la clase media, en realidad fue Franco con el auspicio de Estados Unidos.

85
00:09:01,322 --> 00:09:14,411
[LOCUTOR_01] y que aquí realmente prácticamente todo el mundo, eso yo no lo sabía, agachó la cabeza, salvo en una instancia, que fue la que conozco ahora de usted, con esa plata junta.

86
00:09:15,192 --> 00:09:20,435
[LOCUTOR_01] ¿Quién diseñó en realidad, y ya les doy paso a los dos, la transición aquí en España?

87
00:09:20,455 --> 00:09:21,316
[LOCUTOR_03] Pues muy sencillo.

88
00:09:21,976 --> 00:09:30,162
[LOCUTOR_03] Hubo dos únicas personas que tuvieron una estrategia estudiada por ellos, definida por ellos,

89
00:09:31,546 --> 00:09:34,668
[LOCUTOR_03] Con dos estrategias completamente opuestas y enemigas.

90
00:09:35,909 --> 00:09:38,251
[LOCUTOR_03] No distintas o adversarias, sino enemigas.

91
00:09:39,071 --> 00:09:42,074
[LOCUTOR_03] El franquismo y la libertad o la democracia.

92
00:09:42,574 --> 00:09:47,477
[LOCUTOR_03] El estratega de la continuidad del franquismo se llamó Torcuato Fernández Miranda.

93
00:09:48,298 --> 00:09:58,085
[LOCUTOR_03] Y el estratega que contra el franquismo diseñó, organizó y dirigió la estrategia de la libertad fui yo, exclusivamente.

94
00:09:58,649 --> 00:10:01,512
[LOCUTOR_03] Ni Partido Comunista, ni Nacionalista, ni nadie.

95
00:10:01,912 --> 00:10:03,053
[LOCUTOR_03] Eso es una mentira.

96
00:10:03,854 --> 00:10:09,559
[LOCUTOR_03] Y ahora, tengo la enorme fortuna que yo esto hace una semana, tres días, no podía decirlo.

97
00:10:09,919 --> 00:10:15,824
[LOCUTOR_03] Porque la gente pensaría, vaya vanidoso, qué loco, cómo es posible que este hombre diga que él fue tan importante.

98
00:10:16,125 --> 00:10:18,066
[LOCUTOR_03] Pues es que hoy puedo decirlo y ayer no.

99
00:10:18,767 --> 00:10:24,772
[LOCUTOR_03] Porque ayer me enteré de que los papeles secretos que reveló que ha de...

100
00:10:26,210 --> 00:10:35,376
[LOCUTOR_03] del hombre este, Azam, Julio Azam, de Vicky Leith, pues dice la verdad, pero absolutamente la verdad.

101
00:10:35,736 --> 00:10:43,200
[LOCUTOR_03] Me lo han leído por teléfono y es el 100%, no es que sea verdad al 99%, como antes he dicho, es que es la verdad al 100%.

102
00:10:44,681 --> 00:10:47,903
[LOCUTOR_03] Yo fui el organizador de la oposición a Franco.

103
00:10:48,824 --> 00:10:51,385
[LOCUTOR_03] Primero la Junta Democrática y luego la Plata Junta.

104
00:10:51,805 --> 00:10:54,187
[LOCUTOR_03] La organicé, la presidí, la coordiné.

105
00:10:54,988 --> 00:10:59,452
[LOCUTOR_03] No se hizo nada, nada, que no fuera organizado y dirigido por mí.

106
00:10:59,873 --> 00:11:02,375
[LOCUTOR_03] La iniciativa era mía, no de los partidos.

107
00:11:03,316 --> 00:11:15,927
[LOCUTOR_03] Y la prueba es que en esos papeles, dice, reconoce, el gobierno de Estados Unidos, el Departamento de Estado, dice, primero, que el señor Trevijano fue encarcelado durante cuatro meses.

108
00:11:16,968 --> 00:11:21,452
[LOCUTOR_03] Y durante esos cuatro meses, la oposición a Franco desapareció.

109
00:11:22,234 --> 00:11:26,636
[LOCUTOR_03] No hubo un solo acto, ni un minuto de oposición a Franco en más de cuatro meses.

110
00:11:26,656 --> 00:11:37,980
[LOCUTOR_03] Y salí de la cárcel, reuní, convoqué a las platas juntas, les reproché que no eran nada, ni habían hecho nada, y que en ese mismo día yo convocaba y pasaba la acción.

111
00:11:38,460 --> 00:11:40,901
[LOCUTOR_03] Todo eso está reconocido ahora oficialmente.

112
00:11:41,361 --> 00:11:44,162
[LOCUTOR_03] Qué vergüenza para los historiadores españoles.

113
00:11:44,642 --> 00:11:51,185
[LOCUTOR_03] Qué vergüenza para la clase periodística, los periódicos, los medios de comunicación, que no se han mentido, que han

114
00:11:52,243 --> 00:11:58,207
[LOCUTOR_03] Porque esto lo intuían, o lo sabían casi todos, claro, que el Partido Comunista quería presumir de su influencia.

115
00:11:58,808 --> 00:12:01,230
[LOCUTOR_03] El otro, de sus medios.

116
00:12:01,590 --> 00:12:03,011
[LOCUTOR_03] Pero eso era presunción.

117
00:12:03,211 --> 00:12:07,614
[LOCUTOR_03] La verdad, yo me he callado por pudor durante 36 años.

118
00:12:08,074 --> 00:12:11,537
[LOCUTOR_03] Ahora ya no tengo pudor porque está demostrado que es la verdad.

119
00:12:12,377 --> 00:12:14,478
[LOCUTOR_03] Y como es la verdad, pues la digo claramente.

120
00:12:14,498 --> 00:12:16,660
[LOCUTOR_03] Me ha preguntado dos cosas.

121
00:12:16,740 --> 00:12:17,580
[LOCUTOR_03] ¿Quién fueron los estrategas?

122
00:12:18,261 --> 00:12:21,463
[LOCUTOR_03] Para la continuidad del franquismo, Torcuato, Fernández Miranda.

123
00:12:21,823 --> 00:12:24,385
[LOCUTOR_03] Para la conquista pacífica de la libertad y la democracia, yo.

124
00:12:25,325 --> 00:12:28,507
[LOCUTOR_03] Y de esas dos estrategias venció la de Torcuato.

125
00:12:28,808 --> 00:12:29,448
[LOCUTOR_03] Yo perdí.

126
00:12:29,888 --> 00:12:30,529
[LOCUTOR_03] ¿Por qué perdí?

127
00:12:30,869 --> 00:12:34,231
[LOCUTOR_03] Porque me traicionó el Partido Comunista y todos los demás.

128
00:12:35,252 --> 00:12:38,514
[LOCUTOR_03] Por una pura traición que habían firmado en mi despacho.

129
00:12:38,974 --> 00:12:41,656
[LOCUTOR_03] Que no aceptarían ningún referendo, ninguna constitución.

130
00:12:42,643 --> 00:12:55,291
[LOCUTOR_03] que no fuera producto de un periodo de libertad constituyente, y que aceptaron, tengo yo documentos originales firmados por todos los jefes de partido, que se comprometieron a no admitir ninguno de ellos, ser legalizados.

131
00:12:55,861 --> 00:13:02,166
[LOCUTOR_03] Si no era en un acto simultáneo junto con todos, no en un proceso, y ahí está, todos tiraron por la gorda.

132
00:13:02,186 --> 00:13:05,910
[LOCUTOR_03] Y en un día cambiaron lo que había llevado antes 130 años.

133
00:13:06,210 --> 00:13:12,135
[LOCUTOR_03] En un día, cuando vieron las alfombras de Suárez, y pudieron ir a ver a Suárez en la Comisión de los Nueves,

134
00:13:12,704 --> 00:13:16,487
[LOCUTOR_03] Gracias al poder que yo le di en la sociedad española, en la clandestinidad.

135
00:13:16,967 --> 00:13:21,190
[LOCUTOR_03] Porque todos los actos fueron organizados y dirigidos por mí, no por el Partido Comunista.

136
00:13:21,370 --> 00:13:25,352
[LOCUTOR_01] Pues don Antonio, déjeme que le pregunte entonces.

137
00:13:27,354 --> 00:13:33,297
[LOCUTOR_01] En este programa tenemos ya seis programas que hemos hecho con Diego Camacho.

138
00:13:33,698 --> 00:13:40,162
[LOCUTOR_01] También ha estado Alfredo Grimaldos, etc. Y hemos hablado de esa influencia de Estados Unidos en esa transición.

139
00:13:41,105 --> 00:14:03,142
[LOCUTOR_01] una pregunta quizás un poco conspiranoica pero tiene que ver en esa traición también y esto es algo que yo he aprendido hace poco tiene que ver también en esa traición que le hacen a usted ese Partido Socialista, ese PC tiene que ver esas conexiones de Felipe González en ese viaje a Sureznes y esa intención de llegada al poder de Felipe González ese atajo hacia el poder o no?

140
00:14:03,323 --> 00:14:09,147
[LOCUTOR_03] Sí, pero no es lo fundamental Felipe González

141
00:14:09,631 --> 00:14:15,293
[LOCUTOR_03] antes de ir a Suresnes, me entrevisté con él y se comprometió a entrar en la Junta Democrática.

142
00:14:15,313 --> 00:14:23,937
[LOCUTOR_03] Llegó a Suresnes y lo que dijo fue exactamente lo contrario que nosotros, que la Junta Democrática era una organización borbónica.

143
00:14:23,957 --> 00:14:33,801
[LOCUTOR_03] Y él pidió en esas declaraciones la República, la depuración del ejército y la depuración de la policía.

144
00:14:33,821 --> 00:14:37,122
[LOCUTOR_03] Ese era Felipe González.

145
00:14:37,282 --> 00:14:37,603
[LOCUTOR_03] Y luego...

146
00:14:39,194 --> 00:14:40,795
[LOCUTOR_03] Por eso tuvo muy poca influencia.

147
00:14:41,095 --> 00:14:46,079
[LOCUTOR_03] Pero a mí no me traicionó el PSOE, me traicionó Santiago Carrillo, el Partido Comunista.

148
00:14:46,559 --> 00:14:51,162
[LOCUTOR_03] El PSOE no podía traicionar porque estaba en la traición antes de empezar la batalla.

149
00:14:53,864 --> 00:14:57,786
[LOCUTOR_03] Felipe González era Isidoro, protegido por Franco, por la policía de Franco.

150
00:14:58,307 --> 00:15:00,088
[LOCUTOR_03] Jamás fue opositor a Franco.

151
00:15:00,719 --> 00:15:08,821
[LOCUTOR_03] Y él quiso apuntarse, y yo lo impedí porque lo denunciaban de todos los demás, el PSOE quiso entrar en la ventanilla de Carlos Arias.

152
00:15:10,175 --> 00:15:15,157
[LOCUTOR_03] Es decir, legalizarse como asociación permitida por el franquismo y los demás prohibidos.

153
00:15:15,177 --> 00:15:16,837
[LOCUTOR_03] Ese era Felipe González.

154
00:15:17,177 --> 00:15:19,018
[LOCUTOR_01] O sea que era un demócrata absoluto, ¿no?

155
00:15:19,098 --> 00:15:20,358
[LOCUTOR_01] Es un demócrata absoluto.

156
00:15:20,378 --> 00:15:22,859
[LOCUTOR_01] Bueno, ya se ve que ahora es el...

157
00:15:22,899 --> 00:15:24,419
[LOCUTOR_03] El primero no sabe lo que es la democracia.

158
00:15:24,459 --> 00:15:25,380
[LOCUTOR_03] ¿Cómo va a ser demócrata?

159
00:15:25,400 --> 00:15:25,960
[LOCUTOR_03] Claro, claro.

160
00:15:26,040 --> 00:15:27,380
[LOCUTOR_03] Era un oportunista nada más.

161
00:15:27,400 --> 00:15:37,804
[LOCUTOR_03] Y un hombre, un chico, abogado laboralista que presumía de pobre, se ponía cazador de cuero para hacerse hoy amigo de los más ricos del mundo.

162
00:15:38,064 --> 00:15:39,264
[LOCUTOR_03] Y casarse con las herederas.

163
00:15:39,647 --> 00:15:43,791
[LOCUTOR_03] divorciarse y casarse con mujeres ricas y de la buena sociedad.

164
00:15:44,191 --> 00:15:46,874
[LOCUTOR_03] Ese era el obrerista Felipe González.

165
00:15:47,374 --> 00:15:55,922
[LOCUTOR_01] Oye, Diego, tú, y hemos hablado muchas veces sobre esa transición, ese diseño de Franco, ese proyecto franquista de transición.

166
00:15:57,222 --> 00:16:13,172
[LOCUTOR_01] Coméntanos un poquito y a tono de lo que ha comentado Antonio Trevijano, coméntanos un poco también desde tu perspectiva y también como militar, joven en ese caso y estabas también en el CSID, ¿cómo ves tú todo ese inicio de la transición?

167
00:16:13,768 --> 00:16:19,669
[LOCUTOR_02] Bueno, lo que ha explicado don Antonio, evidentemente estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho.

168
00:16:20,130 --> 00:16:26,231
[LOCUTOR_02] Vamos, lo único que no estoy de acuerdo es que nos hayamos enterado hace 24 horas.

169
00:16:26,271 --> 00:16:28,352
[LOCUTOR_02] O sea, mucha gente en España...

170
00:16:28,412 --> 00:16:29,012
[LOCUTOR_03] Yo hablo de mí.

171
00:16:29,412 --> 00:16:36,054
[LOCUTOR_02] Sí, sí, mucha gente en España sabíamos exactamente que había esos dos polos.

172
00:16:36,074 --> 00:16:41,815
[LOCUTOR_03] No, pero yo hablo de que por primera vez yo ayer me enteré que los papeles de Wikileaks...

173
00:16:42,055 --> 00:16:46,719
[LOCUTOR_03] están, mi nombre, repetidas veces, diciendo lo que acabo de decir ahora.

174
00:16:46,739 --> 00:16:50,082
[LOCUTOR_03] Yo era el único frontal firme contra el franquismo.

175
00:16:50,362 --> 00:16:51,503
[LOCUTOR_03] Eso dice la palabra firme.

176
00:16:51,523 --> 00:16:58,709
[LOCUTOR_03] Y que el PSOE me difamó y pone la palabra infradeón calumniosa del PSOE contra trebicanos.

177
00:16:59,089 --> 00:17:01,732
[LOCUTOR_03] Todo lo de Guinea, ahí lo están reconociendo que era todo mentira.

178
00:17:01,752 --> 00:17:04,454
[LOCUTOR_03] Era una calumnia del PSOE, de Felipe González.

179
00:17:05,014 --> 00:17:10,179
[LOCUTOR_03] Porque Felipe González, en un meeting en Valladolid, perdona que ocupe tanto tiempo, en un

180
00:17:11,916 --> 00:17:18,440
[LOCUTOR_03] Porque aquí quien me entrega una hojita sin firmar por nadie para difamarme por lo de Guinea es Mújica.

181
00:17:19,220 --> 00:17:19,841
[LOCUTOR_03] Yo lo niego.

182
00:17:21,582 --> 00:17:27,865
[LOCUTOR_03] El día siguiente, bueno, aparece el papelito de Mújica sin firmar anónimo, difamándome.

183
00:17:28,125 --> 00:17:29,446
[LOCUTOR_03] Nadie publica mi respuesta.

184
00:17:29,466 --> 00:17:30,927
[LOCUTOR_03] Pongo tres secretarias.

185
00:17:30,947 --> 00:17:33,368
[LOCUTOR_03] Nadie, ni una sola se me admite.

186
00:17:34,249 --> 00:17:37,331
[LOCUTOR_03] Felipe González en un meeting clandestino.

187
00:17:37,351 --> 00:17:37,791
[LOCUTOR_03] Conferencia.

188
00:17:38,213 --> 00:17:40,394
[LOCUTOR_03] Dice, Treviján no lo niega, pero yo sé que es verdad.

189
00:17:40,414 --> 00:17:47,455
[LOCUTOR_03] Si sabe que es verdad el sinvergüenza este, venga, venga, que venga a demostrar de dónde está el dinero que yo saqué de INEA.

190
00:17:47,735 --> 00:17:48,876
[LOCUTOR_03] Café, cacao, madera.

191
00:17:49,196 --> 00:17:59,098
[LOCUTOR_03] ¿Dónde están las sentencias de muerte que yo preparaba en mi despacho de Madrid para matar o asesinar o fusilar a los enemigos de mafía que yo no conocía en ningún proceso?

192
00:18:00,699 --> 00:18:01,839
[LOCUTOR_03] ¿Dónde está ese sinvergüenza?

193
00:18:02,450 --> 00:18:11,216
[LOCUTOR_03] pues recorriendo Europa como un sabio, respetado por todos los españoles, y yo silenciado, marginado, en el ostracismo.

194
00:18:11,556 --> 00:18:25,246
[LOCUTOR_02] Bueno, en el ostracismo sí, pero no creo que en el sentir mayoritario español Felipe González actualmente sea un paradigma de...

195
00:18:26,947 --> 00:18:39,635
[LOCUTOR_02] Hombre, siguen cantando serpientes, pero hay que tener en cuenta que con los años pasados ya son serpientes sordas y ciegas, o sea, si no, ya no las encanta, porque claro, tiene mucha historia detrás.

196
00:18:39,675 --> 00:18:50,521
[LOCUTOR_02] Entonces yo sí, desde hace muchos años, vamos, lo que usted ha explicado anteriormente es lo que yo siento y lo que yo he vivido.

197
00:18:50,541 --> 00:18:52,062
[LOCUTOR_03] Es decir, por ejemplo...

198
00:18:52,615 --> 00:18:55,037
[LOCUTOR_03] ¿Sabe que el general Calderón, se llamaba, no?

199
00:18:55,097 --> 00:19:08,325
[LOCUTOR_03] Publicó una biografía mía, diciendo nada menos que mi mujer era judía, pariente de Rothschild, y que yo estaba en el capitalismo internacional, y mi único comentario fue, qué maravilla, ojalá fuera verdad, que fuera yo mi mujer pariente de Rothschild.

200
00:19:09,105 --> 00:19:11,387
[LOCUTOR_03] Pues eso era lo que se hacía conmigo.

201
00:19:12,657 --> 00:19:16,019
[LOCUTOR_03] Publicar biografías falsas es nada menos que dejar el calderón.

202
00:19:16,379 --> 00:19:23,402
[LOCUTOR_02] Sí, porque usted era un peligro, digamos, para lo que se quería implantar en España, que realmente fue lo que se implantó, lamentablemente.

203
00:19:23,422 --> 00:19:38,728
[LOCUTOR_03] No solamente peligro para el régimen franquista, sino entonces peligro para los torpes americanos como Kissinger, que creían, menos mal que ahora dice aquí, que se ha publicado y dice que se decía que yo estaba manipulado por el Partido Comunista.

204
00:19:39,322 --> 00:19:48,597
[LOCUTOR_03] Pero este sale al paso diciendo, no, no, este es un hombre independiente, Maverick, y me llama el señor García Trevigano y Maverick, que por lo visto en inglés significa...

205
00:19:49,190 --> 00:19:52,131
[LOCUTOR_03] La máxima independencia de la persona que vive por sí misma.

206
00:19:52,211 --> 00:19:54,471
[LOCUTOR_01] Es una persona osada.

207
00:19:54,511 --> 00:20:08,054
[LOCUTOR_02] La ceguera de Kissinger y de, bueno, ayudada por Manuel Walter también en la época, tiene un motivo, en mi opinión, y es, digamos, la revolución de los claveles en Portugal.

208
00:20:08,074 --> 00:20:08,695
[LOCUTOR_02] Exactamente.

209
00:20:08,715 --> 00:20:13,516
[LOCUTOR_03] Y además se me dijo así, a mí de Bruselas, mi íntimo amigo Chesson me llamó y me lo dijo.

210
00:20:13,536 --> 00:20:18,857
[LOCUTOR_03] Dijo, Antonio, después de Estrasburgo, después del triunfo de la Junta, de estar presentada en Estrasburgo,

211
00:20:19,302 --> 00:20:40,006
[LOCUTOR_03] y reconocida por Europa como la única alternativa democrática a Franco, después de eso, me llamó, que fuera a verlo a París, fui a verlo, y me dijo, estás perdido, porque se han puesto de acuerdo Kissinger y Billy Brown, y el Moise Smith, para impedir el triunfo de la ruptura democrática.

212
00:20:40,686 --> 00:20:46,647
[LOCUTOR_03] Tienen miedo a que pase como en Portugal, que tome el Partido Comunista la hegemonía.

213
00:20:48,731 --> 00:20:54,696
[LOCUTOR_02] La influencia la puso Estados Unidos, de Manuel Acía y del Departamento de Estado, y el dinero lo puso Billy Graham.

214
00:20:55,277 --> 00:21:02,824
[LOCUTOR_02] Entonces, bueno, y el tema fue tan contrario a los intereses de España, ya por no meternos en el desarrollo del porvenir democrático del país...

215
00:21:09,840 --> 00:21:26,735
[LOCUTOR_02] Que bueno, ante esa situación de la previsible o hipotética inestabilidad de la península ibérica, los norteamericanos apuestan fuertemente por Marruecos y de ahí viene todo el proceso de la Marcha Verde.

216
00:21:27,175 --> 00:21:28,757
[LOCUTOR_03] Y por eso me meten a mí en la cárcel.

217
00:21:28,817 --> 00:21:30,238
[LOCUTOR_02] Claro, claro, sí, sí.

218
00:21:31,139 --> 00:21:48,698
[LOCUTOR_02] Y después, en el año 74, que apuestan los Estados Unidos por Marruecos y les van a ayudar con dinero Cuba-Haití a desarrollar la Marcha Verde, claro, que es lo que muchas veces se olvida en España, que Marruecos es un país en ese momento...

219
00:21:49,678 --> 00:22:13,670
[LOCUTOR_02] ...políticamente muy inestable... ...porque en el año ochenta... ...en el año setenta y uno... ...ha tenido... ...sí, claro... ...pero en el año setenta y uno... ...ha tenido el intento de golpe de estado... ...en Esquira... ...y al año siguiente el de General Uquid... ...con lo cual... ...sí, exactamente... ...y entonces bueno pues los estados... ...es cierto, es verdad que conoce ese tema...

220
00:22:14,771 --> 00:22:33,826
[LOCUTOR_01] que les iba yo a decir a los dos porque claro van abriendo puertas y a mi me gustaría perderme por muchas de esas porque hace falta de esto hace falta hablar mucho efectivamente hay que combatir toda la mentira de los 36 años de mentira hay que empezar a combatirla de verdad

221
00:22:34,126 --> 00:22:44,251
[LOCUTOR_01] Antonio, háblenme un poquito, y Diego, los dos, porque me han hablado de Willy Brandt y dinero de Alemania, que va muy a tono de lo que está pasando ahora de las servidumbres que tenemos ahora mismo con Alemania y con Francia.

222
00:22:46,032 --> 00:22:47,232
[LOCUTOR_01] ¿Quién narices es Willy Brandt?

223
00:22:48,233 --> 00:22:49,393
[LOCUTOR_01] ¿De dónde sale ese dinero?

224
00:22:49,413 --> 00:22:52,155
[LOCUTOR_01] ¿Y cómo consigue tanta influencia?

225
00:22:52,175 --> 00:22:56,557
[LOCUTOR_01] Bueno, cualquiera de los dos, si Diego empiezas tú un momentito, me comentas, y luego Antonio...

226
00:23:04,120 --> 00:23:20,080
[LOCUTOR_03] de la propaganda socialista del Partido Socialista en Cataluña y del PSC en Cataluña los cartales se pegan en las paredes y en las calles con el pie de imprenta en alemán todos venían de Alemania eso para que lo sepáis

227
00:23:20,403 --> 00:23:21,043
[LOCUTOR_01] Claro, claro.

228
00:23:21,063 --> 00:23:21,984
[LOCUTOR_01] Bueno, pues ahí empezamos.

229
00:23:22,064 --> 00:23:23,064
[LOCUTOR_02] Diego, cuéntanos.

230
00:23:23,084 --> 00:23:30,587
[LOCUTOR_02] Sí, bueno, Willy Brandt es un socialdemócrata alemán, pero es un hombre que trabaja claramente para los Estados Unidos.

231
00:23:30,607 --> 00:23:32,187
[LOCUTOR_03] Hoy es mal tu voz.

232
00:23:32,727 --> 00:23:33,468
[LOCUTOR_02] Hoy es mal mi voz.

233
00:23:33,548 --> 00:23:33,968
[LOCUTOR_02] Ahora bien.

234
00:23:34,228 --> 00:23:34,608
[LOCUTOR_02] Ahora bien.

235
00:23:35,456 --> 00:23:45,825
[LOCUTOR_02] Sí, quiero decir que Willy Brandt es un socialdemócrata alemán, pero que trabaja claramente desde hace muchos años para los intereses de los Estados Unidos.

236
00:23:45,845 --> 00:24:02,600
[LOCUTOR_02] Entonces, la operación que se monta sobre España, como se ha mencionado antes, es una operación de influencia norteamericana, es decir, no hay que olvidarse que España es el lugar geográfico que ocupa,

237
00:24:04,822 --> 00:24:28,155
[LOCUTOR_02] y después el dinero lo va a poner lo va a poner en ese momento lo va a poner Willy Brandt a base Alemania lo va a poner utilizando las fundaciones de los partidos es decir la fundación EBER pues va a ser la que va a financiar a Felipe González y luego vino el primer escándalo de corrupción es el primer escándalo de corrupción del PSOE

238
00:24:32,024 --> 00:24:34,386
[LOCUTOR_03] Antes que Puerta, que era el ayuntamiento, antes que Tierno.

239
00:24:34,907 --> 00:24:38,189
[LOCUTOR_03] Tierno, el primer corrupto de verdad es Tierno.

240
00:24:38,509 --> 00:24:39,070
[LOCUTOR_01] Tierno Balbán.

241
00:24:39,150 --> 00:24:43,213
[LOCUTOR_03] Hombre, vende su partido al PSOE para que le pague las deudas.

242
00:24:43,594 --> 00:24:44,174
[LOCUTOR_03] Se vende.

243
00:24:44,775 --> 00:24:46,356
[LOCUTOR_03] Eso es escandaloso.

244
00:24:48,157 --> 00:24:55,183
[LOCUTOR_02] Entonces, lo tremendo de esta situación es que desde el primer momento los españoles no son dueños de su destino.

245
00:24:56,022 --> 00:25:25,363
[LOCUTOR_02] y todo lo que se hace aunque la opción que representa García Trevijano va a fracasar totalmente la otra no es una verdadera alternativa porque va a estar fuera de la decisión de los españoles va a ser un dictado se cumple una de las observaciones de las leyes de Porfirio y Aristóteles de que a la dictadura sucede por degeneración la oligarquía la operación Suárez

246
00:25:25,905 --> 00:25:31,267
[LOCUTOR_03] en la degeneración del franquismo a favor de la constitución de una oligarquía ¿y cómo lo ha llamado el Antonio?

247
00:25:31,447 --> 00:25:55,617
[LOCUTOR_03] Operación Suárez sí entonces en los Estados Unidos con Alemania lo que van a hacer es escoger dos personajes claves uno en Portugal y otro en España no solamente eso es que según me contó en aquel momento en aquellos tiempos Chesson que fue ministro de asuntos exteriores francés y que digo que era un íntimo amigo mío

248
00:25:56,343 --> 00:26:05,928
[LOCUTOR_03] me contó la conversión, él era del Partido Socialista Francés de Mediterráneo, y me contó cómo se había fraguado todo, pero al pie de la letra.

249
00:26:06,308 --> 00:26:24,358
[LOCUTOR_03] Hubo una reunión en Alemania y otra en Madrid, en la que asistió el embajador de Estados Unidos, Kissinger, de un lado, y establecieron la estrategia, ahí no asistieron los alemanes, la estrategia de acuerdo con el rey, Juan Carlos, y la aconsejaron uno,

250
00:26:25,048 --> 00:26:53,403
[LOCUTOR_03] que nombrara un primer ministro en lugar de Carlos Arias, que era un jefe de gobierno, en lugar de Carlos Arias, que era un fracaso, uno joven, para que el rey no le tuviera el respeto reverencial que tenía bajo Franco a todos sus preceptores, sino que se liberara, con lo cual te encantaba el que quería la libertad absoluta y no estar vigilado por nadie, por eso nombró a Suárez, recomendado por la embajada de Estados Unidos, y como Torcuato Fernández Miranda era el único,

251
00:26:54,157 --> 00:27:02,005
[LOCUTOR_03] que tenía una estrategia que se basaba teóricamente en aquel lema de las instituciones a las instituciones, que fue mentira.

252
00:27:03,106 --> 00:27:13,216
[LOCUTOR_03] Borró de un plumazo la campaña electoral, porque si era de las instituciones a las instituciones no pudo haberse con la ley electoral franquista

253
00:27:13,772 --> 00:27:22,959
[LOCUTOR_03] haberse convocado unas elecciones a cortes generales y sin que nadie lo supiera, convertirlas de repente y clandestinamente en cortes constituyentes.

254
00:27:23,460 --> 00:27:27,143
[LOCUTOR_03] Tan clandestinamente que nadie sabía que se estaba haciendo una constitución.

255
00:27:27,703 --> 00:27:36,490
[LOCUTOR_03] Y Camacho recordará, por el puesto que tenía y lo estudió, que fue el periodista Pedro Altares, director de Cuadernos para el Diálogo,

256
00:27:37,083 --> 00:27:43,567
[LOCUTOR_03] el que descubrió que se estaba redactando en secreto una constitución.

257
00:27:43,987 --> 00:27:49,930
[LOCUTOR_03] Figuraron una constitución que se hace en secreto y pretenden ahora decir que fueron cortes constituyentes.

258
00:27:49,951 --> 00:27:51,131
[LOCUTOR_02] Eso es mentira.

259
00:27:51,271 --> 00:27:55,053
[LOCUTOR_02] Ni siquiera participaron las cúpulas de los partidos.

260
00:27:55,133 --> 00:27:58,015
[LOCUTOR_03] Pero por Dios, si no sabían siquiera.

261
00:27:58,035 --> 00:28:00,096
[LOCUTOR_03] Y yo sé cómo se fragó todo.

262
00:28:00,336 --> 00:28:01,037
[LOCUTOR_03] Lo conozco todo.

263
00:28:01,397 --> 00:28:11,523
[LOCUTOR_01] O sea que, entonces, bueno, yo os escucho, claro, entenderme, que yo es que era un niño de 10 años, 8 años en esa época, entonces yo me he educado con una mentira todo el día.

264
00:28:11,623 --> 00:28:19,287
[LOCUTOR_03] Pero a mí esto se lo pregunta un catedrático de Derecho Constitucional y sabe menos que tú.

265
00:28:19,328 --> 00:28:21,729
[LOCUTOR_01] Bueno, eso no sé si puede ser verdad.

266
00:28:26,018 --> 00:28:35,613
[LOCUTOR_03] Cuando rara vez voy a la televisión les digo, yo invito a que haya un solo profesor, un solo catedrático que sea capaz de discutir conmigo la historia de la transición.

267
00:28:35,993 --> 00:28:38,718
[LOCUTOR_03] A ver si es capaz Urosol de decir que no está mintiendo.

268
00:28:40,203 --> 00:28:57,438
[LOCUTOR_02] Lo tremendo en todo este proceso es que desde el primer momento, como factor determinante, se pone el asunto del trono y el asunto de Juan Carlos, que es un hombre de Estados Unidos, por encima de darle al pueblo español la soberanía nacional.

269
00:28:57,918 --> 00:29:06,966
[LOCUTOR_02] Entonces realmente esa situación va a derivar durante años hasta la situación en la que nos encontramos en la actualidad, claro.

270
00:29:07,287 --> 00:29:11,438
[LOCUTOR_03] Pero por eso sí, da igual que España se esté desintegrando, se da lo mismo.

271
00:29:11,894 --> 00:29:36,816
[LOCUTOR_03] que Italia sea independiente, o el País Vasco, si queda igual, no es que todos están bajo la mentira y el mito de que la monarquía garantiza la unidad de España, ese mito está destrozándola, pero no importa, los españoles le preguntan, dirán, no, no, la monarquía es muy buena, garantiza la unidad de España, pero cuando un presidente de la República hubiera tolerado una habilidad de Puyol o de Mas, ni un día, ni 24 horas,

272
00:29:38,181 --> 00:29:46,785
[LOCUTOR_03] Bueno, eso es lo que le hace... ...de la República, no una vuelta a la Segunda República, como dicen los ignorantes para desprestigiar a la República.

273
00:29:46,865 --> 00:29:47,325
[LOCUTOR_03] No es eso.

274
00:29:47,686 --> 00:29:56,690
[LOCUTOR_03] Una República moderna, constitucional, como la francesa, como la de Estados Unidos, corrigiendo los defectos que el tiempo ha hecho observar en la de Estados Unidos.

275
00:29:57,640 --> 00:30:13,181
[LOCUTOR_02] Sí, pero claro, los Estados Unidos, la ventaja que tienen con su constitución es que, aparte de respetar la cosa que no se hace aquí, es que no la colocan en una especie de hornacina, cuando necesitan algo, aprueban una enmienda y sigue la cosa adelante, pero...

276
00:30:14,022 --> 00:30:20,306
[LOCUTOR_02] Pero aquí la hacen con una especie de texto sagrado que después no se cumple, claro.

277
00:30:20,346 --> 00:30:21,266
[LOCUTOR_03] Pero esto es mentira.

278
00:30:21,306 --> 00:30:26,789
[LOCUTOR_03] Luego, cinco minutos, Bruselas dice que se cambie la constitución y la cambian en un minuto.

279
00:30:26,889 --> 00:30:28,290
[LOCUTOR_03] En un minuto.

280
00:30:28,911 --> 00:30:29,331
[LOCUTOR_03] Cambiada.

281
00:30:29,551 --> 00:30:31,411
[LOCUTOR_03] Sí que todo es falso, todo es mentira.

282
00:30:31,451 --> 00:30:34,592
[LOCUTOR_01] Pues déjenme que les pregunte porque ya de primeras lo que les digo.

283
00:30:34,772 --> 00:30:41,134
[LOCUTOR_01] Yo hago de analfabeto de la transición y ya de primeras me acaban de despertar con un bofetón que me dice que hay dos opciones.

284
00:30:41,374 --> 00:30:49,595
[LOCUTOR_01] Una de ellas termina cuatro meses en la cárcel y con puñaladas traperas de aquellos a los que supuestamente deberían de haberle acompañado.

285
00:30:49,615 --> 00:30:50,676
[LOCUTOR_03] Y atentados de muerte.

286
00:30:50,776 --> 00:30:53,256
[LOCUTOR_01] Eso también se lo he escuchado ayer en el programa.

287
00:30:53,356 --> 00:30:56,237
[LOCUTOR_03] No, no, a este amigo Diego Camacho.

288
00:30:56,257 --> 00:30:56,297
[LOCUTOR_01] Sí.

289
00:30:56,697 --> 00:31:00,620
[LOCUTOR_03] Ahora puedo decir cosas que antes las decía, pero con reparo, porque tenía miedo.

290
00:31:00,640 --> 00:31:10,727
[LOCUTOR_03] Yo no he escrito mis memorias, habiendo sido el hombre más importante para la libertad en España durante todo el siglo, porque antes de Franco tampoco hubo una gran cosa.

291
00:31:11,327 --> 00:31:18,152
[LOCUTOR_03] Pero no escribo mis memorias porque me da, tenía pudor de que la gente creyera que es mentira, que estaba inventándome mi vida.

292
00:31:18,592 --> 00:31:19,473
[LOCUTOR_03] Y por eso no las escribo.

293
00:31:19,793 --> 00:31:23,896
[LOCUTOR_03] Pero hoy, que están ratificados, os digo, eso no lo sabe nadie.

294
00:31:24,456 --> 00:31:25,777
[LOCUTOR_03] En dos consejos de ministros...

295
00:31:26,603 --> 00:31:55,463
[LOCUTOR_03] acordaron mi asesinato y las dos veces me salvaron la vida dos ministros que habían escuchado toda la conversación y vinieron a mi casa a decirme que huyera uno fue Antonio María Oriol ministro de justicia que vino a las 12 de la noche para que me fuera y otro dos años después fue Antonio Fontán que él no era ministro ni tenía ningún cargo todavía vivía franco pero vino a decirme que lo había visitado en la residencia de Montesquínza

296
00:31:56,014 --> 00:32:13,262
[LOCUTOR_03] del Opus Dei, el ministro del Opus Dei, García Moncó, ministro de Comercio, diciéndole vete inmediatamente a ver a tu amigo Antonio y que se vaya, que van a bajar la onda, han preparado una enterrona con dos camiones que tiene que ir a un juzgado y lo van a matar allí.

297
00:32:17,663 --> 00:32:27,566
[LOCUTOR_01] Por eso les digo que es que estando aquí tienen ustedes que entender, don Antonio también entiéndalo, que cuando hablan a veces tienen que parar porque yo tengo que cogerme a mí mismo.

298
00:32:27,886 --> 00:32:37,169
[LOCUTOR_01] Me tengo que coger a mí mismo para poder entender y que me encaje en mi historia que tenía yo montada, que me encaje en todo lo que me están contando.

299
00:32:37,309 --> 00:32:39,090
[LOCUTOR_01] Entonces yo he entendido hasta la fecha

300
00:32:39,490 --> 00:32:47,118
[LOCUTOR_01] Que aquí hay dos proyectos y uno termina en la cárcel y el otro es el que estamos viviendo ahora, que es lo que nosotros llamamos transición.

301
00:32:47,138 --> 00:32:50,141
[LOCUTOR_03] El otro es el que lleva a Juan Carlos al poder y a la corrupción.

302
00:32:50,161 --> 00:32:58,029
[LOCUTOR_01] Pero que está auspiciado, está llevado por la mano y ya tiene la mano de Franco delante y de los americanos y de los alemanes y de los franceses.

303
00:32:58,069 --> 00:32:58,870
[LOCUTOR_01] No, no, cuidado, cuidado.

304
00:32:58,930 --> 00:32:59,070
[LOCUTOR_01] A ver.

305
00:32:59,090 --> 00:32:59,671
[LOCUTOR_03] No, no, no, no.

306
00:33:02,053 --> 00:33:03,895
[LOCUTOR_03] Esto es de la mano de los americanos y los alemanes.

307
00:33:04,655 --> 00:33:10,339
[LOCUTOR_01] Por ejemplo, Alianza Popular, porque yo les había empezado a hablar de la financiación de estos partidos que conocemos hoy en día.

308
00:33:11,220 --> 00:33:16,324
[LOCUTOR_01] Estos partidos que son el Estado al final, que es de donde viene de ese diseño la corrupción que vivimos hoy en día.

309
00:33:16,344 --> 00:33:20,947
[LOCUTOR_03] La Alianza Popular no fue financiada por el capital extranjero.

310
00:33:21,588 --> 00:33:22,368
[LOCUTOR_03] No.

311
00:33:22,409 --> 00:33:24,290
[LOCUTOR_03] Fue financiada por el capital español.

312
00:33:24,990 --> 00:33:29,114
[LOCUTOR_03] Por el capitalismo español, por el franquismo capitalista español.

313
00:33:29,134 --> 00:33:30,915
[LOCUTOR_03] Fue la que financió Alianza y Afraga.

314
00:33:32,447 --> 00:33:34,207
[LOCUTOR_01] O sea que tengo dos opciones.

315
00:33:34,227 --> 00:33:44,830
[LOCUTOR_02] Bueno, y Alianza Popular, vamos, que es el antecedente del Partido Popular, está fundada por un grupo de militares pertenecidos a los servicios secretos encabezados por Calderón.

316
00:33:45,170 --> 00:33:48,151
[LOCUTOR_02] O sea, los que forman el gabinete OXA.

317
00:33:49,371 --> 00:33:53,272
[LOCUTOR_03] Yo antes hablé de Calderón, que inventa un libro para inventarse una vida mía.

318
00:33:54,229 --> 00:33:58,713
[LOCUTOR_01] Claro, pero para entender por qué se inventa esto, esta clave está muy bien.

319
00:33:58,753 --> 00:34:03,498
[LOCUTOR_01] Entonces, Diego, ahí no le entendía yo a Antonio.

320
00:34:03,518 --> 00:34:05,599
[LOCUTOR_01] Claro, Calderón estaba eliminando a su enemigo.

321
00:34:06,000 --> 00:34:07,901
[LOCUTOR_01] Estaba eliminando a Calderón.

322
00:34:07,921 --> 00:34:09,323
[LOCUTOR_01] Pero hay otra segunda clave.

323
00:34:09,743 --> 00:34:13,586
[LOCUTOR_02] Hay otra segunda clave importantísima.

324
00:34:13,666 --> 00:34:18,811
[LOCUTOR_02] Y es que cuando el Partido Popular llega por primera vez al poder en el año 1996 con Aznar,

325
00:34:21,795 --> 00:34:29,661
[LOCUTOR_02] Lo primero que hace Aznar es entregar la inteligencia del Estado y la seguridad nacional del país a los golpistas del año 81.

326
00:34:36,522 --> 00:34:44,884
[LOCUTOR_01] Bueno, pues hemos empezado con cómo se diseña esta transición y ya se diseña entonces viciada.

327
00:34:46,104 --> 00:34:51,025
[LOCUTOR_01] Si volviésemos ahora al presente, todo lo que nos está sucediendo ahora tiene una explicación clara.

328
00:34:51,365 --> 00:34:51,845
[LOCUTOR_01] Completamente.

329
00:34:52,265 --> 00:34:59,887
[LOCUTOR_01] Entonces, la siguiente pregunta que me gustaría hacerles es, visto lo visto, y para luego encajar con el futuro...

330
00:35:01,188 --> 00:35:15,799
[LOCUTOR_01] aquí no hay gente realmente la mayoría no es leal a España no es leal a un ideal a una sociedad española aquí cada uno se cocina el asunto pero han pervertido el régimen político entonces ahora mismo el gobierno en mi opinión

331
00:35:17,120 --> 00:35:18,241
[LOCUTOR_02] No tiene legitimidad.

332
00:35:18,662 --> 00:35:29,773
[LOCUTOR_02] O sea, el gobierno ha colocado a la sociedad española al borde de un proceso revolucionario, si entendemos por revolución, el cambiar un sistema, digamos, ilegal.

333
00:35:29,933 --> 00:35:31,835
[LOCUTOR_02] Entonces, ahora mismo tenemos un gobierno...

334
00:35:31,956 --> 00:35:35,199
[LOCUTOR_03] No, un régimen es más que revolucionario, es reaccionario.

335
00:35:35,219 --> 00:35:36,060
[LOCUTOR_03] Porque es una vuelta...

336
00:35:38,672 --> 00:35:39,973
[LOCUTOR_03] ...hacia concepciones antiguas...

337
00:35:40,013 --> 00:36:03,598
[LOCUTOR_02] No, no, pero estoy refiriendo... ...que la postura ahora ante el gobierno... ...es revolucionaria... ...es decir... ...tirar a un poder constituido... ...pero que ha llegado... ...ha ganado unas elecciones... ...en base a unas promesas electorales... ...que ha incumplido todas... ...y sobre todo... ...en que se está permitiendo... ...el verdadero sentido de la democracia... ...es decir...

338
00:36:04,458 --> 00:36:09,262
[LOCUTOR_02] No existe división de poderes, que es uno de los requisitos básicos.

339
00:36:09,282 --> 00:36:16,788
[LOCUTOR_02] La representatividad de los ciudadanos en sus elegidos está pervertida también.

340
00:36:17,428 --> 00:36:20,290
[LOCUTOR_03] Pero hay que partir de un rigor tan grande en las palabras.

341
00:36:20,571 --> 00:36:28,737
[LOCUTOR_03] Si no, sin quererlo tú, con ese lenguaje que es correcto lo que dices, pero hay que decir, no se está pervirtiendo el sentido de la democracia.

342
00:36:30,488 --> 00:36:34,969
[LOCUTOR_03] Tiene que haber democracia.

343
00:36:34,989 --> 00:36:35,469
[LOCUTOR_03] Claro, claro.

344
00:36:35,589 --> 00:36:37,589
[LOCUTOR_01] Bueno, pues ahí es donde quiero centrarme ahora.

345
00:36:38,009 --> 00:36:40,110
[LOCUTOR_01] Entonces, empezamos ya con un proceso que está viciado.

346
00:36:41,550 --> 00:36:57,473
[LOCUTOR_01] Don Antonio, usted termina cuatro meses ahí en la cárcel y ahí entonces se monta un contubernio en el cual empezamos con las puñaladas, etc. Aquí se cocina esa fachada, ese teatro que vivimos ahora y que conocemos con una serie de partidos que están todos metidos en ese contubernio.

347
00:36:57,493 --> 00:36:57,513
[LOCUTOR_01] Y...

348
00:36:59,575 --> 00:37:06,035
[LOCUTOR_01] aquí es a donde yo quiero llegar entonces ya de primeras el sistema está viciado desde la construcción

349
00:37:06,884 --> 00:37:13,125
[LOCUTOR_01] Y además los actores que juegan en él también aportan a que ese sistema siga viciándose.

350
00:37:14,006 --> 00:37:29,769
[LOCUTOR_01] Bueno, lo que nos queda entonces llegando a lo que es ahora mismo básicamente el tiempo presente para conocer quiénes son los actores de hoy en día, quiénes son entonces realmente este partido político, este PSOE y este PP, a quién sirven realmente.

351
00:37:29,829 --> 00:37:33,490
[LOCUTOR_01] Porque la gente ve que por mucho que tú votes a uno y después al otro...

352
00:37:35,762 --> 00:38:02,727
[LOCUTOR_03] siguen ocurriendo las mismas cosas sigue aumentando el paro es difícil para las personas que no están muy metidas dentro de las interioridades económicas, financieras de la política y de los partidos es muy difícil entenderlo en cambio es muy sencillo si se dice, un momento Franco muere con las botas puestas hay dos posibilidades o la continuidad del franquismo

353
00:38:03,547 --> 00:38:15,476
[LOCUTOR_03] sin Franco, lo cual requiere una reforma para que parezca que algo ha cambiado o la ruptura democrática para que comience a ordenarse una nueva vida con la libertad.

354
00:38:15,976 --> 00:38:26,704
[LOCUTOR_03] Pues bien, como se apartó radicalmente la segunda posibilidad que hubiese ruptura democrática ni que hubiera libertad, solo ha quedado la reforma del franquismo.

355
00:38:27,204 --> 00:38:30,747
[LOCUTOR_03] De tal manera que esa reforma haya terminado en una

356
00:38:31,526 --> 00:39:00,811
[LOCUTOR_03] alternancia de partidos como con Cánovas pero con una diferencia con esto que voy a decir ahora creo que todos los que nos oigan y tú el organizador del programa vaya a entender todo y es, antes la esencia del franquismo no es que haya un dictador cruel sanguinario que le guste fusilar ese no es la esencia de una dictadura siempre es que las dictaduras tienen que impedir el control del poder del dictador y para ello

357
00:39:01,598 --> 00:39:29,020
[LOCUTOR_03] ...es una consecuencia... ...suprimir las libertades... ...pero no por gusto de que no haya libertades... ...sino porque es en medio de que no sea controlado el poder... ...uno, primer punto, ese es Franco... ...que no haya control de su poder... ...segundo, llega el rey Juan Carlos... ...y lo que se organiza con la constitución... ...con Suárez, con los alemanes... ...y con los Estados Unidos... ...es un régimen político... ...no un sistema... ...un régimen, igual que Franco... ...que también es un régimen, no un sistema... ...un régimen político...

358
00:39:29,718 --> 00:39:31,841
[LOCUTOR_03] para que no haya control del poder.

359
00:39:32,442 --> 00:39:33,283
[LOCUTOR_03] Eso es lo esencial.

360
00:39:34,480 --> 00:39:36,621
[LOCUTOR_03] ¿Qué control del poder hay en España hoy?

361
00:39:36,641 --> 00:39:37,722
[LOCUTOR_03] Cero, igual que con Franco.

362
00:39:38,122 --> 00:39:39,803
[LOCUTOR_03] ¿Quién controló el poder de Aznar?

363
00:39:40,083 --> 00:39:40,343
[LOCUTOR_03] Nadie.

364
00:39:40,363 --> 00:39:43,945
[LOCUTOR_03] ¿El poder de Felipe González con los GAL asesinatos?

365
00:39:43,965 --> 00:39:44,365
[LOCUTOR_03] Nadie.

366
00:39:44,385 --> 00:39:45,746
[LOCUTOR_03] ¿El control de Suárez?

367
00:39:45,886 --> 00:39:46,206
[LOCUTOR_03] Nadie.

368
00:39:46,626 --> 00:39:47,727
[LOCUTOR_03] Nadie controla el poder.

369
00:39:47,787 --> 00:39:51,089
[LOCUTOR_03] Si un partido saca mayoría absoluta, se acabó, ya no hay control.

370
00:39:51,449 --> 00:39:59,153
[LOCUTOR_03] Y si no saca mayoría absoluta, el único remedio es pactar con los nacionalistas para aumentar y hacer posible el separatismo.

371
00:39:59,513 --> 00:39:59,913
[LOCUTOR_03] No hay más.

372
00:40:00,213 --> 00:40:01,114
[LOCUTOR_03] Así se entiende todo.

373
00:40:01,954 --> 00:40:02,814
[LOCUTOR_03] ¿Cómo se va a entender?

374
00:40:03,175 --> 00:40:03,715
[LOCUTOR_03] Pues nada más que

375
00:40:04,584 --> 00:40:29,781
[LOCUTOR_03] ...triunfó, fracasó la ruptura... ...porque se abortó la tortilla... ...luego se rompieron los huevos... ...se rompieron antes de que empezaran a... ...y luego... ...la reforma que hay... ...ha llegado a lo que hay... ...que es... ...Franco tenía un partido solo... ...estatal, la falange... ...y se fundió con los carlistas... ...muy bien, ¿qué es lo que hay hoy?

376
00:40:30,521 --> 00:40:31,322
[LOCUTOR_03] ...pues en lugar de uno...

377
00:40:32,313 --> 00:40:38,495
[LOCUTOR_03] Dos partidos estatales en el centro y uno en cada región con aspiraciones nacionalistas.

378
00:40:40,156 --> 00:40:41,396
[LOCUTOR_03] ¿Qué partidos estatales?

379
00:40:41,916 --> 00:40:43,597
[LOCUTOR_03] Exactamente igual que la falange.

380
00:40:43,997 --> 00:40:47,538
[LOCUTOR_03] Partidos pagados por los contribuyentes, por el Estado.

381
00:40:47,998 --> 00:40:50,559
[LOCUTOR_03] Partidos enemigos de la sociedad, como la falange.

382
00:40:51,379 --> 00:40:54,360
[LOCUTOR_03] La sociedad civil no tiene representación ninguna.

383
00:40:54,780 --> 00:40:57,281
[LOCUTOR_03] Por eso no es que se trate de que haya democracia.

384
00:40:57,301 --> 00:41:00,082
[LOCUTOR_03] Es que lo que hay es un régimen...

385
00:41:00,721 --> 00:41:04,684
[LOCUTOR_03] de enemistad total contra la democracia, igual que con Franco.

386
00:41:05,224 --> 00:41:17,613
[LOCUTOR_03] Lo mismo, porque los partidos estatales que hay hoy en el Estado no son societarios, no están en la sociedad civil, no están por ellos civilizados, están pagados todos por los contribuyentes.

387
00:41:18,353 --> 00:41:26,459
[LOCUTOR_03] Y esa degeneración del partido estatal es el germen de todos los partidos nacionalistas, totalitarios.

388
00:41:27,152 --> 00:41:30,656
[LOCUTOR_03] Que sea totalitario el PP, claro, si tiene mayoría absoluta, seguro.

389
00:41:30,676 --> 00:41:31,858
[LOCUTOR_03] El PSOE, seguro.

390
00:41:31,878 --> 00:41:35,102
[LOCUTOR_03] Izquierda Unida no, porque no llega, porque no puede.

391
00:41:35,542 --> 00:41:46,456
[LOCUTOR_03] Rosa Díaz, que aparece como Esperanza, es partido estatal, es un germen totalitario, nacionalista, igual de corrupto ideológicamente que todos los demás.

392
00:41:47,293 --> 00:41:50,898
[LOCUTOR_03] Lo mismo, porque son partidos estatales, si eso es una aberración.

393
00:41:51,298 --> 00:42:03,393
[LOCUTOR_01] Pues a mí, vamos, me ha quedado claro, pero quiero, o me gustaría también que entrásemos en el evento que a mí me ha servido ahora, cuando yo ya he sido más adulto,

394
00:42:04,383 --> 00:42:17,196
[LOCUTOR_01] Me ha servido de puerta para empezar a entender estas cosas y adentrarme en lo que estamos hablando ahora, en realmente esa corrupción del sistema desde el principio, en lo que es la realidad de la transición, que fue ese 23F.

395
00:42:18,941 --> 00:42:38,040
[LOCUTOR_01] porque si hemos hablado, y esto es muy rápido, claro, estamos hablando muy rápido sobre los temas, pero ese 23F a mí me sirvió mucho, y Diego, en esto tú me has ayudado mucho, para entender que realmente, tal y como se gestó, y como se salió de él, es imposible creerte la versión oficial.

396
00:42:38,220 --> 00:42:42,782
[LOCUTOR_02] No, evidentemente, pero pasa igual que con el momento que empieza la transición.

397
00:42:43,182 --> 00:42:45,303
[LOCUTOR_02] Hay que empezar por la influencia exterior.

398
00:42:45,483 --> 00:42:51,966
[LOCUTOR_02] Es decir, el factor exterior tiene una importancia determinante en el desarrollo de los acontecimientos.

399
00:42:52,507 --> 00:42:59,350
[LOCUTOR_02] No porque en sí los que van a ejecutar el golpe sean los norteamericanos, pero son los que encienden el semáforo en verde.

400
00:42:59,890 --> 00:43:12,360
[LOCUTOR_02] Y todo esto se produce, digamos, se empieza a producir, el año 79 es un año clave, que es el año que cae el Shah de Persia y que la Unión Soviética invade Afganistán.

401
00:43:12,761 --> 00:43:26,672
[LOCUTOR_02] Con lo cual el control del Golfo Pérsico por parte de los Estados Unidos peligra y después lo que más peligra es que el principal aliado de los Estados Unidos en Oriente Medio era precisamente Irán.

402
00:43:27,252 --> 00:43:50,867
[LOCUTOR_02] Y entonces en el momento que pasa el poder a los barbudos, pues bueno, hay una verdadera conmoción en la opinión pública norteamericana que explica el irresistible ascensión del candidato Ronald Reagan para oponerse a la segunda candidatura de Carter que ha estado viviendo en una especie de segunda coexistencia o distensión.

403
00:43:51,367 --> 00:43:52,248
[LOCUTOR_03] No es de un limbo.

404
00:43:52,928 --> 00:43:53,989
[LOCUTOR_02] Sí, sí, claro.

405
00:43:54,309 --> 00:44:03,815
[LOCUTOR_02] Entonces, después de ese año 79, tú fíjate que lo que le hace ganar de calle en las elecciones a Reagan es su programa de defensa.

406
00:44:04,055 --> 00:44:06,156
[LOCUTOR_03] El escudo antimisil.

407
00:44:10,118 --> 00:44:19,926
[LOCUTOR_02] El primer pilar es que él promete que en su primer año, si es elegido presidente, va a duplicar el presupuesto de defensa del último año de Carter.

408
00:44:20,006 --> 00:44:22,628
[LOCUTOR_02] Tú fíjate el presupuesto de defensa de los Estados Unidos.

409
00:44:23,388 --> 00:44:28,713
[LOCUTOR_02] Y que en el último año de los cuatro, lo va a triplicar.

410
00:44:28,833 --> 00:44:33,196
[LOCUTOR_02] Que es lo que se va a conocer después como la guerra de las galaxias.

411
00:44:33,216 --> 00:44:35,698
[LOCUTOR_03] Y es lo que asustó a la Unión Soviética, que no podía competir.

412
00:44:36,839 --> 00:44:41,281
[LOCUTOR_02] Uno de los pilares por los cuales la Unión Soviética 10 años después se va a caer.

413
00:44:42,102 --> 00:44:51,367
[LOCUTOR_02] El segundo tema es apoyar todos los gobiernos favorables a Estados Unidos independientemente del régimen político que tengan.

414
00:44:51,587 --> 00:45:00,793
[LOCUTOR_02] Y de ahí viene el apoyo a Pinochet, a los generales argentinos, etc. Y después el tercero y más novedoso está en apoyar la guerrilla

415
00:45:01,767 --> 00:45:30,992
[LOCUTOR_02] en aquellos lugares que haya movimientos de liberación en contra de un gobierno comunista y de ahí viene el apoyo a la UNITA en Angola viene el apoyo a la contra eso se ha manifestado en países alejados de Europa sí, sí, exactamente y después a los talibanes de Afganistán contra la Unión Soviética el primer gran error porque ha habido muchos errores fue de Bush padre en la invasión de Kuwait ahí empezó el primer error de ruptura de esa estrategia

416
00:45:31,568 --> 00:45:32,208
[LOCUTOR_03] Satan baleó.

417
00:45:32,729 --> 00:45:47,315
[LOCUTOR_03] Y luego tuvieron que rectificarla con el hijo, inventándose lo de la arma de destrucción masiva, que este cínico de Aznar nos dijo en la televisión a los españoles, les dijo, miradme a los ojos, os digo que hay arma de destrucción masiva.

418
00:45:47,735 --> 00:45:53,158
[LOCUTOR_03] Venía de ponerse los pies encima de la mesa, en el rancho de bus, y él había visto las armas detrás de él.

419
00:45:53,642 --> 00:45:54,743
[LOCUTOR_03] De destrucción masiva.

420
00:45:54,783 --> 00:45:55,564
[LOCUTOR_03] Él lo había visto.

421
00:45:55,724 --> 00:45:59,748
[LOCUTOR_02] Pero a los españoles no se nos ha olvidado esa imagen en la televisión.

422
00:46:00,189 --> 00:46:04,814
[LOCUTOR_03] Todavía se olvidan y creen que este es un hombre honesto y es un hombre que puede salvar a España.

423
00:46:04,854 --> 00:46:05,114
[LOCUTOR_03] ¿De qué?

424
00:46:05,594 --> 00:46:09,939
[LOCUTOR_03] Con las mentiras y poniendo a España al servicio de los intereses de Estados Unidos.

425
00:46:13,400 --> 00:46:15,621
[LOCUTOR_01] Es que ahí es donde yo quiero entrar.

426
00:46:15,661 --> 00:46:32,084
[LOCUTOR_01] Entonces, con ese panorama internacional, se gesta entonces este golpe de Estado que en realidad, y quiero que me lo digáis cada uno vuestra opinión, claro, en realidad, ¿qué narices es esto?

427
00:46:32,204 --> 00:46:33,164
[LOCUTOR_01] Porque yo lo pasé fatal.

428
00:46:33,224 --> 00:46:36,865
[LOCUTOR_01] Yo llegué a mi casa, me tuve que encerrar, tuve que ver a mi madre sufrir y tal.

429
00:46:37,305 --> 00:46:38,245
[LOCUTOR_01] ¿Qué narices es el 23F?

430
00:46:39,486 --> 00:46:40,748
[LOCUTOR_01] Se gesta el que se gesta.

431
00:46:40,809 --> 00:46:42,833
[LOCUTOR_01] Y tú nos has contado, Diego, has empezado con esa introducción.

432
00:46:43,174 --> 00:46:45,900
[LOCUTOR_01] Termíname un poco tu presentación.

433
00:46:46,835 --> 00:47:05,643
[LOCUTOR_02] Bueno, lo que se gesta en el 23-F es que una frase desafortunada de Tarradellas del golpe de timón lo que justifica realmente es que en la transición se le dé ese golpecito.

434
00:47:05,723 --> 00:47:05,964
[LOCUTOR_02] ¿Por qué?

435
00:47:06,024 --> 00:47:10,806
[LOCUTOR_02] Porque Suárez es un hombre que llega a creerse su papel.

436
00:47:11,346 --> 00:47:15,728
[LOCUTOR_02] Entonces Suárez no siendo un convencido de la democracia

437
00:47:16,448 --> 00:47:28,917
[LOCUTOR_02] Y tal cuando se encuentra, en mi opinión, con el poder del presidente del gobierno, llega un momento en que él sí se piensa que puede ser el reformador del que hablaba antes don Antonio y puede llevar... Claro, claro, exactamente.

438
00:47:28,937 --> 00:47:29,057
[DESCONOCIDO] Sí, sí.

439
00:47:33,060 --> 00:47:35,741
[LOCUTOR_02] Efectivamente, efectivamente.

440
00:47:35,841 --> 00:47:37,981
[LOCUTOR_02] Pero entonces, ¿qué es lo que pasa?

441
00:47:38,401 --> 00:47:46,324
[LOCUTOR_02] Que este Suárez, en ese año 80, pues ya viene de Estados Unidos las señales de que es un obstáculo.

442
00:47:46,764 --> 00:47:50,725
[LOCUTOR_02] Entonces, ¿en qué consiste el obstáculo de Suárez?

443
00:47:51,225 --> 00:47:55,506
[LOCUTOR_02] El más importante, que Suárez es muy refractario a entrar en la OTAN.

444
00:47:56,251 --> 00:48:21,535
[LOCUTOR_02] Y para los Estados Unidos en ese momento, desde hace tiempo pero en ese momento más, la entrada de España en la OTAN es un factor esencial para controlar los dos extremos del Mediterráneo y una vez que se pueda asegurar la línea logística y operativa desde Azores, pasando por Rota, llegando a Chipre, para proteger a Israel...

445
00:48:22,095 --> 00:48:28,559
[LOCUTOR_02] desde el oeste, ya que el escudo que había en el este se ha derrumbado con la caída de Irán.

446
00:48:29,180 --> 00:48:33,242
[LOCUTOR_02] Entonces, el primer tema es ese.

447
00:48:33,702 --> 00:48:45,990
[LOCUTOR_02] El segundo tema que tiene Suárez, que no les gusta nada a los norteamericanos, es que ha empezado ya a hacer pinitos, tanto en América como en África,

448
00:48:47,671 --> 00:49:04,668
[LOCUTOR_02] En donde quiere llevar un modelo de cooperación distinto a lo que han sido etapas anteriores y en África en concreto cuestionando la forma francesa de desarrollar la francofonía en los países subsaharianos.

449
00:49:04,708 --> 00:49:04,768
[LOCUTOR_02] Sí.

450
00:49:06,189 --> 00:49:09,431
[LOCUTOR_02] Y bueno, ese es el segundo elemento.

451
00:49:09,831 --> 00:49:28,681
[LOCUTOR_02] Y el tercero, pues que los analistas del Departamento de Estado le perciben a Suárez como un hombre más volcado hacia el tercermundismo que hacia una alianza atlántica y que tiene sospechosos amigos como Yassir Arafat, Fidel Castro y todo esto.

452
00:49:30,662 --> 00:49:58,491
[LOCUTOR_02] entonces vamos, lo que deja claramente Estados Unidos en su forma de actuar a esos contactos que tienen llámese el rey de España Gabriel Walker, quien tú quieras es decir, bueno, este hombre ya no sirve ya no sirve y entonces en ese verano del año 80 es cuando Suárez empieza a perder el favor real hay que unir a eso como un factor decisivo

453
00:49:59,728 --> 00:50:16,660
[LOCUTOR_03] porque lo que tú estás hablando es de estrategia, y son correctos todos los datos, yo pienso igual, pero lo operativo en España nunca ha sido la estrategia, porque la estrategia requiere, aunque sea equivocada, un hábito de pensamiento a largo plazo, eso en España no existe.

454
00:50:17,261 --> 00:50:28,369
[LOCUTOR_03] En cambio, la táctica decide todo, y entonces ETA había acentuado de tal manera sus atentados y sus secuestros de ministros generales

455
00:50:28,923 --> 00:50:31,364
[LOCUTOR_03] Que a la estrategia se unía la táctica.

456
00:50:31,444 --> 00:50:34,485
[LOCUTOR_03] Y es la táctica la que decide el golpe de Estado.

457
00:50:34,665 --> 00:50:36,405
[LOCUTOR_03] Es la táctica, no la estrategia.

458
00:50:36,665 --> 00:50:43,027
[LOCUTOR_02] Sí, bueno, pero como he dicho antes, por lo menos mi opinión es... Sí, no, no, pero se me parece muy bien que me corrija.

459
00:50:43,067 --> 00:50:43,947
[LOCUTOR_02] No, no, que no corrija.

460
00:50:46,608 --> 00:50:47,288
[LOCUTOR_03] Suárez o a corto plazo.

461
00:50:47,748 --> 00:51:15,195
[LOCUTOR_02] Sí, exactamente, pero vamos, lo que yo quería resaltar es que este obstáculo en el que se convierte Suárez hay un periodo clave que es mayo del año 80, en donde se produce desde Estados Unidos las señales de que es un obstáculo, y tú fíjate lo que pasa en España, que muchas veces ha pasado desapercibido en el tema del golpe de Estado, que en mayo cesa el director general del CSIC, el general Mariñas.

462
00:51:15,215 --> 00:51:15,275
[LOCUTOR_02] Ajá.

463
00:51:15,895 --> 00:51:26,368
[LOCUTOR_02] Que no es sustituido por otro general en una época en que todos los periódicos están hablando de ruido de sable, de que si los almendros por aquí...

464
00:51:34,084 --> 00:52:02,768
[LOCUTOR_02] ...para que se queden... ...pastoreando el servicio... ...y dirigiendo dos hombres... ...de la confianza total... ...de Gutiérrez Mellado... ...que son Calderón y José Luis Cortina... ...o sea que ya me empieza a entrar aquí... ...ya me empieza a entrar aquí... ...es correcto, es correcto... ...yo lo suscribo lo que acabas de decir... ...o sea que aquí ya tenemos el caldo de cultivo... ...para quitar un señor de en medio... ...porque a mí la táctica... ...en España le doy el valor... ...que en otros sitios y otros países...

465
00:52:03,352 --> 00:52:30,957
[LOCUTOR_03] ...le dan a la estrategia... ...porque en España la gente no piensa a largo plazo... ...por tanto piensa en la jugada de ajedrez... ...una jugada... ...no la tercera o cuarta... ...entonces en España en ese momento hay que añadir... ...que para Suárez... ...se le acaba... ...Suárez es un hombre muy, muy, muy... ...ignorante... ...pero tan ignorante o más que zapatero... ...nada... ...es un cero... ...no sabe gobernar... ...y lo que sí sabe...

466
00:52:31,760 --> 00:52:40,504
[LOCUTOR_03] como es un hombre que se ha educado en dar la cova a Durar, a Torcuato y a Carrero, pues eso hace también con la oposición.

467
00:52:40,524 --> 00:52:44,366
[LOCUTOR_03] Y le da la cova a la oposición, sin poder ninguno.

468
00:52:44,766 --> 00:52:46,187
[LOCUTOR_02] Y le da la cova a los militares.

469
00:52:46,207 --> 00:52:46,707
[LOCUTOR_03] ¿Qué es lo que hace?

470
00:52:46,907 --> 00:52:52,230
[LOCUTOR_02] Y le da la cova también a los militares cuando les promete que no va a ilegalizar el Partido Comunista.

471
00:52:52,250 --> 00:52:53,150
[LOCUTOR_03] Pero a eso voy.

472
00:52:53,211 --> 00:52:53,811
[LOCUTOR_02] Claro, claro.

473
00:52:54,131 --> 00:52:54,551
[LOCUTOR_03] A eso voy.

474
00:52:54,591 --> 00:52:58,233
[LOCUTOR_03] Entonces esas son las temeridades, los catastrofismos.

475
00:52:59,329 --> 00:53:01,355
[LOCUTOR_03] de Suárez y las actuaciones de Suárez

476
00:53:03,797 --> 00:53:29,483
[LOCUTOR_02] las que precipitan todos los acontecimientos incluso el 23 de febrero y ese verano del año 80 es cuando aparece la pérdida de favor real porque el rey ya se ha avisado que suele haber un obstáculo y aparece otra cosa importantísima que es que esos contactos con Estados Unidos hacen que los varones empiecen a abandonar el barco y se produce una huida en pelo por parte de los varones de UCD

477
00:53:32,365 --> 00:53:44,025
[LOCUTOR_02] Y entonces, en mi opinión, en el 23F, ¿cuál es el pecado mortal sobre todo del Partido Socialista Obrero Español?

478
00:53:44,629 --> 00:54:12,269
[LOCUTOR_02] que coayuva a que se ejecute el golpe o sea que facilita que se ejecute el golpe porque analizan que es mejor llegar al poder aunque sea por un atajo en primer lugar el PSOE nunca ha tenido ideología es un oportunista es oportunista, exactamente las conversaciones de Mújica en Haka con Armada

479
00:54:13,803 --> 00:54:41,916
[LOCUTOR_03] ...prejuzgan ya... ...la cuestión... ...el PSOE quiere cercenar la influencia de UCD... ...y lo consigue... ...en UCD en pocos casos habrá... ...un fracaso tan grande como el de Suárez... ...pero el PSOE... ...ahí ha preparado... ...en eso tuvo vista... ...pero como es tan oportunista... ...los oportunistas siempre tienen más inteligencia... ...que los hombres inteligentes... ...desde el punto de vista práctico... ...un oportunista tiene una ventaja enorme... ...que como da el paso...

480
00:54:43,662 --> 00:55:12,108
[LOCUTOR_03] un 15 minutos antes como dicen los mexicanos un cuarto de hora antes del triunfo de la causa por eso son oportunistas pues el PSOE fue no un cambio de chaqueta el PSOE fue el que se prestó le dio legitimidad ideológica al golpe de estado el PSOE pero el PSOE no es múrgica es Felipe González el PSOE no es múrgica al marxismo es natural que le legitime al franquismo

481
00:55:13,112 --> 00:55:17,733
[LOCUTOR_03] Porque el golpe de Estado era franquista.

482
00:55:18,193 --> 00:55:19,773
[LOCUTOR_03] Porque aquí, ¿qué militares eran?

483
00:55:20,153 --> 00:55:21,534
[LOCUTOR_03] ¿Vilán del Bos y compañía?

484
00:55:22,194 --> 00:55:24,154
[LOCUTOR_03] Era un golpe franquista.

485
00:55:24,734 --> 00:55:32,655
[LOCUTOR_02] El 23F supone para el PSOE una ceguera de no ver las consecuencias políticas que esto iba a tener para España.

486
00:55:32,675 --> 00:55:35,756
[LOCUTOR_03] Yo no estoy de acuerdo contigo.

487
00:55:36,296 --> 00:55:38,897
[LOCUTOR_03] Estabas dentro de los servicios y sabes lo que pasó.

488
00:55:38,917 --> 00:55:41,017
[LOCUTOR_02] Bueno, estaba dentro de los servicios, lo que pasa es que a mí...

489
00:55:41,517 --> 00:56:04,350
[LOCUTOR_02] ...el día del golpe... ...estaba en mi despacho trabajando... ...y me cogió totalmente... ...por sorpresa... ...y eso que yo estaba destinado... ...en la unidad de Cortina... ...pero Cortina... ...sabiamente... ...encapsuló a cuatro agentes... ...de los que no se fiaba nada... ...uno de los cuales era yo... ...a mí también me cogió de sorpresa... ...porque un golpe de estado... ...yo podía ver lo que se veía venir... ...pero no un golpe de estado... ...pero en cambio...

490
00:56:07,400 --> 00:56:21,804
[LOCUTOR_03] Llego por la tarde, estuve todo el día por la tarde llamando a gente, viendo todo lo que pasaba, y por la noche, a la una de la noche, a las dos, cuando el rey lanza su mensaje, yo vivía en Cristo Rey, y estaba oyéndolo con mi mujer sentado en el sofá delante de la televisión.

491
00:56:22,285 --> 00:56:30,427
[LOCUTOR_03] Y cuando oí las palabras del rey, que he repetido ahora, dirigida a Milán del Bosque para que se retirara, diciendo que ya era tarde, que ya no podía rectificar,

492
00:56:31,077 --> 00:56:35,721
[LOCUTOR_03] En aquel momento pegué un salto en el sofá, me levanté y digo, ¿será imbécil?

493
00:56:35,741 --> 00:56:38,162
[LOCUTOR_03] Está reconociendo que el golpe de Estado lo ha dado él.

494
00:56:38,222 --> 00:56:38,783
[LOCUTOR_02] Claro, claro.

495
00:56:39,403 --> 00:56:42,625
[LOCUTOR_02] Es totalmente así como sucedió.

496
00:56:42,786 --> 00:56:52,112
[LOCUTOR_03] Y luego, nada menos que Merejildo, no, perdón, el jefe de la Casa... A ver, don Antonio, que le hemos perdido ahí un momentito.

497
00:56:52,132 --> 00:56:54,014
[LOCUTOR_03] Ah, no digo... ¿Ahora me oyen?

498
00:56:54,194 --> 00:56:54,994
[LOCUTOR_01] Sí, ahora sí.

499
00:56:55,054 --> 00:56:59,798
[LOCUTOR_03] No digo que luego ya, cuando el jefe de la Casa Militar del Rey...

500
00:57:01,036 --> 00:57:18,662
[LOCUTOR_03] me felicita porque escribí un artículo en el aniversario del 23 diciendo que el rey lo había organizado todo, y me felicita por el artículo, y él me dio los datos, de que, eso yo no me acuerdo el nombre, pero tú lo sabrás, Camacho dijo que él mismo a las 3 de la mañana se dio cuenta del error tan grande que había cometido el rey,

501
00:57:20,080 --> 00:57:49,141
[LOCUTOR_03] y él mismo se dio cuenta del error que habían cometido que estaban confesando con eso que el autor del golpe de estado había sido el rey y me dijo que mandó a un capitán no me acuerdo del nombre que se lo mandó a la agencia F para que retirara los originales para que no quedara rastro alguno de ese mensaje, eso me lo contó el propio Sabino y me dio el nombre y no me acuerdo ahora el nombre, un capitán que lo mandó a las 3 de la mañana

502
00:57:50,131 --> 00:58:00,254
[LOCUTOR_02] Ya, ya, pero si es que es un culmen de despropósitos, porque además, bueno, el tema, no hemos hablado nada de la hora que sale el mensaje, pero a mí me pasó lo mismo.

503
00:58:00,334 --> 00:58:08,697
[LOCUTOR_02] Yo cuando vi el mensaje del rey dije, bueno, pero aquí en Zarzuela solo hay republicanos, lo que está pasando con esto.

504
00:58:09,217 --> 00:58:09,917
[LOCUTOR_03] ¿Y luego para arreglarlo?

505
00:58:10,517 --> 00:58:23,102
[LOCUTOR_02] Y después ya el hecho que se produjera pasada la una y media de la madrugada del día 24, cuando las comunicaciones habían estado perfectamente abiertas.

506
00:58:23,402 --> 00:58:32,706
[LOCUTOR_03] Y luego ha confirmado este dato la tonta esta del bote, que es Tapilar Urbano, que con la biografía autorizada a la reina,

507
00:58:34,425 --> 00:58:37,406
[LOCUTOR_03] no se da cuenta de la brutalidad que le ha metido la reina.

508
00:58:37,447 --> 00:58:39,207
[LOCUTOR_02] Pues esas cosas tiene el opus a veces.

509
00:58:39,467 --> 00:58:46,270
[LOCUTOR_03] Claro, que no se da cuenta de que la reina le dice que es verdad, que parecía que el rey estaba de acuerdo con los golpistas.

510
00:58:46,290 --> 00:58:49,071
[LOCUTOR_03] Dice, no se daban cuenta que el rey había fingido.

511
00:58:49,591 --> 00:58:51,512
[LOCUTOR_03] Pues él se da cuenta con ellos para engañarlos.

512
00:58:52,953 --> 00:58:55,314
[LOCUTOR_03] Eso lo dice el titular humano.

513
00:58:55,354 --> 00:58:58,635
[LOCUTOR_03] Como que era él el director de orquesta.

514
00:58:59,555 --> 00:59:25,140
[LOCUTOR_02] Sí, sí, porque no entramos en todos los detalles operativos, tácticos, como te gusta decir a ti, de ese día, porque vamos, Torrejón de Ardoz estaba en alerta desde el día 18, por ejemplo, y bueno, pues esa mañana los hijos del rey no fueron al cole, la alerta máxima se decretó en Torrejón, en Morón... Claro, luego tiene la suerte de que los monárquicos se sacrifican por su rey, y Armada no dice la verdad.

515
00:59:26,292 --> 00:59:42,329
[LOCUTOR_02] bueno, pero Armada no dice la verdad pero si te fijas, si lo lees entre líneas está enseñando la patita continuamente yo obedecí órdenes, punto hay un libro muy interesante de sobre Armada

516
00:59:43,630 --> 01:00:12,089
[LOCUTOR_02] no me acuerdo quién lo ha escrito pero muy interesante y entonces donde hay unos párrafos de Armada muy pocos en las doscientas y pico páginas del libro pero que son verdaderamente demoledores porque Armada tiene una disyuntiva o es un traidor o es un golpista no puede ser la dos mira, empiezo con Armada con relación al rey Lobisbo

517
01:00:12,711 --> 01:00:22,376
[LOCUTOR_03] que luego le pasó a Manglano, Emilio, en general, por las escuchas del CECID, que ahora están otra vez de moda, hoy están en todos los periódicos.

518
01:00:22,396 --> 01:00:40,965
[LOCUTOR_03] A él, como sabe, bueno, yo fui acusado, no acusado no, estuve dentro de la denuncia de los escuchados, por el CECID, y fui al juicio, y el abogado de Perote hizo una pregunta para defender a Emilio Manglano,

519
01:00:42,428 --> 01:00:45,309
[LOCUTOR_03] Y me la hizo a mí, que yo estaba, claro, entre los perjudicados.

520
01:00:45,349 --> 01:00:47,991
[LOCUTOR_03] Lo había escuchado ahora García Trevijano.

521
01:00:48,071 --> 01:00:49,652
[LOCUTOR_03] Trevijano, ponía Trevijano.

522
01:00:50,692 --> 01:01:07,941
[LOCUTOR_03] Y me dice, Jesús ante ella, me dice, bueno, puede ser, eso aparte, puede ser que sea su hijo, eso fue una broma que gastó, que tenía tanto éxito con las mujeres, que sí estaba interesado en escuchar y seguir los teléfonos de mi hijo.

523
01:01:08,001 --> 01:01:09,401
[LOCUTOR_03] Eso fue todo, gracias, me reí.

524
01:01:10,022 --> 01:01:10,622
[LOCUTOR_03] Pero luego...

525
01:01:11,560 --> 01:01:22,306
[LOCUTOR_03] cuando me pregunta que si yo creía capaz al señor Emilio Manglano, el general, de ejecutar la escucha sin la orden expresa de Felipe González.

526
01:01:22,947 --> 01:01:23,827
[LOCUTOR_03] Y ahí yo intervengo.

527
01:01:24,428 --> 01:01:27,450
[LOCUTOR_03] Digo, conozco al señor desde que era capitán.

528
01:01:28,590 --> 01:01:36,255
[LOCUTOR_03] Me reunía con él en el domicilio del periódico Madrid, porque él era amigo de Rafael Carlos, de Antonio Fontán, y ahí lo conocí.

529
01:01:37,175 --> 01:01:39,797
[LOCUTOR_03] Y tengo de él la opinión de que es un caballero, con toda la...

530
01:01:40,484 --> 01:01:43,607
[LOCUTOR_03] característica de los caballeros católicos y formales y militares.

531
01:01:44,347 --> 01:01:55,776
[LOCUTOR_03] Delante de él, tengo la certeza absoluta que este caballero es imposible que haga nada, absolutamente nada, sin que se lo ordene expresamente Felipe González.

532
01:01:56,077 --> 01:02:02,502
[LOCUTOR_03] Y él prefiere hoy aparecer aquí como una víctima antes que declarar que ejecutó las órdenes que le dio Felipe González.

533
01:02:03,208 --> 01:02:32,658
[LOCUTOR_03] yo estoy totalmente de acuerdo y yo también creo a Manglano incapaz yo lo veía hace 20 años yo también lo veo incapaz de hacer una cosa así sin el permiso de su... lo que hizo él que vino por la tarde, eso fue por la mañana a las 4, a las 5, a las 6 de la tarde no, a las 5 de la tarde se presentó en mi casa, solo y con las lágrimas en los ojos me dijo Antonio, es la primera vez en mi vida

534
01:02:33,610 --> 01:02:41,858
[LOCUTOR_03] desde que estoy dedicado a la política, que alguien tiene el valor y la caballerosidad y la valentía de hacer lo que has dicho en mi defensa.

535
01:02:42,339 --> 01:02:57,114
[LOCUTOR_03] Nadie ha hablado de mí también nunca, porque dije que era un caballero, que no podía hacer más que lo que Felipe González le ordenara, y vino a abrazarme con los ojos humedecidos de emoción.

536
01:02:57,890 --> 01:03:11,780
[LOCUTOR_01] Don Antonio, señores, 30 segundos, porque está que arde aquí el chat, 30 segundos y entramos, porque ya me han derribado la transición, el programa era que se podía... Vamos a montar.

537
01:03:12,281 --> 01:03:14,142
[LOCUTOR_01] No se puede hablar de la transición ahora.

538
01:03:14,362 --> 01:03:16,344
[LOCUTOR_01] Claro, es que por eso volveremos.

539
01:03:16,364 --> 01:03:27,172
[LOCUTOR_01] Yo le voy a pedir a Pedro, por favor, que siga intercediendo y que nos traiga más veces aquí a don Antonio Trevijano para poder seguir hablando de esto, porque hay un montón de temas de los que poder hablar.

540
01:03:27,812 --> 01:03:46,137
[LOCUTOR_01] 30 segundos y volvemos un segundito que tenemos que recoger aquí un poco de información del chat y les paso algunos comentarios y entramos con lo que a mí me gustaría, ya sé que es poco tiempo, pero unos 10 minutos que me den ustedes la solución a toda esta basura que tenemos montada ahora de corrupción impresionante aquí en España.

541
01:03:46,557 --> 01:03:47,017
[LOCUTOR_01] 30 segundos.

542
01:04:17,799 --> 01:04:22,844
[LOCUTOR_01] Bueno, impresionante la conversación a la que yo estoy aquí asistiendo, a la que está asistiendo muchísima gente.

543
01:04:22,864 --> 01:04:28,390
[LOCUTOR_01] Yo era un chavalín de estos que de pequeños veía la clave y esto lo veo todavía mejor.

544
01:04:29,151 --> 01:04:35,518
[LOCUTOR_01] Tenemos aquí a don Antonio García Trevijano y tenemos a don Diego Camacho, dos personas excepcionales.

545
01:04:36,998 --> 01:04:44,440
[LOCUTOR_01] se han mantenido firmes y coherentes en su ideología, su forma de pensar, consecuentes con lo que ellos pensaban.

546
01:04:44,560 --> 01:04:51,221
[LOCUTOR_01] Desde luego, yo los conozco aquí, a Diego Camacho ya le conocemos mucho en el programa, y qué decir de Antonio García Trevijano.

547
01:04:51,821 --> 01:04:56,642
[LOCUTOR_01] Hay un montón de comentarios en el chat, desde ¿quiénes son los barbudos?

548
01:04:56,662 --> 01:04:58,582
[LOCUTOR_01] Te dicen, Diego, ¿quiénes son esos barbudos?

549
01:04:58,622 --> 01:05:00,082
[LOCUTOR_01] Los barbudos eran los ayatolás, ¿no?

550
01:05:00,903 --> 01:05:01,483
[LOCUTOR_02] Los talibanes.

551
01:05:01,603 --> 01:05:02,463
[LOCUTOR_01] Los talibanes, bueno.

552
01:05:03,603 --> 01:05:04,785
[LOCUTOR_01] Pues luego, ¿qué más había por aquí?

553
01:05:04,865 --> 01:05:17,261
[LOCUTOR_01] Tenemos, bueno, nos preguntan también incluso, como se ha comentado a Marruecos, pues bueno, había por aquí, por ejemplo, una pregunta que dice Los Saharaui, se preguntan qué le debe España a Marruecos para que sus gobiernos...

554
01:05:18,137 --> 01:05:21,619
[LOCUTOR_01] Todos sus gobiernos se hayan sometido a los caprichos del régimen marroquí.

555
01:05:22,139 --> 01:05:24,161
[LOCUTOR_01] En fin, como esta tenemos unas cuantas preguntas más.

556
01:05:25,301 --> 01:05:28,883
[LOCUTOR_02] Bueno, esa pregunta me pareció muy interesante contestarla.

557
01:05:29,984 --> 01:05:34,306
[LOCUTOR_02] Vamos a ver, lo que hay referente al Sáhara por parte del gobierno español sucesivos...

558
01:05:36,921 --> 01:06:04,604
[LOCUTOR_02] es una enorme cobardía moral para no haber todavía cumplido las obligaciones que tienen con el pueblo saharaui y hayan permitido el que este pueblo no haya podido llegar al derecho a la libre autodeterminación como marca la carta de San Francisco que es la que digamos funda las Naciones Unidas entonces el Sahara es un baldón

559
01:06:05,204 --> 01:06:09,006
[LOCUTOR_02] para el prestigio nacional y desde luego una vergüenza para los españoles.

560
01:06:10,307 --> 01:06:13,568
[LOCUTOR_01] Pues me gustaría transmitirles otra pregunta a don Antonio, ¿le tenemos todavía ahí o no?

561
01:06:13,648 --> 01:06:15,409
[LOCUTOR_01] Ah, perdón, que no le escuchaba.

562
01:06:16,630 --> 01:06:22,033
[LOCUTOR_01] Vamos a ver, hay una pregunta que nos manda Pablo, y dice, es probable, dada la situación política y económica actual,

563
01:06:22,973 --> 01:06:40,798
[LOCUTOR_01] La aparición, es probable la aparición, dada la situación económica y política actual de un movimiento ciudadano que cambie la correlación de fuerzas y con esta pregunta yo ya sé un poco la forma de pensar de Antonio García Trevijano, ha sido clara en ella y de Diego Camacho también.

564
01:06:41,999 --> 01:06:45,940
[LOCUTOR_01] Le doy ahora a usted la palabra don Antonio, ¿cuál es la solución?

565
01:06:46,916 --> 01:07:15,733
[LOCUTOR_03] ...a esta falsitransición... ...a este tinglao que se han montado unos cuantos... ...¿cuál es realmente... ...la solución para salir... ...de la... ...como los medios de comunicación... ...es un bloque... ...que los bloques... ...constitucionales de partidos... ...como la mentira de la transición... ...es tan grande... ...y los españoles están completamente engañados... ...hoy no puede haber... ...no puede triunfar... ...ningún movimiento...

566
01:07:17,690 --> 01:07:31,978
[LOCUTOR_03] que por sus ideas, no ideológico, yo no tengo ideología, porque la ideología, la definición científica de ideología, es tomar o pretender tomar o hacer pasar una verdad parcial con una verdad total.

567
01:07:32,879 --> 01:07:37,421
[LOCUTOR_03] Si lo sabe, es imposible, yo soy como un científico, un científico no puede ser ideólogo.

568
01:07:37,802 --> 01:07:43,525
[LOCUTOR_03] Bueno, dicho este paréntesis, que la solución de un movimiento ciudadano, yo he fundado un movimiento ciudadano,

569
01:07:44,415 --> 01:07:53,217
[LOCUTOR_03] Pero yo soy consciente que ese movimiento ciudadano no va a triunfar porque tenga pases de 5.000 miembros que tendrá ahora a 50.000 o a 500.000.

570
01:07:53,517 --> 01:07:54,858
[LOCUTOR_03] Eso es imposible.

571
01:07:55,718 --> 01:08:05,860
[LOCUTOR_03] Ese movimiento está ahí para que los acontecimientos, los hechos provocarán el hundimiento del régimen actual de partidos, de la partidocracia.

572
01:08:06,620 --> 01:08:13,582
[LOCUTOR_03] Entonces será necesario abrir un período de libertad constituyente para hacer una constitución nueva, lo que no se hizo a la muerte de Franco.

573
01:08:14,070 --> 01:08:43,520
[LOCUTOR_03] Y ahí está ese movimiento preparado para que en ese momento ocupara el papel protagonista para definir, por eso este movimiento no es un partido, y declara que no quiere ser un partido, no busca el poder, lo que busca es una constitución que conquiste de verdad las libertades, que asegure y garantice todas las libertades de la democracia, que constituya una democracia representativa, es decir, prohibición absoluta de listas,

574
01:08:44,087 --> 01:09:11,907
[LOCUTOR_03] abiertas o cerradas da igual prohibición absoluta de listas prohibición de financiar los partidos por el Estado pero prohibición absoluta sin eso no hay posibilidad alguna de salvación entonces ese movimiento si podrá inspirar pero los hechos son los que yo espero que espabilen una vez a los españoles los hechos, no las ideas para eso están incapacitados porque los españoles no están acostumbrados a pensar les dan hecho todos los días en los periódicos

575
01:09:12,535 --> 01:09:19,693
[LOCUTOR_03] ...cada uno, por eso cada uno compra... ...el periódico que cree y que piensa como él... ...en lugar de buscar... ...buscar la verdad...

576
01:09:21,371 --> 01:09:39,659
[LOCUTOR_01] compraría otros periódicos pensamiento distinto para contrastarlo cada uno quiere leerse lo que él sabe, nada más bueno, eso pasa aquí también mucho en radio si viese usted los comentarios de la gente diciendo, se queja mucho porque aquí tenemos opiniones variadas y eso a la gente parece que le disgusta ¿cómo has llevado a esta persona allí?

577
01:09:39,679 --> 01:09:44,942
[LOCUTOR_01] bueno, pues porque tendré que escuchar a varia gente para poder formar una opinión Diego, cuéntame

578
01:09:45,242 --> 01:10:05,013
[LOCUTOR_02] Bueno, yo ese proceso estoy de acuerdo con él y creo que va a pasar y además debe pasar pero de una forma, que la soberanía nacional recupere el protagonismo que le han robado los partidos y los intereses particulares de todo tipo en España.

579
01:10:05,393 --> 01:10:09,996
[LOCUTOR_02] Es decir, hay que constituir una democracia en base a la igualdad ante la ley

580
01:10:10,556 --> 01:10:18,662
[LOCUTOR_02] y que todo se dicte en nombre del pueblo español, no del trono, o sea, hoy día... O de los partidos.

581
01:10:18,682 --> 01:10:19,843
[LOCUTOR_02] O de los partidos, claro.

582
01:10:20,223 --> 01:10:23,966
[LOCUTOR_02] Hoy día dictan una sentencia y la dictan en nombre del rey de España.

583
01:10:23,986 --> 01:10:29,570
[LOCUTOR_03] Y en el colmo, justicia en nombre del rey, pero tampoco en nombre del pueblo, eso es falso.

584
01:10:29,970 --> 01:10:56,418
[LOCUTOR_03] la justicia legal que es la única que puede haber en nombre de la nación española tampoco solamente puede ser en nombre de la ley la justicia solo se administra en nombre de la ley nada más exactamente pero que la ley debe emanar de la soberanía nacional debe emanar del interés general de la representación la palabra soberanía también es antigua y no expresa bien debe emanar de la representación

585
01:10:57,751 --> 01:11:07,356
[LOCUTOR_03] Y eso solamente lo da el conjunto de los diputados elegidos en cada distrito, sin listas, ni abiertas ni cerradas, como en Francia, a doble vuelta.

586
01:11:07,817 --> 01:11:12,819
[LOCUTOR_03] Entonces, eso sí, produce una Asamblea Nacional que es representativa de la nación.

587
01:11:12,859 --> 01:11:19,102
[LOCUTOR_03] Mire usted, perdona tú, Ignacio, donde hay boletín oficial del Estado, no hay democracia.

588
01:11:19,723 --> 01:11:24,205
[LOCUTOR_03] El boletín oficial donde se publican las leyes tiene que ser boletín oficial de la nación.

589
01:11:24,970 --> 01:11:25,551
[LOCUTOR_03] No el Estado.

590
01:11:26,111 --> 01:11:34,440
[LOCUTOR_03] En Estados Unidos es inconcebible, o en Estados modernos como Israel, sería inconcebible que se hicieran las leyes que fueran boletín del Estado.

591
01:11:34,480 --> 01:11:37,563
[LOCUTOR_03] El Estado lo que garantiza es la ejecución de las leyes.

592
01:11:37,903 --> 01:11:39,244
[LOCUTOR_03] Le da la fuerza coactiva.

593
01:11:39,825 --> 01:11:43,869
[LOCUTOR_03] Pero la nación es la que elabora, promulga y publica las leyes.

594
01:11:44,646 --> 01:11:50,208
[LOCUTOR_02] Y la nación es consciente cuando una determinada actitud va en contra del interés general.

595
01:11:51,049 --> 01:11:53,210
[LOCUTOR_02] Y aquí tenemos montones de...

596
01:11:53,250 --> 01:11:56,491
[LOCUTOR_03] El enemigo de la sociedad es el Estado.

597
01:11:56,531 --> 01:11:59,432
[LOCUTOR_03] Y un partido estatal es, por ello, un enemigo de la sociedad.

598
01:11:59,872 --> 01:12:00,973
[LOCUTOR_03] Son nuestros enemigos.

599
01:12:01,413 --> 01:12:03,194
[LOCUTOR_03] No es que sean malos o que sean...

600
01:12:03,574 --> 01:12:04,054
[LOCUTOR_03] No, señor.

601
01:12:04,474 --> 01:12:06,695
[LOCUTOR_03] Los enemigos del pueblo son los partidos estatales.

602
01:12:07,795 --> 01:12:16,579
[LOCUTOR_01] Pues señores, señores, darle las gracias por haber estado aquí con nosotros, que espero volverles a tener.

603
01:12:17,059 --> 01:12:18,880
[LOCUTOR_01] ¿Tu nombre es Jorge o no?

604
01:12:20,121 --> 01:12:24,523
[LOCUTOR_01] No, no, Mitoa, el mío es Rarito, es Mitoa, es que mi padre es de Guinea Ecuatorial precisamente.

605
01:12:24,643 --> 01:12:24,823
[LOCUTOR_01] ¿Mitoa?

606
01:12:25,063 --> 01:12:26,043
[LOCUTOR_01] Mitoa, correctamente.

607
01:12:26,063 --> 01:12:27,064
[LOCUTOR_03] Hombre, pues uno de mi orgullo.

608
01:12:27,679 --> 01:12:32,483
[LOCUTOR_03] haber sido fatal decisivo para la independencia de Guinea.

609
01:12:32,563 --> 01:12:41,991
[LOCUTOR_03] Sí, sí, sí, lo sé, lo sé, por eso también le queremos tener... Y además aprovecho para decir que la constitución que hice yo no tiene nada que ver con la que aplicó en Guinea.

610
01:12:44,541 --> 01:12:51,767
[LOCUTOR_03] Que Martínez fue el que se hizo presidente vitalicio.

611
01:12:51,867 --> 01:12:53,188
[LOCUTOR_01] Esa la hizo el rey de la Unión.

612
01:12:53,208 --> 01:12:54,589
[LOCUTOR_01] La mía no llegó a estar en vigor ni un día.

613
01:12:54,629 --> 01:12:56,190
[LOCUTOR_01] Pues bueno, si es que quedan un montón de temas.

614
01:12:56,631 --> 01:12:56,851
[LOCUTOR_01] Otro día.

615
01:12:56,891 --> 01:12:59,313
[LOCUTOR_01] Yo le agradezco muchísimo que haya estado aquí con nosotros.

616
01:13:00,034 --> 01:13:04,037
[LOCUTOR_01] Todavía nos vamos a quedar nosotros unos cuantos minutos más aquí con Pedro y con Diego Camacho.

617
01:13:04,838 --> 01:13:07,240
[LOCUTOR_01] Diego, si te quieres despedir, Pedro, si os queréis despedir,

618
01:13:07,961 --> 01:13:13,065
[LOCUTOR_02] Bueno, don Antonio, ha sido un placer volver a estar con usted y a charlar.

619
01:13:13,625 --> 01:13:20,811
[LOCUTOR_02] Y bueno, pues realmente me alegro y le doy la enhorabuena por los papeles descubiertos.

620
01:13:21,131 --> 01:13:27,756
[LOCUTOR_02] Pero vamos, decirle que estaba en la conciencia colectiva esto de mucha gente, aunque no estuviera publicitado.

621
01:13:27,816 --> 01:13:29,177
[LOCUTOR_03] Yo dije, ¡viva el espionaje!

622
01:13:29,317 --> 01:13:30,458
[LOCUTOR_03] ¡Viva el espionaje!

623
01:13:30,498 --> 01:13:31,979
[LOCUTOR_03] ¡Qué maravilla para mí!

624
01:13:32,440 --> 01:13:35,282
[LOCUTOR_03] Gracias al espionaje tengo mi honor rehabilitado.

625
01:13:37,123 --> 01:13:39,606
[LOCUTOR_01] Bueno, pues, don Antonio, muchísimas gracias.

626
01:13:39,627 --> 01:13:41,689
[LOCUTOR_01] Y un abrazo a Pedro, que está ahí también, claro.

627
01:13:41,709 --> 01:13:44,693
[LOCUTOR_01] Sí, que está aquí, que bueno, nos ha dicho mucho, pero que no podemos decir nosotros mucho, ¿no, verdad, Pedro?

628
01:13:44,713 --> 01:13:45,053
[LOCUTOR_01] No, no podemos, no.

629
01:13:45,113 --> 01:13:47,937
[LOCUTOR_01] Porque... Mucho que aprender y que escuchar.

630
01:13:47,957 --> 01:13:49,018
[LOCUTOR_03] Gracias y hasta pronto.

631
01:13:49,159 --> 01:13:50,260
[LOCUTOR_01] Venga, muchas gracias, don Antonio.

632
01:13:50,300 --> 01:13:50,841
[LOCUTOR_01] Que tenga buen día.

633
01:13:50,921 --> 01:13:51,562
[LOCUTOR_01] Muchísimas gracias.

634
01:13:52,122 --> 01:13:53,443
[LOCUTOR_01] Bueno, pues aquí nos quedamos nosotros.

635
01:13:53,463 --> 01:13:55,265
[LOCUTOR_01] Ahí se va don Antonio García Trevijano.

636
01:13:55,886 --> 01:14:02,031
[LOCUTOR_01] Y a mí me gustaría pasarte, Diego, un par de detalles más del chat que nos hacen llegar aquí.

637
01:14:02,111 --> 01:14:08,818
[LOCUTOR_01] Mitoa, si eres tan amable, transmítele mis más sinceros agradecimientos a Diego Camacho por su defensa a la justa lucha del pueblo saharaui.

638
01:14:09,218 --> 01:14:12,501
[LOCUTOR_01] Y me gustaría cerrar entonces el programa de hoy.

639
01:14:12,521 --> 01:14:15,504
[LOCUTOR_01] Pues se nos ha caído ya el ordenador y todo de las cosas aquí que hemos comentado.

640
01:14:17,365 --> 01:14:19,507
[LOCUTOR_01] Pues comentando básicamente esto.

641
01:14:19,647 --> 01:14:20,547
[LOCUTOR_01] Dice así.

642
01:14:20,908 --> 01:14:21,908
[LOCUTOR_01] Ah, sí, aquí está, aquí está.

643
01:14:22,309 --> 01:14:26,512
[LOCUTOR_01] Dice, ¿cómo es posible, si le puedo preguntar a Diego?

644
01:14:26,552 --> 01:14:41,743
[LOCUTOR_01] Dice, ¿cómo es posible que el Instituto Cervantes, que tiene 12 oficinas dependientes de asuntos exteriores, tenga 12 sedes en África y ninguna se ubique en Guinea Ecuatorial o en el Sáhara Occidental?

645
01:14:42,795 --> 01:15:01,464
[LOCUTOR_02] Bueno, pues realmente me parece penoso y es, diríamos, el corolario del teorema lamentable que está desarrollando el gobierno español con referencia al Sahara Occidental y con referencia a Guinea Ecuatorial.

646
01:15:01,884 --> 01:15:03,105
[LOCUTOR_02] Es decir, España tiene...

647
01:15:03,785 --> 01:15:16,273
[LOCUTOR_02] tiene un deber que no prescribe con los ciudadanos de esos países en el caso de Guinea Ecuatorial diferente por supuesto al que hemos comentado antes del Sáhara

648
01:15:17,610 --> 01:15:36,916
[LOCUTOR_02] el gobierno español está de alguna forma apuntalando a un sanguinario dictador, está apuntalando una forma de hacer las cosas y está sustrayendo al pueblo guineano la capacidad de acceder, digamos, a los medios que la naturaleza ha tenido de bien dotarles.

649
01:15:36,976 --> 01:15:41,358
[LOCUTOR_02] Entonces, ahora mismo, con lo que ingresa Guinea Ecuatorial,

650
01:15:42,358 --> 01:15:58,041
[LOCUTOR_02] solo por petróleo y con los habitantes que hay en Guinea Ecuatorial, que pasan poco el medio millón de habitantes, tendrían la posibilidad de tener una renta por cápita superior a la que tienen los ciudadanos de Kuwait.

651
01:15:58,501 --> 01:16:07,503
[LOCUTOR_02] Y sin embargo, lamentablemente, Guinea Ecuatorial, sus ciudadanos están sometidos bajo la bota de Teodoro Bián,

652
01:16:09,445 --> 01:16:22,883
[LOCUTOR_02] Y bueno, pues en esa situación el gobierno español mira frecuentemente hacia otros lados y incluso si es Menester, pues le da cobertura política.

653
01:16:24,685 --> 01:16:29,547
[LOCUTOR_01] Bueno, pues ahora sí que ya nos vamos a ir porque llevamos aquí, bueno, un montón de tiempo, ¿eh?

654
01:16:29,567 --> 01:16:31,088
[LOCUTOR_01] Bueno, un montón de tiempo que siempre se pasa muy rápido.

655
01:16:31,108 --> 01:16:35,390
[LOCUTOR_01] De verdad que a mí me dicen, luego me critican en los chats y tal, me critican.

656
01:16:35,790 --> 01:16:36,450
[LOCUTOR_01] Uno, que hablo mucho.

657
01:16:36,470 --> 01:16:40,112
[LOCUTOR_01] Y dos, que es que nos extendemos mucho, que los programas son muy largos.

658
01:16:40,152 --> 01:16:41,213
[LOCUTOR_01] Y a mí se me hace cortísimo.

659
01:16:41,613 --> 01:16:44,014
[LOCUTOR_01] El de hoy ha sido una maravilla para mí, de verdad.

660
01:16:44,054 --> 01:16:47,475
[LOCUTOR_01] Muchísimas gracias, Pedro, por habernos acercado a Antonio.

661
01:16:48,196 --> 01:16:53,318
[LOCUTOR_01] Y, oye, que cuando quieras invitado, tú y yo la verdad que estamos muy callados porque tampoco hay mucho que contar.

662
01:16:53,598 --> 01:17:06,724
[LOCUTOR_00] Gracias a vosotros, y bueno, yo me he pasado igual que a ti, yo también era un crío cuando pasó todo esto, también he vivido engañado mucho tiempo, y hay poco que decir, y lo que decía antes, nos queda más que aprender y seguir escuchando a la gente que puede enseñarnos.

663
01:17:06,784 --> 01:17:08,205
[LOCUTOR_00] Efectivamente, efectivamente.

664
01:17:08,305 --> 01:17:18,510
[LOCUTOR_01] Yo es que opino contigo, y hay un comentario también aquí, dice Pedro, además precisamente otro Pedro, que dice, qué bonito es aprender cuando lo dijera, dice, puntos expresivos cuando dijera toda la información.

665
01:17:19,310 --> 01:17:38,968
[LOCUTOR_01] Quiero decirte que muchísimas gracias, como siempre agradecerte que nos pases esa información impresionante que tienes y ese conocimiento que yo estoy aprendiendo de ti de historia española, lo que no he aprendido en 15 años, bueno no 15 no, porque con 14 dejé de dar historia, pero en 14 años de historia aquí, estudiando historia del cole, ¿no?

666
01:17:39,388 --> 01:17:53,729
[LOCUTOR_02] Pues hombre, para mí el que digas eso es el máximo placer para uno que se está dedicando ahora a dar clases y entonces, bueno, lo que yo intento también es no adoctrinar, o sea, lo que yo recomiendo siempre...

667
01:17:54,390 --> 01:18:23,865
[LOCUTOR_02] a los que me oigan o a los que me escuchen o a los que me lean pues que independientemente de lo que yo diga busquen otras fuentes de información y contrasten en el sentido de que hoy día uno de los mayores riesgos que tenemos es creernos todos a pies juntillas hay que generar un espíritu crítico y para como dice nuestra amiga Pilar no morir idiotas ¿no?

668
01:18:25,588 --> 01:18:26,329
[LOCUTOR_01] Efectivamente.

669
01:18:26,829 --> 01:18:31,734
[LOCUTOR_01] Bueno, pues muchísimas gracias y también gracias a vosotros, los que habéis participado desde el chat.

670
01:18:32,255 --> 01:18:37,761
[LOCUTOR_01] Un abrazo muy grande a todos, muchísimas gracias por estar ahí, por hacer piña, por hacer preguntas.

671
01:18:37,801 --> 01:18:43,566
[LOCUTOR_01] Las preguntas que tenéis las guardaremos porque espero que a don Antonio Trevijano le tengamos más veces aquí.

672
01:18:43,947 --> 01:18:46,870
[LOCUTOR_01] También tenemos a Diego Camacho, tenemos a Ana Camacho, tenemos a Pilar Baselga.

673
01:18:48,711 --> 01:18:55,216
[LOCUTOR_01] Tenemos a tantísima gente, a Grimaldos, tenemos a un montón de gente que nos puede hablar de realmente lo que pasó en esa transición de España.

674
01:18:55,576 --> 01:19:00,779
[LOCUTOR_01] Esta es la semana del vórtice que hemos titulado Aprendiendo del Pasado.

675
01:19:01,019 --> 01:19:06,003
[LOCUTOR_01] Es decir, realmente, visto lo que ha sucedido con anterioridad en el pasado...

676
01:19:06,945 --> 01:19:11,047
[LOCUTOR_01] Acercarnos al presente, entender mejor este presente y así poder solucionar el futuro.

677
01:19:11,427 --> 01:19:29,054
[LOCUTOR_01] El primer día, el lunes, fue Yugoslavia y lo que podíamos aprender de esas amistades peligrosas que se produjeron ahí en Yugoslavia y cómo se utilizó esa guerra como experimento inicial para acuñar ese término de guerra humanitaria.

678
01:19:29,474 --> 01:19:56,327
[LOCUTOR_01] Hoy hemos tenido a Diego Camacho y Antonio García Tribijano hablando, desmontando esa transición con claves, como el tiempo nos lo vemos acortado, pues con claves muy precisas de por qué no creerte esa versión oficial y por qué tenemos que llegar a ese proceso de libertad constituyente para realmente derribar este sistema montado, que no es nada más que la continuación de un régimen anterior, una lavada de cara, ¿eh?

679
01:19:56,847 --> 01:19:58,328
[LOCUTOR_01] Y bueno, pues mañana tenemos más.

680
01:19:58,388 --> 01:20:06,850
[LOCUTOR_01] Mañana tenemos Bill Delbert, tenemos Pedro Olalla desde Grecia y la tiranía que están sufriendo monetaria los griegos y social, evidentemente.

681
01:20:06,870 --> 01:20:15,873
[LOCUTOR_01] Y tenemos desde Londres a Hanna Borno que nos va a hablar de todas las actividades contra Bill Delbert que se organizaron del 6 al 9 de junio.

682
01:20:16,453 --> 01:20:26,429
[LOCUTOR_01] Bueno, pues qué decirte, el jueves todavía más vamos a hablar del crack del 29 con las personas o con una de las personas que más saben de ese crack del 29 que pertenece...

683
01:20:28,522 --> 01:20:46,200
[LOCUTOR_01] a la revista informativo ejecutivo de Larouche nos va a hablar de ese crack del 29 de esa ley Glass-Steagall que fue la que dividía la banca de inversión de la banca comercial la de ahorro esa ley que han quitado en el año 99 y nos ha arruinado en 8 años

684
01:20:46,820 --> 01:21:05,512
[LOCUTOR_01] Bueno, y el viernes más todavía, porque os traeremos una entrevista con Elvira Méndez Pinedo desde Islandia, que nos va a contar todo el proceso de cambio de la constitución islandesa, que era precisamente lo que estamos pidiendo, lo que se pide desde aquí, desde este programa, y en España, para poder cambiar la corrupción que existe.

685
01:21:05,852 --> 01:21:06,553
[LOCUTOR_01] Todo está ligado.

686
01:21:07,253 --> 01:21:08,214
[LOCUTOR_01] Todo tiene un comienzo.

687
01:21:08,714 --> 01:21:13,336
[LOCUTOR_01] En esta semana volvemos a ese comienzo para entender lo que funciona mal hoy en día.

688
01:21:13,696 --> 01:21:18,619
[LOCUTOR_01] Muchísimas gracias, que paséis muy buena tarde y hasta mañana a la misma hora, a las 12 del mediodía.