1
00:00:11,705 --> 00:00:14,019
[LOCUTOR_04] Están escuchando Libertad Constituyente

2
00:01:07,357 --> 00:01:21,022
[LOCUTOR_00] Bienvenidos amigos, estamos de nuevo en Libertad Constituyente para comenzar el debate que como todos los viernes es bajo el lema organizar la ética de la sociedad y para ello contamos con nuestros invitados habituales.

3
00:01:21,802 --> 00:01:23,983
[LOCUTOR_00] Buenos días catedrático don Dalmacio Negro.

4
00:01:25,744 --> 00:01:27,924
[LOCUTOR_00] Buenos días el magistrado García Paredes.

5
00:01:28,064 --> 00:01:28,525
[LOCUTOR_01] Buenos días.

6
00:01:28,705 --> 00:01:30,685
[LOCUTOR_00] Y buenos días al arquitecto Fernández Isla.

7
00:01:30,965 --> 00:01:31,366
[LOCUTOR_03] Buenos días.

8
00:01:31,786 --> 00:01:34,487
[LOCUTOR_00] Y creo que tenemos en línea también a don Antonio García Trevijano.

9
00:01:34,527 --> 00:01:35,387
[LOCUTOR_00] Buenos días don Antonio.

10
00:01:38,007 --> 00:01:42,129
[LOCUTOR_00] Sí, ahora le oímos mejor que estaba muy bajo.

11
00:01:43,510 --> 00:01:57,359
[LOCUTOR_00] Bueno, y para centrar el debate, creo que podríamos comenzar hablando de este nuevo gobierno de tecnócratas que se está formando en Italia y que ya se ha formado en Grecia.

12
00:01:58,589 --> 00:02:04,156
[LOCUTOR_00] Y para ello, pues no sé, cualquiera de vosotros que pueda tomar la palabra y discutir sobre ello.

13
00:02:04,656 --> 00:02:13,327
[LOCUTOR_03] Bueno, por fin, después de 17 años de estancia del poder, el señor Berlusconi le han puesto de patitas en la calle.

14
00:02:14,995 --> 00:02:28,929
[LOCUTOR_03] Es evidente que, si aquí estamos hablando de ética, yo había comentado con los compañeros Contertulios un artículo aparecido en la prensa sobre el comportamiento ético del gobierno de la época de Berlusconi.

15
00:02:28,989 --> 00:02:31,272
[LOCUTOR_03] O sea, la falta, no tanto el comportamiento ético.

16
00:02:32,073 --> 00:02:34,014
[LOCUTOR_03] sino la falta de comportamiento ético.

17
00:02:34,695 --> 00:02:51,512
[LOCUTOR_03] De ese país he hecho una serie de una clase política donde primaba el favor, primaba en un cierto nivel de éxito particularmente extraño y primaba de alguna manera el

18
00:02:55,559 --> 00:03:11,596
[LOCUTOR_03] mismo, directa ya me ha salido y efectivamente esto ha llegado a su fin y ahora hay un gobierno de tecnócratas que claro la enorme paradoja es que nunca fue votado y nunca fue elegido y pasa lo mismo que pasa en este momento

19
00:03:12,877 --> 00:03:21,722
[LOCUTOR_03] En Grecia, o sea que de repente ahora se encuentran que los salvadores de la patria son aquellos que nunca han participado en el...

20
00:03:21,762 --> 00:03:25,083
[LOCUTOR_03] Llegamos a lo de que nunca se han presentado a la palestra pública.

21
00:03:25,944 --> 00:03:28,685
[LOCUTOR_03] ¿Qué hacemos ahí los demócratas con todo eso?

22
00:03:28,825 --> 00:03:31,587
[LOCUTOR_03] Eso es un golpecito de Estado, una pequeña...

23
00:03:32,914 --> 00:03:42,770
[LOCUTOR_03] modificación, lo estoy mirando a Dalmacio que me mira con enorme curiosidad como está diciendo este, pero ¿qué hacemos ahora?

24
00:03:43,672 --> 00:03:44,313
[LOCUTOR_03] ¿qué hacen ellos?

25
00:03:44,333 --> 00:03:44,694
[LOCUTOR_03] ¿qué hacen los...

26
00:03:48,131 --> 00:04:09,242
[LOCUTOR_02] yo diría que en primer lugar con Berlusconi pierde una gran figura porque era por lo menos divertido Dalmacio Dalmacio es que cuando oigo decir yo diría me acuerdo de Enrique Tierno Galván que fue quien introdujo esa expresión y cuando dicen yo diría yo añado dilo que te lo impide

27
00:04:11,303 --> 00:04:16,827
[LOCUTOR_04] Bueno, es que sugiero nada más, porque lo que he dicho o lo que quiero decir, pues no, es una broma, ¿no?, en cierta manera.

28
00:04:17,647 --> 00:04:23,191
[LOCUTOR_02] Pues está bien, está bien empleado, por eso es que me río, porque esta vez estaba bien empleado.

29
00:04:23,651 --> 00:04:29,955
[LOCUTOR_04] Claro, pues yo insisto en eso, que era una figura divertida, por lo menos animaba a la política europea.

30
00:04:30,736 --> 00:04:33,117
[LOCUTOR_04] Entre los demás, pues, ¿qué políticos hay en Europa?

31
00:04:33,177 --> 00:04:35,639
[LOCUTOR_04] Ninguno, y la prueba es que como solución...

32
00:04:36,597 --> 00:04:43,103
[LOCUTOR_04] acuden a tecnócratas, que a lo mejor lo hacen bien, yo no digo que no, pero lo que necesita Europa son políticos, no tecnócratas.

33
00:04:43,183 --> 00:04:49,348
[LOCUTOR_04] Los tecnócratas para que hagan lo que digan los políticos, y lo que hay es luta de cadencia de la política absoluta, no existe.

34
00:04:50,589 --> 00:04:54,993
[LOCUTOR_01] A mí lo que me ha sorprendido en el caso italiano, que pienso que se puede extraer,

35
00:04:56,940 --> 00:05:06,984
[LOCUTOR_01] como por lo menos, si no ejemplo, sí como aviso a los demás, es que se haya hecho y se acepte con tanta normalidad esa distinción entre tecnócratas y políticos.

36
00:05:07,744 --> 00:05:16,509
[LOCUTOR_01] Es como si por un momento se hubiera desplazado la política de los gobiernos y se hayan metido los tecnócratas y más en concreto los economistas.

37
00:05:17,309 --> 00:05:21,491
[LOCUTOR_01] El caso es que, por fortuna o por infortunio,

38
00:05:22,962 --> 00:05:28,584
[LOCUTOR_01] Se trata de un reflejo total de lo que es la realidad, que la economía ha desplazado la política.

39
00:05:28,764 --> 00:05:29,444
[LOCUTOR_01] Completamente.

40
00:05:29,985 --> 00:05:39,068
[LOCUTOR_01] Y resulta que estamos padeciendo las consecuencias de que los economistas, o el mercado como ahora se llama, y todo lo que le rodea...

41
00:05:39,508 --> 00:05:52,097
[LOCUTOR_01] Y está sometiéndonos a una serie de condicionamientos, de recortes, de pautas de conducta que no nos llevan, por lo menos no vemos que nos lleven en un camino acertado.

42
00:05:52,838 --> 00:05:53,958
[LOCUTOR_01] Yo creo que es el momento quizá.

43
00:05:55,025 --> 00:06:11,613
[LOCUTOR_01] de convencer a los ciudadanos de que hay que recuperar la política, porque la política, y sobre todo la democracia, que se funda en el respeto a la persona, y que esa persona no solo tiene el derecho a gobernarse a sí misma, sino que tiene derecho a colaborar en las instituciones que gobiernan a todos.

44
00:06:12,613 --> 00:06:14,174
[LOCUTOR_01] Pienso que es la esencia de la democracia.

45
00:06:15,875 --> 00:06:17,095
[LOCUTOR_02] Antonio...

46
00:06:17,135 --> 00:06:18,636
[LOCUTOR_02] No, dime, dime, Dalmacio.

47
00:06:18,776 --> 00:06:20,957
[LOCUTOR_04] No, claro, la democracia es la libertad política, pero...

48
00:06:22,045 --> 00:06:25,247
[LOCUTOR_04] El problema es que los tecnócratas son especialistas.

49
00:06:25,447 --> 00:06:27,208
[LOCUTOR_04] Cada uno sabe a lo mejor mucho de lo suyo.

50
00:06:27,228 --> 00:06:28,789
[LOCUTOR_04] Yo no lo discuto.

51
00:06:28,929 --> 00:06:34,833
[LOCUTOR_04] Pero el político es alguien que, en ser especialista, tiene una visión de conjunto global.

52
00:06:34,853 --> 00:06:39,956
[LOCUTOR_04] Y organiza a los tecnócratas, a los técnicos, a quien sea, y les manda lo que hay que hacer.

53
00:06:40,376 --> 00:06:44,419
[LOCUTOR_04] Es decir, falta voluntad política, que es la voluntad de mando, y saber mandar, claro.

54
00:06:45,659 --> 00:06:45,980
[LOCUTOR_02] Sí, sí.

55
00:06:47,381 --> 00:06:51,063
[LOCUTOR_02] Yo creo que es muy profundo el significado de lo que está sucediendo...

56
00:06:52,027 --> 00:06:54,468
[LOCUTOR_02] tanto en Grecia como en Italia.

57
00:06:55,309 --> 00:06:57,410
[LOCUTOR_02] Es profundo en un doble aspecto.

58
00:06:58,291 --> 00:07:02,713
[LOCUTOR_02] En primer lugar, la ética es inseparable de la política.

59
00:07:02,893 --> 00:07:05,975
[LOCUTOR_02] Cuanto menos política, menos ética.

60
00:07:06,675 --> 00:07:20,543
[LOCUTOR_02] La política se rige por la ética y no hay... Es más, como es muy difícil distinguir entre ética y moral, puesto que cada filósofo lo ha enfocado, los que han hecho esta distinción lo han enfocado de una manera casi...

61
00:07:21,557 --> 00:07:26,679
[LOCUTOR_02] prescindiendo de que sea la ética la racionalización de la moral, o la teoría de la moral.

62
00:07:27,699 --> 00:07:40,184
[LOCUTOR_02] Pero casi hay unanimidad en el uso normal de la palabra ética para referirse a la moral pública, mientras que se deja la moral para referirse a la moral privada.

63
00:07:40,844 --> 00:07:44,345
[LOCUTOR_02] Aunque la palabra costumbre, el etos, la costumbre,

64
00:07:45,336 --> 00:07:46,997
[LOCUTOR_02] Es la moral de los pueblos.

65
00:07:48,398 --> 00:07:58,843
[LOCUTOR_02] Pero en un aspecto, por tanto, hay ahí una contradicción, puesto que si se abandonan los criterios políticos, se están abandonando los criterios éticos.

66
00:07:59,263 --> 00:08:02,364
[LOCUTOR_02] En segundo lugar, ¿qué es eso de tecnocracia?

67
00:08:03,065 --> 00:08:11,189
[LOCUTOR_02] La tecnocracia no es el gobierno de los ingenieros, de los electricistas, de los biólogos, de los sabios.

68
00:08:12,289 --> 00:08:13,830
[LOCUTOR_02] No es el gobierno...

69
00:08:14,852 --> 00:08:31,465
[LOCUTOR_02] un gobierno platónico, sino que se entiende ahora, hoy, por tecnocracia, por primera vez, yo no recuerdo haberlo antes visto nunca, por primera vez el gobierno de los especialistas o expertos en finanzas.

70
00:08:32,466 --> 00:08:36,769
[LOCUTOR_02] Y la verdad es que técnicos en finanzas es una palabra que choca.

71
00:08:37,569 --> 00:08:49,705
[LOCUTOR_02] Porque las finanzas, como la economía, y la propia palabra economía, en su origen griego era la economía doméstica, es algo de sentido común, del grupo común de economía.

72
00:08:50,105 --> 00:08:52,108
[LOCUTOR_02] Todo el mundo debe saber economía.

73
00:08:52,528 --> 00:08:54,671
[LOCUTOR_02] Otra cosa es que haya especializaciones.

74
00:08:55,532 --> 00:09:09,960
[LOCUTOR_02] de finanzas o de producción, de consumo, economías de macroeconomías, microeconomías familiares, eso es una cosa, y otra es que se pueda llamar tecnocracia al gobierno de especialistas en economía.

75
00:09:10,660 --> 00:09:22,447
[LOCUTOR_02] Y además, si hay un fracaso, y esta es la tercera dimensión y para mí la más grave y la más significativa, si hay un fracaso en toda Europa,

76
00:09:24,123 --> 00:09:50,060
[LOCUTOR_02] de los gobiernos anteriores, de los gobiernos que estaban formados por personajes o personajillos, elegidos por diputados, diputadillos, elegidos por el pueblo en sistemas no democráticos porque ni las elecciones son representativas de los votantes de los distritos, ni tampoco hay separación de poderes,

77
00:09:50,975 --> 00:09:57,420
[LOCUTOR_02] Pues no hay, en realidad, como no hay democracia, no hay un fracaso de la democracia, que es un término político.

78
00:09:58,060 --> 00:10:07,507
[LOCUTOR_02] Lo que hay es un fracaso de las oligarquías que dominan y dirigen todo el sistema llamado partidocrático.

79
00:10:08,225 --> 00:10:11,508
[LOCUTOR_02] Si no hay fracaso de la política ni hay fracaso de la democracia.

80
00:10:12,089 --> 00:10:14,931
[LOCUTOR_02] Lo que hay fracaso es de la ausencia de política.

81
00:10:15,632 --> 00:10:19,435
[LOCUTOR_02] Lo que hay es el nombramiento de estos gobiernos llamados tecnocráticos.

82
00:10:20,256 --> 00:10:21,537
[LOCUTOR_02] Están en el mismo camino.

83
00:10:21,557 --> 00:10:26,542
[LOCUTOR_02] Es la exageración, la confirmación de que hasta ahora no hay política.

84
00:10:27,002 --> 00:10:28,303
[LOCUTOR_02] No hay criterios políticos.

85
00:10:28,684 --> 00:10:29,965
[LOCUTOR_02] Hay criterios económicos.

86
00:10:30,205 --> 00:10:32,627
[LOCUTOR_02] Y todos los Berlusconi...

87
00:10:33,388 --> 00:10:38,950
[LOCUTOR_02] por ser, nada menos, uno de los hombres más ricos de Italia, era un hombre especializado en la empresa.

88
00:10:39,350 --> 00:10:44,011
[LOCUTOR_02] Era un tecnócrata, según las palabras que hoy se utilizan para tecnocracia.

89
00:10:44,311 --> 00:10:45,052
[LOCUTOR_02] Y ha fracasado.

90
00:10:45,532 --> 00:10:49,073
[LOCUTOR_02] Y lo mismo en España, o lo mismo en Grecia, lo mismo en Portugal.

91
00:10:50,233 --> 00:10:51,013
[LOCUTOR_02] ¿Son políticos?

92
00:10:51,474 --> 00:10:51,574
[LOCUTOR_02] No.

93
00:10:52,194 --> 00:10:54,034
[LOCUTOR_02] Son tecnócratas los que han fracasado.

94
00:10:54,434 --> 00:10:56,875
[LOCUTOR_02] Aplicaban criterios de técnicos financieros.

95
00:10:56,915 --> 00:11:02,297
[LOCUTOR_02] Y si ellos no aplicaban esos criterios, se los imponían desde Bruselas o desde el Banco Central Europeo.

96
00:11:02,977 --> 00:11:31,456
[LOCUTOR_02] ...y esa tecnocracia... ...financiera ha fracasado... ...y lo que al ponerse... ...en el gobierno... ...directamente, sin elecciones... ...a hombres representativos del Banco... ...Central Europeo... ...de esa tecnocracia financiera... ...lo que se está haciendo es lo mismo... ...que pasó... ...con lo... ...lo que describieron muy bien... ...los intelectuales marxistas griegos... ...cuando llamaron... ...clase reinante...

97
00:11:32,356 --> 00:11:35,037
[LOCUTOR_02] a la clase dominante cuando ocupaba el gobierno.

98
00:11:35,558 --> 00:11:36,518
[LOCUTOR_02] Y eso es lo que pasa hoy.

99
00:11:37,358 --> 00:11:40,740
[LOCUTOR_02] ¿Quién es la clase dominante?

100
00:11:40,760 --> 00:11:42,621
[LOCUTOR_02] La clase dominante es la clase financiera.

101
00:11:42,641 --> 00:11:46,363
[LOCUTOR_02] Eso no hay quien hoy lo pueda poner en duda.

102
00:11:46,383 --> 00:11:48,324
[LOCUTOR_02] Es la clase financiera.

103
00:11:48,724 --> 00:11:50,004
[LOCUTOR_02] Esa es la clase especulativa.

104
00:11:50,365 --> 00:11:51,505
[LOCUTOR_02] Esa es la que ha fracasado.

105
00:11:51,845 --> 00:11:55,307
[LOCUTOR_02] Pues bien, esa clase que ha fracasado se pone ahora

106
00:11:55,807 --> 00:12:03,458
[LOCUTOR_02] directamente en el gobierno, se convierte en clase reinante la representativa de los bancos y del Banco Central Europeo.

107
00:12:03,918 --> 00:12:05,060
[LOCUTOR_02] Eso es lo que está sucediendo.

108
00:12:05,460 --> 00:12:06,662
[LOCUTOR_02] A eso se le llama tecnocracia.

109
00:12:06,822 --> 00:12:11,769
[LOCUTOR_02] Muy bien, es la confirmación de clase reinante de la anterior clase dominante.

110
00:12:12,560 --> 00:12:13,881
[LOCUTOR_04] Bueno, pero es que tiene que ser así, ¿no?

111
00:12:14,701 --> 00:12:15,561
[LOCUTOR_02] Claro.

112
00:12:15,601 --> 00:12:16,302
[LOCUTOR_04] Tiene que ser así.

113
00:12:16,342 --> 00:12:19,343
[LOCUTOR_02] Si no hubiera sido una revolución o un golpe de Estado y nada de eso.

114
00:12:19,363 --> 00:12:22,424
[LOCUTOR_04] Es que yo creo que va a pasar ya la cosa.

115
00:12:22,464 --> 00:12:24,365
[LOCUTOR_04] Es que estamos al final de una época.

116
00:12:24,545 --> 00:12:25,105
[LOCUTOR_02] Claro.

117
00:12:25,166 --> 00:12:27,206
[LOCUTOR_04] Estamos al final de dos cosas.

118
00:12:27,847 --> 00:12:34,430
[LOCUTOR_04] Primero, al final de la clase política que se instaló en Europa después de la Segunda Guerra Mundial.

119
00:12:35,690 --> 00:12:38,031
[LOCUTOR_04] Que se ha ido provocando y ahora se ha agotado ya.

120
00:12:38,751 --> 00:12:42,273
[LOCUTOR_04] Esa clase ha hecho crecer el Estado desmesuradamente, el Estado de bienestar...

121
00:12:43,138 --> 00:12:46,580
[LOCUTOR_02] Eso es un beneficio extraordinario, que se agote esa clase es un regalo.

122
00:12:46,981 --> 00:12:49,422
[LOCUTOR_04] Pero lo que ha hecho ha sido fomentar el estatismo.

123
00:12:49,442 --> 00:12:54,646
[LOCUTOR_04] Y el estatismo, el Estado, la razón de Estado es de naturaleza económica.

124
00:12:55,667 --> 00:12:56,527
[LOCUTOR_04] Se quiera o no.

125
00:12:56,747 --> 00:13:02,151
[LOCUTOR_04] Es el cálculo utilitario del éxito en función de la economía y el razonamiento siempre económico.

126
00:13:02,912 --> 00:13:10,557
[LOCUTOR_04] Entonces, esa clase unida a que no hay más que criterios económicos porque el Estado domina prácticamente todo, se defiende como puede.

127
00:13:12,628 --> 00:13:21,798
[LOCUTOR_01] Lo que ocurre es que precisamente porque estamos viendo que este modelo ha sido perjudicial, que no nos sirve, que ya está caduco.

128
00:13:22,638 --> 00:13:42,455
[LOCUTOR_01] Yo creo que es el momento de empezar a canalizar esas ganas, esos deseos de cambio que se notan en la sociedad y que quizá están siendo ahora protagonistas de ello o exponentes de ello los jóvenes y los indignados y luego también muchos intelectuales que ya están también escribiendo en ese sentido.

129
00:13:43,516 --> 00:13:47,339
[LOCUTOR_01] Y realmente no supone un paso atrás el tratar de recuperar

130
00:13:48,139 --> 00:14:07,970
[LOCUTOR_01] Los valores esenciales de la democracia que a mi modo de ver yo lo simplificaría en dos, el respeto al otro y el respeto al otro que supone reconocerle los derechos, reconocerle el derecho a la participación política y en ese derecho al ejercicio de la participación política como estamos en una sociedad compleja,

131
00:14:09,190 --> 00:14:17,736
[LOCUTOR_01] y es muy difícil que una persona pueda decidir en todos los aspectos de la vida, lo que sí que hay que recuperar es la confianza.

132
00:14:18,137 --> 00:14:24,922
[LOCUTOR_01] Hay un modo de ver la democracia, tiene en su esencia una confianza en lo que es ya el ejercicio de la misma.

133
00:14:25,382 --> 00:14:27,383
[LOCUTOR_01] Los ciudadanos, cuando vayan a votar el domingo...

134
00:14:28,228 --> 00:14:28,808
[LOCUTOR_01] ¿Qué es lo que hacen?

135
00:14:28,929 --> 00:14:33,612
[LOCUTOR_01] Depositar la confianza en unas personas, bueno, no las han elegido ellos en la lista.

136
00:14:34,252 --> 00:14:37,594
[LOCUTOR_01] Pero eso habría que recuperarlo, ¿no?

137
00:14:37,894 --> 00:14:43,578
[LOCUTOR_01] E incluso yo creo que darle otra lectura a las elecciones.

138
00:14:43,598 --> 00:14:56,347
[LOCUTOR_01] Yo creo que este planteamiento de ganadores y perdedores, a mi modo de ver, va en contra incluso de lo que es la regulación que la Constitución hace de los partidos políticos y de la voluntad popular.

139
00:14:57,087 --> 00:15:00,009
[LOCUTOR_01] En unas elecciones no es que gane un partido político.

140
00:15:00,590 --> 00:15:11,679
[LOCUTOR_01] Lo que se hace es una especie de fotografía de la sociedad que manifiesta las distintas voluntades políticas en las asignaciones de votos que se hacen a los partidos.

141
00:15:12,119 --> 00:15:14,601
[LOCUTOR_01] No es que gane el partido mayoritario y es que perda a nosotros.

142
00:15:15,602 --> 00:15:17,804
[LOCUTOR_01] Si jugáramos solo a ganar o a perder...

143
00:15:18,404 --> 00:15:25,726
[LOCUTOR_01] Los que ganan irían al parlamento y los que pierden serían fuera, porque ya la mayoría esa sería la que tendría que gobernar.

144
00:15:25,866 --> 00:15:42,452
[LOCUTOR_01] No, no, lo difícil, y creo que también lo más grande de la democracia, es que cuando se ha hecho la fotografía de lo que quiere un país, con tantos escaños para un partido, tantos paros, es integrar esa diversidad para llegar realmente a una voluntad común.

145
00:15:43,132 --> 00:15:56,117
[LOCUTOR_01] Eso es lo que proclama el artículo primero de nuestra Constitución, que defiende el pluralismo político, y el artículo 6 cuando dice que los partidos políticos expresan el pluralismo político y concurren a la formación y manifestación de la voluntad popular.

146
00:15:56,997 --> 00:16:04,380
[LOCUTOR_01] Claro, lo que pasa es que esto pasa con conceptos filosóficos, que son de los estudios de derecho, pero que luego no tienen plasmación en la realidad.

147
00:16:04,800 --> 00:16:09,864
[LOCUTOR_02] Antonio, pero todo eso está muy bien en la Constitución, ni siquiera está bien en la Constitución.

148
00:16:10,465 --> 00:16:17,250
[LOCUTOR_02] Esos artículos copiados de la Constitución italiana y alemana son artículos que teóricamente son falsos.

149
00:16:18,031 --> 00:16:20,833
[LOCUTOR_02] El pluralismo, en primer lugar, ¿qué pluralismo hay?

150
00:16:21,153 --> 00:16:24,155
[LOCUTOR_02] Si todos los partidos son estatales, todo eso ya es falso.

151
00:16:25,016 --> 00:16:30,757
[LOCUTOR_02] Para que fuera cierto, los partidos tendrían que estar en la sociedad.

152
00:16:31,398 --> 00:16:36,519
[LOCUTOR_02] En segundo lugar, no se vota a los partidos, se vota a un individuo, a una persona.

153
00:16:36,979 --> 00:16:48,181
[LOCUTOR_02] Los partidos no son votados, los partidos pueden proponer a personas, pero el pueblo quien elige es la democracia y en todo régimen representativo es a personas, no a partidos.

154
00:16:48,702 --> 00:16:54,383
[LOCUTOR_02] Solamente el hecho de que se elija partido indica que ya no hay democracia, que hay una oligarquía.

155
00:16:55,103 --> 00:17:12,532
[LOCUTOR_02] Eso simplemente, la constitución, es una teoría falsa, la actual, porque está copiada de la constitución de alemana e italiana, que es la definición de los grandes jurisconsultos, que eso sí, que los conoces tú perfectamente, Antonio, en este caso hablo de Leibholz,

156
00:17:13,100 --> 00:17:27,900
[LOCUTOR_02] que era presidente del Tribunal Constitucional de Bonn, que dijo literalmente de la Constitución alemana, y por tanto, en esos artículos, y por tanto también de la española, dijo literalmente que en esta Constitución han desaparecido, dijo por fortuna,

157
00:17:28,915 --> 00:17:40,445
[LOCUTOR_02] Todos los elementos representativos de la representación, porque se ha dado un paso hacia adelante y ahora ya no se trata de representar, sino de integrar a las masas en el Estado.

158
00:17:41,006 --> 00:17:50,354
[LOCUTOR_02] Literalmente, añadió, estamos pues en un régimen político, en un sistema político que ha realizado mejor que Rousseau la democracia directa.

159
00:17:51,014 --> 00:18:08,668
[LOCUTOR_02] Esa barbaridad, perdón, termino ahí, esa barbaridad es la que rige también en España, y eso es Leipold, que antes de Hitler defendió el sistema normal, el mayoritario, el de la elección de representantes, y después se pasó...

160
00:18:09,489 --> 00:18:23,498
[LOCUTOR_02] al sistema actual de elección de partidos por el sistema proporcional, con lo cual destruyó toda su vida intelectual anterior y se convirtió en un abogado al servicio del poder, como son todos los actuales constitucionalistas.

161
00:18:24,739 --> 00:18:33,065
[LOCUTOR_04] Bueno, yo creo que una de las cosas que habría que recuperar sobre los partidos políticos es la definición de Fornstein.

162
00:18:35,499 --> 00:18:39,384
[LOCUTOR_04] De que los partidos políticos es la manera en que la sociedad penetra en el Estado.

163
00:18:40,585 --> 00:18:40,866
[LOCUTOR_02] Claro.

164
00:18:41,306 --> 00:18:44,851
[LOCUTOR_04] Eso me parece una definición perfecta del partido.

165
00:18:45,091 --> 00:18:46,653
[LOCUTOR_04] Descriptiva, no esencial.

166
00:18:47,454 --> 00:18:49,637
[LOCUTOR_04] Pero tenía que añadir la palabra provisional.

167
00:18:53,901 --> 00:18:57,321
[LOCUTOR_02] Los partidos son representantes de la sociedad civil, defensores de la sociedad civil.

168
00:18:57,362 --> 00:19:06,184
[LOCUTOR_02] Si penetran a través de ellos en el Estado, provisionalmente en el gobierno, pero luego vuelve a la sociedad una vez que ha estado, pero nunca permanece en el Estado.

169
00:19:06,224 --> 00:19:08,164
[LOCUTOR_04] Si no es la traición total.

170
00:19:08,404 --> 00:19:10,725
[LOCUTOR_04] Porque son de la sociedad, no como ahora que son del Estado.

171
00:19:11,285 --> 00:19:16,006
[LOCUTOR_04] La constitución nuestra, lo del pluralismo, es escamotear esa cuestión.

172
00:19:16,026 --> 00:19:17,126
[LOCUTOR_02] Es que no existe pluralismo.

173
00:19:17,606 --> 00:19:19,547
[LOCUTOR_04] Es escamotear la cuestión social, que es eso.

174
00:19:19,987 --> 00:19:27,692
[LOCUTOR_04] El pluralismo sí, bueno, dividir desde el Estado una serie de partidos, aquí los partidos han sustituido al movimiento nacional dividiéndose.

175
00:19:27,952 --> 00:19:35,856
[LOCUTOR_02] ¿Pero por qué creéis, mis queridos amigos, que se habla tanto de políticas en plural, que no hay quien no diga la palabra políticas en plural?

176
00:19:36,177 --> 00:19:39,779
[LOCUTOR_02] Para engañarnos, para mentir, para hacernos creer que hay pluralidad.

177
00:19:40,499 --> 00:19:42,420
[LOCUTOR_02] en la sociedad civil y es falso, es mentira.

178
00:19:42,800 --> 00:19:43,401
[LOCUTOR_02] No hay ninguna.

179
00:19:43,421 --> 00:19:47,923
[LOCUTOR_02] Y quien habla de políticas en plural ya está engañando a la opinión.

180
00:19:48,363 --> 00:19:49,544
[LOCUTOR_02] Porque políticas solo hay una.

181
00:19:49,604 --> 00:19:55,907
[LOCUTOR_02] Lo que hay distinto y pluralidad son medidas de gobierno para realizar una sola política.

182
00:19:56,267 --> 00:20:02,591
[LOCUTOR_02] Si hubiera varias políticas, como hablan, políticas internacionales, políticas fiscales, pero qué locura.

183
00:20:03,071 --> 00:20:07,193
[LOCUTOR_02] Un mismo gobierno, varias políticas internacionales, varias políticas fiscales, vamos...

184
00:20:07,353 --> 00:20:27,109
[LOCUTOR_01] Bueno, Antonio, lo de la política única, y perdona el comentario, no digo focoso, pero el otro día oía a un comentarista, era más bien del ámbito de la ciencia que no del ámbito de las humanidades, que le planteaban qué pasaría si en el mundo hubiera un solo gobierno, una sola política.

185
00:20:27,850 --> 00:20:31,853
[LOCUTOR_01] Y decía, él dice, pues que ocurriría una cosa, y es que nadie se podría escapar.

186
00:20:33,706 --> 00:20:34,867
[LOCUTOR_01] ¿Cómo escapar de que huir?

187
00:20:35,127 --> 00:20:39,750
[LOCUTOR_01] No, escapar de esa situación, que si tiene la otra idea, ¿cómo va a vivir?

188
00:20:39,770 --> 00:20:43,733
[LOCUTOR_01] No tiene régimen al del que salir, ¿no?

189
00:20:44,274 --> 00:20:52,320
[LOCUTOR_01] Yo creo que la unidad es un deseo, es una propiedad, pero más bien habría que ir a la unificación.

190
00:20:52,620 --> 00:20:54,541
[LOCUTOR_02] Pero no, Antonio, es que no me has comprendido.

191
00:20:54,622 --> 00:20:57,604
[LOCUTOR_02] Yo he dicho unidad política de cada gobierno.

192
00:20:58,004 --> 00:20:59,986
[LOCUTOR_02] No he dicho gobierno unitario de ninguna manera.

193
00:21:00,646 --> 00:21:11,090
[LOCUTOR_02] Yo hablo del absurdo de que un solo gobierno, un gobierno, un gobierno, no uno solo, cada gobierno habla de sí mismo con políticas en plural.

194
00:21:11,430 --> 00:21:12,871
[LOCUTOR_02] Y ese es el ridículo absurdo.

195
00:21:13,211 --> 00:21:17,473
[LOCUTOR_02] Pero ¿cómo voy a defender yo un gobierno, una política única?

196
00:21:17,753 --> 00:21:18,433
[LOCUTOR_02] Eso es absurdo.

197
00:21:19,233 --> 00:21:28,797
[LOCUTOR_04] Bueno, es que eso viene de la confusión que existe y que se explica en las facultades, por ejemplo, de confundir que el gobierno...

198
00:21:29,213 --> 00:21:30,873
[LOCUTOR_04] Y la oposición son cosas distintas.

199
00:21:30,893 --> 00:21:35,274
[LOCUTOR_04] La oposición, sean muchos o pocos los partidos, forma parte del gobierno.

200
00:21:36,174 --> 00:21:37,615
[LOCUTOR_04] Y su función es criticar.

201
00:21:38,055 --> 00:21:39,555
[LOCUTOR_04] Cuando se hace una ley en un parlamento...

202
00:21:39,595 --> 00:21:40,495
[LOCUTOR_04] Hoy, hoy, hoy.

203
00:21:41,075 --> 00:21:41,675
[LOCUTOR_04] ¿Perdón?

204
00:21:41,735 --> 00:21:41,895
[LOCUTOR_02] Hoy.

205
00:21:42,935 --> 00:21:52,157
[LOCUTOR_02] Hoy, porque quien inventó, como sabes tú perfectamente lo demás, quien inventó la palabra oposición fue en Inglaterra, Bolingbroke.

206
00:21:52,197 --> 00:21:55,098
[LOCUTOR_02] ¿Y Bolingbroke cómo lo dijo?

207
00:21:55,658 --> 00:21:57,078
[LOCUTOR_02] ¿Era tal la corrupción de Bolingbroke?

208
00:21:59,970 --> 00:22:04,853
[LOCUTOR_04] El parlamentarismo consagra la corrupción, consagra las oligarquías.

209
00:22:05,754 --> 00:22:23,625
[LOCUTOR_02] Pero el origen... Y que va el primer ministro con un rey alemán, que no sabía hablar inglés, que acaba de llegar a Inglaterra, impuso a la fuerza que eligieran un primer ministro al que tenía la mayoría de diputados.

210
00:22:23,645 --> 00:22:25,867
[LOCUTOR_02] Y como él no los tenía, compró.

211
00:22:27,478 --> 00:22:36,003
[LOCUTOR_02] prometiendo concesiones de monopolio a la India y al comercio a la mayoría de diputados, y con la mayoría obligó al rey Jorge a que lo nombrara primer ministro.

212
00:22:36,063 --> 00:22:47,769
[LOCUTOR_02] Entonces, contra esa corrupción total se levantó Bolingbroke, que era un hombre inteligentísimo, deísta y multimillonario, que se tuvo que exilar a París, donde fue amigo de la gran...

213
00:22:48,329 --> 00:23:11,308
[LOCUTOR_02] inteligencia de la época de la filosofía porque él era también filósofo una persona muy atractiva pues éste inventó la frase oposición leal a su majestad que se repite pero ahora se repite sin sentido ninguno porque él era oposición leal a su majestad para demostrar que se oponía al gobierno pero no al sistema y hoy esto es lo que quería recordar

214
00:23:12,231 --> 00:23:15,296
[LOCUTOR_04] Ahí parece que la oposición tiene que estar peleándose.

215
00:23:16,197 --> 00:23:20,604
[LOCUTOR_04] Una cosa es pelearse y otra cosa es criticar la política del gobierno.

216
00:23:20,624 --> 00:23:24,269
[LOCUTOR_04] Por ejemplo, cuando se hace una ley en el Parlamento, eso es un compromiso.

217
00:23:24,350 --> 00:23:27,174
[LOCUTOR_04] La política es el arte del compromiso, guste o no.

218
00:23:27,885 --> 00:23:35,812
[LOCUTOR_04] Porque los problemas políticos no tienen solución porque hay personas que piensan de distinta manera, etc. ¿Del compromiso sí, pero no del consenso?

219
00:23:36,212 --> 00:23:36,673
[LOCUTOR_04] No, no, no.

220
00:23:36,973 --> 00:23:40,056
[LOCUTOR_04] Es que eso es otro de las trampas.

221
00:23:40,076 --> 00:23:43,859
[LOCUTOR_04] Cambiar la palabra compromiso por la palabra consenso.

222
00:23:43,899 --> 00:23:48,483
[LOCUTOR_04] El consenso pertenece a la sociedad, la confianza que hablaba antes en ese momento.

223
00:23:48,543 --> 00:23:49,064
[LOCUTOR_04] Exacto.

224
00:23:49,104 --> 00:23:50,365
[LOCUTOR_04] El consenso es porque hay confianza.

225
00:23:50,385 --> 00:23:51,586
[LOCUTOR_04] Si no hay confianza, no hay sociedad.

226
00:23:51,925 --> 00:24:03,569
[LOCUTOR_04] Y entonces, sobre esa confianza, sobre ese consenso básico primero, primario, si nosotros ahora no supiéramos hablar español, ¿qué consenso podríamos tener?

227
00:24:03,609 --> 00:24:04,729
[LOCUTOR_04] Eso es el consenso social.

228
00:24:04,809 --> 00:24:06,129
[LOCUTOR_04] Se llama consenso social.

229
00:24:06,790 --> 00:24:08,570
[LOCUTOR_02] El que desarrolló Moreno, el sociólogo.

230
00:24:08,670 --> 00:24:11,211
[LOCUTOR_04] Claro, ese es el tema.

231
00:24:11,231 --> 00:24:17,613
[LOCUTOR_04] Y eso se lleva a la política y entonces el consenso parece que representa lo que debe ser el consenso social.

232
00:24:18,513 --> 00:24:19,934
[LOCUTOR_04] Lo cual es una trampa, es un engaño.

233
00:24:20,774 --> 00:24:20,954
[LOCUTOR_02] Es una...

234
00:24:22,583 --> 00:24:26,465
[LOCUTOR_02] Además, la diferencia entre compromiso y consenso para los juristas es muy clara.

235
00:24:26,845 --> 00:24:32,947
[LOCUTOR_02] Y ahí Antonio, en su experiencia extraordinaria de magistrado, sabe que es cierto.

236
00:24:33,427 --> 00:24:47,392
[LOCUTOR_02] Que el consenso implica un acuerdo de voluntades, un concurso de voluntades, donde cada uno ha renunciado a la esencia de lo que significa, define ante los demás.

237
00:24:47,832 --> 00:24:48,612
[LOCUTOR_02] Ese es el consenso.

238
00:24:48,672 --> 00:24:50,213
[LOCUTOR_02] Mientras que el compromiso es...

239
00:24:51,713 --> 00:24:58,977
[LOCUTOR_02] Es una transacción, el consenso es una transacción sobre lo esencial, mientras que el compromiso es una transacción sobre lo accidental.

240
00:24:59,397 --> 00:25:00,318
[LOCUTOR_02] Esa es la diferencia.

241
00:25:00,738 --> 00:25:01,178
[LOCUTOR_04] Exactamente.

242
00:25:03,064 --> 00:25:10,846
[LOCUTOR_03] Habláis de confianza y yo he sacado el tema al principio de los nuevos gobiernos tecnocráticos en Italia y en Grecia.

243
00:25:11,426 --> 00:25:20,968
[LOCUTOR_03] ¿Cómo creéis vosotros que de alguna manera estos nuevos gobiernos de tecnócratas económicos, ya lo sé, o sea, no de otro sector, pueden devolver la confianza?

244
00:25:21,028 --> 00:25:31,051
[LOCUTOR_03] Porque esa es una de las claves, la pérdida absoluta de desconfianza del pueblo italiano, del pueblo griego o por extensión del pueblo español.

245
00:25:31,071 --> 00:25:31,111
[LOCUTOR_03] Es...

246
00:25:32,971 --> 00:25:33,812
[LOCUTOR_03] Estamos todos un poco...

247
00:25:36,894 --> 00:25:49,544
[LOCUTOR_03] Pero de alguna manera tiene que haber una especie de receta razonable de transmitir a la ciudadanía que hay que hacer una serie de cosas y que las están haciendo con transparencia.

248
00:25:49,564 --> 00:25:55,749
[LOCUTOR_04] Yo desconfío que puedan hacer nada porque insisto en que creo que estamos al final de una época que es la de la Segunda Guerra Mundial.

249
00:25:56,502 --> 00:26:03,386
[LOCUTOR_04] Entonces hay una especie, digamos, de espíritu del tiempo, si se quiere decir así, que todo el mundo palpa, sí, ya sé que te ríes y sé por qué.

250
00:26:03,446 --> 00:26:08,510
[LOCUTOR_04] Es Saigais, si quieres.

251
00:26:08,650 --> 00:26:11,772
[LOCUTOR_04] Pero es verdad que la gente se cansa.

252
00:26:11,872 --> 00:26:15,014
[LOCUTOR_04] Todos los cambios históricos son cambios estéticos, cambios en la sensibilidad.

253
00:26:15,354 --> 00:26:16,375
[LOCUTOR_02] Eso sí es verdad.

254
00:26:17,315 --> 00:26:21,978
[LOCUTOR_04] Y eso es lo que significa en el fondo el espíritu del Saigais, el espíritu de la época.

255
00:26:22,338 --> 00:26:25,000
[LOCUTOR_04] Y hay ese cambio que la gente está ya cansada, harta,

256
00:26:25,399 --> 00:26:30,382
[LOCUTOR_04] sin darse cuenta, a lo mejor, de todas estas formas que vienen de la Segunda Guerra Mundial.

257
00:26:30,402 --> 00:26:32,424
[LOCUTOR_04] Yo lo suscribo, ¿eh?

258
00:26:32,664 --> 00:26:47,013
[LOCUTOR_04] Claro, entonces, eso prevalece sobre todo y los tecnócratas o quien sea intentará arreglos, pero un arreglo no tendrá luego una solución y tendrá la apariencia de compromiso, pero no son arreglitos.

259
00:26:47,654 --> 00:26:51,116
[LOCUTOR_02] Me atrevo a ir más lejos, Chema, y es...

260
00:26:52,220 --> 00:27:03,329
[LOCUTOR_02] que los que han fracasado eran los que obedecían, aunque a veces se despistaban o hacían simulacros, al Banco Central Europeo.

261
00:27:04,170 --> 00:27:04,831
[LOCUTOR_02] Eso ha fracasado.

262
00:27:04,851 --> 00:27:06,072
[LOCUTOR_02] ¿Y quiénes son los que vienen ahora?

263
00:27:06,532 --> 00:27:13,458
[LOCUTOR_02] Los fieles al Banco Central Europeo, los que no nos van a engañar al Banco Central Europeo, los que no nos van a dar datos falsos.

264
00:27:14,550 --> 00:27:15,331
[LOCUTOR_02] ¿Qué quiere decir eso?

265
00:27:16,351 --> 00:27:17,092
[LOCUTOR_02] Que van a fracasar.

266
00:27:17,812 --> 00:27:20,453
[LOCUTOR_02] Porque van a seguir aplicando la misma política que hasta ahora.

267
00:27:21,314 --> 00:27:26,256
[LOCUTOR_02] Lo que los otros se desviaban mediante corrupciones, estos se van a desviar menos.

268
00:27:26,656 --> 00:27:28,077
[LOCUTOR_02] Porque van a evitar corrupciones.

269
00:27:28,557 --> 00:27:30,378
[LOCUTOR_02] El fracaso va a ser rápido.

270
00:27:31,259 --> 00:27:31,939
[LOCUTOR_02] Bueno, yo lo digo.

271
00:27:33,360 --> 00:27:33,760
[LOCUTOR_02] Ya veremos.

272
00:27:33,820 --> 00:27:35,061
[LOCUTOR_02] Yo creo que van a fracasar.

273
00:27:36,381 --> 00:27:38,362
[LOCUTOR_01] De la corrupción.

274
00:27:38,442 --> 00:27:39,823
[LOCUTOR_01] Eso es evidente, claro.

275
00:27:40,379 --> 00:27:51,528
[LOCUTOR_01] Hombre, yo creo que ya que estamos tocando la realidad, la función que pueden tener estos gobiernos tecnocráticos tiene que ser muy puntual y muy episodica.

276
00:27:52,488 --> 00:27:58,033
[LOCUTOR_01] Es como cuando ha habido una inundación en la casa y entran los fontaneros y son los que dominan la situación.

277
00:27:58,513 --> 00:28:02,957
[LOCUTOR_01] Pero es una cuestión que tiene que terminarse en breve.

278
00:28:03,577 --> 00:28:13,484
[LOCUTOR_01] Y luego tiene que establecerse un servicio de mantenimiento o algo que realmente sirva de solución.

279
00:28:13,945 --> 00:28:16,086
[LOCUTOR_01] Yo creo que los tecnócratas hacen falta en todos los gobiernos.

280
00:28:16,106 --> 00:28:17,447
[LOCUTOR_01] La sociedad es compleja.

281
00:28:18,428 --> 00:28:23,211
[LOCUTOR_01] Una sociedad no se puede guiar solo por la mera voluntad política, sino que necesita apoyos.

282
00:28:23,732 --> 00:28:32,238
[LOCUTOR_01] Y muchas veces, si nos han fallado a lo mejor políticas, por ejemplo, sociales, a lo mejor ha sido porque no ha habido una gestión del dinero público correcta,

283
00:28:32,977 --> 00:28:37,659
[LOCUTOR_01] que ha impedido que hubiera esa fluidez del dinero público.

284
00:28:38,099 --> 00:28:44,201
[LOCUTOR_01] Por tanto, yo no demonizaría lo tecnocrático, aunque se le pueda criticar que eso sea una tendencia.

285
00:28:45,422 --> 00:28:46,842
[LOCUTOR_01] Pero veremos a ver.

286
00:28:48,303 --> 00:28:58,267
[LOCUTOR_01] Otra cosa es lo ya, lo deseable, y si estamos realmente en una fase de cambio, ¿cómo se canalizaría la salida hacia ese cambio?

287
00:28:58,647 --> 00:29:01,948
[LOCUTOR_04] Bueno, en primer lugar yo quisiera decir que el tecnócrata...

288
00:29:02,579 --> 00:29:04,159
[LOCUTOR_04] En el fondo no es más que el burócrata.

289
00:29:05,740 --> 00:29:06,620
[LOCUTOR_04] Eso por una parte.

290
00:29:06,800 --> 00:29:11,261
[LOCUTOR_04] Por otra, que... Voy a contar algo que se pasa por...

291
00:29:11,321 --> 00:29:13,621
[LOCUTOR_04] En 1969, un consejero de Helmut Schmidt... ¿En 1900?

292
00:29:13,681 --> 00:29:13,842
[LOCUTOR_04] En 1989.

293
00:29:13,882 --> 00:29:14,282
[LOCUTOR_04] Ah, bien.

294
00:29:14,302 --> 00:29:18,303
[LOCUTOR_04] En 1969, un consejero de Helmut Schmidt en Alemania, Horst Wessel Lietzscher,

295
00:29:30,227 --> 00:29:34,388
[LOCUTOR_04] publicó un libro titulado El gran arte de la corrupción.

296
00:29:35,369 --> 00:29:46,692
[LOCUTOR_04] Lo que sostenía en él era que la democracia había llegado a un punto, la corrupción dentro de la democracia había llegado a un punto que acabar con la corrupción sería acabar con la democracia.

297
00:29:47,152 --> 00:29:48,853
[LOCUTOR_02] Con la falsa democracia, claro.

298
00:29:48,873 --> 00:29:52,574
[LOCUTOR_02] Bueno... Sí, con lo que ellos llaman democracia, que es una oligocracia.

299
00:29:52,714 --> 00:29:52,974
[LOCUTOR_02] Sí, sí.

300
00:29:53,663 --> 00:29:56,324
[LOCUTOR_04] Sí, pero claro... Y eso no lo van a...

301
00:29:56,764 --> 00:30:01,065
[LOCUTOR_04] No creo que puedan evitarlo los tecnócratas.

302
00:30:01,105 --> 00:30:23,170
[LOCUTOR_04] Además, si estamos a fin de ciclo, es que se repite históricamente siempre, cuando hay un fin de ciclo de una época, digamos época, no sé si es correcto, creo que no es correcto época, pero si nos entendemos con esa palabra, de la época que nace la Segunda Guerra Mundial, la desconfianza se extiende automáticamente, porque hay un cansancio, es lo que decía yo antes del espíritu de la época, que hay un cansancio ya de

303
00:30:23,768 --> 00:30:40,998
[LOCUTOR_04] de esas formas de vida, esas formas de hacer, etc., con razón o sin ellas, no se trata de... Es que es así, y yo creo que eso es lo que se palpa hoy, pues los mismos movimientos, sin nada, no saben lo que dicen la mayor parte de ellos, pero bueno, reflejan un poco eso, y hay gente a los que ha llamado la atención y dicen, pues es verdad.

304
00:30:42,858 --> 00:31:10,387
[LOCUTOR_02] hay que estar indignados ojalá se produzca el pronóstico que hizo ya Aristóteles y Polibio de que la oligocracia que es lo que hay la degeneración de la oligocracia yo diría oclocracia conduce a la democracia eso es lo que espero y deseo bueno, es que cuando llegara al final el ciclo pues hay que renacer eso es Nietzscheano también completamente muy bien

305
00:31:11,237 --> 00:31:32,788
[LOCUTOR_02] Pues nada, yo Antonio García de Pared siempre claro tiene su punto jurídico formal porque lo impone su profesión y sobre todo hoy su significativo cargo judicial que le impide decir que las constituciones no respondan a la realidad, eso se lo impide a él pero no a mí.

306
00:31:33,728 --> 00:31:34,649
[LOCUTOR_01] No, no me lo impide.

307
00:31:34,669 --> 00:31:41,433
[LOCUTOR_01] Yo lo que quisiera es que los valores que se plasman en la Constitución se lleven a la realidad.

308
00:31:41,914 --> 00:31:42,614
[LOCUTOR_02] ¿Pero qué valores?

309
00:31:42,994 --> 00:31:44,836
[LOCUTOR_02] Si es que no hay valores en la Constitución, hombre.

310
00:31:46,216 --> 00:31:47,918
[LOCUTOR_02] La socialdemocracia no tiene valores.

311
00:31:48,338 --> 00:31:50,359
[LOCUTOR_02] Tiene slogan y son irreales.

312
00:31:50,699 --> 00:31:51,420
[LOCUTOR_02] Si no tiene valores.

313
00:31:53,172 --> 00:31:54,693
[LOCUTOR_02] No, de verdad.

314
00:31:54,713 --> 00:32:09,077
[LOCUTOR_02] Tú examinas la Constitución con la misma sinceridad con la que tú examinas un proceso judicial sobre el que tienes que sentenciar y te darás cuenta que no hay un solo artículo en toda la Constitución que tenga valor ético.

315
00:32:09,855 --> 00:32:17,657
[LOCUTOR_02] Todos son falsos, todos son aplicaciones prácticas a una situación indeterminada que se produja la muerte de Franco.

316
00:32:18,198 --> 00:32:21,919
[LOCUTOR_01] Bueno, Antonio, yo creo que es muy exagerado lo que dice.

317
00:32:22,039 --> 00:32:27,880
[LOCUTOR_02] No, exagerado, yo creo que si tuviera la constitución delante, te diría, dime uno, dime un artículo.

318
00:32:27,900 --> 00:32:30,801
[LOCUTOR_01] Es como si a la palabra democracia le damos 40 significados, ¿no?

319
00:32:30,921 --> 00:32:34,562
[LOCUTOR_01] Pues alguno habrá verdadero, ¿no?

320
00:32:34,823 --> 00:32:35,883
[LOCUTOR_01] Está contado el mar de mil.

321
00:32:37,318 --> 00:33:02,903
[LOCUTOR_04] sí, sí, sí es cierto el libro de Jean Bachelet contó hace ya años, por eso digo mil contó cerca de 700 pero yo sigo la enseñanza con el metalenguaje ya directo de la última generación al final las ideas son lo que aplican los individuos tal y como las viven hoy la democracia es lo que cada uno dice que es la democracia las cosas son así

322
00:33:03,683 --> 00:33:05,685
[LOCUTOR_04] No nos engañemos.

323
00:33:05,725 --> 00:33:08,727
[LOCUTOR_04] Porque no hay confianza, porque no hay consenso social.

324
00:33:09,287 --> 00:33:11,609
[LOCUTOR_04] El consenso social está destruido por el estatismo.

325
00:33:12,730 --> 00:33:21,397
[LOCUTOR_02] Pero yo sigo en todas mis publicaciones desde muchísimo tiempo, desde que tenía 18 años, la enseñanza de nuestro mejor filósofo,

326
00:33:22,197 --> 00:33:33,066
[LOCUTOR_02] de todos los tiempos, para mí, que ha sido Jorge Santayana, quien distingue netamente entre la democracia formal, regida por la libertad, y la democracia material, regida por la igualdad.

327
00:33:33,546 --> 00:33:40,632
[LOCUTOR_02] Y esos son los dos, y yo defiendo la democracia formal, porque pienso que sin libertad es imposible acercarse a la igualdad.

328
00:33:41,212 --> 00:33:48,538
[LOCUTOR_02] Mientras que igualdad, el régimen de igualdad, es imposible acercarse a la libertad.

329
00:33:49,462 --> 00:33:52,004
[LOCUTOR_02] Por esa razón defiendo la democracia formal.

330
00:33:53,686 --> 00:33:56,769
[LOCUTOR_04] Bueno, yo diría que hay otro problema que ha salido aquí.

331
00:33:57,950 --> 00:33:59,231
[LOCUTOR_00] Un momento, Dalmacio.

332
00:33:59,652 --> 00:34:05,677
[LOCUTOR_00] Si simplemente es que tenemos tres minutos o cuatro minutos, lo digo por si empezamos un tema muy largo, para que seamos...

333
00:34:05,797 --> 00:34:08,860
[LOCUTOR_04] Nada más mencionarlo.

334
00:34:08,900 --> 00:34:13,865
[LOCUTOR_04] Yo diría que un tema, estamos hablando de la política, de que hay que resucitar la auténtica, claro, no...

335
00:34:14,345 --> 00:34:28,426
[LOCUTOR_04] no lo que se llama política es un arreglo no las políticas ni las políticas ni la política tal como se habla que es un bla bla bla que es nada más pura demagogia en el mejor de los casos ojalá fuera demagogia por lo menos

336
00:34:29,347 --> 00:34:39,490
[LOCUTOR_02] Pero, no, no, es... Es verdad que me río porque es verdad, siempre hablas tú de una manera exagerada, como Antonio piensa de mí, pero es verdad.

337
00:34:39,791 --> 00:34:48,393
[LOCUTOR_04] No, es que yo fui mucho a los cursos de Zubiri y Zubiri no solía repetir que exagerar es conveniente muchas veces para decir las cosas.

338
00:34:48,453 --> 00:34:49,274
[LOCUTOR_02] Sí, en la caricatura.

339
00:34:49,634 --> 00:34:53,435
[LOCUTOR_04] Siempre que, claro, quizá exagero, pero... Para acentuar los rasgos.

340
00:34:53,655 --> 00:34:57,937
[LOCUTOR_04] Pero lo que quisiera decir es que la política no puede prescindir del derecho.

341
00:34:58,077 --> 00:34:58,857
[LOCUTOR_04] Es más, el derecho...

342
00:34:59,310 --> 00:35:02,553
[LOCUTOR_04] Tiene que dominar la política y lo que está destruido es prácticamente el derecho.

343
00:35:02,753 --> 00:35:05,275
[LOCUTOR_02] Eso sí, estará encantado y de acuerdo Antonio, eso seguro.

344
00:35:05,596 --> 00:35:16,085
[LOCUTOR_01] Por supuesto, no es que yo creo que al final todas estas discusiones y reflexiones que me parecen importantes, a lo que se tienen que traducir es a una solución al ciudadano.

345
00:35:16,405 --> 00:35:24,232
[LOCUTOR_01] Ahora nos estarán escuchando a lo mejor personas mayores que están deseosas de que se cumpla la ley de dependencia porque necesitan asistencia y familias.

346
00:35:25,273 --> 00:35:32,137
[LOCUTOR_01] ¿Cómo se traduce la política, los derechos, las leyes a la solución de los problemas de los ciudadanos?

347
00:35:32,777 --> 00:35:34,218
[LOCUTOR_01] Ese es el camino que tenemos que ir.

348
00:35:34,318 --> 00:35:35,198
[LOCUTOR_04] Perdona, una pregunta.

349
00:35:35,218 --> 00:35:37,440
[LOCUTOR_04] ¿Y por qué no digo que no haya casos?

350
00:35:37,500 --> 00:35:41,061
[LOCUTOR_04] ¿Por qué esa gente necesita una ley de dependencia?

351
00:35:41,121 --> 00:35:42,622
[LOCUTOR_04] ¿No será porque se ha destruido la familia?

352
00:35:43,323 --> 00:35:44,443
[LOCUTOR_02] Hombre, eso es evidente.

353
00:35:44,783 --> 00:35:45,704
[LOCUTOR_02] Ese es el origen.

354
00:35:46,524 --> 00:35:48,806
[LOCUTOR_01] No, pero fíjate, yo creo que la necesidad... Que pueda haber casos.

355
00:35:48,886 --> 00:35:53,028
[LOCUTOR_01] Porque parece ser, según los datos que se manejan,

356
00:35:53,877 --> 00:35:58,465
[LOCUTOR_01] que son las familias las que están soportando realmente los problemas de la dependencia.

357
00:35:58,485 --> 00:35:59,026
[LOCUTOR_01] Y sobre todo la mujer.

358
00:36:01,930 --> 00:36:06,253
[LOCUTOR_01] que es la que se suele dedicar más a la atención de estos mayores en situación de dependencia.

359
00:36:06,713 --> 00:36:17,560
[LOCUTOR_01] Hombre, que el Estado social y de derechos salga un poco por la vía de la solidaridad y del apoyo en favor de esas personas, a mí me parece una política correcta, ¿no?

360
00:36:17,841 --> 00:36:24,945
[LOCUTOR_02] De acuerdo, es un tema apasionante, Antonio, que sin darte cuenta eres tan jurista, tan legalista, que dices Estado social y de derechos.

361
00:36:25,266 --> 00:36:28,628
[LOCUTOR_02] ¿Es que hay algún tipo de Estado que no sea social y que no sea de derechos?

362
00:36:30,236 --> 00:36:32,658
[LOCUTOR_01] Bueno, el nuestro así se define, ¿no?

363
00:36:32,858 --> 00:36:33,959
[LOCUTOR_02] Sí, exactamente.

364
00:36:34,319 --> 00:36:37,461
[LOCUTOR_02] Digo, eres tú un constitucionalista obediente a la Constitución.

365
00:36:37,481 --> 00:36:38,782
[LOCUTOR_04] Es el Estado de la socialdemocracia.

366
00:36:39,083 --> 00:36:40,023
[LOCUTOR_04] Claro.

367
00:36:40,063 --> 00:36:43,526
[LOCUTOR_00] Bueno, me alegro, me parece un buen punto para cerrar el debate de hoy.

368
00:36:43,586 --> 00:36:46,928
[LOCUTOR_00] No sé si queréis decir alguna última palabra muy breve.

369
00:36:47,189 --> 00:36:49,190
[LOCUTOR_00] Adiós.

370
00:36:49,390 --> 00:36:50,111
[LOCUTOR_00] ¿A que lo pones así?

371
00:36:50,171 --> 00:36:50,471
[LOCUTOR_00] Muy bien.

372
00:36:51,532 --> 00:36:58,417
[LOCUTOR_00] Bueno, quiero agradeceros a todos vuestra presencia hoy aquí, porque como siempre es un placer haber atendido a este debate, en donde siempre aprendemos.

373
00:36:59,422 --> 00:37:12,142
[LOCUTOR_00] y donde el trabajo de moderación, como habéis podido comprobar, es nulo, gracias a personas educadas que saben respetar la palabra del resto, no como ocurre en muchos de los otros debates que hay por ahí en las televisiones y en las radios,

374
00:37:13,065 --> 00:37:14,646
[LOCUTOR_00] Entonces, pues nada, hasta el viernes que viene.

375
00:37:14,886 --> 00:37:16,086
[LOCUTOR_00] Muchas gracias, García Paredes.

376
00:37:16,286 --> 00:37:17,486
[LOCUTOR_00] Muchas gracias, Fernández Isla.

377
00:37:17,506 --> 00:37:18,967
[LOCUTOR_00] Y muchas gracias, Dalmacio.

378
00:37:19,627 --> 00:37:21,468
[LOCUTOR_00] Y gracias, don Antonio, como todos los días.

379
00:37:21,708 --> 00:37:23,848
[LOCUTOR_02] Un fuerte abrazo a mis grandes amigos.

380
00:37:24,149 --> 00:37:24,829
[LOCUTOR_00] Antonio, un abrazo.

381
00:37:24,849 --> 00:37:25,529
[LOCUTOR_02] Igualmente, Antonio.

382
00:37:25,789 --> 00:37:33,151
[LOCUTOR_00] Y a los oyentes, continuamos en Libertad Constituyente en cuestión de un minuto con el debate de economía que ya está aquí don Juan Carlos Barba.