1 00:00:09,353 --> 00:00:11,556 [LOCUTOR_01] Están escuchando Libertad Constituyente. 2 00:00:20,922 --> 00:00:24,423 [LOCUTOR_01] Hoy contamos como invitados con Ismael Torres del Val. 3 00:00:24,503 --> 00:00:25,723 [LOCUTOR_01] Muy buenos días, Ismael. 4 00:00:26,023 --> 00:00:26,863 [LOCUTOR_01] Buenos días, Juan Carlos. 5 00:00:27,423 --> 00:00:28,423 [LOCUTOR_01] Con Manuel Polavieja. 6 00:00:28,523 --> 00:00:29,544 [LOCUTOR_01] Muy buenos días, Manuel. 7 00:00:29,744 --> 00:00:30,364 [LOCUTOR_01] Hola, buenos días. 8 00:00:30,564 --> 00:00:31,924 [LOCUTOR_01] Y con José Luis Carretero. 9 00:00:32,244 --> 00:00:32,884 [LOCUTOR_00] Hola, buenos días. 10 00:00:33,024 --> 00:00:33,984 [LOCUTOR_01] Buenos días, José Luis. 11 00:00:34,805 --> 00:00:40,626 [LOCUTOR_01] Hoy vamos a tratar el tema de las medidas tomadas por el gobierno... ...desde el punto de vista de nuestros invitados. 12 00:00:40,686 --> 00:00:41,966 [LOCUTOR_01] Ya lo hemos tratado varios días. 13 00:00:41,986 --> 00:00:47,727 [LOCUTOR_01] Y también vamos a hablar de los problemas que hay en el sistema financiero internacional... 14 00:00:48,377 --> 00:00:52,021 [LOCUTOR_01] si nos da tiempo, y de qué medidas se pueden tomar para intentar solucionarlo. 15 00:00:53,442 --> 00:01:01,950 [LOCUTOR_01] José Luis, cuéntanos un poco qué te han parecido a ti las medidas que ha tomado el gobierno de subidas de impuestos y de recortes de gastos. 16 00:01:02,350 --> 00:01:02,991 [LOCUTOR_01] ¿Cómo lo ves tú? 17 00:01:04,132 --> 00:01:06,775 [LOCUTOR_00] Yo en el fondo veo que son unas medidas que van encaminadas a... 18 00:01:07,933 --> 00:01:17,118 [LOCUTOR_00] bueno, incluso siendo un poco más progresivas que lo que había planteado el Partido Socialista en su momento, son unas medidas que tendrán el efecto que van a tener de contracción de la actividad económica. 19 00:01:17,718 --> 00:01:29,605 [LOCUTOR_00] Es decir, si al fin y al cabo lo que se ataca es de una manera u otra la demanda solvente, tarde o temprano ese efecto de contracción de la demanda se va a producir y por lo tanto el efecto de contracción de la economía. 20 00:01:30,632 --> 00:01:52,057 [LOCUTOR_00] Yo creo que es que el problema es un problema de fondo, es un problema sistémico, es un problema de que en los últimos 30 años se ha producido un proceso, esto ya lo hemos hablado otras veces, en el que se ha producido una polarización tremenda de la riqueza que ha hecho que ante un aumento generalizado de la productividad, sin embargo, la demanda solvente ha empequeñecido. 21 00:01:52,157 --> 00:01:55,518 [LOCUTOR_00] Es decir, la estructura social no es capaz de absorber ese aumento de la productividad. 22 00:01:55,678 --> 00:02:10,593 [LOCUTOR_00] Esto ha hecho que, por ejemplo, en los últimos tiempos, si hablamos de los ciclos de Kondratiev, que son unos ciclos que puso en boga el economista ruso Kondratiev allá por 1926, haciendo un análisis de ciclos largos de la economía de unos 50 años, 23 00:02:13,815 --> 00:02:19,176 [LOCUTOR_00] Esos ciclos tienen una serie de fases de crecimiento, de estancamiento, de posterior crecimiento financiero. 24 00:02:19,296 --> 00:02:33,860 [LOCUTOR_00] Es decir, cuando se llega a un punto en que el crecimiento directo del sistema es dificultado por esa tendencia creciente de la tasa de ganancia, pues se produce un nuevo crecimiento en base a lo financiero y de posterior caída. 25 00:02:34,000 --> 00:02:35,640 [LOCUTOR_00] Entonces, estos ciclos se han ido repitiendo. 26 00:02:35,900 --> 00:02:40,541 [LOCUTOR_00] Cada fin de ciclo implica un fin de hegemonía, incluso de hegemonía política. 27 00:02:41,261 --> 00:02:43,122 [LOCUTOR_00] Se ha pasado de una hegemonía... 28 00:02:44,241 --> 00:03:10,686 [LOCUTOR_00] holandés en un momento determinado una hegemonía inglesa, posteriormente una hegemonía norteamericana, etc., implica el fin de un régimen también en cuanto a lo energético, de qué combustible fósil se utiliza básicamente en cada uno de estos ciclos es distinto, implica el fin de, muchas veces, del ciclo acompañado de una guerra o de una destrucción masiva de la riqueza, acompañado de una demanda acrecentada por el Estado para hacer frente a esa guerra, ¿no? 29 00:03:11,898 --> 00:03:17,980 [LOCUTOR_00] Sin embargo, lo que podemos ver es que siguiendo la historia de estos ciclos en las últimas décadas encontramos que el último ciclo no ocurre. 30 00:03:18,260 --> 00:03:23,021 [LOCUTOR_00] Es decir, el último ciclo que debía de empezar allá por los años 90 lleva como 20 años de retraso. 31 00:03:23,761 --> 00:03:31,484 [LOCUTOR_00] No podemos encontrar el inicio de esta nueva subida, de esta nueva subida de la producción y deberíamos plantearnos por qué. 32 00:03:31,764 --> 00:03:39,326 [LOCUTOR_00] Y por qué la caída del último contratief se ha visto acrecentada hasta un extremo cercano al colapso en la actualidad. 33 00:03:40,250 --> 00:03:41,551 [LOCUTOR_00] Entonces, podemos plantearnos por qué. 34 00:03:41,631 --> 00:03:45,315 [LOCUTOR_00] Yo creo que hay tres tipos de límites que son importantes. 35 00:03:45,375 --> 00:04:00,290 [LOCUTOR_00] Por un lado, un límite económico, es decir, que realmente este proceso que se ha llevado desde los años 70 de empobrecimiento de la clase trabajadora, de ruptura del pacto socialfordista y, por lo tanto, de colocación de... 36 00:04:02,832 --> 00:04:08,378 [LOCUTOR_00] de abatimiento de la demanda solvente, ha llegado a unos extremos en que es difícil de superar de alguna manera. 37 00:04:08,398 --> 00:04:13,783 [LOCUTOR_00] Se ha intentado superar mediante el crédito, nuevamente, como en todo ciclo contratief, pero no se ha podido. 38 00:04:13,984 --> 00:04:16,866 [LOCUTOR_00] Realmente ha llevado a un declive tremendo que es el actual. 39 00:04:17,347 --> 00:04:19,149 [LOCUTOR_00] Por otro lado, un límite político. 40 00:04:19,269 --> 00:04:24,815 [LOCUTOR_00] Es decir, los que tienen el poder en la actualidad no están dispuestos a soltarlo. 41 00:04:25,427 --> 00:04:36,429 [LOCUTOR_00] Porque una manera, una salida de la crisis sería precisamente que esos sectores financieros que tienen el poder renunciaran a parte de ese poder, tanto político como económico, y aceptaran una cierta regulación de los mercados. 42 00:04:37,120 --> 00:04:55,134 [LOCUTOR_00] Eso no está sucediendo, no se están dejando, por decirlo de alguna manera, y además es que han llegado a un punto de control del Estado, porque el Estado es lo que de una manera u otra limitaba esa orgía financiera en momentos determinados de la historia, y volvía a poner las cosas en un punto de regreso al crecimiento. 43 00:04:55,855 --> 00:05:02,440 [LOCUTOR_00] Sin embargo, eso no está sucediendo en la actualidad, el debilitamiento de las organizaciones obreras impide que haya contrapesos, 44 00:05:03,561 --> 00:05:10,029 [LOCUTOR_00] El hecho de que el Estado acabe directamente en manos de las grandes élites impide que se pueda regular su funcionamiento. 45 00:05:10,049 --> 00:05:16,456 [LOCUTOR_00] Y junto a estos límites económicos y políticos encontramos también un límite ecológico, que yo creo que es el más serio de todos. 46 00:05:17,137 --> 00:05:21,882 [LOCUTOR_00] Es un límite en el que la utilización de los combustibles fósiles va a encontrar su propio límite físico. 47 00:05:22,626 --> 00:05:37,520 [LOCUTOR_00] Y que, por lo tanto, va a dificultar mucho, además, ante el hecho de que se tienen que tomar medidas que hagan frente al gran desarrollo de fenómenos como la contaminación, etc., etc., y que son medidas caras. 48 00:05:37,580 --> 00:05:44,767 [LOCUTOR_00] Al fin y al cabo, van a ser medidas caras y van a ser medidas que alguien va a tener que pagar y que va a tener que asumir un decrecimiento, al menos, selectivo, ¿no? 49 00:05:45,668 --> 00:06:02,313 [LOCUTOR_00] Entonces yo creo que todos estos fenómenos hacen que hayamos encontrado una gran dificultad ante la posibilidad de poner en marcha un nuevo ciclo de contratías y que por lo tanto las medidas keynesianas no están poniéndose, que podrían dar salida a la crisis, no están poniéndose en marcha de una manera realmente solvente. 50 00:06:02,953 --> 00:06:06,454 [LOCUTOR_00] Las medidas del gobierno ahondan aún más en todo este tipo de dinámicas. 51 00:06:07,242 --> 00:06:12,448 [LOCUTOR_00] no enfrentan ese límite económico, no enfrentan ese límite político ni enfrentan ese límite ecológico. 52 00:06:12,929 --> 00:06:27,126 [LOCUTOR_00] Simplemente siguen en la misma senda, es decir, hacer pagar la crisis un poco a las clases medias y a las clases trabajadoras y por lo tanto impedir que la demanda solvente pueda ser suficiente para hacer frente al aumento de la productividad que se esperaba. 53 00:06:27,818 --> 00:06:34,021 [LOCUTOR_01] Bueno, Manuel, yo creo que tú tendrás un punto de vista bastante distinto, como imagino, ¿no? 54 00:06:34,041 --> 00:06:46,525 [LOCUTOR_02] Sí, yo, con respecto a lo que comentaba José Luis, de los ciclos de Condotier, esto es muy parecido también a las teorías de la onda de Elliot, que se utiliza mucho en mercados financieros, desde el punto de vista de análisis. 55 00:06:46,545 --> 00:06:51,007 [LOCUTOR_02] Yo sí que estoy de acuerdo en una cosa, y es que en los últimos 30 o 40 años... 56 00:06:55,870 --> 00:07:17,105 [LOCUTOR_02] Este último ciclo quizás se ha prolongado más de lo habitual en su fase alcista, me refiero, por una propensión extrema al endeudamiento o al crédito, que es lo que permite seguir creciendo la economía, bueno, creciendo falsamente, con una rentabilidad sobre la deuda, una productividad sobre la deuda, 57 00:07:17,921 --> 00:07:31,270 [LOCUTOR_02] Y llega el momento en que cuando ya no queda prácticamente nadie por endeudarse más, pues el crédito empieza a colapsar y empezamos a tener el fenómeno de la contracción de la deuda o del... 58 00:07:33,000 --> 00:07:35,943 [LOCUTOR_02] Debt deflation que se habla mucho últimamente, vosotros lo comentáis. 59 00:07:35,963 --> 00:07:42,128 [LOCUTOR_01] Sí, sí, lo comentamos mucho el tema de la teoría de Irving Fisher de la deuda deflación. 60 00:07:42,488 --> 00:08:01,043 [LOCUTOR_02] Claro, entonces cuando todo el mundo lo que de repente ve, estoy muy endeudado, necesito amortizar mis deudas y necesito ahorrar o acumular, atesorar dinero para pagarlas, pues se produce una contracción en la cantidad de moneda en circulación. 61 00:08:02,118 --> 00:08:10,506 [LOCUTOR_02] que es lo que yo creo que estamos viendo desde 2008 y que es lo que está provocando una ralentización en toda la economía. 62 00:08:11,956 --> 00:08:18,181 [LOCUTOR_02] Hemos vivido con cargo a la riqueza futura durante muchos años y algún día eso hay que pagarlo. 63 00:08:18,221 --> 00:08:32,292 [LOCUTOR_02] Si yo vivo un 30% por encima de mis posibilidades gracias al crédito, pues más adelante tendré que vivir durante varios años un 30% por debajo de mis posibilidades o un 50% menos años, de forma que el ajuste sea más duro. 64 00:08:33,292 --> 00:08:36,135 [LOCUTOR_02] Y eso es inevitable, tarde o temprano. 65 00:08:37,115 --> 00:08:39,457 [LOCUTOR_02] Podemos intentar aplazarlo, como pasó en 2003... 66 00:08:41,929 --> 00:08:48,074 [LOCUTOR_02] con mayores inyecciones de deuda y de crédito, pero siempre a costa de que luego el ajuste será más duro. 67 00:08:48,435 --> 00:09:05,571 [LOCUTOR_02] Yo con respecto a las medidas keynesianas que comentaba José Luis, que entiendo que lo que te refieres es que inyectando más gasto por parte del Estado, financiado por los bancos centrales o de la forma que sea, ahí podría haber distintas alternativas, 68 00:09:06,462 --> 00:09:27,898 [LOCUTOR_02] Yo ahí sí que estoy más en desacuerdo porque yo creo que el problema de las teorías keynesianas es que no manejan una teoría del capital en el sentido de que cuando nosotros hacemos inversiones y nuestra riqueza la metemos en sectores productivos... 69 00:09:29,539 --> 00:09:57,017 [LOCUTOR_02] que están hipertrofiados, como por ejemplo en el caso típico, yo siempre voy al mismo ejemplo, pero en el caso de España es que es muy evidente, a la construcción, o sea, tenemos nuestra riqueza metida en grúas, en camiones, en herramientas y medios que sirven para la construcción de casas, cuando sobran casas por todas partes, eso es un error que se ha producido y es una pérdida que es inevitable, no se puede sustituir con la impresión de moneda, o sea, eso hay que reajustarlo y eso es 70 00:09:58,781 --> 00:09:59,621 [LOCUTOR_02] Eso es inevitable. 71 00:10:01,982 --> 00:10:16,330 [LOCUTOR_02] Entonces, todo proceso en donde se hipertrofian sectores como el de la construcción o incluso el financiero, para que se corrija es imprescindible que ese sector hipertrofiado se reajuste a su dimensión real. 72 00:10:17,939 --> 00:10:37,121 [LOCUTOR_02] Porque es que además esos sectores hipertrofiados lo que hacen es quitar recursos a los sectores que a lo mejor serían los que supuestamente tendrían que tirar de la economía, que son los sectores que sí pueden tener demanda ahora o en el futuro, en el medio plazo o en el largo plazo. 73 00:10:39,553 --> 00:10:45,917 [LOCUTOR_02] Entonces, para mí ese es el problema fundamental de promover el gasto estatal. 74 00:10:46,397 --> 00:10:50,200 [LOCUTOR_01] ¿Y en cuanto a las medidas del gobierno, tú las ves bien? 75 00:10:51,941 --> 00:10:54,482 [LOCUTOR_02] A mí me parecen fatal. 76 00:10:54,722 --> 00:10:56,403 [LOCUTOR_02] Bueno, sí, no me sorprende tampoco. 77 00:10:56,603 --> 00:11:01,787 [LOCUTOR_02] Me parecen fatal, pero yo hablo independientemente de que la subida de impuestos... 78 00:11:02,965 --> 00:11:06,406 [LOCUTOR_02] Yo obstaculizo la economía, que yo creo que aquí estamos todos de acuerdo en eso. 79 00:11:08,907 --> 00:11:25,534 [LOCUTOR_02] Independientemente de la opinión que tenga cada uno sobre ese tema, si es más o menos imprescindible o la única forma de que el Estado pueda tener ingresos para hacer frente a sus deudas, para mí lo más grave de todo es la traición por parte, en este caso, del Partido Popular. 80 00:11:26,508 --> 00:11:45,134 [LOCUTOR_02] que había establecido como principio inquebrantable que los impuestos, en cualquier caso y de cualquier forma, siempre son un problema para el desarrollo económico, entonces no hay justificación posible, ni el déficit que se han encontrado, supuestamente de sorpresa. 81 00:11:45,214 --> 00:11:50,176 [LOCUTOR_01] Causado por ellos en buena parte y por sus comunidades autónomas, no lo podemos olvidar. 82 00:11:50,596 --> 00:11:51,977 [LOCUTOR_01] Eso no se lo cree nadie, pero... 83 00:11:53,472 --> 00:11:56,113 [LOCUTOR_01] ¿No sabían lo que estaban haciendo sus propias comunidades autónomas? 84 00:11:56,133 --> 00:11:56,874 [LOCUTOR_01] Es que es ridículo. 85 00:11:58,274 --> 00:11:59,195 [LOCUTOR_02] Para mí es una vergüenza. 86 00:11:59,935 --> 00:12:08,259 [LOCUTOR_02] Para mí todas esas medidas del día 30 de diciembre, antes de Nochevieja, es que no hay por dónde cogerlas. 87 00:12:08,799 --> 00:12:15,122 [LOCUTOR_02] Desde el punto de vista económico, porque yo creo que no hace más que perjudicar, y desde el punto de vista político me parecen... 88 00:12:16,742 --> 00:12:24,407 [LOCUTOR_02] Una traición a sus supuestos principios, que bueno, tampoco hay que pensar que los políticos tengan muchos principios, pero por lo menos sí a su electorado. 89 00:12:25,032 --> 00:12:42,278 [LOCUTOR_03] Sí, pero tampoco parece que sea idea de un guindos o de, no sé, la gente dentro del Partido Popular, digo, gente que manejaba dentro de la cuestión económica, parece que opinaban de otra manera. 90 00:12:42,298 --> 00:12:45,739 [LOCUTOR_03] La sorpresa fue que parece que esas medidas las dicta otro. 91 00:12:46,259 --> 00:12:53,362 [LOCUTOR_02] A mí me da la sensación de que todo viene un poco por el lado de Montoro y sobre todo por el lado de Europa, ¿no? 92 00:12:54,089 --> 00:13:10,243 [LOCUTOR_01] Sí, creo que Montoro se ufanaba esta misma mañana de las medidas que había tomado, decía que había sorprendido a todo el mundo, como diciendo, ay, que hemos sorprendido a todo el mundo con nuestras medidas, porque nadie se las esperaba, yo no sé, una cosa como infantil o un poco ridícula. 93 00:13:10,363 --> 00:13:18,270 [LOCUTOR_02] Yo creo que, a mí me da tal asociación, no tengo ni idea porque no conozco las tripas de ningún partido, pero... 94 00:13:19,375 --> 00:13:32,342 [LOCUTOR_02] Pero me da la sensación que venía por el lado más de Montoro, probablemente ha habido un poco de debate ahí, porque de Guindos en principio no parece que apoyase, que fuese a apoyar en ningún caso, por mucho decir que hubiese una cosa así. 95 00:13:33,222 --> 00:13:39,005 [LOCUTOR_02] En principio eso es lo que parece, según lo que yo sé de su forma de ver la economía. 96 00:13:39,785 --> 00:13:42,567 [LOCUTOR_02] Pero posiblemente, claro, ante Europa dice, a Europa ¿qué más le da? 97 00:13:43,500 --> 00:13:47,523 [LOCUTOR_02] Dices, tú págame, recorta gastos o impuestos, lo que quieras, pero tú págame. 98 00:13:47,603 --> 00:13:49,083 [LOCUTOR_02] Sí, sí, yo creo que los pagues fuera. 99 00:13:49,724 --> 00:13:56,468 [LOCUTOR_00] Yo lo que veo en el fondo es eso, que lo que se está haciendo es un ajuste que va encaminado al pago de la deuda principalmente, caiga lo que caiga. 100 00:13:56,548 --> 00:14:02,911 [LOCUTOR_00] Por eso se cambió también la Constitución, porque básicamente el cambio de la Constitución lo que implicaba era el pago de la deuda como prioridad absoluta. 101 00:14:03,612 --> 00:14:08,875 [LOCUTOR_00] Y esto engancha un poco con lo que venía diciendo antes del tema de que ha llegado un momento... 102 00:14:09,632 --> 00:14:15,475 [LOCUTOR_00] en que es difícil retomar y tomar otro tipo de medidas que no sean las que quieran los grandes poderes financieros. 103 00:14:15,495 --> 00:14:18,436 [LOCUTOR_00] Al fin y al cabo ha llegado un momento en que ellos son el Estado. 104 00:14:19,097 --> 00:14:21,718 [LOCUTOR_00] De una manera u otra mueven los hilos y son el Estado. 105 00:14:21,738 --> 00:14:26,580 [LOCUTOR_00] El Estado ya no es un lugar donde hay una cierta composición de los intereses de clase de unos y de otros. 106 00:14:27,601 --> 00:14:29,081 [LOCUTOR_00] Digamos que lo ha podido ser en otros momentos. 107 00:14:29,101 --> 00:14:36,625 [LOCUTOR_01] Es terrible la influencia tan grande que tienen ya determinados poderes económicos sobre los estados europeos. 108 00:14:37,260 --> 00:14:40,423 [LOCUTOR_01] Fundamentalmente los estados europeos, también Estados Unidos, pero aquí más. 109 00:14:41,464 --> 00:14:42,285 [LOCUTOR_01] Es terrible, vamos. 110 00:14:42,625 --> 00:14:47,690 [LOCUTOR_01] Estamos llegando a una situación en que prácticamente solo ellos están representados. 111 00:14:48,594 --> 00:14:49,835 [LOCUTOR_01] lo que es el poder del Estado. 112 00:14:49,855 --> 00:14:53,796 [LOCUTOR_01] Y tú, Ismael, ¿cómo ves el tema de las medidas del gobierno? 113 00:14:54,216 --> 00:15:04,620 [LOCUTOR_03] A mí me ha sorprendido porque realmente conocía un poco la forma de pensar de Álvaro Nadal, que al final ha quedado un poco en la sombra y no ha aparecido ni siquiera como secretario de Estado. 114 00:15:04,640 --> 00:15:07,661 [LOCUTOR_03] Está en la oficina de la Moncloa, ¿no? 115 00:15:07,901 --> 00:15:08,982 [LOCUTOR_03] Sí. 116 00:15:09,162 --> 00:15:11,362 [LOCUTOR_02] Ese es un puesto que se supone que en realidad es eso, ¿no? 117 00:15:11,402 --> 00:15:12,823 [LOCUTOR_02] Un poco ahí en la sombra, un poco ahí... 118 00:15:13,263 --> 00:15:19,246 [LOCUTOR_03] Pero no me parece que ninguna de las medidas que se haya adoptado eran de las que defendía él. 119 00:15:20,426 --> 00:15:23,968 [LOCUTOR_03] Al final tiene razón Montoro, que sorprende y sorprenderá a los mercados. 120 00:15:24,508 --> 00:15:28,970 [LOCUTOR_03] Es bueno en el tema de política monetaria, si bajo los tipos o no los bajo. 121 00:15:30,110 --> 00:15:46,918 [LOCUTOR_03] Y le llevo un poco la contraria a lo que está pensando el consenso de mercado y tal, pero no estamos hablando de eso, estamos hablando de medidas que todo el mundo esperaba desde el lado del recorte o del lado de atacar la corrupción y que al final se van por este lado de la subida de impuestos. 122 00:15:47,218 --> 00:15:58,444 [LOCUTOR_03] Que por otro lado, si se trata de meter dinero en el bolsillo de la gente, digo dinero, meter la mano en el bolsillo de la gente, más quisiéramos que metieran dinero en el bolsillo de la gente, 123 00:15:59,004 --> 00:16:02,728 [LOCUTOR_03] Pues se podría haber hecho, pues como lo han hecho muchos, ¿no? 124 00:16:02,928 --> 00:16:08,714 [LOCUTOR_03] A través de IVA y directamente es una forma de hacer caja rápidamente. 125 00:16:08,734 --> 00:16:12,277 [LOCUTOR_03] No te preocupes que el IVA lo tienen preparado para después de las andaluzas. 126 00:16:12,457 --> 00:16:13,658 [LOCUTOR_03] Esto es lo que estábamos comentando, ¿no? 127 00:16:13,698 --> 00:16:18,203 [LOCUTOR_03] Que se niega que no se va a subir el IVA, pero que es evidente que cuando se niega, pues algo hay, ¿no? 128 00:16:18,863 --> 00:16:26,848 [LOCUTOR_03] Y, de todas formas, quería volver un poco a lo que estaba comentando José Luis al principio de este debate, en el que hablaba de los ciclos. 129 00:16:27,669 --> 00:16:33,692 [LOCUTOR_03] Y yo sí veo, efectivamente, hay un final de ciclo, y lo que me gustaría saber es cuándo es la salida de este final de ciclo. 130 00:16:34,473 --> 00:16:40,797 [LOCUTOR_03] Ha habido ciclos, los dos últimos, de alrededor de 30 años, el anterior a este ciclo, 131 00:16:42,618 --> 00:16:46,560 [LOCUTOR_03] Fue del año alrededor del 1968, acabó con el 68, por cierto, y llegó hasta la crisis del petróleo. 132 00:16:46,600 --> 00:16:47,741 [LOCUTOR_03] Hasta el 81, yo diría que incluso. 133 00:16:47,781 --> 00:16:52,003 [LOCUTOR_03] Hasta el final de la última crisis del petróleo, del 79, que acabó por ahí, por el 81. 134 00:16:52,123 --> 00:16:52,423 [LOCUTOR_02] Sí, sí, sí. 135 00:17:01,968 --> 00:17:13,254 [LOCUTOR_03] Y después, a partir de ahí, ha habido un nuevo ciclo que además se ha visto exagerado, ha sido esperpéntico en algunos temas y está muy en relación con lo que decía Manuel. 136 00:17:13,974 --> 00:17:25,180 [LOCUTOR_03] Ha habido ahí una exageración, pero además esta exageración se ha visto catapultada por ingeniería financiera que no existía en el anterior ciclo. 137 00:17:25,940 --> 00:17:43,197 [LOCUTOR_03] El grado de apalancamiento ha sido tan brutal que nosotros lo que estamos sufriendo es ahora una salida de ese desapalancamiento que, por cierto, si va a ser al estilo japonés, pues tenemos que tener paciencia y agarrarnos bien a lo que pueda venir. 138 00:17:43,657 --> 00:18:12,386 [LOCUTOR_03] ...en el futuro próximo... ...pero evidentemente el apalancamiento... ...es tan brutal que llevará tiempo... ...porque además al sistema... ...no se le ayuda a desapalancarse fácilmente... ...estamos viendo por ejemplo... ...como medida del gobierno relativa... ...el grado de apalancamiento en España... ...fundamentalmente es el sector inmobiliario... ...hay como estaba diciendo Manuel... ...unas inversiones en bienes de equipo... ...que no se justifican... ...y que deben de sobrar grúas... ...debe tener cada uno de cada cinco españoles... ...debe tener una grúa en el garaje... 139 00:18:12,966 --> 00:18:38,714 [LOCUTOR_03] La montonada, copiada, todo tipo de bienes de equipo dedicados a este sector que ya está completamente acabado y que necesitamos, lo que quiero decir es que se necesita desapalancarse y para desapalancarse la medida del gobierno relativa a esto que estamos comentando antes de iniciar el debate, de prorrogar en el tiempo... 140 00:18:39,494 --> 00:18:59,290 [LOCUTOR_03] Hasta seis meses, lo que tenían ya como fecha límite, finales del 2011, de valorar tanto constructoras como inmobiliarias, valorar en su contabilidad, tanto el suelo como los bienes inmuebles a precios reales, no a precios mínimos. 141 00:18:59,790 --> 00:19:11,240 [LOCUTOR_03] que ahora mismo no son, que están fuera de toda lógica, lo que hace este tipo de medidas, digo, esta es una de las medidas que ha tomado el gobierno, es decir, posponer seis meses, es decir, no ayuda al desapalancamiento y nosotros necesitamos... 142 00:19:11,260 --> 00:19:12,701 [LOCUTOR_03] Pero sí ayuda a la banca, ¿eh? 143 00:19:12,721 --> 00:19:26,392 [LOCUTOR_03] Ayuda a la banca, sí, pero ayuda a mantenerla, al final es un ten con ten, es decir, ahora mismo el Estado ayuda a la banca, la banca ayuda al Estado, porque esta es la diferencia entre el cuantitatificin americano-inglés, que está funcionando relativamente... A lo mejor. 144 00:19:26,632 --> 00:19:31,799 [LOCUTOR_01] A lo mejor si me permites, la banca ayuda al Estado, el Estado ayuda a la banca es porque son ya casi lo mismo. 145 00:19:31,839 --> 00:19:43,155 [LOCUTOR_00] Claro, yo es que veo que uno de los elementos esenciales del ciclo de acumulación que se inicia en ese momento es la ruptura del pacto social fordista, aquel que establecía el Estado el bienestar, que establecía... 146 00:19:43,682 --> 00:19:47,324 [LOCUTOR_00] La ciudadanía ligada al trabajo, ligada al derecho del trabajo, etcétera, etcétera. 147 00:19:48,284 --> 00:19:54,467 [LOCUTOR_00] Y el debilitamiento que se ha producido generalizado los movimientos de las clases sociales que no son la dirigente, ¿no? 148 00:19:55,228 --> 00:19:56,008 [LOCUTOR_00] De una manera u otra. 149 00:19:56,028 --> 00:20:09,815 [LOCUTOR_00] Entonces yo creo que el problema fundamental es que es muy difícil pensar que los grandes representantes de la banca, que al fin y al cabo son nuestros políticos, van a adoptar algún tipo de medida que no sea el que le interesa a los grandes poderes financieros por pura racionalidad. 150 00:20:10,225 --> 00:20:19,895 [LOCUTOR_00] Es decir, ellos pueden ver que esto se va al garete, que esto va para acá, que va para allá, pero al fin y al cabo sus amos, por decirlo de alguna manera, siguen haciendo pingües beneficios. 151 00:20:20,055 --> 00:20:20,916 [LOCUTOR_01] Es lo que estamos viendo. 152 00:20:21,136 --> 00:20:31,587 [LOCUTOR_00] Entonces, esa ruptura de la posibilidad de entrada en el juego de otros intereses por la desorganización que se produjo de la clase trabajadora tras la caída del muro de Berlín... 153 00:20:33,511 --> 00:20:40,397 [LOCUTOR_00] La atomización también de la clase media, etcétera, etcétera, es lo que imposibilita realmente el intentar cualquier tipo de salida, ¿no? 154 00:20:40,917 --> 00:20:55,910 [LOCUTOR_00] Entonces yo creo que lo única salida posible sería establecer algún tipo de alianza social antiegemónica que diera salida a unas movilizaciones fuertes y a un intento de transformación de este sistema en otra cosa, ¿no? 155 00:20:56,381 --> 00:20:59,022 [LOCUTOR_00] o establecimiento de una nueva economía tendencialmente diferente. 156 00:20:59,923 --> 00:21:07,966 [LOCUTOR_01] Yo estoy de acuerdo contigo que hay un problema político terrible, un problema político de que en los órganos del Estado hay una falta de representación social. 157 00:21:08,086 --> 00:21:08,987 [LOCUTOR_01] No está equilibrado. 158 00:21:09,767 --> 00:21:19,952 [LOCUTOR_01] La clase más poderosa está altamente representada, maneja casi totalmente al Estado, y luego el resto de la población tiene una representación muy pequeña. 159 00:21:20,727 --> 00:21:21,188 [LOCUTOR_01] Muy pequeña. 160 00:21:21,728 --> 00:21:30,677 [LOCUTOR_01] Tenemos ahí unos representantes que realmente están puestos ahí por los partidos y que luego simplemente son refrendados en las urnas. 161 00:21:30,797 --> 00:21:37,143 [LOCUTOR_01] Pero no hay unos representantes que realmente hayan salido de lo que son los intereses sociales. 162 00:21:37,983 --> 00:21:42,448 [LOCUTOR_01] Ahí ese yo creo que es un problema grave y ahí has dado con él, has dado con él efectivamente. 163 00:21:43,975 --> 00:21:52,262 [LOCUTOR_01] Si os parece, vamos a, no sé si queréis comentar algo de esto, y si no, pasamos a comentar un poco el tema del sector financiero, como queráis. 164 00:21:52,702 --> 00:22:05,992 [LOCUTOR_01] Bueno, ha habido muchas, muchas quejas, Manuel, de que el sector financiero esté hipertrofiado, como tú mismo has dicho hace poco, que tiene una fragilidad extrema. 165 00:22:06,871 --> 00:22:08,071 [LOCUTOR_01] También eso se ha comentado. 166 00:22:08,432 --> 00:22:14,193 [LOCUTOR_01] ¿Tú cuál crees que es el origen de esta fragilidad del sector financiero, de esta hipertrofia? 167 00:22:14,574 --> 00:22:15,354 [LOCUTOR_01] ¿Por qué ha ocurrido? 168 00:22:18,075 --> 00:22:19,455 [LOCUTOR_01] ¿Cómo se puede corregir esto? 169 00:22:19,955 --> 00:22:21,556 [LOCUTOR_01] ¿Qué se podría hacer para corregirlo? 170 00:22:21,756 --> 00:22:27,278 [LOCUTOR_02] Pues mira, enlazando con lo que decíamos antes, yo creo que la hipertrofia del sector financiero no es una... 171 00:22:28,078 --> 00:22:31,361 [LOCUTOR_02] característica exclusiva del ciclo actual. 172 00:22:31,381 --> 00:22:39,467 [LOCUTOR_02] O sea, la sofisticación financiera y el desarrollo financiero es típico de todos los finales de ciclo. 173 00:22:39,847 --> 00:22:51,457 [LOCUTOR_02] Quizás es verdad que en el del 68, por la experiencia previa de la Gran Depresión, pues los bancos estaban todavía muy atados en corto y no se dio tanto, aunque... 174 00:22:52,659 --> 00:23:05,404 [LOCUTOR_02] Aunque sí hubo por el lado del Estado un gran endeudamiento en el sentido de que no eran capaces de asumir sus compromisos, en el caso de Estados Unidos, de todo el gasto que tenía y de asumir sus compromisos de pago en oro. 175 00:23:05,424 --> 00:23:11,626 [LOCUTOR_02] O sea, lo que hizo Estados Unidos fue impagar en los años 70 cerrando la ventanilla del oro. 176 00:23:11,646 --> 00:23:19,890 [LOCUTOR_02] Pero en todos los grandes ciclos sí que hay una sofisticación relativa a los periodos anteriores en lo financiero. 177 00:23:19,910 --> 00:23:20,250 [LOCUTOR_02] Eso pasó... 178 00:23:21,250 --> 00:23:49,863 [LOCUTOR_02] en el siglo XVIII, en la crisis de los mares del sur, de repente aparecieron todo tipo de instrumentos financieros, bonos, activos, o sea, bonos, no es empresa que cotiza en bolsa, las bolsas crecían mucho en tamaño y en volumen, eso pasó también en los años 20, o sea, es una característica muy típica de un final de ciclo, es como la traca final, donde ya el crecimiento se basa en deuda y en 179 00:23:50,723 --> 00:23:57,409 [LOCUTOR_02] Y en instrumentos financieros que no crean o producen poco. 180 00:23:57,509 --> 00:23:59,411 [LOCUTOR_02] Eso es lo que ha pasado claramente en los años 90. 181 00:23:59,451 --> 00:24:04,355 [LOCUTOR_02] ¿Y por qué tiene una situación tan frágil el sector financiero? 182 00:24:05,076 --> 00:24:08,258 [LOCUTOR_02] Pues básicamente por lo que podría estar cualquier empresa. 183 00:24:08,318 --> 00:24:09,840 [LOCUTOR_02] Cuando una empresa se endeuda mucho... 184 00:24:11,446 --> 00:24:27,023 [LOCUTOR_02] y tiene un apalancamiento muy grande y pocos fondos propios, poco ahorro para hacer frente a cualquier problema nada que tiene una bajada en los ingresos o no bajada en el precio de los activos que tiene en su balance pues está al borde de la quiebra los bancos europeos que están me parece que apalancados 185 00:24:28,392 --> 00:24:57,128 [LOCUTOR_02] 30 veces en fondos propios y cosas así pues son empresas que están al borde de la quiebra que en mi opinión el problema es que el Estado precisamente a esto se le llama desregulación yo tampoco voy a discutir mucho la etiqueta pero yo no sé hasta qué punto desregular o coger y decir lo que tienen que cumplir todas las empresas que es mantener una solvencia y un equilibrio en su balance a cierto tipo de empresas que son los bancos yo le permito 186 00:24:57,993 --> 00:25:14,512 [LOCUTOR_02] Estado, yo el Estado, me salto un poco las leyes, el código de comercio de toda la vida y les permito a estos bancos que estén en una situación de insolvencia, no sé hasta qué punto eso es desregular o hacer una regulación ad hoc específica privilegiando a un sector. 187 00:25:15,093 --> 00:25:18,597 [LOCUTOR_02] Para mí es más bien, si le queremos llamar desregular a eso, pues bien, pero... 188 00:25:19,702 --> 00:25:21,944 [LOCUTOR_02] Pero creo que hay que ser claro... Una concesión de privilegios. 189 00:25:21,964 --> 00:25:24,166 [LOCUTOR_02] Claro, que se trata de una concesión de privilegios. 190 00:25:24,226 --> 00:25:31,632 [LOCUTOR_02] Cualquier empresa, cualquiera, no sé si vosotros, cualquiera que sea empresario, tiene un balance del estilo que tiene cualquier banco. 191 00:25:31,652 --> 00:25:35,656 [LOCUTOR_02] Te auditan y, vamos, directamente te declaran en concursos acreedores. 192 00:25:35,896 --> 00:25:36,216 [LOCUTOR_02] ¿Por qué? 193 00:25:36,857 --> 00:25:38,158 [LOCUTOR_02] La ley tiene que ser igual para todos. 194 00:25:40,039 --> 00:25:43,803 [LOCUTOR_02] El Estado se inmiscuye en las leyes, que las leyes son... 195 00:25:44,879 --> 00:25:47,307 [LOCUTOR_02] Algo que tiene que ser igual para todos. 196 00:25:47,327 --> 00:25:49,856 [LOCUTOR_02] Y empiezo a decir, no, pues la ley ahora para ti es distinta. 197 00:25:49,916 --> 00:25:50,137 [LOCUTOR_02] ¿Por qué? 198 00:25:51,098 --> 00:25:56,640 [LOCUTOR_02] Yo creo que el origen de la situación y de lo dedicado de los bancos es ese. 199 00:25:57,060 --> 00:25:58,021 [LOCUTOR_02] Y luego pasa lo siguiente. 200 00:25:58,821 --> 00:26:04,103 [LOCUTOR_02] Cuando son tan grandes y están tan endeudados, el banco dice, bueno, pues mira cómo estoy. 201 00:26:05,004 --> 00:26:06,024 [LOCUTOR_02] Tú verás si me dejas quebrar. 202 00:26:06,104 --> 00:26:07,365 [LOCUTOR_02] ¿Y si quebramos todo? 203 00:26:07,425 --> 00:26:08,125 [LOCUTOR_02] ¿Entonces qué pasa? 204 00:26:08,685 --> 00:26:11,366 [LOCUTOR_02] Porque yo tengo aquí un montón de depósitos de un montón de ciudadanos. 205 00:26:11,386 --> 00:26:13,627 [LOCUTOR_02] Entonces se produce ese chantaje. 206 00:26:14,828 --> 00:26:20,390 [LOCUTOR_02] Ahora estamos en esa situación de que el Estado es rehén del sector financiero en ese sentido. 207 00:26:21,252 --> 00:26:23,053 [LOCUTOR_02] ¿Y tú, Ismael, cómo lo ves? 208 00:26:24,014 --> 00:26:25,334 [LOCUTOR_03] El tema del sector financiero. 209 00:26:25,795 --> 00:26:27,776 [LOCUTOR_03] Lo veo muy en línea con lo que dice Manuel. 210 00:26:28,276 --> 00:26:44,425 [LOCUTOR_03] De todas formas, mirando un poco mercados americanos y mercados españoles, por ejemplo, a mí yo me pregunto cómo en el mercado español no se producen este tipo de cosas que ocurren en el mercado americano, digo, de empresas cotizadas, de empresas no cotizadas, ya sabemos, ¿no? 211 00:26:45,125 --> 00:27:13,955 [LOCUTOR_03] ...cantidad de empresas con concurso de acreedores y ERES... ...pero no cotizadas... ...de las cotizadas, qué escaso es el número de empresas... ...que acaban en concurso de acreedores... ...o que, no sé, en el caso americano... ...puedo estar pensando ahora mismo en, digo, sonadas... ...pero hay montones de empresas que la gente no conoce... ...que están en situaciones parecidas... ...ellos van a capítulo 7, capítulo 11... ...en quiebras y tal... ...vemos por ejemplo el caso de American Airlines... 212 00:27:14,395 --> 00:27:19,479 [LOCUTOR_03] O Kodak, ahora mismo están en el candelero en Estados Unidos. 213 00:27:19,919 --> 00:27:21,761 [LOCUTOR_03] Pero yo qué poco he hecho en falta. 214 00:27:22,681 --> 00:27:31,568 [LOCUTOR_03] Es que realmente de facto creo que hay montones de empresas que están en situación que las hemos pasado a llamar empresas zombis. 215 00:27:32,148 --> 00:27:48,116 [LOCUTOR_03] pero realmente están quebradas, y no llegan a este punto, porque efectivamente, si declaran una quiebra, al final arrastran a las cajas que están soportándoles detrás, o a bancos, entonces al final, yo no quiebro porque si no te hago quebrar a ti, entonces esto es una situación que... 216 00:27:48,636 --> 00:27:51,598 [LOCUTOR_01] Todo es tan frágil que se cae todo en un efecto dominó. 217 00:27:51,618 --> 00:28:00,182 [LOCUTOR_03] Sí, pero está ahí sujeto y son esqueletos, no son organismos vivos estas empresas, no están ni generando, no generan absolutamente... 218 00:28:00,502 --> 00:28:11,725 [LOCUTOR_02] No solo no generan, sino que es lo que decía antes, a lo que me refería con la teoría del capital, sino que se apropian, no sé la palabra, pero le quitan a los demás recursos. 219 00:28:11,905 --> 00:28:15,625 [LOCUTOR_03] Están drenando recursos, no están generando valor añadido a la economía. 220 00:28:15,946 --> 00:28:19,166 [LOCUTOR_02] Pero sin embargo, consumen financiación, financiación, financiación. 221 00:28:19,446 --> 00:28:22,147 [LOCUTOR_02] Al revés, que sale del bolsillo de los ciudadanos al final. 222 00:28:22,427 --> 00:28:26,588 [LOCUTOR_02] Claro, porque si la financiación se lo da a la caja, que a su vez es rescatada por el FROC, 223 00:28:27,989 --> 00:28:32,836 [LOCUTOR_03] Claro, al final la deuda de último recurso aparece. 224 00:28:33,017 --> 00:28:42,891 [LOCUTOR_01] Esto se está transformando en una especie de economía stalinista en la que todo el mundo es una empresa ineficiente, todo el mundo es una empresa zombi. 225 00:28:43,551 --> 00:28:49,934 [LOCUTOR_01] Y todo eso es tenido, al fin y al cabo, por la parte de la economía que es eficiente. 226 00:28:49,994 --> 00:28:55,096 [LOCUTOR_01] Lo que pasa es que es una economía stalinista que encima en la que mandan los bancos. 227 00:28:56,377 --> 00:28:59,078 [LOCUTOR_03] Lo que habría que preguntarse es si esa economía eficiente... 228 00:28:59,678 --> 00:29:06,124 [LOCUTOR_03] ¿Hasta cuándo tiene capacidad de aguante para soportar el peso, el lastre que supone para...? 229 00:29:06,144 --> 00:29:06,825 [LOCUTOR_03] Estoy pensando, ¿no? 230 00:29:17,154 --> 00:29:44,853 [LOCUTOR_00] realmente la pregunta es si esto dura mucho la capacidad de aguante es limitada si, la economía se irá destruyendo de colapso, además que es un colapso no solo económico, sino que se está expresando en todo, se está expresando en lo cultural se está expresando en lo educativo un poco en todas partes y que tiene muy mala salida es decir, que la salida de un keynesianismo suave como el que se puede intentar en un momento determinado 231 00:29:45,325 --> 00:29:51,418 [LOCUTOR_00] Yo no creo que sea tampoco viable, sino que será más bien una forma de ganar tiempo como mucho, o sea, no otra cosa. 232 00:29:52,081 --> 00:30:01,864 [LOCUTOR_00] Porque el problema sigue siendo el problema de fondo, que es el de cómo está estructurada la sociedad, cómo ante una productividad hay una socialización creciente de las actividades productivas y del conocimiento. 233 00:30:02,825 --> 00:30:09,907 [LOCUTOR_00] Sin embargo, lo que hay es una apropiación por cada vez menos personas, por un sector cada vez más exiguo del conjunto de la riqueza social. 234 00:30:10,287 --> 00:30:20,271 [LOCUTOR_01] Y eso, que hay por ahí unos gráficos espectaculares, es una pena que estemos en la radio y no se les pueda enseñar a los oyentes en los que se ve 235 00:30:21,320 --> 00:30:45,114 [LOCUTOR_01] que concretamente en Estados Unidos, que hacen unos gráficos muy buenos de este tema, que el aumento de la riqueza que ha sucedido desde los años 70, pues se ha dirigido fundamentalmente al 1% superior de la renta, que la han multiplicado, yo no sé, en términos reales, por 3 o por 4 o por más la renta que tenían, mientras que las cuatro quintas partes, 236 00:30:46,043 --> 00:30:48,966 [LOCUTOR_01] de la población que menos gana, pues han bajado su renta real. 237 00:30:48,986 --> 00:30:50,747 [LOCUTOR_01] O sea, es una cosa muy curiosa. 238 00:30:50,948 --> 00:30:55,392 [LOCUTOR_01] Luego tienes por ahí el 20% de arriba que también ha subido algo la renta, pero mucho menos. 239 00:30:56,313 --> 00:31:01,978 [LOCUTOR_01] ¿Tú por qué crees que ha pasado esta polarización en las rentas, sobre todo en una economía como la de los Estados Unidos? 240 00:31:01,998 --> 00:31:07,643 [LOCUTOR_01] O sea, se ha dado menos en Europa, eso también es cierto, aunque ahora está empezando a pasar otra vez. 241 00:31:07,663 --> 00:31:08,123 [LOCUTOR_01] O sea, ya... 242 00:31:09,448 --> 00:31:27,520 [LOCUTOR_02] Hombre, yo creo que en concreto sobre esas rentas, ese 1%, fundamentalmente yo tampoco estoy al tanto de esas estadísticas, pero puedo intuir, y ya es aventurarme, a que se trata otra vez del sector financiero. 243 00:31:27,780 --> 00:31:28,181 [LOCUTOR_02] Sí, sí. 244 00:31:28,561 --> 00:31:35,966 [LOCUTOR_02] Que es el que se está aprovechando o el que está... A ver, es que también el sector financiero... 245 00:31:38,538 --> 00:31:44,259 [LOCUTOR_02] No es echarle la culpa porque sí, porque en el fondo, que yo sí lo veo como responsable, ¿no? 246 00:31:44,719 --> 00:31:50,020 [LOCUTOR_02] Pero en el fondo, si el Estado le concede un privilegio, pues dame pan y llámame tonto, o sea, pues lo aprovechan. 247 00:31:50,300 --> 00:32:02,083 [LOCUTOR_02] Entonces, el sector financiero, pues, dada su situación de privilegio y de ganar intereses sobre intereses sobre intereses, pues evidentemente se lleva una cantidad de recursos... 248 00:32:03,737 --> 00:32:08,980 [LOCUTOR_02] y de criqueza, yo creo que claramente se puede corresponder con ese 1%. 249 00:32:09,020 --> 00:32:12,982 [LOCUTOR_01] Aquí lo que está sucediendo es justo lo contrario de lo que decían los economistas clásicos. 250 00:32:13,162 --> 00:32:18,686 [LOCUTOR_01] Vamos a conocer cómo funciona la economía para intentar que haya una mayor equidad. 251 00:32:19,466 --> 00:32:21,508 [LOCUTOR_01] Justo está ocurriendo lo opuesto. 252 00:32:22,608 --> 00:32:28,432 [LOCUTOR_01] Sí que me gustaría comentar de lo que ha dicho José Luis antes, porque me lo han solicitado... 253 00:32:30,133 --> 00:32:37,840 [LOCUTOR_01] Muchas veces, tanto en el blog como en Facebook, el tema de los límites ecológicos. 254 00:32:37,861 --> 00:32:41,464 [LOCUTOR_01] ¿Tú cómo lo ves, Manuel? 255 00:32:41,484 --> 00:32:44,647 [LOCUTOR_01] ¿Tú crees que realmente esto es un problema, como ha dicho José Luis? 256 00:32:45,428 --> 00:32:49,291 [LOCUTOR_01] Porque tú lo has calificado como el problema más grave que tenemos ahora. 257 00:32:49,311 --> 00:32:54,515 [LOCUTOR_00] Sí, yo creo que es lo que hace que esta crisis sea esencialmente diferente. 258 00:32:55,376 --> 00:32:56,437 [LOCUTOR_02] ¿Tú estás de acuerdo con eso? 259 00:32:56,597 --> 00:33:10,608 [LOCUTOR_02] Hombre, yo no soy un experto en ese tema, pero... A ver, yo creo que en cualquier caso, en este caso el ser humano tiene que... 260 00:33:12,193 --> 00:33:16,656 [LOCUTOR_02] Tiene que vivir con los recursos o tiene que adaptarse a los recursos que tiene, que siempre son limitados. 261 00:33:16,816 --> 00:33:24,342 [LOCUTOR_02] La economía también consiste, como concepto, en cómo asignar unos recursos que son escasos de la mejor forma posible. 262 00:33:26,183 --> 00:33:31,066 [LOCUTOR_02] Sobre lo del agotamiento de los fósiles y tal, ahí hay un debate muy interesante. 263 00:33:31,086 --> 00:33:40,113 [LOCUTOR_02] Yo considero que realmente no se está reflejando todavía en los precios, el mercado todavía... 264 00:33:41,121 --> 00:33:56,601 [LOCUTOR_02] El mercado puede a lo mejor no reflejarlo con total exactitud, pero yo creo que el mercado todavía no está reflejando un agotamiento porque creo que no hay que fijarse en los precios de las materias primas en dólares porque el dólar es una muy mala barra de medir. 265 00:33:59,137 --> 00:34:11,163 [LOCUTOR_02] Y creo que quizá el problema sea una mala asignación, para mí, en todo lo que tiene que ver con la ecología o con los recursos naturales, una mala asignación de los derechos de propiedad. 266 00:34:11,283 --> 00:34:25,130 [LOCUTOR_02] Es decir, cuando un yacimiento de petróleo, por poner un ejemplo así un poco simple, pertenece a un cacique en un país árabe que llegó a un acuerdo con una compañía petrolífera en... 267 00:34:27,197 --> 00:34:47,363 [LOCUTOR_02] de Occidente, pues a lo mejor ese bien que es escaso se está vendiendo a un precio que no le corresponde, a lo mejor debería ser más caro, pero como no hay un derecho a la propiedad bien asignado a ese petróleo, pues se empieza a vender a unos precios 268 00:34:48,305 --> 00:34:56,712 [LOCUTOR_02] por debajo de su coste real, que hacen a lo mejor que se agote demasiado rápido y haya luego tensiones en la oferta y la demanda. 269 00:34:57,152 --> 00:35:01,255 [LOCUTOR_02] Con la contaminación, yo pienso lo mismo. 270 00:35:01,576 --> 00:35:08,301 [LOCUTOR_02] A mí me resulta raro entender como algo que es propiedad de alguien... 271 00:35:09,772 --> 00:35:14,754 [LOCUTOR_02] se ensucia y se... se ultraja, por así decirlo. 272 00:35:15,214 --> 00:35:18,596 [LOCUTOR_02] Nadie llega a tu casa y te tira un cubo de basura adentro. 273 00:35:19,136 --> 00:35:19,356 [LOCUTOR_02] ¿Por qué? 274 00:35:19,396 --> 00:35:21,597 [LOCUTOR_02] Porque si dices, oye, ¿y tú qué haces tirando basura en mi casa? 275 00:35:21,937 --> 00:35:35,522 [LOCUTOR_02] Pero claro, cuando ya hablamos de propiedades comunales, ya entramos en la tragedia de los comunes y al final, pues eso, todo se dispendia, todo se dilapida y todo se... pues se malutiliza. 276 00:35:35,722 --> 00:35:36,782 [LOCUTOR_02] Yo sé que esto es un debate... 277 00:35:39,478 --> 00:36:07,627 [LOCUTOR_02] complicado porque aquí hablamos de la propiedad entonces luego quién se queda con esos bienes y quién tiene derecho a esas riquezas pero habría que buscar un equilibrio ahora mismo no sé exactamente el cual pero para mí los grandes problemas de la ecología y de los recursos tienen mucho que ver con eso con una mala asignación de los derechos de propiedad que se hace que se contamine más de lo que se debe y que se desperdicien las cosas que son escasas 278 00:36:08,343 --> 00:36:09,964 [LOCUTOR_03] ¿Y tú Ismael, cómo lo ves? 279 00:36:10,545 --> 00:36:15,429 [LOCUTOR_03] Yo veo, estoy muy de acuerdo con lo que está comentando Manuel. 280 00:36:15,889 --> 00:36:22,474 [LOCUTOR_03] Realmente hay lo bien conocido de tragedy of the commons, la tragedia de los comunes. 281 00:36:22,915 --> 00:36:29,600 [LOCUTOR_03] Es que cuando el tema de responsabilidades se disuelve en una masa heterogénea, 282 00:36:30,300 --> 00:36:48,153 [LOCUTOR_03] Al final parece que todos nos abandonamos y además eso está ocurriendo ya, porque olvidémonos un poco de lo que ocurría en Europa, lo que ocurría, porque yo creo que se está poniendo en tela de juicio, porque hasta una fecha el estado del bienestar y determinadas cuestiones de sostenibilidad llevadas a... 283 00:36:49,274 --> 00:36:54,518 [LOCUTOR_03] a unos límites que el resto del planeta no ha aceptado, se van a poner en tela de juicio. 284 00:36:54,558 --> 00:36:59,201 [LOCUTOR_03] Yo pienso que se van a poner en tela de juicio debido fundamentalmente a la crisis que padecemos. 285 00:36:59,701 --> 00:37:17,195 [LOCUTOR_03] No podemos estar compitiendo, al final ser los papanatas del planeta, compitiendo en unas condiciones que no son beneficiosas cuando vemos que el resto del planeta produce el tema de la contaminación en China. 286 00:37:17,795 --> 00:37:21,978 [LOCUTOR_03] Parece que de momento no es una cuestión que les va a preocupar mucho, ¿no? 287 00:37:22,439 --> 00:37:24,120 [LOCUTOR_03] A los chinos. 288 00:37:24,140 --> 00:37:24,580 [LOCUTOR_03] A los chinos. 289 00:37:24,981 --> 00:37:37,170 [LOCUTOR_03] Entonces, ahora mismo estar hablando de que nosotros emitimos poco CO2 cuando resulta que compramos mercancías que se fabrican en China, donde se produce sin limitación alguna de... 290 00:37:39,451 --> 00:37:47,437 [LOCUTOR_03] En esto, yo creo que apunta en esta misma dirección simplemente ver la cotización del CO2. 291 00:37:48,197 --> 00:37:57,364 [LOCUTOR_03] El CO2, que alguien ha dicho en la página, vamos, en el blog de Juan Carlos, que efectivamente es como vender humo, en realidad es vender humo. 292 00:37:58,244 --> 00:38:09,976 [LOCUTOR_03] Pero hemos visto cómo desde que nació ese producto financiero, hemos visto el derrumbe completo y absoluto del precio. 293 00:38:09,996 --> 00:38:17,064 [LOCUTOR_03] Es el precio de los derechos de contaminar, de los derechos de emitir. 294 00:38:17,920 --> 00:38:28,965 [LOCUTOR_03] Claro, pero si vale cero, pero muy próximo a su tendencia es a cero, pues parece que hay barra libre de contaminación. 295 00:38:28,985 --> 00:38:37,529 [LOCUTOR_03] Y el tema que estaba comentando sobre el tema de las materias primas y efectivamente relacionado un poco con la escasez de recursos, 296 00:38:39,010 --> 00:38:52,356 [LOCUTOR_03] Es curioso ver que las materias primas, probablemente porque su vara de medir es el dólar, están un poco influenciadas por la evolución de esta divisa. 297 00:38:52,797 --> 00:38:59,480 [LOCUTOR_03] Pero estamos viendo, y además desde julio de este año pasado, una caída estrepitosa en precios. 298 00:39:00,100 --> 00:39:03,202 [LOCUTOR_03] En algunos casos es inimaginable. 299 00:39:03,662 --> 00:39:28,995 [LOCUTOR_01] Entonces esto contrasta un poco con pensar que los recursos son limitados y que estamos llegando al límite de... Bueno, pero ten en cuenta que hay una teoría muy interesante que es la del Bumpy Plateau, que dicen pues una meseta a saltos, que dice que lo que vamos a ver si es cierto que las materias primas son escasas, o sea que se están agotando en relación a las necesidades que tenemos... 300 00:39:29,425 --> 00:39:39,113 [LOCUTOR_01] Pues es justo eso, dice esa teoría, que es decir, vamos a ver picos de subida, luego bajadas cuando la economía colapsa, luego vuelven a subir y cada vez más altos los picos, pero una tendencia hacia arriba. 301 00:39:39,833 --> 00:39:41,274 [LOCUTOR_01] ¿Tú qué piensas, José Luis? 302 00:39:41,314 --> 00:39:53,164 [LOCUTOR_00] Yo pienso que el tema de la ecología o el tema del daño ecológico está más relacionado no con el tema de la propiedad, que al fin y al cabo el problema fundamental que estamos viendo, la tragedia de los comunes, al fin y al cabo viene... 303 00:39:53,804 --> 00:40:14,134 [LOCUTOR_00] relacionada con esa imposibilidad de que sea colectivamente y democráticamente influenciado el Estado, por cierta manera, o el común, de tal manera que pueda controlar la realización por parte o la contaminación por parte de otros agentes externos, sino precisamente que esos agentes externos realmente vean el tema de la contaminación como una externalidad. 304 00:40:14,354 --> 00:40:21,478 [LOCUTOR_00] Es decir, que no tengan que responder realmente a nivel contable, a nivel económico, de aquello que están haciendo, ¿no? 305 00:40:22,018 --> 00:40:29,952 [LOCUTOR_00] Entonces esto es algo que está íntimamente relacionado con el tema de una sociedad... ...que lo que al fin y al cabo plantea es el máximo beneficio inmediato. 306 00:40:30,573 --> 00:40:33,559 [LOCUTOR_00] Es decir, una sociedad que traduce su competitividad... 307 00:40:34,073 --> 00:40:44,119 [LOCUTOR_00] en un máximo beneficio inmediato y que implica, espolea, un proceso de crecimiento continuo de la producción, de una manera u otra tiene que chocar con los límites ecológicos que le rodean. 308 00:40:44,779 --> 00:40:46,561 [LOCUTOR_00] Esto, además, no es la primera vez que ocurre. 309 00:40:46,581 --> 00:40:48,722 [LOCUTOR_00] Lo que pasa es que nunca ha ocurrido con esta dimensión. 310 00:40:48,742 --> 00:40:50,403 [LOCUTOR_01] La escala global no ha ocurrido nunca. 311 00:40:50,423 --> 00:40:51,924 [LOCUTOR_00] La escala global no ha ocurrido nunca. 312 00:40:51,944 --> 00:41:01,650 [LOCUTOR_00] A nivel antropológico, la literatura antropológica, sí que trabaja mucho el hecho de los colapsos ecológicos de distintas civilizaciones, de cómo su productividad aumenta hasta un punto, 313 00:41:02,470 --> 00:41:09,456 [LOCUTOR_00] en que realmente destruyen todo lo que hay a su alrededor, etc., etc., incluso pasa a nivel de las especies naturales, ya no de las civilizaciones humanas, ¿no? 314 00:41:09,797 --> 00:41:10,037 [LOCUTOR_00] Sí, sí. 315 00:41:10,057 --> 00:41:16,803 [LOCUTOR_00] Cuando una especie no tiene depredador propio, pues muchas veces va modificando el entorno de tal manera que al final lo hace invivible hasta para ella misma. 316 00:41:16,823 --> 00:41:29,034 [LOCUTOR_01] Sí, sí, ahí hay un ejemplo muy curioso, el de, creo que eran unos renos en una isla canadiense, ¿no?, que una se congeló una vez el paso hacia la isla, pasaron unos renos, 317 00:41:30,010 --> 00:41:46,398 [LOCUTOR_01] y como no tenían predadores se reprodujeron hasta, yo qué sé, 500 veces o 1.000 veces, y luego la población colapsó y ya no se volvió a recuperar nunca más, se quedó en un nivel ahí de, desde máximos de 2.000 o 3.000 renos, y luego se quedó en niveles de 50 o 60. 318 00:41:46,478 --> 00:41:56,203 [LOCUTOR_00] Por eso yo creo que lo importante es limitar, racionalizar en la actividad económica, es decir, no permitir que esta actividad se produzca de una manera irracional, de una manera... 319 00:41:56,723 --> 00:42:11,897 [LOCUTOR_00] puramente competitiva, introducir elementos de apoyo mutuo, de solidaridad, que limiten esa expansión continuada, ese crecimiento continuo, y que hagan ver que la sociedad no se puede fundamentar única y exclusivamente en la selección natural, por decirlo de alguna manera. 320 00:42:12,478 --> 00:42:16,902 [LOCUTOR_00] Porque además la evolución, y esto está también relacionado con las teorías biológicas de la evolución, 321 00:42:17,930 --> 00:42:20,851 [LOCUTOR_00] No está relacionada tampoco con ese darwinismo social extremo. 322 00:42:23,572 --> 00:42:25,512 [LOCUTOR_02] ¿Quién tiene ese criterio racional? 323 00:42:26,193 --> 00:42:34,175 [LOCUTOR_02] ¿Quién es el que dice, no, pues esto, pues ahora esto no puede pasar de aquí, no se puede hacer, hay tres fábricas, ya no se puede hacer ninguna más? 324 00:42:34,755 --> 00:42:35,355 [LOCUTOR_02] ¿Dónde está el límite? 325 00:42:37,016 --> 00:42:37,716 [LOCUTOR_00] ¿Quién lo determina? 326 00:42:38,823 --> 00:42:42,746 [LOCUTOR_00] Es que eso es lo que se tiene que determinar socialmente mediante mecanismos realmente democráticos. 327 00:42:42,826 --> 00:42:56,896 [LOCUTOR_02] Claro, lo que pasa es que ahí, yo creo que la clave está en una de las cosas que has mencionado, es que el que ensucia, el que provoca esa externalidad, el contaminador, tiene que pagar por esa contaminación. 328 00:42:57,316 --> 00:43:07,403 [LOCUTOR_02] Entonces, si está contaminando algo, si ese algo, por ejemplo, si es una fábrica que río arriba está tirando porquería, productos químicos en el río, 329 00:43:08,192 --> 00:43:13,336 [LOCUTOR_02] Y río abajo hay un pueblo de gente que necesita el río para regar o para lo que sea. 330 00:43:13,757 --> 00:43:16,319 [LOCUTOR_02] Y ese río resulta que es de titularidad pública del Estado. 331 00:43:17,700 --> 00:43:25,767 [LOCUTOR_02] Y el Estado, como no puede controlar todos los ríos, ni puede controlarlo todo, porque si no tendría que tener policías en todas partes, pues al final no hace nada. 332 00:43:26,327 --> 00:43:32,192 [LOCUTOR_02] En cambio, sí, el río es titularidad de los que lo usan de primera mano. 333 00:43:34,293 --> 00:43:42,137 [LOCUTOR_02] un estado así etéreo, nacional, de un ámbito muy superior a lo que es lo que está sucediendo ahí en ese momento. 334 00:43:42,638 --> 00:43:54,444 [LOCUTOR_02] Entonces, si los que están allí pueden y tienen la posibilidad de poner una demanda y que la justicia funcione, usted está ensuciando el río, que me está llegando a mí la porquería, 335 00:43:55,954 --> 00:44:02,338 [LOCUTOR_02] Y yo lo demuestro y el juez obra en consecuencia y no está, a lo mejor, pues, untado por la fábrica. 336 00:44:02,358 --> 00:44:07,361 [LOCUTOR_00] Sí, lo que pasa es que eso pienso que es precisamente la propiedad comunal, como posición a la propiedad estatal. 337 00:44:07,622 --> 00:44:09,463 [LOCUTOR_01] Sí, pero eso, por ejemplo, fíjate... 338 00:44:10,644 --> 00:44:12,525 [LOCUTOR_02] Tú dices propiedad comunal de ámbito más reducido. 339 00:44:12,765 --> 00:44:14,626 [LOCUTOR_02] Claro, de ámbito de los que están afectados. 340 00:44:16,327 --> 00:44:17,768 [LOCUTOR_01] Yo lo prefiero eso al estatal. 341 00:44:18,264 --> 00:44:27,190 [LOCUTOR_01] Tenemos, José Luis, hay unos ejemplos muy buenos, como son las comunidades de regantes en el Levante, que han hecho un uso sostenible de los recursos hídricos durante muchísimo tiempo. 342 00:44:27,210 --> 00:44:30,712 [LOCUTOR_01] Y eso, por ejemplo, es un ejemplo de ser bien comunal a pequeña escala. 343 00:44:30,732 --> 00:44:33,013 [LOCUTOR_01] Y ha funcionado bastante bien históricamente. 344 00:44:33,274 --> 00:44:41,139 [LOCUTOR_02] Es que los conceptos, yo creo que, de comunalidad o de socialismo, funcionan bien a pequeña escala. 345 00:44:41,259 --> 00:44:44,241 [LOCUTOR_02] El problema es trasladarlos, para mí, trasladarlos a nivel estatal. 346 00:44:44,521 --> 00:44:45,882 [LOCUTOR_02] A nivel estatal, el Estado... 347 00:44:46,979 --> 00:44:56,664 [LOCUTOR_02] Pero ya ni por muy buen criterio que tenga, ni por muy democrático que sea, no puede llegar a todas partes porque yo creo que se le va de las manos. 348 00:44:56,944 --> 00:45:01,947 [LOCUTOR_02] La información se le va de las manos, la capacidad de actuar se le va de las manos, la capacidad de control... 349 00:45:03,548 --> 00:45:04,408 [LOCUTOR_02] Se le va de las manos. 350 00:45:04,428 --> 00:45:06,529 [LOCUTOR_02] Yo creo que quizá el camino podría ir por ahí. 351 00:45:06,949 --> 00:45:08,530 [LOCUTOR_00] Sí, yo estoy totalmente de acuerdo contigo. 352 00:45:08,931 --> 00:45:18,376 [LOCUTOR_00] La estatización absoluta, el modelo de socialismo, entre comillas, que se dio en la Unión Soviética, ese modelo de capitalismo de Estado, que en el fondo, al fin y al cabo, es lo que realmente era. 353 00:45:18,916 --> 00:45:21,018 [LOCUTOR_00] pues no es un modelo realmente a imitar. 354 00:45:21,038 --> 00:45:27,904 [LOCUTOR_00] O sea, sería más bien una sociedad de colectividades con un cierto mercado autogestionario. 355 00:45:28,224 --> 00:45:28,664 [LOCUTOR_00] Reducidas. 356 00:45:28,704 --> 00:45:29,925 [LOCUTOR_00] Reducidas, yo creo. 357 00:45:30,005 --> 00:45:30,886 [LOCUTOR_01] Muy bien. 358 00:45:30,906 --> 00:45:32,167 [LOCUTOR_01] Nos tenemos que ir despidiendo ya. 359 00:45:32,207 --> 00:45:33,108 [LOCUTOR_01] Se nos ha terminado el tiempo. 360 00:45:33,128 --> 00:45:34,990 [LOCUTOR_01] La verdad es que estaba el debate interesantísimo. 361 00:45:35,010 --> 00:45:36,751 [LOCUTOR_01] A ver si lo podemos continuar otro día. 362 00:45:37,592 --> 00:45:37,832 [LOCUTOR_01] Muy bien. 363 00:45:37,892 --> 00:45:38,893 [LOCUTOR_01] Muchas gracias, José Luis. 364 00:45:40,574 --> 00:45:41,155 [LOCUTOR_01] Muchas gracias. 365 00:45:41,195 --> 00:45:42,637 [LOCUTOR_01] Muchas gracias, Manuel. 366 00:45:42,677 --> 00:45:43,599 [LOCUTOR_01] Muchas gracias, Ismael. 367 00:45:44,340 --> 00:45:45,641 [LOCUTOR_01] Muchas gracias, señores oyentes. 368 00:45:45,722 --> 00:45:48,886 [LOCUTOR_01] Nos despedimos hasta mañana, que tendremos el debate de energía.