1 00:00:08,728 --> 00:00:15,471 [LOCUTOR_01] Están escuchando Libertad Constituyente. 2 00:00:15,491 --> 00:00:30,276 [LOCUTOR_00] Pues ya estamos aquí de nuevo amigos para continuar con el debate político que como todos los martes es bajo el lema separar los dos poderes políticos y para ello pues contamos con don Antonio García Trevijano en línea. 3 00:00:30,316 --> 00:00:31,557 [LOCUTOR_00] Buenos días otra vez don Antonio. 4 00:00:32,137 --> 00:00:32,477 [Antonio García-Trevijano] Muy bien. 5 00:00:32,948 --> 00:00:38,291 [LOCUTOR_00] Tenemos en el estudio a don Pedro Manuel González, nuestro compañero que lleva la sección de justicia. 6 00:00:38,311 --> 00:00:38,892 [LOCUTOR_00] Buenos días. 7 00:00:39,172 --> 00:00:39,932 [LOCUTOR_00] Buenos días, don Carlos. 8 00:00:39,952 --> 00:00:40,753 [LOCUTOR_00] Buenos días, don Antonio. 9 00:00:40,813 --> 00:00:41,393 [LOCUTOR_00] ¿Qué hay, Pedro? 10 00:00:41,653 --> 00:00:46,476 [LOCUTOR_00] Y tenemos por teléfono, aunque todavía no está hecha la conexión, vamos a esperar un segundo. 11 00:00:47,817 --> 00:00:55,562 [LOCUTOR_00] Bueno, el tema de hoy, sobre separar los dos poderes políticos, lo vamos a centrar en el tema de la mayoría absoluta. 12 00:00:56,402 --> 00:00:57,643 [LOCUTOR_00] El tema de la mayoría absoluta 13 00:00:58,768 --> 00:01:07,893 [LOCUTOR_00] Y la oposición, el ver cómo la oposición, pues, qué posibilidades tiene de verdad de ser un contrapoder para el poder ejecutivo. 14 00:01:09,314 --> 00:01:11,515 [LOCUTOR_00] Don Pedro, ¿cómo lo ve así a primera vista? 15 00:01:11,835 --> 00:01:15,618 [LOCUTOR_01] Pues a primera vista lo veo un teatrillo absoluto. 16 00:01:15,678 --> 00:01:19,740 [LOCUTOR_01] Esto es lo que es una mayoría absoluta que en realidad es un teatrillo absoluto. 17 00:01:21,261 --> 00:01:22,722 [LOCUTOR_01] Además, no debemos confundir... 18 00:01:24,351 --> 00:01:32,467 [LOCUTOR_01] Esto se disimula en la opinión pública generalmente como defectos de un bipartidismo instalado en el Estado. 19 00:01:33,632 --> 00:01:41,079 [LOCUTOR_01] cuando realmente el problema no es el bipartidismo, sino el problema es la representación y la separación de los poderes políticos en origen. 20 00:01:41,140 --> 00:01:51,850 [LOCUTOR_01] Como muy bien le oí ayer a don Antonio decir, las mayorías absolutas naturales en un sistema representativo que tiendan al bipartidismo no son malas en absoluto. 21 00:01:53,151 --> 00:01:55,674 [LOCUTOR_01] Lo que es malo es precisamente... 22 00:01:56,755 --> 00:02:04,537 [LOCUTOR_01] La ausencia de esos contrapesos, de la ausencia de representatividad que dé lugar a unas mayorías absolutas sin representación. 23 00:02:05,077 --> 00:02:09,018 [LOCUTOR_00] Bueno, vamos a aprovechar para saludar ya a don Jerónimo Molina desde Murcia. 24 00:02:09,038 --> 00:02:10,959 [LOCUTOR_00] Buenos días, don Jerónimo. 25 00:02:11,019 --> 00:02:11,459 [LOCUTOR_00] Hola, buenos días. 26 00:02:11,519 --> 00:02:12,800 [LOCUTOR_00] Encantado. 27 00:02:12,820 --> 00:02:13,200 [LOCUTOR_00] Nada, muy bien. 28 00:02:13,240 --> 00:02:17,601 [LOCUTOR_00] Pues estamos en compañía de don Pedro Manuel González y de don Antonio García Trevijano. 29 00:02:17,621 --> 00:02:21,122 [LOCUTOR_00] Y el tema de hoy, como centraba yo a los oyentes, era... 30 00:02:22,755 --> 00:02:34,938 [LOCUTOR_00] Bajo el lema de separar los dos poderes políticos, el tema de la mayoría absoluta y la oposición en cuanto a que si puede de verdad ser un contrapoder para el poder ejecutivo con una mayoría absoluta como siempre. 31 00:02:36,438 --> 00:02:44,180 [LOCUTOR_00] Pues bueno, si puede comenzar a debatir, el argumento de Pedro era que no era una mayoría absoluta sino un teatrillo, ¿no? 32 00:02:45,807 --> 00:03:03,316 [LOCUTOR_02] Bueno, sí, hombre, es un teatrillo, pero lo que va a ser la práctica del poder cada día y de los trabajos en el Parlamento, o sea, en la práctica, el Partido Popular, con los números en la mano, digamos que tiene toda la prima del poder. 33 00:03:03,896 --> 00:03:06,638 [LOCUTOR_02] Y en ese sentido, y ya digo, en la práctica... 34 00:03:08,454 --> 00:03:10,937 [LOCUTOR_02] va a ser el partido hegemónico durante estos cuatro años. 35 00:03:10,957 --> 00:03:15,001 [LOCUTOR_02] Otra cosa es el uso que pueda dar a esa mayoría. 36 00:03:15,502 --> 00:03:16,743 [Antonio García-Trevijano] Yo creo, Jerónimo, buenos días. 37 00:03:16,823 --> 00:03:17,784 [LOCUTOR_02] Buenos días, don Antonio. 38 00:03:17,824 --> 00:03:27,895 [Antonio García-Trevijano] Yo creo que Pedro lo ha empleado en el sentido de que el sistema electoral no es correcto, no es representativo, porque es innegable que la mayoría que hay es absoluta. 39 00:03:30,352 --> 00:03:31,935 [Antonio García-Trevijano] Otra cosa es que no sea representativa. 40 00:03:32,015 --> 00:03:33,578 [LOCUTOR_02] Que no represente realmente a la nación. 41 00:03:33,638 --> 00:03:40,690 [Antonio García-Trevijano] Que no representa a los electores, que no representa a la sociedad civil, que no representa a la nación, pero que hay mayoría absoluta es evidente. 42 00:03:42,226 --> 00:03:52,015 [LOCUTOR_01] Sí, es el problema de la asimilación, por donde iba yo, entre esa crítica corta, de pocas luces, que se hace del bipartidismo. 43 00:03:52,315 --> 00:03:52,975 [LOCUTOR_01] Eso es otra cuestión. 44 00:03:53,136 --> 00:04:01,963 [LOCUTOR_01] Sí, del bipartidismo degenerado por el sistema proporcional, no de un bipartidismo decantado a través de una verdadera representatividad. 45 00:04:02,544 --> 00:04:05,606 [LOCUTOR_01] Porque aquí hay una cosa muy clara, y vuelvo a lo del teatro. 46 00:04:05,687 --> 00:04:07,228 [LOCUTOR_01] El teatro es el propio parlamento. 47 00:04:08,184 --> 00:04:11,707 [LOCUTOR_01] ¿Para qué se reúne toda esta gente en la carrera de San Jerónimo? 48 00:04:11,767 --> 00:04:20,575 [LOCUTOR_01] Bastaba que se juntaran en un pequeño cuarto diciendo yo tengo siete, tú tienes tres, yo tengo dos y sacar las leyes adelante sin ningún tipo de parlamento. 49 00:04:21,536 --> 00:04:26,941 [Antonio García-Trevijano] Además, la palabra parlamento es contraria a la práctica parlamentaria que conocemos. 50 00:04:27,081 --> 00:04:28,242 [Antonio García-Trevijano] Es donde se vota 51 00:04:28,842 --> 00:04:34,565 [Antonio García-Trevijano] sin deliberaciones, se vota por las órdenes del partido, como sabemos, unas veces con las manos y otras con los pies. 52 00:04:36,766 --> 00:04:48,952 [LOCUTOR_02] También el Parlamento no deja de ser, como decía nuestro donoso Cortés, deja de ser el sitio donde se reúne la clase discutidora también, muchas veces para no hacer nada y tener entretenida la opinión. 53 00:04:49,372 --> 00:04:50,333 [Antonio García-Trevijano] Eso es evidente. 54 00:04:51,213 --> 00:04:51,894 [Antonio García-Trevijano] Eso sigue siendo... 55 00:04:53,268 --> 00:04:56,531 [Antonio García-Trevijano] sigue siendo válida esa antigua observación. 56 00:04:56,551 --> 00:05:20,070 [LOCUTOR_01] Aquí hay otra cuestión que me gustaría saber la opinión de los demás miembros de este debate, es además la confusión que da lugar la ausencia de esta separación de los poderes políticos del Estado y de la falta de representación entre la propia facultad reglamentaria del gobierno y la facultad legislativa de las Cortes, que se llegan a confundir cuando no a identificar, al no existir esta separación en origen. 57 00:05:20,369 --> 00:05:21,930 [Antonio García-Trevijano] Pero es mucho peor que eso, Pedro. 58 00:05:22,450 --> 00:05:32,576 [Antonio García-Trevijano] Estamos habituados desde hace 30 años a que los gobiernos, cuando hablan en televisión y en las declaraciones a la prensa, todos dicen igual, como Rajoy ahora. 59 00:05:32,596 --> 00:05:35,017 [Antonio García-Trevijano] Haré tal ley, haré tal otra. 60 00:05:35,477 --> 00:05:37,418 [Antonio García-Trevijano] Legislaré, legislaré, legislaré. 61 00:05:37,779 --> 00:05:39,219 [Antonio García-Trevijano] Eso lo dicen los propios gobiernos. 62 00:05:39,359 --> 00:05:39,660 [Antonio García-Trevijano] Claro. 63 00:05:40,220 --> 00:05:41,941 [Antonio García-Trevijano] Ahí tenéis la evidencia. 64 00:05:41,961 --> 00:05:43,622 [Antonio García-Trevijano] Que ellos saben que los legisladores son ellos. 65 00:05:44,182 --> 00:05:49,546 [LOCUTOR_01] Claro, es lo que decía yo, efectivamente, que hasta qué punto... ¿Dónde acaba el reglamento y dónde empieza la ley? 66 00:05:49,726 --> 00:05:52,387 [Antonio García-Trevijano] Pero es que no es reglamento, Pedro. 67 00:05:52,868 --> 00:05:56,150 [Antonio García-Trevijano] Hablo de la ley, la ley pura, no el reglamento. 68 00:05:56,770 --> 00:06:01,573 [Antonio García-Trevijano] Sino que la ley pura el gobierno dice que es él, y es verdad que es él el que la hace. 69 00:06:01,693 --> 00:06:03,795 [LOCUTOR_01] Existe una única iniciativa legislativa. 70 00:06:04,095 --> 00:06:05,656 [LOCUTOR_01] El gobierno. 71 00:06:05,696 --> 00:06:10,379 [Antonio García-Trevijano] No solo iniciativa, sino también composición y terminación. 72 00:06:10,599 --> 00:06:12,880 [Antonio García-Trevijano] Todo el proceso legal pertenece al gobierno. 73 00:06:12,920 --> 00:06:14,001 [LOCUTOR_01] Monopolio legislativo. 74 00:06:15,261 --> 00:06:18,883 [LOCUTOR_02] La verdad es que esa idea de la distinción entre el reglamento es muy interesante. 75 00:06:18,923 --> 00:06:26,347 [LOCUTOR_02] Y en la medida en que se ha ido difuminando, se ha ido poniendo mucho más en evidencia, en el fondo, la confusión de poderes. 76 00:06:26,387 --> 00:06:30,730 [LOCUTOR_02] No solamente se ha confundido la distinción entre el poder legislativo y el poder reglamentario... 77 00:06:31,537 --> 00:06:44,785 [LOCUTOR_02] que además es algo que ha pasado, sobre todo en los momentos de excepción, se ha ido desarrollando a lo largo del siglo pasado, es que precisamente ese proceso de confusión ha ayudado también a confundir la distinción natural entre el poder legislativo y ejecutivo. 78 00:06:44,805 --> 00:06:56,593 [LOCUTOR_02] O sea que quizá una buena parte del problema ha sido esa difuminación entre la división del poder de hacer la ley y el poder del reglamento. 79 00:06:57,313 --> 00:06:59,195 [Antonio García-Trevijano] Pero incluso en ese... 80 00:07:00,338 --> 00:07:07,863 [Antonio García-Trevijano] Poder reglamentario se abusa de él porque ya no son reglamentos, sino que se hacen leyes en virtud de la facultad de los decretos leyes. 81 00:07:08,524 --> 00:07:16,389 [Antonio García-Trevijano] Y además el decreto ley tampoco se hace por acciones de urgencia, ni hay comisiones distintas del gobierno. 82 00:07:17,161 --> 00:07:22,564 [Antonio García-Trevijano] que dictaminen cuando hay o no razones de urgencia para dictar decretos leyes. 83 00:07:22,704 --> 00:07:46,076 [LOCUTOR_01] Claro, es que se convierte además en una situación de mayoría absoluta en la manera ordinaria de legislar, porque luego el requisito legal de su ratificación por las cortes, pues otra pantomima que más da, si soy yo el que tiene la mayoría absoluta, elegirlo por real decreto, y luego le pido a mis amigos que tienen también mayoría absoluta en las cámaras que lo ratifiquen, pues... 84 00:07:46,896 --> 00:08:00,106 [Antonio García-Trevijano] una formalidad totalmente para cubrir expedientes por eso Pedro quizás convenga repetir siempre porque la opinión pública está adoctrinada en el error y conviene repetir una y mil veces 85 00:08:01,038 --> 00:08:04,199 [Antonio García-Trevijano] Que la democracia exige el gobierno de mayoría. 86 00:08:04,239 --> 00:08:10,742 [Antonio García-Trevijano] Que la mayoría no es que no sea mala, es que es la única forma correspondiente a la democracia. 87 00:08:10,922 --> 00:08:12,462 [Antonio García-Trevijano] Era lo que quería decir al principio. 88 00:08:12,542 --> 00:08:15,724 [LOCUTOR_01] Cuando he empezado a hablar precisamente en mi intervención iba por ahí. 89 00:08:15,744 --> 00:08:16,284 [Antonio García-Trevijano] Lo comprendí. 90 00:08:16,624 --> 00:08:33,392 [LOCUTOR_01] Hay una identificación como una maldad intrínseca a la democracia, las mayorías absolutas, e incluso la natural tendencia a sedimentación hacia el bipartidismo cuando eso, en un sistema de verdadera representación y con separación de poderes en origen, no supone ningún problema. 91 00:08:34,372 --> 00:08:35,593 [LOCUTOR_01] Es una tendencia natural. 92 00:08:36,941 --> 00:08:38,262 [LOCUTOR_01] Con natural, exactamente. 93 00:08:38,282 --> 00:08:39,463 [Antonio García-Trevijano] Que va unido a la democracia. 94 00:08:39,643 --> 00:08:50,715 [Antonio García-Trevijano] Salvo, por ejemplo, en Inglaterra, que por eso no es democracia, donde la elección, como es a una sola vuelta, pues no hay mayoría absoluta en los elegidos. 95 00:08:50,735 --> 00:08:55,660 [Antonio García-Trevijano] Y, por tanto, el parlamento inglés no representa la mayoría absoluta. 96 00:08:56,540 --> 00:09:06,964 [Antonio García-Trevijano] Y esa es una de las razones por las que no es democrático, a diferencia de Francia, donde forzosamente, al hablar segunda vuelta, el elegido sale elegido por mayoría absoluta. 97 00:09:07,204 --> 00:09:09,605 [LOCUTOR_01] Es hasta cierto punto una crítica isonómica, ¿no? 98 00:09:09,625 --> 00:09:11,906 [LOCUTOR_01] Sí, sí, guardante de la ley. 99 00:09:11,946 --> 00:09:13,207 [LOCUTOR_01] Es una isonomía. 100 00:09:14,547 --> 00:09:17,830 [Antonio García-Trevijano] Pero, en fin, a repetir siempre lo mismo. 101 00:09:17,850 --> 00:09:29,523 [Antonio García-Trevijano] Y ya por esa razón, Jerónimo, recordé en la otra intervención, no sé si fue ayer o antes de ayer, recordé cómo en Estados Unidos tanto... 102 00:09:30,806 --> 00:09:36,448 [Antonio García-Trevijano] El patriotismo como el bipartidismo están consagrados por la separación de poderes. 103 00:09:36,948 --> 00:09:56,313 [Antonio García-Trevijano] Al ser elegido el presidente en elecciones directas, esas elecciones directas fuerza al final que solamente queden dos partidos en la liza final y que además el sentimiento de la patria en Estados Unidos, que no lo tenía como es natural cuando comenzó la guerra de independencia, 104 00:09:56,942 --> 00:10:11,446 [Antonio García-Trevijano] puesto que ellos se consideraban ciudadanos británicos, y que Tom Paine, un británico, precisamente introdujo en su obra el sentido común, introdujo y definió lo que tenía que ser el patriotismo americano. 105 00:10:11,986 --> 00:10:14,047 [Antonio García-Trevijano] Y la obra de John... 106 00:10:18,480 --> 00:10:38,139 [Antonio García-Trevijano] la obra de Tom Paine fue utilizada en la célebre batalla de Navidad de Washington ha llegado el tiempo de los hombres valientes eso es una frase de Tom Paine que la utilizó Washington ya en la guerra civil en una de las batallas memorables de Navidad 107 00:10:40,109 --> 00:10:49,296 [LOCUTOR_01] Acaba además una cosa, al hilo de lo que dice don Antonio, que tiene otra ventaja adicional, que es que acaba con el nacionalismo de raíz. 108 00:10:49,777 --> 00:10:53,180 [LOCUTOR_01] Con los nacionalismos separatistas. 109 00:10:53,280 --> 00:10:55,341 [LOCUTOR_01] Claro, claro, a eso me refiero, efectivamente. 110 00:10:55,361 --> 00:10:59,485 [Antonio García-Trevijano] Tiene el peligro que en Estados Unidos... 111 00:11:00,651 --> 00:11:07,533 [Antonio García-Trevijano] El patriotismo termina, puede ser, como está unido a una gran potencia, suele degenerar en imperialismo. 112 00:11:09,374 --> 00:11:11,095 [Antonio García-Trevijano] Pero el peligro de separatismo no existe. 113 00:11:11,575 --> 00:11:20,698 [Antonio García-Trevijano] El que existe es la afirmación tan exagerada del valor propio de la propia nación que puede terminar, si tiene potencia, en imperialismo. 114 00:11:21,000 --> 00:11:27,944 [LOCUTOR_01] Desde el mismo momento en que se elige al jefe del Estado por toda la población, se ha acabado el nacionalismo. 115 00:11:27,964 --> 00:11:29,225 [Antonio García-Trevijano] No hay nacionalismo. 116 00:11:29,285 --> 00:11:29,685 [Antonio García-Trevijano] Se acabó. 117 00:11:30,065 --> 00:11:37,169 [Antonio García-Trevijano] Si en España se eligiera el presidente del gobierno en votación directa, no habría peligro alguno de separatismo. 118 00:11:37,529 --> 00:11:37,870 [LOCUTOR_02] Así es. 119 00:11:38,590 --> 00:11:41,232 [LOCUTOR_02] Sería un efecto centrípeto ese tipo de elección. 120 00:11:41,352 --> 00:11:41,892 [LOCUTOR_02] Exactamente. 121 00:11:41,952 --> 00:11:42,892 [LOCUTOR_02] Un efecto centrípeto. 122 00:11:43,093 --> 00:11:43,653 [LOCUTOR_02] Exactamente. 123 00:11:44,207 --> 00:11:57,855 [LOCUTOR_00] Bueno, y en cuanto al desajuste en el balance de poderes en cuanto a que el legislativo y el ejecutivo no se oponen el uno al otro en el sistema actual partidocrático... 124 00:12:00,319 --> 00:12:08,141 [LOCUTOR_00] ¿Cómo queda el tema de la oposición con el PSOE desmembrado y prácticamente destruido desde dentro como está ahora? 125 00:12:08,662 --> 00:12:14,423 [LOCUTOR_00] Porque en realidad para el sistema político no influye en gran cosa porque sabemos que la oposición no pinta mucho. 126 00:12:14,543 --> 00:12:15,224 [LOCUTOR_00] Está entendido. 127 00:12:18,384 --> 00:12:21,165 [Antonio García-Trevijano] Jerónimo y Pedro, ¿cómo reaccionáis? 128 00:12:21,225 --> 00:12:25,026 [Antonio García-Trevijano] Porque hay aquí una verdadera contradicción. 129 00:12:26,467 --> 00:12:26,907 [Antonio García-Trevijano] No sólo... 130 00:12:28,818 --> 00:12:41,027 [Antonio García-Trevijano] en lo que acaba de definir Carlos, sino en que la oposición en el sistema actual, la oposición es tan falsa desde el punto de vista político... 131 00:12:42,448 --> 00:12:50,436 [Antonio García-Trevijano] como el propio sistema de gobierno, en cuanto también a ideas políticas, no como sistema de poder, como régimen de poder. 132 00:12:50,516 --> 00:12:53,059 [Antonio García-Trevijano] Como régimen de poder, el actual es fuertísimo. 133 00:12:54,040 --> 00:13:02,769 [Antonio García-Trevijano] El gobierno de mayoría absoluta, en una oligocracia, tiene un poder enorme porque no necesita a los demás oligócratas, a los demás oligarcas. 134 00:13:04,782 --> 00:13:16,532 [Antonio García-Trevijano] Pero la oposición es tan falso que se ve cómo el partido ganador, cada vez que gana por mayoría absoluta, y como la correspondencia es que ha obtenido una votación muy baja, 135 00:13:17,143 --> 00:13:27,705 [Antonio García-Trevijano] el partido opositor, hace las mismas declaraciones, con pena, con lástima, diciendo, no, deseábamos un partido de PSOE fuerte en la oposición porque lo necesitamos. 136 00:13:28,025 --> 00:13:29,165 [Antonio García-Trevijano] Pero ¿cómo que lo necesitamos? 137 00:13:29,965 --> 00:13:30,605 [Antonio García-Trevijano] No está hundido. 138 00:13:30,865 --> 00:13:41,187 [Antonio García-Trevijano] Si fuerais sinceros, diríais la verdad, que querríais que estuviera hundido más aún, que no levantara la cabeza nunca, que quedara para siempre apartado de la vida política. 139 00:13:41,207 --> 00:13:42,567 [Antonio García-Trevijano] Estáis mintiendo. 140 00:13:42,987 --> 00:13:45,848 [Antonio García-Trevijano] Sois unos hipócritas cuando decís que... 141 00:13:47,520 --> 00:14:06,527 [Antonio García-Trevijano] Pero es verdad en el fondo, porque es verdad que como el sistema es estado de partidos, si el plural desaparece porque tanto el PSOE como Izquierda Unida como Rosa Díaz son insignificantes, se confunde con el estado de partido único, es decir, con la dictadura. 142 00:14:06,987 --> 00:14:08,208 [LOCUTOR_01] Pone al emperador desnudo. 143 00:14:09,455 --> 00:14:11,697 [LOCUTOR_01] Claro, claro. 144 00:14:12,238 --> 00:14:13,919 [Antonio García-Trevijano] Y ellos mismos se reclaman. 145 00:14:14,119 --> 00:14:15,621 [Antonio García-Trevijano] Le están pidiendo ayuda al PSOE. 146 00:14:15,661 --> 00:14:16,702 [Antonio García-Trevijano] Dicen, no nos recomponeros. 147 00:14:17,082 --> 00:14:18,503 [Antonio García-Trevijano] Tener éxito en vuestro Congreso. 148 00:14:18,904 --> 00:14:20,865 [Antonio García-Trevijano] Elegir un buen secretario. 149 00:14:21,206 --> 00:14:24,729 [Antonio García-Trevijano] Eso es lo que están deseando porque si no el estado de partidos se quiebra. 150 00:14:25,249 --> 00:14:28,332 [Antonio García-Trevijano] Lo que están defendiendo es el estado de partidos en plural. 151 00:14:28,812 --> 00:14:36,119 [Antonio García-Trevijano] Que a ellos la victoria aplastante de PP lo pone en riesgo de convertirse en partido único como la falange. 152 00:14:36,779 --> 00:14:44,385 [LOCUTOR_02] De todas formas, tengo una percepción que no sé si estaréis de acuerdo conmigo, y es que hay como una diferencia. 153 00:14:44,465 --> 00:14:55,433 [LOCUTOR_02] Cuando es el PSOE el que monopoliza la mayoría, tengo la impresión de que es un partido, por utilizar la palabra de don Antonio, mucho menos hipócrita. 154 00:14:55,453 --> 00:14:57,795 [LOCUTOR_02] O sea, no tiene ningún empacho... 155 00:14:58,355 --> 00:15:01,477 [LOCUTOR_02] Pero cuando fue elegido Felipe González... Perdona, Jerónimo. 156 00:15:01,497 --> 00:15:04,279 [LOCUTOR_02] ...de la forma indiscriminada en lo que a él le parece. 157 00:15:04,299 --> 00:15:12,064 [LOCUTOR_02] Y, sin embargo, cuando llega el PP es un partido mucho más hipócrita en el sentido de que apela de una forma muy sistemática a lo que decía don Antonio. 158 00:15:12,104 --> 00:15:17,288 [Antonio García-Trevijano] Sí, pero es que se nos ha olvidado, Jerónimo, que cuando ganó por mayoría absoluta Felipe González dijo lo mismo. 159 00:15:18,048 --> 00:15:20,010 [Antonio García-Trevijano] Dijo igual, que yo tengo mucha memoria. 160 00:15:20,810 --> 00:15:24,573 [Antonio García-Trevijano] Es el inconveniente que tienen mis adversarios. 161 00:15:25,013 --> 00:15:26,355 [Antonio García-Trevijano] Cuando tratan de rebatirme, ¿no? 162 00:15:26,475 --> 00:15:28,957 [Antonio García-Trevijano] O sea, otros que son mis amigos y partidarios. 163 00:15:29,998 --> 00:15:35,323 [LOCUTOR_01] Claro, el PSOE, además, por su propia carga ideológica, aspiró a ser el PRI español. 164 00:15:37,225 --> 00:15:40,909 [Antonio García-Trevijano] Y pedía continuamente al PP que se reconstruyera, que no... 165 00:15:41,369 --> 00:15:43,710 [Antonio García-Trevijano] Sí, que necesitaban su colaboración. 166 00:15:43,730 --> 00:15:55,035 [LOCUTOR_01] Dijo Felipe González lo mismo que ahora está diciendo... Aquí hay un problema, además, que el batacazo del PSOE es que ha sido tan terrible y tan espectacular que yo creo que incluso al Partido Popular le ha entrado algo de miedo. 167 00:15:55,495 --> 00:16:01,158 [LOCUTOR_01] Porque es que se ha caído una de las patas de la partidocracia, se ha quebrado. 168 00:16:01,178 --> 00:16:02,718 [LOCUTOR_01] Y ponen crisis al Estado. 169 00:16:02,738 --> 00:16:04,339 [LOCUTOR_01] Y ponen crisis al Estado mismo. 170 00:16:04,519 --> 00:16:05,219 [LOCUTOR_01] Eso es evidente. 171 00:16:05,360 --> 00:16:08,321 [LOCUTOR_01] Eso es lo que yo creo que se ha incluso asustado un poco. 172 00:16:08,341 --> 00:16:08,961 [Antonio García-Trevijano] Les da miedo. 173 00:16:09,001 --> 00:16:10,642 [Antonio García-Trevijano] Les ha dado miedo, sí, sí, sí. 174 00:16:11,520 --> 00:16:13,802 [Antonio García-Trevijano] Tienen que ir todos juntos como en el consenso. 175 00:16:14,042 --> 00:16:14,623 [Antonio García-Trevijano] Se necesita. 176 00:16:14,643 --> 00:16:16,004 [Antonio García-Trevijano] Si no hay consenso les da miedo. 177 00:16:16,865 --> 00:16:23,290 [Antonio García-Trevijano] Y el consenso es como los que van por un camino a oscuras y tienen que silbar para disimular el miedo. 178 00:16:23,450 --> 00:16:25,712 [Antonio García-Trevijano] Aquí el silbido es alabar al contrario. 179 00:16:27,113 --> 00:16:31,917 [LOCUTOR_00] Claro, si no están todos, pues esa apariencia de teatrillo se hace evidente, que es un teatrillo, ¿no? 180 00:16:31,957 --> 00:16:32,058 [LOCUTOR_00] Sí. 181 00:16:32,956 --> 00:16:38,060 [LOCUTOR_01] Sí, es que todo es una formalidad sin democracia formal. 182 00:16:38,760 --> 00:16:40,642 [LOCUTOR_01] Yo lo definiría así. 183 00:16:41,182 --> 00:16:51,290 [LOCUTOR_01] Una mera formalidad, un amaneramiento de las costumbres políticas en las que no existe ningún sustrato real de verdad. 184 00:16:52,231 --> 00:16:54,573 [LOCUTOR_01] Sí, la palabra amaneramiento me gusta. 185 00:16:54,673 --> 00:16:57,215 [LOCUTOR_01] Es un amaneramiento de las costumbres políticas. 186 00:16:58,461 --> 00:17:04,385 [Antonio García-Trevijano] Sí, porque ponen ridículo la propia idea que la ha llevado al triunfo. 187 00:17:04,825 --> 00:17:07,647 [LOCUTOR_01] Sí, con una pátina absolutamente de espejismo. 188 00:17:07,667 --> 00:17:26,538 [Antonio García-Trevijano] Y además revela, como Jerónimo ha indicado antes, aunque él no recuerda porque es muy joven y las cosas se olvidan, que Felipe González dijo lo mismo, pero sí que recuerda esas situaciones donde se tiene que apoyar, que son frecuentes incluso en medicina, 189 00:17:27,798 --> 00:17:34,402 [Antonio García-Trevijano] En los casos de desiglibrios psiquiátricos donde se tiene que inventar un enemigo cuando no lo hay. 190 00:17:34,822 --> 00:17:36,603 [Antonio García-Trevijano] Entonces ahora no tienen enemigo. 191 00:17:37,323 --> 00:17:40,285 [Antonio García-Trevijano] El PP no tiene adversario político ninguno. 192 00:17:40,565 --> 00:17:41,365 [Antonio García-Trevijano] Ninguno en absoluto. 193 00:17:41,925 --> 00:17:48,669 [Antonio García-Trevijano] Y para darle impresión de que hay pluralismo y que aquí es normal todo, tendrá que invertirse a los adversarios. 194 00:17:49,349 --> 00:17:49,629 [Antonio García-Trevijano] Claro. 195 00:17:49,869 --> 00:17:52,891 [Antonio García-Trevijano] Animándolos a que se pongan de pie, a que tengan coraje, a que tengan... 196 00:17:53,519 --> 00:18:08,882 [LOCUTOR_01] claro y todo, pues volverá a ser una producción legislativa que nos dará a este bienaventurado Estado de Derecho que nos dicen que tenemos y que tampoco significa absolutamente nada, porque Estados de Derecho pues son todos. 197 00:18:09,782 --> 00:18:23,125 [Antonio García-Trevijano] Yo siempre recuerdo, Jerónimo, que aquí en estas ficciones de las partidocracias que simulan ser democracia, recuerdo la filosofía de Weisinger del como si, el famoso filósofo alemán 198 00:18:24,079 --> 00:18:53,197 [Antonio García-Trevijano] que en 1911 describió la sociedad de su tiempo como una sociedad del como si, pero no en el sentido de atacarla, él la defendía definiéndola, que la hipocresía social también es una fórmula del como si, donde se actúa, pero aquí no, aquí es que es tan brutal que el como si está denunciando continuamente y todos los días en la prensa, en los titulares, la comedia política a la que asistimos. 199 00:18:54,562 --> 00:19:01,685 [LOCUTOR_01] Quizás por eso, más que de mayoría absoluta, a lo mejor sería más pertinente hablar de uniformidad, ¿no? 200 00:19:01,725 --> 00:19:03,686 [Antonio García-Trevijano] No, no, no, hay mayoría absoluta. 201 00:19:04,587 --> 00:19:11,390 [Antonio García-Trevijano] Para que hubiera uniformidad tendría que el PSOE, Izquierda Unida y Rosa Díaz pensar lo mismo y decir lo mismo y ser los mismos. 202 00:19:11,410 --> 00:19:15,852 [Antonio García-Trevijano] No, son los mismos en tanto que clase política, pero eso también se da en Estados Unidos. 203 00:19:16,112 --> 00:19:43,055 [LOCUTOR_01] Claro, me refería a don Antonio sobre todo en el sentido de que también en la organización actual del Estado autonómico, como el Partido Popular tiene también ahora mismo el dominio también casi absoluto de todas las comunidades autónomas, existe una concordancia, una simetría total entre los gobiernos autónomos y el gobierno central, de tal manera que ahí también existe esa, digamos, sigue... 204 00:19:43,935 --> 00:19:48,916 [LOCUTOR_01] esa misma línea que se marque por el partido que realmente domina ya todos los aspectos. 205 00:19:49,296 --> 00:19:52,217 [Antonio García-Trevijano] Pero yo creo que es más importante que sí, eso es natural. 206 00:19:52,317 --> 00:19:59,958 [Antonio García-Trevijano] Si son el partido de triunfo en toda España es natural que salvo en Cataluña y en el País Vasco pues los demás sitios tengan mayoría absolutas. 207 00:20:00,479 --> 00:20:01,059 [Antonio García-Trevijano] Eso es normal. 208 00:20:02,239 --> 00:20:12,141 [LOCUTOR_02] Habrá que esperar también en cualquier caso que aparezcan los enemigos dentro porque cuando el enemigo se difumina afuera al final comienzan a aparecer dentro y la experiencia... 209 00:20:13,639 --> 00:20:22,343 [LOCUTOR_02] Bajo la dictadura aquí, por lo menos, con el llamado movimiento nacional, es que en el fondo las familias operaban de una manera perfectamente autónoma. 210 00:20:22,983 --> 00:20:38,890 [Antonio García-Trevijano] Claro, y es muy pertinente la observación tuya, porque casi siempre que se acude a la masonería, a los judíos, al sionismo, todo eso son falsedades, es para inventar enemigos cuando no lo hay en el... 211 00:20:39,730 --> 00:20:43,475 [Antonio García-Trevijano] Inventar enemigos externos, hoy otras veces interiores cuando no los hay. 212 00:20:43,615 --> 00:20:46,118 [LOCUTOR_01] Sí, eso era lo que Perón decía, la sinarquía, ¿no? 213 00:20:47,760 --> 00:20:55,769 [Antonio García-Trevijano] Sí, pero fue definida la sinarquía, fue definida en Italia muy bien, porque a diferencia de la oligarquía, donde varios... 214 00:20:56,805 --> 00:21:18,092 [Antonio García-Trevijano] dominan en todas partes en la sinarquía es un reparto en la sinarquía no son que varios dominan en todas partes sino que cada uno domina en un sector en una parte un reparto y así empezó y es curioso esto lo sabe poca gente así empezó después de la guerra de la guerra de corea la reconstrucción 215 00:21:18,816 --> 00:21:47,666 [Antonio García-Trevijano] ...de Corea del Sur... ...donde bajo el patrocinio... ...del ejército americano... ...repartieron el poder... ...entre los generales victoriosos... ...recordando un poco también lo que fue el federalismo... ...en Brasil... ...que también fue un reparto entre los generales... ...pero en Corea repartieron por sectores... ...a un general le dieron... ...la agricultura, a otro la energía... ...a otro la navegación... ...a otro el automovilismo... ...y Corea del Sur... ...prosperó de esa manera... 216 00:21:48,206 --> 00:21:55,058 [Antonio García-Trevijano] Porque no era una democracia una concentración en cada sector, mano militar, y fue el despegue de Corea del Sur. 217 00:21:55,358 --> 00:21:56,580 [Antonio García-Trevijano] Eso lo sabe muy poca gente. 218 00:21:58,345 --> 00:22:19,301 [LOCUTOR_00] Bueno, y yo quería introducir, más que por no hablar sólo de lo que hay, sino de lo que podría haber, pues qué maravilloso sería que estas familias, por ejemplo, que pueda haber dentro del Partido Popular, fueran los propios ciudadanos los que decidieran cuáles de los elementos de ese partido, porque hubiera elecciones uninominales de distrito, fueran los que llevan la voz cantante. 219 00:22:19,321 --> 00:22:20,001 [LOCUTOR_00] No he comprendido nada. 220 00:22:21,002 --> 00:22:27,767 [LOCUTOR_00] Muy bien, quiero decir que estas luchas internas en el Partido Popular, que surgirán en cuanto a diferencias por elecciones, 221 00:22:28,247 --> 00:22:41,371 [LOCUTOR_00] el poder, o sea, por captar más poder dentro del partido cada una de ellas, que deberían de ser los ciudadanos los que pudieran elegir cuáles son los elementos, o sea, a qué personas deberían... 222 00:22:41,631 --> 00:22:44,192 [Antonio García-Trevijano] No lo entiendo, porque no es así el mecanismo. 223 00:22:44,692 --> 00:22:52,097 [Antonio García-Trevijano] Es decir, una cosa es, por eso hablamos de dos poderes, porque dos poderes no hay más que el ejecutivo y el legislativo. 224 00:22:52,697 --> 00:23:00,202 [Antonio García-Trevijano] Entonces, las diferencias internas se producirán no ahora, ahora que acaba de triunfar, y no es a eso a lo que se refería Jerónimo. 225 00:23:01,122 --> 00:23:04,005 [Antonio García-Trevijano] Ahora acaba de triunfar el Partido Popular y ahí no va a haber diferencia. 226 00:23:04,305 --> 00:23:12,253 [Antonio García-Trevijano] Eso va a ser un bloque de explotación del triunfo y persecución del triunfo hasta el final. 227 00:23:12,613 --> 00:23:16,177 [Antonio García-Trevijano] Otra cosa distinta es que se produzcan diferencias... 228 00:23:17,938 --> 00:23:34,904 [Antonio García-Trevijano] Dentro del PSOE, dentro de los vencidos, y esas diferencias dentro de los partidos en lucha interna por el poder interno no se producirían si, como tú dices, Carlos, hubiera un régimen representativo de este distrito. 229 00:23:35,906 --> 00:23:37,328 [Antonio García-Trevijano] Pero eso es otra cosa distinta. 230 00:23:37,868 --> 00:23:38,949 [Antonio García-Trevijano] Ahora no. 231 00:23:39,449 --> 00:23:46,095 [Antonio García-Trevijano] Yo he dicho antes además que no es un teatrillo, la expresión no es afortunada, porque da lugar a pensar que esto es mentira. 232 00:23:46,796 --> 00:23:48,537 [Antonio García-Trevijano] El triunfo y el poder no es mentira. 233 00:23:48,978 --> 00:23:52,361 [Antonio García-Trevijano] En ninguna situación de ningún sistema de poder es mentira. 234 00:23:52,721 --> 00:23:54,723 [Antonio García-Trevijano] El poder es real y no hay teatro ninguno. 235 00:23:55,063 --> 00:23:57,425 [Antonio García-Trevijano] Ha vencido el PP con todas las consecuencias. 236 00:23:58,068 --> 00:24:03,170 [LOCUTOR_01] Sí, bueno, ahora no hay más que ver cómo se están dando... A Perro Flaco todos son vulgas, ¿no? 237 00:24:03,290 --> 00:24:05,410 [LOCUTOR_01] Porque en el PSOE no hay más que ver... 238 00:24:05,470 --> 00:24:06,911 [LOCUTOR_01] Ahí es donde empezará toda la batalla. 239 00:24:06,971 --> 00:24:27,037 [LOCUTOR_01] Sí, porque ahora se están pegando unas puñaladas, ya que si la exministra Chacón, que si Alfredo Pérez Rubalcaba, cada uno empieza a tomar allí como puede sus posiciones, y bueno, ahí pueden saltar chispas y salir los cuchillos a relucir, que no se sabe lo que va a pasar en ese sentido, ¿no? 240 00:24:30,490 --> 00:24:33,991 [Antonio García-Trevijano] Bien, Jerónimo, estamos impacientes de oírte. 241 00:24:34,071 --> 00:24:34,251 [LOCUTOR_02] Sí. 242 00:24:34,531 --> 00:24:49,317 [LOCUTOR_02] Yo creo que, estando de acuerdo con lo que acaba de exponer usted, el hecho de que en una situación de crisis económica, que es un factor que también hay que tener porque el poder efectivamente es real, pero es real... 243 00:24:50,040 --> 00:24:52,461 [LOCUTOR_02] en un lugar concreto y en una situación concreta. 244 00:24:52,481 --> 00:24:57,963 [LOCUTOR_02] Y claro, la situación económica, en el fondo, cambia todo. 245 00:24:58,483 --> 00:25:16,130 [LOCUTOR_02] Y esa misma lucha por el poder, que a veces llegará incluso a ser un poco barrio bajera, o muy barrio bajera, naturalmente que tiene que alcanzar al Partido Popular desde dentro, porque la tarta del presupuesto que se reparte en los partidos, o la tarta del presupuesto que va a repartir el partido hegemónico, 246 00:25:17,382 --> 00:25:24,765 [LOCUTOR_02] para pagar en el fondo los favores, va a estar determinada por la crisis económica. 247 00:25:24,785 --> 00:25:34,829 [LOCUTOR_02] Y al final volveremos una vez más a actualizar la discusión sobre el poder de los varones regionales también en el propio Partido Popular. 248 00:25:35,189 --> 00:25:43,912 [Antonio García-Trevijano] Pero es que una cosa es decir que el poder es que habrá oposición y otra cosa es decir que sea autónomo. 249 00:25:46,651 --> 00:25:53,017 [Antonio García-Trevijano] El poder político de los partidos nunca es autónomo, porque está el poder económico, hoy está por encima de ellos. 250 00:25:53,357 --> 00:25:56,681 [Antonio García-Trevijano] El poder financiero tiene mucho más poder hoy que los partidos políticos. 251 00:25:56,961 --> 00:25:59,964 [Antonio García-Trevijano] Es otra cuestión diferente. 252 00:26:00,144 --> 00:26:06,770 [Antonio García-Trevijano] Yo no veo a corto plazo ningún motivo de sospechar que va a haber división interna en el PP. 253 00:26:07,131 --> 00:26:09,553 [Antonio García-Trevijano] En el PP va a funcionar bien como una máquina política. 254 00:26:10,394 --> 00:26:11,156 [Antonio García-Trevijano] detrás de su líder. 255 00:26:11,216 --> 00:26:12,718 [Antonio García-Trevijano] No así en el PSOE, claro. 256 00:26:12,939 --> 00:26:13,540 [Antonio García-Trevijano] No, claro que no. 257 00:26:13,820 --> 00:26:15,183 [Antonio García-Trevijano] Ahí es donde va a haber los palos. 258 00:26:15,223 --> 00:26:17,527 [Antonio García-Trevijano] Pero si acabo de decir antes que donde hay... 259 00:26:17,607 --> 00:26:23,096 [Antonio García-Trevijano] Si ese es un error que se ha introducido en este debate, porque no es... 260 00:26:24,890 --> 00:26:25,630 [Antonio García-Trevijano] No es un teatrillo. 261 00:26:25,650 --> 00:26:29,251 [Antonio García-Trevijano] La prueba es que en el PSOE habrá verdadera lucha por el poder. 262 00:26:29,371 --> 00:26:29,991 [Antonio García-Trevijano] En el PP no. 263 00:26:30,771 --> 00:26:31,671 [Antonio García-Trevijano] Como la hubo antes. 264 00:26:32,011 --> 00:26:33,972 [Antonio García-Trevijano] Antes, claro que la hubo cuando estaba en la oposición. 265 00:26:34,452 --> 00:26:35,512 [Antonio García-Trevijano] Rajoy fue discutido. 266 00:26:35,532 --> 00:26:46,154 [Antonio García-Trevijano] Y ahí había luchas que, por un lado, el mundo, el periódico El Mundo, vivía de la explotación de las diferencias y luchas internas del Partido Popular. 267 00:26:46,174 --> 00:26:48,134 [Antonio García-Trevijano] El Congreso a la vulgarano. 268 00:26:48,934 --> 00:26:49,454 [Antonio García-Trevijano] Sí, sí. 269 00:26:49,874 --> 00:26:52,315 [Antonio García-Trevijano] Valencia, lo de Ruy Gallardón, Aguirre y otras... 270 00:26:53,835 --> 00:27:10,818 [Antonio García-Trevijano] Claro que sí, y aquí no ha habido más lucha que un poco, y tampoco muy definida, con Álvarez Cascos, que siendo un miembro, sin embargo, ha preferido, al no ser tenido en cuenta, ha preferido ir por su lado y obtener un escaño, pero actuará siempre al lado del Partido Popular. 271 00:27:11,278 --> 00:27:28,606 [LOCUTOR_01] Claro, y además en otra actitud hipócrita, porque él precisamente la razón de ser de su escisión fue precisamente que decía que los supuestos ciudadanos de Asturias necesitaban una representación que era la que él les ofrecía o lo que les ofrecía. 272 00:27:28,646 --> 00:27:35,349 [LOCUTOR_01] Y ahora aparece así de soperón y se presenta también a las elecciones nacionales, que es otra contradicción. 273 00:27:36,329 --> 00:27:41,815 [LOCUTOR_01] que no debe de extrañarnos cuando precisamente no existe esta separación de los dos poderes políticos del Estado. 274 00:27:41,855 --> 00:28:00,712 [Antonio García-Trevijano] Las personas que estamos interesadas en la democracia tenemos que seguir muy de cerca la evolución interna de los partidos porque su desmoronamiento es una de las condiciones para que este régimen termine ya por derrumbarse y abrir el camino a la construcción de una democracia moderna, representativa, con división de poderes, 275 00:28:01,326 --> 00:28:28,492 [Antonio García-Trevijano] y con unos papeles importantes en las influencias de las decisiones políticas de las personas más cualificadas de España, que no son los políticos, sino personas que se distinguen en terreno científico, en el terreno de la cátedra, en el terreno de la prensa o de la escritura, que tienen valor por sí, y esas personas sí que deben de influir junto, o más que los poderes financieros, no juntos, sino más, 276 00:28:29,530 --> 00:28:30,750 [LOCUTOR_01] Eso es imposible ahora mismo. 277 00:28:30,890 --> 00:28:31,711 [Antonio García-Trevijano] Y eso es. 278 00:28:31,991 --> 00:28:37,092 [Antonio García-Trevijano] Y lo que quería describir es que ese cuadro deseado hoy no está a nuestro alcance. 279 00:28:37,352 --> 00:28:38,732 [LOCUTOR_01] Es absolutamente imposible. 280 00:28:39,433 --> 00:28:48,555 [LOCUTOR_01] Porque no hay más que ver los esfuerzos impotentes de los partidos pequeños para intentar cambiar la cuota de la proporcionalidad en vez de... 281 00:28:49,235 --> 00:28:54,558 [LOCUTOR_01] intentar llegar a una representación y dejar de ser partido de Estado. 282 00:28:54,638 --> 00:28:59,621 [LOCUTOR_01] Pero, ah, claro, para eso hay que renunciar a la subvención y hay que renunciar a ser un partido de Estado. 283 00:28:59,641 --> 00:29:01,802 [LOCUTOR_01] Y ahí está la clave de la cuestión. 284 00:29:01,842 --> 00:29:07,545 [Antonio García-Trevijano] Un partido estatal, lo he definido muchas veces, es un germen fascista y totalitario. 285 00:29:07,585 --> 00:29:07,846 [Antonio García-Trevijano] Germen. 286 00:29:08,826 --> 00:29:10,748 [Antonio García-Trevijano] Y si le dan ocasión, puede convertirse. 287 00:29:11,228 --> 00:29:24,140 [Antonio García-Trevijano] Por eso, está tan cerca la dictadura española que el propio Arena, no el Rajoy, tiene que declarar que el partido PSOE, que lo necesitan, que se recomponga, y es Arena el que lo hace, no el jefe, porque sería demasiado... 288 00:29:24,541 --> 00:29:29,746 [Antonio García-Trevijano] Pero no tardará mucho tiempo en que esas mismas palabras que ha pronunciado Arena las oiremos en Rajoy. 289 00:29:30,146 --> 00:29:31,107 [LOCUTOR_01] En la otra pata del banco. 290 00:29:32,573 --> 00:29:33,294 [Antonio García-Trevijano] No, no, en Rajoy. 291 00:29:33,554 --> 00:29:34,955 [Antonio García-Trevijano] Ah, en Rajoy, sí, sí, sí. 292 00:29:34,975 --> 00:29:38,658 [Antonio García-Trevijano] Que oiremos también lamentar y desear que el PSOE fuera más fuerte. 293 00:29:38,938 --> 00:29:39,099 [Antonio García-Trevijano] Sí. 294 00:29:40,079 --> 00:29:47,085 [Antonio García-Trevijano] Porque es verdad que lo necesitan, porque tienen miedo a que quiebre el Estado si uno de los dos partidos mayores que lo sostienen, pues quiebra. 295 00:29:47,485 --> 00:29:47,806 [LOCUTOR_01] Claro. 296 00:29:47,826 --> 00:29:49,827 [Antonio García-Trevijano] Como es el caso que ha sucedido con el PSOE. 297 00:29:50,247 --> 00:29:59,335 [LOCUTOR_01] Yo quería preguntaros también qué opinión tenéis sobre otra consecuencia de esta, de la mayoría absoluta y de que no exista la separación en origen de los dos poderes del Estado. 298 00:30:00,774 --> 00:30:23,887 [LOCUTOR_01] también a lo que precisamente se ocupa mi programa de los lunes, que es a la Facultad Jurisdiccional del Estado, porque ahora mismo me pillo un poco a contrapié y no sé cuándo se tienen que producir las próximas renovaciones ni de Tribunal Constitucional ni de Consejo, pero el hecho de que haya una uniformidad también en las dos cámaras determinará en buena manera también esa uniformidad se traslade a... 299 00:30:25,347 --> 00:30:31,191 [LOCUTOR_01] a los órganos más importantes llamados de gobierno de la facultad jurisdiccional del Estado. 300 00:30:31,211 --> 00:30:38,555 [Antonio García-Trevijano] Sí que teme que se acentúe el aspecto dictatorial de las mayorías absolutas cuando no hay democracia. 301 00:30:38,775 --> 00:30:39,475 [LOCUTOR_01] Eso es, eso es. 302 00:30:39,536 --> 00:30:43,418 [LOCUTOR_01] Eso es un temor que a mí me surge, pero vamos, que creo que bastante fundadamente. 303 00:30:44,420 --> 00:30:53,683 [Antonio García-Trevijano] Sí, pero peor todavía la opinión pública, que está formada por las opiniones no del público, sino las opiniones dominantes en la prensa y en las televisiones. 304 00:30:54,243 --> 00:31:09,667 [Antonio García-Trevijano] Y eso es claro, salvo ahora hay la tímida divergencia de opinión del diario El País y de las radios y medios de comunicación afines, que sí, que están señalando todo lo que pueden, las debilidades del PP... 305 00:31:10,252 --> 00:31:12,493 [Antonio García-Trevijano] Y ocultando las corrupciones del PSOE. 306 00:31:12,753 --> 00:31:15,675 [LOCUTOR_01] Uy, pero le está atizando a Zapatero que da gusto. 307 00:31:16,575 --> 00:31:16,956 [LOCUTOR_01] Claro, claro. 308 00:31:17,356 --> 00:31:17,996 [LOCUTOR_01] La venganza. 309 00:31:18,897 --> 00:31:19,637 [Antonio García-Trevijano] No es la venganza. 310 00:31:20,097 --> 00:31:20,738 [Antonio García-Trevijano] No es eso. 311 00:31:21,038 --> 00:31:21,558 [Antonio García-Trevijano] No. 312 00:31:21,638 --> 00:31:25,400 [Antonio García-Trevijano] Es que hay que ser muy, muy expertos, de verdad. 313 00:31:25,800 --> 00:31:31,564 [Antonio García-Trevijano] Tener mucho sentido común en la psicología para calificar y observar cuál es la conducta de los medios. 314 00:31:31,664 --> 00:31:32,404 [Antonio García-Trevijano] No es por venganza. 315 00:31:34,554 --> 00:31:41,304 [Antonio García-Trevijano] el PSOE como no está en la batalla directa del poder político no, perdón, el país como el periódico no está 316 00:31:42,560 --> 00:31:56,389 [Antonio García-Trevijano] puede permitirse lo que el PSOE no puede, y es desde fuera del PSOE decir que el enemigo para ellos de la unidad es Zapatero, y tiene que destruir la figura de Zapatero para aupar la que ha tenido hasta ahora en alza, que era Rubalcaba. 317 00:31:56,930 --> 00:31:59,992 [Antonio García-Trevijano] Y ese es el papel del PSOE, y lo está cumpliendo muy bien. 318 00:32:00,012 --> 00:32:08,177 [LOCUTOR_01] Y si a eso le añades, pues también hay cuestiones empresariales que no se pueden olvidar ahí, porque... 319 00:32:08,848 --> 00:32:23,479 [LOCUTOR_01] mientras Zapatero le hacía el caldo gordo a la competencia ideológica en la prensa, que era media pro, público y todo esto, eso yo creo, Antonio, que también es una cuestión que eso se lo guarda muy bien en Cebrián y compañía. 320 00:32:23,840 --> 00:32:28,163 [Antonio García-Trevijano] No solamente hay la crisis interna del PSOE, 321 00:32:28,832 --> 00:32:56,829 [Antonio García-Trevijano] ...en lucha por el poder... ...sino que eso ha provocado también otra lucha... ...externa... ...entre los órganos... ...de medios de comunicación... ...que apoyaban al PSOE antes... ...como los que han nombrado... ...y ahí va a haber otra lucha en la que... ...con toda... ...yo creo que con toda certeza porque conozco muy bien... ...la situación de los medios... ...ya que yo mismo intenté controlar el diario El País... ...y estuve a punto de conseguirlo... ...yo creo que vencerá El País... 322 00:32:57,663 --> 00:32:58,984 [LOCUTOR_01] Sí, sí. 323 00:32:59,004 --> 00:33:05,609 [Antonio García-Trevijano] Porque tiene unas conexiones más profundas con el PSOE que las que adquirió luego Público. 324 00:33:05,770 --> 00:33:10,133 [LOCUTOR_01] Hombre, es que lo que es prisa como tal, yo creo que... Está más arraigada. 325 00:33:10,173 --> 00:33:12,495 [LOCUTOR_01] Está más arraigada que media, pero muchísimo más. 326 00:33:13,015 --> 00:33:14,116 [LOCUTOR_01] Tiene unos tentáculos... 327 00:33:14,416 --> 00:33:25,646 [Antonio García-Trevijano] Por eso creo que en esa batalla va a salir, salvo que Público, que está menos comprometido con todos los organismos de poder del PSOE, 328 00:33:26,990 --> 00:33:39,659 [Antonio García-Trevijano] cambia algo de actitud, se abra un poco más a la situación, se abra más a los compromisos y vean los del PSOE que a través de público pueden llegar a obtener algunas, mantener algunas preventas en acuerdos parciales con el PP. 329 00:33:39,679 --> 00:33:40,640 [Antonio García-Trevijano] Uf, sí, sí. 330 00:33:40,900 --> 00:33:44,463 [LOCUTOR_02] Es decir que al final es el mismo problema del poder, pero... 331 00:33:45,130 --> 00:33:46,470 [LOCUTOR_02] Desde el punto de vista de las empresas. 332 00:33:46,590 --> 00:33:46,830 [LOCUTOR_02] Exacto. 333 00:33:46,850 --> 00:33:52,052 [LOCUTOR_02] Con lo cual no deja de ser un problema de posicionamiento económico en las nuevas condiciones del mercado político. 334 00:33:52,092 --> 00:33:52,752 [Antonio García-Trevijano] Exactamente. 335 00:33:52,772 --> 00:33:59,034 [Antonio García-Trevijano] Y si en los bancos no vemos aparecer esa división, es por la crisis. 336 00:33:59,134 --> 00:34:04,035 [Antonio García-Trevijano] La crisis de los bancos los obliga a estar unidos para tener una voz que sea escuchada. 337 00:34:04,575 --> 00:34:17,533 [Antonio García-Trevijano] del PP escuchado en Bruselas y en Alemania y por eso no aparecerá la división de los bancos por recelos mutuos y rivalidades por conquistar clientela pero que el fenómeno es el mismo 338 00:34:18,174 --> 00:34:30,001 [LOCUTOR_01] Yo me acuerdo en el libro de Jesús Cacho, el negocio de la libertad, que se preguntaba que si era el PSOE el que mandaba en prisa o era Jesús de Polanco el que mandaba en el PSOE. 339 00:34:30,061 --> 00:34:34,264 [Antonio García-Trevijano] Pero eso son preguntas infantiles, como los niños cuando dicen, ¿quién manda, papá o mamá? 340 00:34:34,384 --> 00:34:34,985 [Antonio García-Trevijano] A quién quieren más. 341 00:34:35,425 --> 00:34:37,666 [Antonio García-Trevijano] O a quién quieren más, y a quién manda. 342 00:34:38,967 --> 00:34:42,549 [Antonio García-Trevijano] Porque el sector y el terreno donde se ejercita el mando es diferente. 343 00:34:42,669 --> 00:34:43,810 [Antonio García-Trevijano] Está dividido. 344 00:34:44,370 --> 00:34:45,231 [Antonio García-Trevijano] Hay un concierto. 345 00:34:46,137 --> 00:34:49,920 [Antonio García-Trevijano] de voluntades para que uno tenga la influencia en un sector y otro en otro. 346 00:34:50,981 --> 00:34:54,524 [Antonio García-Trevijano] Pero hoy está todo eso disimulado por la crisis. 347 00:34:56,205 --> 00:35:09,835 [Antonio García-Trevijano] Lo que obliga a hacer, es más, van a tener unos problemas enormes el PSOE en la crisis ahora que se avecina porque ante todas las medidas de rescate el PP va a acentuar las que inició el PSOE. 348 00:35:10,276 --> 00:35:15,780 [Antonio García-Trevijano] Entonces si el PSOE ahora se pone en contra para conservar cierto crédito ante la 349 00:35:16,299 --> 00:35:20,042 [Antonio García-Trevijano] Izquierda social, porque eso no me cansaré de repetirlo. 350 00:35:20,522 --> 00:35:27,267 [Antonio García-Trevijano] En España no hay ningún partido que sea de izquierda política, porque para ser de izquierda no se puede estar en el Estado. 351 00:35:27,888 --> 00:35:33,832 [Antonio García-Trevijano] Todo partido que está en el Estado, no es que sea ni siquiera de derecha, es reaccionario. 352 00:35:34,424 --> 00:35:39,089 [Antonio García-Trevijano] porque está en el Estado, pagado por el Estado, contra la sociedad civil que no está representada. 353 00:35:39,529 --> 00:35:48,177 [Antonio García-Trevijano] Por eso todos los partidos, incluso el de Izquierda Unida, Esquerra Republicana, no es de izquierda, ni es republicana, ni es de izquierda. 354 00:35:48,889 --> 00:35:55,054 [Antonio García-Trevijano] Porque si lo fuera, no estaría en una monarquía, pagada por una monarquía, pagada por el Estado monárquico. 355 00:35:55,395 --> 00:35:57,817 [Antonio García-Trevijano] Y no digamos de Izquierda Unida, exactamente igual. 356 00:35:58,397 --> 00:35:59,718 [Antonio García-Trevijano] Y los sindicatos, lo mismo. 357 00:36:00,119 --> 00:36:04,483 [Antonio García-Trevijano] Los sindicatos no son de izquierda política, representan a la izquierda social. 358 00:36:04,583 --> 00:36:09,927 [Antonio García-Trevijano] ¿Qué cree que los nombres de Izquierda Unida, Esquerra Republicana o sindicatos... 359 00:36:10,848 --> 00:36:14,070 [Antonio García-Trevijano] Esos nombres obligan a defender a la izquierda social. 360 00:36:14,370 --> 00:36:16,952 [Antonio García-Trevijano] Y los pobres están equivocados. 361 00:36:16,972 --> 00:36:18,413 [Antonio García-Trevijano] Esas siglas no obligan a nada. 362 00:36:18,433 --> 00:36:20,354 [Antonio García-Trevijano] No es un pronominalismo en realidad. 363 00:36:20,374 --> 00:36:21,035 [Antonio García-Trevijano] Absolutamente. 364 00:36:21,895 --> 00:36:23,817 [LOCUTOR_01] Ni la patronal es de derecha tampoco. 365 00:36:24,057 --> 00:36:25,017 [Antonio García-Trevijano] No, eso sí que lo es. 366 00:36:25,618 --> 00:36:26,478 [Antonio García-Trevijano] Dios mío, eso sí que lo es. 367 00:36:26,518 --> 00:36:27,399 [LOCUTOR_01] Están en el Estado. 368 00:36:27,579 --> 00:36:28,880 [LOCUTOR_01] Ellos están en el Estado también. 369 00:36:28,920 --> 00:36:30,601 [Antonio García-Trevijano] No, no, es que la patronal está pagada por el Estado. 370 00:36:30,681 --> 00:36:31,201 [Antonio García-Trevijano] Hombre, claro. 371 00:36:31,442 --> 00:36:35,384 [Antonio García-Trevijano] Por eso la patronal es estatal, es reaccionaria. 372 00:36:35,724 --> 00:36:39,307 [Antonio García-Trevijano] Aquí todos los elementos heredados del franquismo son reaccionarios. 373 00:36:40,187 --> 00:36:43,410 [Antonio García-Trevijano] en la denominación, que dio esta palabra, Yelinek. 374 00:36:43,710 --> 00:36:46,893 [LOCUTOR_01] Sí, un sindicato de empresarios, parece estatal, de empresarios. 375 00:36:46,913 --> 00:36:52,197 [Antonio García-Trevijano] La patronal, claro, pero todo en España, no es que sea de derechas, es algo mucho peor. 376 00:36:52,557 --> 00:37:02,065 [Antonio García-Trevijano] En España todo lo que es estatal y oficial es reaccionario, enemigo de la libertad, enemigo de la innovación, enemigo de la creación, enemigo de la verdad, todo eso es reaccionario. 377 00:37:02,205 --> 00:37:02,645 [LOCUTOR_01] Así es, sí. 378 00:37:04,695 --> 00:37:07,237 [LOCUTOR_00] Bueno, pues nos quedan dos minutos de debate. 379 00:37:07,697 --> 00:37:10,400 [LOCUTOR_00] Lo digo por si queréis alguna última conclusión. 380 00:37:10,980 --> 00:37:20,387 [Antonio García-Trevijano] Yo siento hoy he hablado más que otras veces y siempre procuro que Jerónimo y Pedro y los invitados expongan todas sus opiniones sin... 381 00:37:21,415 --> 00:37:39,495 [Antonio García-Trevijano] sin que yo pueda monopolizar, no quiero, pero a veces es que necesito recordarle a mis amigos que hay que insistir, insistir, insistir en lo que digo porque la gente está, la opinión pública está engañada, cree que esto es una democracia y hay que repetirlo un millón de veces para que abran los ojos. 382 00:37:39,695 --> 00:37:51,905 [LOCUTOR_01] Sí, efectivamente, y que el problema es el bipartidismo en realidad, cuando en realidad no es que sea el bipartidismo que tienda al bipartidismo, sino de la manera que se consuma a través de este sistema en el que no existen poderes separados en origen del Estado. 383 00:37:51,925 --> 00:37:54,187 [Antonio García-Trevijano] Y que el bipartidismo no es una cosa mala. 384 00:37:54,247 --> 00:37:55,348 [LOCUTOR_01] Eso es, eso es. 385 00:37:55,668 --> 00:37:58,771 [LOCUTOR_01] Si es que se suele reducir a eso, básicamente. 386 00:37:59,992 --> 00:38:05,496 [LOCUTOR_00] Lo que es fatal es cuando los partidos son estatales, ese es el asunto, y da igual que sea uno, dos o cinco. 387 00:38:06,077 --> 00:38:08,599 [LOCUTOR_00] Si es uno ya es el Estado total, ¿no? 388 00:38:08,639 --> 00:38:08,799 [LOCUTOR_00] Pero... 389 00:38:10,045 --> 00:38:13,946 [LOCUTOR_00] Bueno, pues, don Jerónimo, muchas gracias por haber asistido a este debate. 390 00:38:14,266 --> 00:38:15,847 [LOCUTOR_02] Un abrazo, muchísimas gracias. 391 00:38:15,867 --> 00:38:17,027 [LOCUTOR_00] Muchas gracias, don Pedro. 392 00:38:17,367 --> 00:38:18,228 [LOCUTOR_00] Muchas gracias. 393 00:38:18,248 --> 00:38:20,288 [LOCUTOR_00] Y muchas gracias, don Antonio, como siempre. 394 00:38:20,708 --> 00:38:24,950 [Antonio García-Trevijano] Pero yo siento mucho que no hayan tenido más tiempo la palabra. 395 00:38:26,390 --> 00:38:31,372 [Antonio García-Trevijano] Voy a tratar de prolongar este tiempo de razonamiento, de diálogo. 396 00:38:32,052 --> 00:38:38,154 [Antonio García-Trevijano] Voy a ver si puedo tener un cuarto de hora más para dar ocasión a que se expresen todos con 397 00:38:38,740 --> 00:38:41,221 [Antonio García-Trevijano] con bastante holgura de tiempo. 398 00:38:41,301 --> 00:38:43,001 [Antonio García-Trevijano] Será un placer, don Antonio. 399 00:38:43,021 --> 00:38:46,102 [Antonio García-Trevijano] Voy a intentarlo, no lo sé si lo conseguiré, pero voy a intentar. 400 00:38:46,122 --> 00:38:47,783 [LOCUTOR_00] Lo agradecerán los oyentes, seguro. 401 00:38:47,803 --> 00:38:57,086 [LOCUTOR_00] Y a los oyentes les digo que continúen en Libertad Constituyente, porque en cosa de un minuto o dos minutos está aquí ya Juan Carlos Barba y el debate de la economía.